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Autore: Oggetto: (Vueltina 2) Aranciata Bottecchia vs Ciclgian: scontro titanico!

Livello Alfredo Binda




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Registrato: May 2004

  postato il 04/11/2004 alle 00:42
Apro questo thread come continuazione del thread Vueltina, raccogliendo l'invito di Aranciata, che ha vissuto i suoi ultimi giorni grazie al duello fra due grandi del forum: Aranciata Bottecchia e Ciclgian che hanno portato a supporto delle loro tesi ampie ed articolate argomentazioni! E' stato un duello appassionante con toni anche forti a tratti, ma mi pare che si sia profilata una distensione fra i due "contendenti". Un augurio per continuare questo dialogo all'insegna del fair play e della passione per lo sport più bello del mondo (e più pericoloso purtroppo)
 
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Livello Alfredo Binda




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Registrato: May 2004

  postato il 04/11/2004 alle 01:22
Se mi è concesso vorrei spendere un paio di parole sui parallelismi fra Zabel e Saronni e Zabel e Jalabert. Come sapete io tifo Zabel e ho cercato in tutti i modi confrontando i reciproci palmares di far reggere il confronto al mio protetto: devo ammettere con una certa onestà che Saronni era un'altra cosa per completezza del corridore (le 4 sanremo di Zabel e i due secondi posti restano impresa memorabile nel ciclismo moderno, però da soli i podi della città dei fiori e delle canzonette non fanno un corridore completo). Anche se ha vinto 2 Giri d'Italia piatti Saronni ha pur sempre vinto 2 Giri d'Italia, Zabel non sarà mai in grado di farlo. Inoltre Saronni ha fatto quello che a Zabel non è mai riuscito: vestire l'iride; spero che i mondiali di Madrid possano colmare almeno in parte questa enorme ingiustizia sportiva che vede Freire 3 volte iridato e Zabel 0. Non vorrei che la carriera del tedesco finisse un po'incompiuta, come è capitato per Tchmil vincitore morale del mondiale del 2000. Diciamo che Zabel in alternativa potrebbe vincere una Roubaix, tanto per dimostrare che non vince solo ad amburgo, alla sanremo e alla paris tours, vale a dire le corse piatte per velocisti.
Saronni dicevo è un'altra cosa e il paragone con Jalabert in quanto a completezza regge di più; Jaja alla fine della fiera ha vinto:
1 Vuelta
1 Mondiale Cronometro (per me la sua più grande vittoria)
1 Milano Sanremo
1 Giro di Lombardia
2 Classica di S.Sebastiano
3 Parigi Nizza
2 Freccia Vallone

Ora Saronni vanta:
2 Giri d'Italia (e qui il bilancio è in favore di Beppe)
1 Mondiale su strada (qui siamo pari)
1 Milano Sanremo (pari)
1 Giro di Lombardia (pari)
1 Campionato di Zurigo (siamo sotto a Jaja se conrontiamo con i due successi a s.sebastian nella voce "classiche di agosto")
1 Freccia Vallone (vantaggio di Jaja)
diciamo infine che con le 2 Tirreno Adriatico, il giro di romandia e il giro di svizzera leggero vantaggio di belle sulle 3 parigi nizza di Jaja

I palmares mi sembrano grosso modo pari,sia come qualità che come pregio. Ad essere pignoli c'è un leggero vantaggio di Saronni, ma la differenza dei tempi e dei modi di correre decreta un sostanziale pareggio. Quando passano 15 anni le differenze o sono grosse ed evidenti o non ci sono. Un solo avvertimento: se Jaja avesse badato meno a dominare la classifica UCI e si fosse concentrato con più continuità su bersagli grossi forse avrebbe potuto vincere di più. Ha partecipato con serietà al mondiale crono solo quando lo ha vinto. Se si fosse ostinato meno al tour (che fischi i suoi tour quando correva per la once) e se avesse provato di più a fare il giro forse lo avrebbe vinto, così come per il mondiale...
A Jaja manca inoltre la Liegi, forse la corsa che più avrebbe voluto per se...

 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Jul 2004

  postato il 04/11/2004 alle 02:58
Caspita, dopo le tue belle parole mi dispiace davvero darti contro, ma in fondo questo è un gioco e allora giochiamo.

