effebi
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postato il 23/06/2006 alle 14:56 |
Originariamente inviato da mik199
Questo sistema non ha paragoni al mondo
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Bravo! Vedo che cominci a capire qual è il problema: un caos senza precedenti al mondo!
La storia del pupazzo dei Simpson è asslutamente vera come quella che dal mese prossimo i deputati e i senatori lavoreranno solo 3 settimane al mese ma questa è un altro discorso (nb. proposta di Bertinotti in corso di confermazione) |
questo cosa c'entra con il referendum? Ripeto: votare sì soltanto per la riduzione dei parlamentari o perché Bertinotti ha in mente il mese corto dei deputati è come comprare la Ferrari per il pupazzetto in regalo. Vuol dire non aver capito niente della devastazione al sistema istituzionale che porterà un malinteso "presidenzialismo" figlio della ignoranza giuridica e storica di un odontoiatra lombardo e di tre suoi colleghi, forse meno ignoranti, ma sicuramente compiacenti.
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pincez
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postato il 23/06/2006 alle 15:14 |
io ho il diritto di venire nel sito invece tu non hai il diritto di mandarmi via. ciao e parliamo di ciclismo che è meglio
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Monsieur 40%
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postato il 23/06/2006 alle 15:18 |
Originariamente inviato da pincez
io ho il diritto di venire nel sito invece tu non hai il diritto di mandarmi via. ciao e parliamo di ciclismo che è meglio |
Ti rispondo, e poi la chiudiamo qui.
Tu hai il diritto di entrare nel sito, ma non hai nessunissimo diritto di entrare nel sito a dire che gli altri utenti scrivono e pensano cavolate, né di sostenere che questo sembra un campo di concentramento (anzi, fossi in te mi vergognerei per il paragone, ed anche parecchio).
Io ho il diritto - da moderatore - di far sì che questo forum non diventi un'arena, né un ring, né un "processodibiscardi" dove gli "ospiti" si danno addosso senza costrutto.
Ti ho consigliato solamente - visto che questo posto non ti piace - di non venirci più a trovare.
Il diritto di mandarti via ce l'ha solo l'Admin.
Ti rinnovo l'invito a non rispondere a questo post. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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pincez
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postato il 23/06/2006 alle 15:39 |
ti dico un ultima cosa questo è un forum di ciclismo e in quanto tale è giusto parlare di questo argomento e non di altri quindi modera anche i Threands visto che per molti argomenti lo fai senza problemi
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Monsieur 40%
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postato il 23/06/2006 alle 15:50 |
Originariamente inviato da pincez
ti dico un ultima cosa questo è un forum di ciclismo e in quanto tale è giusto parlare di questo argomento e non di altri quindi modera anche i Threands visto che per molti argomenti lo fai senza problemi |
La linea editoriale di questo sito e di questo forum non la decidi tu.
Se abbiamo messo il simbolo "O.T." è perché pensiamo che questo sia sì un forum di ciclismo, ma composto da gente intelligente con cui si può parlare di tutto tenendo un profilo comunque alto.
Nel 99,5% dei casi abbiamo ragione noi, nello 0,5% dei casi sbagliamo.
Complimenti per aver accettato l'invito a non rispondere. Fallo ora. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Goodwood
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postato il 23/06/2006 alle 16:20 |
Originariamente inviato da effebi
Come ti ha fatto notare Laura, quello che tu vuoi è ESATTAMENTE la situazione odierna: maggioranza di 2/3, niente referendum; maggioranza semplice, si può andare a referendum confermativo.
Lo scopo fondamentale della riforma non è che la costituzione non possa essere modificata a colpi di maggioranza, altrimenti non si sarebbe limitata ad abrogare un comma di un articolo costituzionale (il 138). |
effebi, con la nuova riforma, anche in caso di maggioranza assoluta in parlamento, i cittadini potranno essere tirati in ball,. potranno dire la loro su argomenti importanti. ora questo non è possibile. ti sembra poco?
e poi... ti risulta che nelle due ultime legislature, nel momento in cui la modifica della costituzione non ha trovato la maggioranza assoluta del palrlamento, sia stata proposta in veste referendaria ai cittadini?
| Votare sì perché si riduce il numero dei parlamentari è - citando Luca Ricolfi - come acquistare la Ferrari perché danno il pupazzo dei Simpsons in regalo. |
questa la faccio passare perchè è carina... ma sai anche tu che è una battuta molto semplicistica.
nessuno ha mai detto che "il motivo" per votare SI eè la riduzione dei parlamentari. lo sai bene...
è uno dei tanti motivi... non l'unico.
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effebi
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postato il 23/06/2006 alle 16:28 |
Originariamente inviato da Goodwood
effebi, con la nuova riforma, anche in caso di maggioranza assoluta in parlamento, i cittadini potranno essere tirati in ball,. potranno dire la loro su argomenti importanti. ora questo non è possibile. ti sembra poco?
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Mi sembra un'innovazione più di forma che di sostanza, per i motivi che ho spiegato nel precedente post.
e poi... ti risulta che nelle due ultime legislature, nel momento in cui la modifica della costituzione non ha trovato la maggioranza assoluta del palrlamento, sia stata proposta in veste referendaria ai cittadini?
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Non capisco cosa vuoi dire. Tanto per cominciare, credo che tu confonda maggioranza qualificata (2/3 membri del Parlamento) con maggioranza assoluta (50%+1 membri del Parlamento). Nelle ultime due legislature sono stati fatti due referendum confermativi: uno per iniziativa di chi aveva sostenuto una riforma costituzionale approvata a maggioranza assoluta, ma non qualificata; l'altro per iniziativa di chi aveva osteggiato una riforma costituzionale approvata a maggioranza assoluta, ma non qualificata. Però, obiettivamente, non riesco a seguire il tuo ragionamento.
nessuno ha mai detto che "il motivo" per votare SI eè la riduzione dei parlamentari. lo sai bene...
è uno dei tanti motivi... non l'unico.
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Beh, gli spot tv, in particolare quelli Mediaset, puntano quasi esclusivamente su questo aspetto. Così come molte delle argomentazioni dei fautori del sì, quando devono spiegare in poche parole perché votare sì al referendum. Lo sai bene...
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Frank VDB
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postato il 23/06/2006 alle 16:42 |
Originariamente inviato da Goodwood
questa la faccio passare perchè è carina... ma sai anche tu che è una battuta molto semplicistica.
nessuno ha mai detto che "il motivo" per votare SI eè la riduzione dei parlamentari. lo sai bene...
è uno dei tanti motivi... non l'unico.
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Vallo a spiegare alle pubblicità delle reti Mediaset, che non a caso sono state sanzionate dall'authority TLC (il cui presidente lo ha nominato Berlusconi, non è quindi un comunista). ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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Goodwood
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postato il 23/06/2006 alle 16:54 |
Originariamente inviato da effebi
Beh, gli spot tv, in particolare quelli Mediaset, puntano quasi esclusivamente su questo aspetto. Così come molte delle argomentazioni dei fautori del sì, quando devono spiegare in poche parole perché votare sì al referendum. Lo sai bene... |
eheheh... ti incastri con le tue stesse parole a parte che non è assolutamente vero che gli spot puntano esclusivamente su quel punto della riforma, in ogni caso è ovvio che quando devono spiegare "in poche parole" la riforma citano subito l'aspetto più semplice e immediato... in poche parole si può spiegare solo quel punto.
per quanto riguarda il discorso su maggioranza assoluta o qualificata, in effetti ho citato l'una riferendomi all'altra. in ogni caso nei miei discorsi mi riferisco sempre e solo ai 2/3... hai voluto puntualizzare,anche se quasi sempre ho specificato i 2/3...
aggiungo un elemento della riforma, a mio avviso importante: la tanto auspicata scissione camera-senato.
credo sia evidente l'inutilità delle due camere allo stato attuale: si tratta di due doppioni. la loro funzione è solo ed esclusivamente quella di creare confusione e maggioranze differenti.... come a breve accadrà in questa legislatura...
quindi l'idea della riforma è quella di attribuire al senato delle funzione prettamente federaliste in ambito regionale, mentre la camera avrà della mansioni in ambito statale.
al lato pratico, per approvare una legge non dovremo più assistere all'inutile pingpong camera-senato senato-camera.
i sostenitori del No forse sono nostalgici di questo sistema...
ho una semplice sensazione.... talvolta ci si schiera in netta opposizione ad una data idea solo perchè proveniente da uno schieramento politico avverso. magari si può anche condividere quel tipo di provvedimento, ma è nato nelle sedi di partiti ostili, quindi va smontanto sempre e comunque.
il mio è un discordso in generale, ma in 5 anni di governo di centro destra mai una volta che i due schieramenti si siano trovati d'accordo...
parlando in generale, ora siamo arrivati al punto di contestare pure la diminuzione dei parlamentari, quando da anni non si fa altro che attaccare onorevoli e senatori contestandone il numero esagerato e i relativi costi che comportanto...
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effebi
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postato il 23/06/2006 alle 17:09 |
Originariamente inviato da Goodwood
a parte che non è assolutamente vero che gli spot puntano esclusivamente su quel punto della riforma, in ogni caso è ovvio che quando devono spiegare "in poche parole" la riforma citano subito l'aspetto più semplice e immediato... in poche parole si può spiegare solo quel punto.
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l'aspetto più semplice e immediato... ma anche uno dei più irrilevanti ai fini delle conseguenze istituzionali. il motivo per cui viene citato non è che "in poche parole si può spiegare solo quel punto". Il motivo è che si tratta di una cosa sulla quale è praticamente impossibile non essere d'accordo. E allora vai con quella. E tutto il resto - le grandi follie istituzionali previste dalla riforma - si nascondono. Che vergogna!
aggiungo un elemento della riforma, a mio avviso importante: la tanto auspicata scissione camera-senato.
credo sia evidente l'inutilità delle due camere allo stato attuale: si tratta di due doppioni. la loro funzione è solo ed esclusivamente quella di creare confusione e maggioranze differenti.... come a breve accadrà in questa legislatura...
quindi l'idea della riforma è quella di attribuire al senato delle funzione prettamente federaliste in ambito regionale, mentre la camera avrà della mansioni in ambito statale.
al lato pratico, per approvare una legge non dovremo più assistere all'inutile pingpong camera-senato senato-camera.
i sostenitori del No forse sono nostalgici di questo sistema...
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I sostenitori del NO non sono nostalgici del sistema della "navetta". Semplicemente, i sostenitori del NO pensano che il nuovo iter di approvazione delle leggi invece di velocizzare i tempi, complica terribilmente la situazione. Ci sono tre tipi di leggi: leggi di competenza solo della Camera, leggi di competenza solo del Senato, leggi di competenza di entrambe. La distinzione non sempre - anzi: quasi mai - è chiara, né potrebbe esserlo, perché ci sono materie che sono trasversali. E infatti il legislatore si è inventato una sorta di "camera di compensazione" per sanare i conflitti di attribuzione. Tuttavia, anche questa non pare sufficiente, soprattutto se Camera e Senato avranno la maggioranza dello stesso colore.