BEPPE e JAJA: è un confronto che io vedo a favore di Saronni, non che tra i due ci sia una distanza abissale ma nemmeno trascurabile a mio avviso.
Innanzi tutto credo che il titolo mondiale su strada valga davvero molto di più di quello a cronometro (capisco anche che il discorso a questo punto diventa ideologico, ma tant'è).
Tra le altre cose all'epoca del Beppe non esisteva il titolo iridato a cronometro, anche se i francesi si sbrodolavano ritenendo che il gp des nations fosse un campionato del mondo ufficioso.
Non esisteva nemmeno la coppa del mondo, quindi un corridore pigro come il Beppe aveva pure meno stimoli rispetto a Jaja, e va ricordato che la sansebastian all'epoca non esisteva, come non esistevano wincanton o amburgo, delle quali il Beppe non si sarebbe lasciato sfuggire almeno un paio di edizioni.
Inoltre, benchè la storia del ciclismo la facciano le vittorie, và ricordato che il Beppe arrivò tre volte secondo alla sanremo, due volte secondo alla freccia vallone, secondo anche alla parigi tours, alla LBL e ad un mondiale (Jaja fu secondo due volte alla LBL, poi a zurigo e al mondiale).
Poi, per i miei gusti, le due vittorie al giro e la trafila impressionante di successi di tappa valgono molto di più della vuelta e delle tappe iberiche conquistate da Jaja (ma qui si ritorna al grande scontro giro-vuelta).

Detto questo, lungi da me la tentazione di svalutare Jalabert, nell'ultima versione della mia classifica dei ciclisti più importanti (periodo 1989-2004) Jaja è settimo, proprio davanti a Zabel che è ottavo (per quello che conta la mia classifica, ovvero tantissimo )

ps lo scontro con Ciclgian è stato entusiasmante, è un "avversario" temibilissimo, appassionato e preparatissimo, ha tutta la mia stima anche se abbiamo opinioni differenti.
Poi va da sè che in questi "duelli" non possono esserci vincitori nè vinti, i confronti di idee non possono mai impoverire nessuno, sarebbe una contraddizione in termini.

 

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Davide

 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Jul 2004

  postato il 04/11/2004 alle 11:48
Caro Ciclgian preferisco risponderti su questo thread perchè l'altro è diventato troppo "pesante".
Innanzi tutto confermo che trovo imbarazzante la presenza sul podio del tour di personaggi come Beloki, Rumsas, Escartin, Kloden, ma già in passato si erano visti personaggi assurdi come Bobby Julich o Zenon Jaskula (sì sì sì).
Comunque non ti sei accorto che i nomi citati servivano solo a confermare che la crisi delle grandi corse a tappe non è un fenomeno estraneo al tour de france, ma i nomi dei corridori-bidone saliti sul podio di giro e vuelta li ho e li abbiamo citati tante volte, non mi sembrava il caso di ripeterli ancora...

ANIME CANDIDE
Su Armstrong sei male informato, la sua positività se la cuccò eccome ma poi accadde il miracolo: di solito i certificati medici, vera pietra dello scandalo velocipedico, vengono presentati prima della corsa...ebbene, quei lupi famelici dei commissari UCI si trasformarono in agnellini e accettarono la presentazione di un certificato medico DOPO il test antidoping positivo, credendo alla BUONA FEDE del texxxano, fingendo che la data del certificato fosse originale e non predatata successivamente.
Evviva la mascella quadrata e il testosterone a manetta, evviva le ricette del dottor Lamborghini, evviva la teoria dell'alta frequenza di pedalate!
Su una cosa siamo d'accordo: Armstrong è un fenomeno, da circo Barnum però.
Per completezza ti ricordo i nomi di alcuni corridori che non sono mai stati trovati positivi: David Millar, Filippo Simeoni, Richard Virenque, Jesus Manzano.

Ti ripeto poi che io NON POSSO inginocchiarmi davanti all'opinione di nessuno come se fosse un totem.
Che vuoi che mi importi che qualche marchettaro della carovana sostenga che il tour sia l'università del ciclismo?
Io ho visto il ciclismo trasformarsi in uno sport suddiviso per compartimenti stagni, quindi quella dell'università del ciclismo è una boutade e nulla più.

Poi che significa "non volere addentrarsi nei meandri del doping?"
Eh no caro Ciclgian, io lo struzzo non riesco a farlo.
Basta con il ciclismo degli ammalati che vincono e umiliano i sani!
Basta coi monopalla e gli asmatici!

Poi che significa scrivere "il resto sono solo chiacchiere"? è ovvio che sono solo chiacchiere, che male c'è? anche tu pensi che siano una cosa positiva e costruttiva, altrimenti non staresti qui a divertirti con noi non trovi?