A questo minestrone aggiungici che qualsiasi Comune potrà ricorrere alla Corte costituzionale.
Cosa ne deriva?
1. Al sistema attuale della "navetta" si sostituirà un altro sistema, quello dell'impasse istituzionale su "chi" deve approvare "cosa".
2. Una volta approvata una legge ordinaria (es. sulle infrastrutture) essa sarà soggetta a un possibile ricorso alla Corte costituzionale, per conflitto di attribuzione (conseguenza: tempi ancora più lunghi, incertezza del diritto).
3. La Corte costituzionale sarà ingolfata di lavoro. Al carico normale di lavoro, infatti, si aggiungerà questo, tra l'altro con competenze nuove: la Corte, fino ad oggi, infatti, si è sempre rifiutata di decidere sul meccanismo di formazione di una legge, ritenendo ciò una materia riservata al Parlamento. La Corte cioè ha sempre deciso sulla costituzionalità di una legge, ma senza mai entrare nel merito se le procedure parlamentari fossero state rispettate oppure no. Da qui in avanti non sarà più così, proprio a causa del meccanismo perverso messo in piedi dal dentista padano e dai suoi degni compari.
Come vedi, non è "nostalgia", né "conservatorismo". Il NO è dettato dal buonsenso.
parlando in generale, ora siamo arrivati al punto di contestare pure la diminuzione dei parlamentari
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Ti informo che la riduzione del numero dei parlamentari è prevista nel programma dell'Unione. E non da oggi.
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Lopi
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postato il 23/06/2006 alle 17:21 |
Secondo me la soluzione ideale sarebbe un monocamerale, si ridurrebbe il numero di parlamentari, si eviterebbe il ping-pong, e non potrebbero esistere problemi di attribuzione.
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Goodwood
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postato il 23/06/2006 alle 17:23 |
Originariamente inviato da effebi
parlando in generale, ora siamo arrivati al punto di contestare pure la diminuzione dei parlamentari |
Ti informo che la riduzione del numero dei parlamentari è prevista nel programma dell'Unione. E non da oggi. |
si si , lo so.
ma sai... tante cose erano previste nel programma dell'Unione, e non da oggi: riforma elettorale, diminuzione numero parlamentari, conflitto d'interessi, restituzione eurotassa, aumento delle pensioni, abolizione della leva obbligatoria.... e tante altre cose.
tutte cose previste da tantissimo tempo nel programma dell'Unione o dell'Ulivo che fu... ma i programmi bisogna attuarli
comunque restiamo al referendum, altrimenti imbocchiamo una strada senza uscite...
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mik199
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postato il 23/06/2006 alle 17:23 |
Originariamente inviato da effebi
Originariamente inviato da mik199
Questo sistema non ha paragoni al mondo
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Bravo! Vedo che cominci a capire qual è il problema: un caos senza precedenti al mondo!
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Hai tralasciato la parte importante della mia farse nel quote: proprio perchè non ha paragoni al mondo i giudizi che si possono dare sono solo ipotesi (che andrabbero anche supportate in qualche modo).
Io non penso che sia un caos e ho spiegato il perchè.
Originariamente inviato da effebi
Originariamente inviato da mik199
La storia del pupazzo dei Simpson è asslutamente vera come quella che dal mese prossimo i deputati e i senatori lavoreranno solo 3 settimane al mese ma questa è un altro discorso (nb. proposta di Bertinotti in corso di confermazione) |
questo cosa c'entra con il referendum? Ripeto: votare sì soltanto per la riduzione dei parlamentari o perché Bertinotti ha in mente il mese corto dei deputati è come comprare la Ferrari per il pupazzetto in regalo. Vuol dire non aver capito niente della devastazione al sistema istituzionale che porterà un malinteso "presidenzialismo" figlio della ignoranza giuridica e storica di un odontoiatra lombardo e di tre suoi colleghi, forse meno ignoranti, ma sicuramente compiacenti. |
Non centra niente infatti, era ironia (beh più o meno dato che la proposta è vera e documentata) anche perchè nei dieci e più post di questo forum non ho mai scritto una sola volta di votare SI perchè si riducono i parlamentari; cosa che ha promesso di fare, giusto l'altra sera, Prodi comunque vada il voto (della serie: la demagogia è bipartisan).
Nel frattempo però smettiamola con questi falsi miti: i partiti supportano le riforme ma non pensate di vedere Borghezio con in mano una costituzione a tirar righe e scrivere articoli ci sono fior di costituzionalisti, ed esperti di giurisprudenza che scrivono le leggi. ____________________
Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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lolloso
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postato il 23/06/2006 alle 17:36 |
posto le dichiarazioni dell ex presidente della Repubblica Ciampi che spiega le sue ragioni poi ogniuno ne tragga le sue idee
ROMA - "L'ho già detto pubblicamente, e non ho mai avuto dubbi: andrò a votare al referendum, perché sono un cittadino italiano. E voterò "no", per difendere la nostra Costituzione, che è bella, è viva e più attuale che mai". Nel giorno della qualificazione della nazionale italiana ai mondiali di calcio, e a due giorni dal referendum sulla riforma del Polo, che riscrive ben 54 articoli della nostra Carta fondamentale, in casa Ciampi circola un'aria di sano "patriottismo costituzionale", secondo la felice definizione di Jurgen Habermas rilanciata ieri su questo giornale da Pietro Scoppola e sul "Corriere della Sera" da Claudio Magris.
L'ex presidente della Repubblica non fa mistero della sua soddisfazione per la vittoria degli azzurri, ma non nasconde la sua preoccupazione per i ripetuti tentativi, sempre più frequenti in queste ultime ore, di politicizzare e insieme svalorizzare la Costituzione. Di piegarla a strumento di propaganda politica. Di farne un uso "congiunturale", di parte e di partito.
"Lo sapete - ripete ancora una volta Carlo Azeglio Ciampi - nel corso del mio settennato la Costituzione è sempre stata la mia Bibbia civile. E continuerà ad esserlo". Per questo il predecessore di Giorgio Napolitano al Quirinale è più che mai convinto di dover votare no al "colpo di spugna" voluto dal centrodestra nella passata legislatura. Per questo l'attuale senatore a vita non raccoglie l'ultima provocazione lanciata da Silvio Berlusconi, che aveva definito "indegno" chi non voterà sì a quella sedicente "riforma".
"Per carità - si schernisce adesso Ciampi - a queste parole non voglio rispondere. Non voglio entrare in questa polemica, anche perché mi pare che chi l'ha sollevata sia già stato costretto ad autosmentirla". Ci tiene, il presidente emerito, a non farsi travolgere dal chiacchiericcio del teatrino politico. A mantenere un profilo alto, istituzionale. Ma non per questo intende rinunciare ad esprimere il suo giudizio sull'oggetto del referendum, che resta fortemente negativo. "E il mio è un no ragionato, non un no acritico", conferma Ciampi, che sulla questione sta studiando da tempo, e ha maturato una convinzione che gli deriva dai pareri e dagli scritti dei più importanti giuristi italiani.
Secondo Ciampi, il "pacchetto" di modifiche costituzionali messo insieme dalla Casa delle Libertà - come ha detto l'ex presidente della Consulta Valerio Onida - rischia in effetti di "minare il funzionamento delle istituzioni". Lo confermano i più grandi costituzionalisti italiani, a partire da Gustavo Zagrebelski fino ad arrivare a Andrea Manzella. Lo ha ribadito, proprio in questi ultimi giorni, Francesco Paolo Casavola. "Andate a rileggere quello che ha scritto sul 'Mattino' di Napoli - commenta Ciampi - e capirete perché non si può non votare no a questo referendum".
Di quell'articolo, uscito sul quotidiano partenopeo martedì scorso, l'ex Capo dello Stato condivide dalla prima all'ultima riga. A partire da una premessa fondamentale: la riforma del Polo, passata con la formula della revisione costituzionale prevista dall'articolo 138 della stessa Carta, è di fatto illegittima. Il testo approvato dalla Cdl, infatti, mira a cambiare la forma di Stato e di governo, ma così facendo viola l'articolo 139 della stessa Costituzione: "La forma repubblicana - c'è scritto - non può essere oggetto di revisione costituzionale".
Questo "istituto", secondo l'articolo 138, era stato pensato dai costituenti per introdurre modifiche "puntuali e circoscritte" della nostra Costituzione. La riforma del Polo è invece una riscrittura radicale, confusa e contraddittoria, della Carta del '48. Qui sta il rimando fondamentale, e di metodo, che Ciampi fa allo scritto di Casavola: "Passare dallo Stato unitario allo Stato federale, dal governo parlamentare al premierato che non ha contrappesi né nel presidente della Repubblica né nel Parlamento, non si può con revisione della Costituzione, perché la Costituzione lo vieta".
Meglio di così non si poteva dire. E a chi obietta perché Ciampi, quand'era sul Colle, abbia dato via libera e abbia promulgato questo inaccettabile stravolgimento della sua "Bibbia civile", l'ex Capo dello Stato risponde a tono: "Anche questa - dice - è una polemica strumentale. Quel testo, dopo la sua quarta approvazione parlamentare, non è mai passato al Quirinale. E' stato pubblicato direttamente sulla Gazzetta Ufficiale, perché gli italiani potessero poi richiedere il referendum confermativo. E dunque non è mai transitato né sulla mia scrivania, né su quella dei miei uffici giuridici".
Se in via del tutto ipotetica questo fosse stato permesso dalle procedure costituzionali, l'ex presidente della Repubblica non avrebbe esitato ad opporre il suo "no" alla promulgazione dell'ennesimo strappo legislativo voluto dal centrodestra, dopo la Gasparri sulle tv, la Castelli sulla giustizia e la Cirielli sulla prescrizione. Perché a Ciampi, anche nel merito, questa riforma sembra inaccettabile. Il senatore a vita non vuole addentrarsi nei dettagli. Ma ancora una volta invita alla lettura dell'articolo di Casavola.
La devolution non farà altro che privare il cittadino del principio di uguaglianza di fronte a beni essenziali come la salute, l'istruzione, la sicurezza, "disponibili solo da quell'unico sovrano che è la Nazione". Il premierato "forte" significa solo "l'uscita dal principio delle democrazie costituzionali", secondo cui "ogni potere è bilanciato da un altro potere". Ciampi l'ha detto più volte nel corso del suo settennato, ed oggi ne è ancora più convinto: "La nostra Costituzione è viva e attuale, perché in essa gli italiani si riconoscono ogni giorno".