 

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Davide

 
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Livello Sean Kelly




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Registrato: Oct 2004

  postato il 04/11/2004 alle 12:14
Mi sono spostato di qua anche io....
Visto che stiamo sviscerando la carriera dell'extraterrestre in ogni suo aspetto,(ma, allo stato attuale, lo ammetto, sono poco più che chiacchiere da bar.....)ci sarebbe poi da accennare al fatto che "il nostro" aveva iniziato l'attività sportiva praticando il triathlon dove i controlli antidoping sono sempre stati, e lo sono anche ora, uguali a 0(zero)e che studi medici sono concordi nell'indicare che l'abuso di anabolizzanti tende a rendere + probabile l'insorgere di certe gravi malattie.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/11/2004 alle 14:08
beh penso che stare anche solo a discutere sulla"slealta'"di armstrong,dal dopo-tumore(dove cmq e'stato un grande)ad oggi sia ridicolo,superficiale e stucchevole,se nn mi sbaglio neanche berzin e'stato trovato positivo,ma come e'calato dal'96in poi(con i controlli incrociati sangue-urine)eh si che a lui ferrari nn poteva far fare certificati atti a far da scudo all'acquisizione di sostanze proibite,peccato...!!!
ragazzi ma nn lo vedete come cambia di rendimento dal delfinato al tour,mica credete ogni anno trova sempre un top molto piu'alto proprio e solo in quei giorni...dai come dice bottecchia nn facciamo gli struzzi!!!
e caro ciclgian nessuno nega che indurain tra le cause per cui si e'ritirato c'e'anche quella dell'inizio se nn sbaglio nel'97 di controlli degni di tal nome,ma la differenza che prima nessuno era pulito ora e'diverso perche'molti(o almeno alcuni)lo sono e nn e'bello vedere corridore nn partire alla pari con gli altri,grazie a certificati per cure post-tumorali che ho sentito,se nn sbaglio proprio da un documento medico letto da aranciata,raramente durano piu'di tre anni,nn sette come in questo caso ed essere addirittura posto a modello di vita...siamo seri!!!
piuttosto volevo invece dire la mia sul valore,immenso,di saronni dove le vittorie da ciclgian citate(a proposito ottimo almanacco)e da marc evidenziano una certa competitivita'anche in corse a tappe molto dure e di ottimo livello come il romandia,il giro di svizzera etc.insomma il paragone con l'ottimo jaja gli va sicuramente stretto e vedendo kelly spesso piazzato ai tour di quegli anni nn credo saronni nn poteva piazzarsi e fare corsa di livello simile al grande sean,anzi penso fosse piu'adatto alla corsa francese rispetto all'irlandese,certo hinault,fignon zoetemelk e poi lemond erano un'altra cosa pero'...

 

[Modificato il 04/11/2004 alle 15:02 by Pirata x sempre]

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Giuseppe Matranga

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/11/2004 alle 16:24
Grande Pirata, ci mettiamo in società?
Bottecchia-Pirata incorporated?
Pirata-Bottecchia spa?

 

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Davide

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 04/11/2004 alle 17:43
Grazie a tutti per il benvenuto!

Su Armstrong: anche dimenticando dubbi e sospetti, a me sembra che nel suo palmares manchi qualcosa. C'e' un prima e c'e' un dopo: prima e' stato compione del mondo e ha vinto qualche classica; dopo ha cominciato a vincere i Tours e si e' limitato quasi solamente a questo. Poiche' le vittorie non hanno mai recato danni a nessuno, ma piuttosto sono portatrici di fama e quattrini, se ne deduce che se non ha ottenuto altre vittorie e' perche' non poteva. Ora, se si escludono ragioni anti-sportive, bisogna concludere che atleticamente non poteva. Quindi: Armstrong grandissimo per un mese e mezzo ogni anno, poi piu' niente. Basta per fare un grande campione? Per riprendere un'osservazione di Ciclgian: se Armstrong andasse al Giro, lo vincerebbe con una gambe sola. Puo' darsi. Ma siamo poi certi che quello stesso anno non si prenderebbe poi una bastonata al Tour? Sarebbe da verificare...

Sul Tour: e' vero che li', spesso, ci sono (quasi) tutti e che quindi, a prima vista, sembrerebbe il terreno ideale per fare confronti. Il problema e' che molti ci sono solo per onor (o disonor) di firma. Prendiamo uno come Heras: ma chi qlielo fa fare di andare al Tour al 100% della forma quando sa di partire con un handicap di 7-8 minuti a causa delle cronometro?

E qui veniamo a un altro punto: quello dei percorsi. Il Tour e' riuscito, negli ultimi 15 anni, ad accaparrarsi i servizi dei vari Armstrong e Indurain proponendo dei percorsi a loro sfacciatamente favorevoli. Ma come fa un buon scalatore a recuperare tutti quei minuti? Ci vuole un'impresa stratosferica, come quella di Pantani nel 98. Ma non e' mica roba che si vede tutti i giorni! Purtroppo i tempi in cui Bartali arrivava ai piedi delle montagne con 20 minuti di ritardo e poi schiantava tutti quanti sono finiti per sempre...