Questo non vuol dire che l'ex Capo dello Stato appartenga alla schiera dei cultori del "dogma dell'inviolabilità della Costituzione". Nel corso del suo settennato ha ripetuto più volte, e oggi ne è ancora più convinto, che si possa anche "pensare di ritoccarla, di fare delle correzioni, ma nel rispetto della sua essenza". E purché se ne rispetti il "valido telaio sul quale operare le modifiche necessarie in un mondo che cambia, senza disperderne i principi e i valori fondamentali". Insomma, Ciampi rifiuta lo schema demagogico e ideologico di chi, sul versante dell'attuale opposizione, oggi sostiene che votare sì al referendum significa essere "progressisti e moderni", mentre votare no equivale a qualificarsi come "vecchi e conservatori".
"Le modifiche alla Costituzione - ragiona in queste ore l'ex Capo dello Stato - sono possibili nei limiti previsti dall'articolo 138 combinato con l'articolo 139". Modifiche di portata più ampia, come ha detto durante la sua permanenza sul Colle e come continua a dire anche oggi, "non possono essere affidate solamente ad una parte, sostenendo che vi è una maggioranza che ha i voti e le fa passare a tutti i costi, salvo poi fare ricorso al referendum finale del cittadino". E comunque qualunque modifica dovrebbe assicurare "la coerenza e la funzionalità del quadro costituzionale, nel suo insieme e in tutte le sue parti".
E' esattamente questa, la coerenza che manca al disegno "pseudo - riformatore" della Cdl. Che invece, come afferma Casavola e come conviene Ciampi, mira solo a "scambiare per Costituzione un'autorizzazione a governare, per interessi congiunturali o particolari". Ecco perché, una volta di più, il senatore a vita, domenica prossima, scriverà sulla scheda il suo no. Un no che non vuole chiudere, ma semmai aprire una fase di confronto. Rimettere in moto un processo di revisione coerente con i valori irrinunciabili di uno Stato costituzionale. Ci ha lavorato per sette anni, purtroppo inutilmente. Far dialogare i due poli, per garantire una "difesa dinamica dei nostri valori costituzionali".
Quel dialogo andrebbe ripreso. Il no al referendum lo consente, il sì rischia di precluderlo per sempre. Sarebbe il peggiore dei mali, secondo Ciampi, convinto insieme a Casavola che "la Costituzione non è di destra né di sinistra, ma è di tutti e per tutti". Si finisce da dove tutto era cominciato: "patriottismo costituzionale". Non c'è altra formula, per descrivere le parole e i pensieri di Ciampi alla vigilia del referendum. C'è giusto il tempo, prima del voto di domenica prossima, per brindare al raddoppio di Inzaghi contro la Repubblica Ceca. "Bella partita", commenta il senatore a vita.
Allora, forza Italia. Ciampi sorride, ci pensa un attimo e poi aggiunge: "Sì, sì, forza Italia. Ma non equivochiamo: lo dico in senso calcistico".
repubblica.it ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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effebi
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postato il 23/06/2006 alle 17:36 |
Hai tralasciato la parte importante della mia farse nel quote: proprio perchè non ha paragoni al mondo i giudizi che si possono dare sono solo ipotesi (che andrabbero anche supportate in qualche modo).
Io non penso che sia un caos e ho spiegato il perchè.
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Io penso che sarà un caos e ho spiegato il perché. I giudizi sono ipotesi molto concrete e non è necessario essere luminari del diritto per prevedere quello che accadrà. Vedi, nelle forme di governo presidenziale succede che il Presidente dura quattro anni e nessuno lo tocca (a meno che non la faccia tanto grave da essere processato), ma anche le Camere durano quattro anni e nessuno le tocca. Nelle forme di governo parlamentare le Camere possono essere sciolte, ma anche il premier può essere mandato a casa anzitempo. Questo si chiama bilanciamento dei poteri. Nello scenario calderoliano, invece, si ha una situazione per cui il Primo ministro dura cinque anni e nessuno lo tocca, mentre le Camere... oh, sì, se possono essere toccate! Nello scenario calderoliano la sfiducia è un'ipotesi molto difficile, praticamente impossibile, da realizzare; mentre lo scioglimento della Camera da parte del Primo ministro è una cosa semplicissima.
Questa è una riforma sgangherata, scritta con i piedi da gente che forse in quel momento era troppo gonfia di polenta e bardolino. Perché l'alternativa al fatto che fosse ubriaca è la malafede. Sì, la malafede o l'ignoranza, non altrimenti posso spiegare una devastazione istituzionale come quella messa su dalla riforma di Calderoli & c.
[Modificato il 23/06/2006 alle 19:11 by effebi]
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lolloso
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postato il 23/06/2006 alle 17:44 |
| ecco l'ultima sparata di Calderoli : C'è la Nazionale, rinviare lo scrutinio!!!, ma siamo matti?? se dovesse accadere una cosa del genere la repubblica delle banane sarebbe molto più civile ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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superalvi
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postato il 23/06/2006 alle 18:09 |
ma la lega nn era quella che non sopportava la nazionale italiana??????
cmq un ultimo personalissimo(mica tanto poi)motivo in più per votare NO è quello che la riforma costituzionale è stata ideata anche da un personaggio come il Calderoli
povero calamandrei.... ____________________
http://www.controcopertina.it
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magliarossa
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postato il 23/06/2006 alle 18:31 |
Originariamente inviato da mik199
Il sistema che andiamo a votare non è un misto di altri sistemi, le mie considerazioni sul sistema americano sono assolutamante extra discussione; domenica voteremo un sistema che riforma tutti i poteri: legislativo (parlamentarismo imperfetto e rappresentanza regionale), esecutivo (premierato forte) e giudiziario (corte costituzonale).
Questo sistema non ha paragoni al mondo e come tale non può essere giudicato per esperienza diretta ma solo paragonando i singoli aspetti con istituzioni simili di altri paesi; come poi funzioneranno nel complesso e nei rapporti è una materia su cui si va solo per ipotesi.
La mia ipotesi è che sia stabile e propositivo e quindi io sono per il SI, tutto qui.
La storia del pupazzo dei Simpson è asslutamente vera come quella che dal mese prossimo i deputati e i senatori lavoreranno solo 3 settimane al mese ma questa è un altro discorso (nb. proposta di Bertinotti in corso di confermazione) |
e della divisione dei poteri che mi dici? è un aspetto sottovalutato, ma non irrilevante: con la riforma la divisione dei poteri di fatto viene meno, e non mi risulta che ci siano paesi civilizzati senza divisione dei poteri...
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mik199
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postato il 23/06/2006 alle 19:06 |
Originariamente inviato da effebi
Hai tralasciato la parte importante della mia farse nel quote: proprio perchè non ha paragoni al mondo i giudizi che si possono dare sono solo ipotesi (che andrabbero anche supportate in qualche modo).
Io non penso che sia un caos e ho spiegato il perchè.
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Io penso che sarà un caos e ho spiegato il perché. I giudizi sono ipotesi molto concrete e non è necessario essere luminari del diritto per prevedere quello che accadrà. Vedi, nelle forme di governo presidenziale succede che il Presidente dura quattro anni e nessuno lo tocca (a meno che non la faccia tanto grave da essere processato), ma anche le Camere durano quattro anni e nessuno le tocca. Nelle forme di governo parlamentare le Camere possono essere sciolte, ma anche il premier può essere mandato a casa anzitempo. Questo si chiama bilanciamento dei poteri. Nello scenario calderoliano, invece, si ha una situazione per cui il Primo ministro dura cinque anni e nessuno lo tocca, mentre le Camere... oh, sì, se possono essere toccate! Nello scenario calderoliano la sfiducia è un'ipotesi molto difficile, praticamente impossibile, da realizzare; mentre lo scioglimento della Camera da parte del Primo ministro è una cosa semplicissima.
Questa è una riforma sgangherata, scritta con i piedi da gente che forse in quel momento era troppo gonfia di polenta e bardolino. Perché l'alternativa al fatto che fosse ubriaca è la malafede. Sì, la malafede o l'ignoranza, non altrimenti posso spiegare una devastazione istituzionale come quella messa su dalla riforma di Calderoli & c.
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Articolo 32.
(Governo in Parlamento).
1. L'articolo 94 della Costituzione è sostituito dal seguente:
"Articolo 94. - Il Primo ministro illustra il programma di legislatura e la composizione
del Governo alle Camere entro dieci giorni dalla nomina. La Camera dei deputati si esprime con un voto sul programma. Il Primo ministro ogni anno presenta il rapporto sulla sua attuazione e sullo stato del Paese.
Il Primo ministro può porre la questione di fiducia e chiedere che la Camera dei deputati si esprima, con priorità su ogni altra proposta, con voto conforme alle proposte del Governo, nei casi previsti dal suo regolamento. La votazione ha luogo per appello nominale. In caso di voto contrario, il Primo ministro si dimette. Non è comunque ammessa la questione di fiducia sulle leggi costituzionali e di revisione costituzionale.
In qualsiasi momento la Camera dei deputati può obbligare il Primo ministro alle dimissioni, con l'approvazione di una mozione di sfiducia. La mozione di sfiducia deve essere firmata da almeno un quinto dei componenti della Camera dei deputati, non può essere messa in discussione prima di tre giorni dalla sua presentazione, deve essere votata per appello nominale e approvata dalla maggioranza assoluta dei componenti. Nel caso di approvazione, il Primo ministro si dimette e il Presidente della Repubblica decreta lo scioglimento della Camera dei deputati ed indìce le elezioni.
Il Primo ministro si dimette altresì qualora la mozione di sfiducia sia stata respinta con il voto determinante di deputati non appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni. In tale caso si applica l'articolo 88, secondo comma.
Qualora sia presentata e approvata una mozione di sfiducia, con la designazione di un nuovo Primo ministro, da parte dei deputati appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni in numero non inferiore alla maggioranza dei componenti della Camera, il Primo ministro si dimette e il Presidente della Repubblica nomina il Primo ministro designato dalla mozione. La mozione non può essere messa in discussione prima di tre giorni dalla sua presentazione e deve essere votata per appello nominale".
Quindi se il parlamento vota la sfiducia si va a votare per il nuovo primo ministro. O perlomeno il nuovo primo ministro sarà sorretto dala medesima maggioranza. Mi sembra il principio più democratico che ci sia.
ps. Effebi modifica il ttuo post aggiungento la chiusura del quote altrimenti il forum va in botta ____________________
Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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effebi
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postato il 23/06/2006 alle 19:21 |
MIK199
per evitare di fare ulteriore confusione - chiedo scusa a tutti - non quoto il tuo discorso.
Però ti rispondo...
La mozione di sfiducia può essere votata solamente dalla coalizione che sostiene il primo ministro. Il voto dell'opposizione non viene considerato. Non solo: la coalizione, nel votare la sfiducia, deve proporre anche un altro premier.
Cosa significa questo?
Significa che il premier può essere mandato a casa solamente se tutta la sua coalizione gli vota contro.