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/11/2004 alle 19:36
rispondendo sia al post da te intelligentemente scritto sia qui che nel thread"terza guerra mondiale"vorrei fare un ragionamento:pur tappandosi gli occhi e nn vedendo cio'che appare evidente e pensando ad armstreong completamente miracolato e miracoloso e pulito da qualsiasi discorso di doping siam cosi sicuri che il vincere sei tour de france,un mondiale e poco piu'sia piu'onorevole di esser ricordato come il piu'degno avversario di un campionissimo come merckz,o colui che e'riuscito a combattere alla pari e spesso a battere due mostri sacri come bartali e coppi o come chi e'riucito prima a contrastare e poi concludere l'incontrastato regno di hinault o di anquetil ed infine chi ha mostrato e si e'mostrato al mondo ridicolizzando un grande campione quale indurain allora ritenuto imbattibile e che ha forzatamente dovuto concludere la carriera anzitempo ma nn prima di aver fatto,unico in tanti anni,vedere i fantasmi in salita ad armstrong!
siam cosi certi che oltre ad esser inferiore a campioni da grandi corse a tappe come binda,coppi,bartali,anquetil,hinault ed indurain anche immensi campioni come magni,gaul,gimondi,fignon,lemond ed ultimo solo in ordine temporale il rimpianto pirata(anche perche'piu'paragonabile ai primi data l'immensa impresa fatta nel'98)nn siano stati piu'grandi del texano capace si di vincere sei tour ma anche di veder con lui sul podio corridori come escartin,beloki,vinoukourov,kloden lo stesso basso ed al massimo ottimi corridori e poco piu'come ullrich e zuelle e di tremare gia'davanti ad un pantani tutt'altro che al top...???
nn sono sempre il numero di vittorie a determinare la dimensione di un corridore ma anche il contesto,il modo,la difficolta' in cui esse avvengono...

 

[Modificato il 04/11/2004 alle 19:45 by Pirata x sempre]

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Giuseppe Matranga

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Livello Marco Pantani




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  postato il 05/11/2004 alle 09:48
Pienamente d'accordo con te Pirata!

E poi, diciamolo, a me quello che han fatto a Mayo quest'anno proprio non e' andato giu'. Ma che bisogno c'era? Non era mica l'ultima tappa di montagna, quella in cui si porta l'attacco finale, dove, se l'avversario cade, si dice: va beh, non e' tanto sportivo, ma non lo posso mica aspettare... Ma li', erano all'inizio del Tour! Avevano forse paura di non tenere il passo di Mayo in montagna? Una bella porcheria...

 
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Livello Sean Kelly




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  postato il 05/11/2004 alle 11:19
Mi associo ai tuoi ragionamenti, Felice.
Mi sembra anche che il comportamento di Amstrong con Mayo sia stato bellamente "silenziato" dai vari mass media.........(forse voleva intimorire anche lui come Simeoni?!....perchè lo aveva battuto in una corsa pre-tour?)
Il ragionamento che potrebbe aver fatto Heras
non fa una piega.... io, se fossi al suo posto, farei lo stesso

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/11/2004 alle 12:39
Mi ricollego a quello che ha scritto Felice a proposito di Mayo.
Mi sembra che nel 2003 fu Hamilton a raggiungere Ullrich per chiedergli di aspettare Armstrong che era caduto.
Quest'anno ecco che alla caduta di Mayo il gruppo, che da pochi kilometri si era messo a galoppare a briglia sciolta, anzichè rallentare (come accaduto alla vuelta quando cadde Valverde, fatto che permise poi a Zabriskie di vincere la tappa)addirittura incrementa l'andatura, spronato nientepopodimeno che da Armstrong, Hamilton e Ullrich.
Un trio di squallidoni senza precedenti.
Ci credo che poi il t-mobilino Nardello si sia imbestialito con Simeoni il giorno della patetica esibizione di sceriffo Lance.

ps ciò non giustifica la superficialità della euskaltel che avrebbe dovuto proteggerre il suo corridore in posizioni prossime a quelle di testa, non rintanandosi quasi nelle retrovie, dove appunto una caduta di gruppo può tagliarti fuori separandoti irrimediabilmente dal troncone principale.

 

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Davide

 
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Livello Alfredo Binda




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  postato il 06/11/2004 alle 13:50
Effettivamente è stato un episodio ininfulente per la classifica generale del tour, però è stato senza dubbio un episodio di antisportivo cattivo gusto: Armstrong si doveva arrestare memore del fatto che tutto il gruppetto (Mayo incluso) lo aveva aspettato a Luz Ardiden.
Anche l'atteggiamento di Ullrich non mi è piaciuto. A Luz Ardiden è stato debole col forte, sul pavè è stato forte col debole, o forse ha influito il fatto che ha capito di averla presa in quel posto l'anno prima e non ha voluto ripetere l'errore...

 
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