Esempio pratico: mettiamo che Prodi lavori male, ma così male che fa soltanto danni al Paese. Per essere mandato a casa non basta che Rifondazione lo sfiduci, è necessario che tutti i deputati del centrosinistra si trovino d'accordo non soltanto nel mandarlo a casa, ma anche per trovare un premier alternativo. E' chiaro che un'ipotesi del genere è altamente improbabile. E a renderla praticamente impossibile sta il fatto che Prodi può decidere quando vuole di sciogliere lui il Parlamento.
Questo non è fare ipotesi campate in aria, ma è realismo politico. Ed è un potere che non esiste in nessun ordinamento. In Germania, dove esiste la sfiducia costruttiva, questa può essere votata anche dall'opposizione (come è logico che sia, altrimenti che senso avrebbe l'opposizione? E come potrebbe verificarsi una tale ipotesi?); in Gran Bretagna, dove il premier può sciogliere quando vuole la Camera dei Comuni, la sfiducia non è costruttiva e ovviamente può essere votata anche dall'opposizione.
Soltanto gente giuridicamente ignorante come Calderoli può pensare che tale innovazione vada nel senso di maggiore governabilità o stabilità. No, questa innovazione va solamente a dare un potere praticamente assoluto al Primo ministro, in assenza di un controbilanciamento dei poteri e in presenza di uno svuotamento vero e proprio del ruolo dell'opposizione, nonché della stessa maggioranza, ridotta a una serie di burattini che devono dire sì quando glielo ordina il capo e dire no quando glielo ordina il capo.
Spero che tu capisca ora il senso e la portata del problema. Qui non siamo più in una forma di governo parlamentare e nemmeno in una forma di governo presidenziale (dove il capo del governo non può sciogliere le Camere). Siamo in una forma di governo dove il Primo ministro può fare il cavolo che gli pare e basta che lo sostenga un manipolo ristretto di deputati, anche quindici o venti, e nessuno gli può opporsi.
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cancel58
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postato il 23/06/2006 alle 19:39 |
Comunque si voti domenica ,indipendentemente da come la si pensi sul referendum confermativo, mi piace ricordare un celebre discorso tenuto da Pietro Calamandrei(grande giurista e "padre costituente) agli studenti dell'Università di Milano nel 1955.
Oggi pomeriggio ho ascoltato uno studente che ne leggeva (benissimo) un brano. Erano anni che non lo rileggevo.
Ve lo propongo per una lettura (o una rilettura)
La Costituzione non è una macchina che una volta messa in moto va avanti da sé. La Costituzione è un pezzo di carta, la lascio cadere e non si muove: perché si muova bisogna ogni giorno rimetterci dentro il combustibile; bisogna metterci dentro l'impegno, lo spirito, la volontà di mantenere queste promesse, la propria responsabilità. Per questo una delle offese che si fanno alla Costituzione è l'indifferenza alla politica. È un po' una malattia dei giovani l'indifferentismo. «La politica è una brutta cosa. Che me n'importa della politica?». Quando sento fare questo discorso, mi viene sempre in mente quella vecchia storiellina che qualcheduno di voi conoscerà: di quei due emigranti, due contadini che traversano l'oceano su un piroscafo traballante. Uno di questi contadini dormiva nella stiva e l'altro stava sul ponte e si accorgeva che c'era una gran burrasca con delle onde altissime, che il piroscafo oscillava. E allora questo contadino impaurito domanda ad un marinaio: «Ma siamo in pericolo?» E questo dice: «Se continua questo mare tra mezz'ora il bastimento affonda». Allora lui corre nella stiva a svegliare il compagno. Dice: «Beppe, Beppe, Beppe, se continua questo mare il bastimento affonda». Quello dice: «Che me ne importa? Unn'è mica mio!». Questo è l'indifferentismo alla politica.
È così bello, è così comodo! è vero? è così comodo! La libertà c'è, si vive in regime di libertà. C'è altre cose da fare che interessarsi alla politica! Eh, lo so anche io, ci sono... Il mondo è così bello vero? Ci sono tante belle cose da vedere, da godere, oltre che occuparsi della politica! E la politica non è una piacevole cosa. Però la libertà è come l'aria. Ci si accorge di quanto vale quando comincia a mancare, quando si sente quel senso di asfissia che gli uomini della mia generazione hanno sentito per vent'anni e che io auguro a voi giovani di non sentire mai. E vi auguro di non trovarvi mai a sentire questo senso di angoscia, in quanto vi auguro di riuscire a creare voi le condizioni perchè questo senso di angoscia non lo dobbiate provare mai, ricordandovi ogni giorno che sulla libertà bisogna vigilare, vigilare dando il proprio contributo alla vita politica...
Quindi voi giovani alla Costituzione dovete dare il vostro spirito, la vostra gioventù, farla vivere, sentirla come vostra; metterci dentro il vostro senso civico, la coscienza civica; rendersi conto (questa è una delle gioie della vita), rendersi conto che nessuno di noi nel mondo non è solo, non è solo che siamo in più, che siamo parte, parte di un tutto, un tutto nei limiti dell'Italia e del mondo. Ora io ho poco altro da dirvi. In questa Costituzione c'è dentro tutta la nostra storia, tutto il nostro passato, tutti i nostri dolori, le nostre sciagure, le nostre gioie. Sono tutti sfociati qui in questi articoli; e, a sepere intendere, dietro questi articoli ci si sentono delle voci lontane...
E quando io leggo nell'art. 2: «l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica, sociale»; o quando leggo nell'art. 11: «L'Italia ripudia le guerre come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli», la patria italiana in mezzo alle altre patrie... ma questo è Mazzini! questa è la voce di Mazzini!
O quando io leggo nell'art. 8:«Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge», ma questo è Cavour!
O quando io leggo nell'art. 5: «La Repubbllica una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali», ma questo è Cattaneo!
O quando nell'art. 52 io leggo a proposito delle forze armate: «l'ordinamento delle forze armate si informa allo spirito democratico della Repubblica», esercito di popoli, ma questo è Garibaldi!
E quando leggo nell'art. 27: «Non è ammessa la pena di morte», ma questo è Beccaria! Grandi voci lontane, grandi nomi lontani...
Ma ci sono anche umili nomi, voci recenti! Quanto sangue, quanto dolore per arrivare a questa costituzione! Dietro ogni articolo di questa Costituzione, o giovani, voi dovete vedere giovani come voi caduti combattendo, fucilati, impiccati, torturati, morti di fame nei campi di concentramento, morti in Russia, morti in Africa, morti per le strade di Milano, per le strade di Firenze, cha hanno dato la vita perché libertà e la giustizia potessero essere scritte su questa cartra. Quindi, quando vi ho detto che questa è una carta morta, no, non è una carta morta, è un testamento, è un testamento di centomila morti. Se voi volete andare in pellegrinaggio nel luogo dove è nata la nostra Costituzione, andate nelle montagne dove caddero i partigiani, nelle carceri dove furono imprigionati, nei campi dove fuorno impiccati. Dovunque è morto un italiano per riscattare la libertà e la dignità, andate lì o giovani, col pensiero, perché li è nata la nostra Costituzione.
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Laura Idril
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postato il 23/06/2006 alle 20:25 |
Grazie Cancel! Grazie davvero!
Spero che in ognuno di noi risuoni forte lo spirito dei costituenti e della storia d'Italia perchè comunque si voti domenica lo si faccia per il bene di tutti, per il bene del paese.
Domani, sabato, è il giorno prima del referendum e non si può discutere, ne fare campagna elettorale, sarà il nostro giorno di riflessione.
Impegnamoci a rispettarlo leggendo e rileggendo Calamandrei. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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mik199
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postato il 23/06/2006 alle 20:50 |
Originariamente inviato da effebi
La mozione di sfiducia può essere votata solamente dalla coalizione che sostiene il primo ministro. Il voto dell'opposizione non viene considerato. Non solo: la coalizione, nel votare la sfiducia, deve proporre anche un altro premier.
Cosa significa questo?
Significa che il premier può essere mandato a casa solamente se tutta la sua coalizione gli vota contro.
Esempio pratico: mettiamo che Prodi lavori male, ma così male che fa soltanto danni al Paese. Per essere mandato a casa non basta che Rifondazione lo sfiduci, è necessario che tutti i deputati del centrosinistra si trovino d'accordo non soltanto nel mandarlo a casa, ma anche per trovare un premier alternativo. E' chiaro che un'ipotesi del genere è altamente improbabile. E a renderla praticamente impossibile sta il fatto che Prodi può decidere quando vuole di sciogliere lui il Parlamento.
Questo non è fare ipotesi campate in aria, ma è realismo politico. Ed è un potere che non esiste in nessun ordinamento. In Germania, dove esiste la sfiducia costruttiva, questa può essere votata anche dall'opposizione (come è logico che sia, altrimenti che senso avrebbe l'opposizione? E come potrebbe verificarsi una tale ipotesi?); in Gran Bretagna, dove il premier può sciogliere quando vuole la Camera dei Comuni, la sfiducia non è costruttiva e ovviamente può essere votata anche dall'opposizione.
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Questa storia della sfiducia data contando solo la maggioranza l'ho già sentita ma pur sforzandomi di cercarla nella riforma non l'ho trovata. Ho letto che al contrario non può essere votata la fiducia con i voti dell'opposizione ma questo è esattamante l'opposto. Se qualcuno può indicarmi dove c'è questa prescrizione, grazie!
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Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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effebi
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postato il 24/06/2006 alle 17:01 |
Originariamente inviato da mik199
Questa storia della sfiducia data contando solo la maggioranza l'ho già sentita ma pur sforzandomi di cercarla nella riforma non l'ho trovata. Ho letto che al contrario non può essere votata la fiducia con i voti dell'opposizione ma questo è esattamante l'opposto. Se qualcuno può indicarmi dove c'è questa prescrizione, grazie!
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Scusa se rispondo solamente ora, poi chiudo che fino a lunedì sera non possiamo più parlare di referendum.
All'art. 88 co. 2 riformato da Calderoli sta scritto: "Il Presidente della Repubblica non emana il decreto di scioglimento (...) qualora alla Camera dei deputati (...) venga presentata e approvata con votazione per appello nominale dei deputati appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni in numero non inferiore alla maggioranza dei componenti della Camera una mozione nella quale si dichiari di voler continuare nell'attuazione del programma e si designi un nuovo Primo ministro".
All'art. 94 co. 4 riformato da Calderoli sta scritto: "Il Primo ministro si dimette altresì qualora la mozione di sfiducia sia stata respinta con il voto determinante di deputati non appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni".
All'art. 94 co. 5 riformato da Calderoli sta scritto: "Qualora sia stata presentata e approvata una mozione di sfiducia, con la designazione di un nuovo Primo ministro, da parte dei deputati appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni in numero non inferiore alla maggioranza dei componenti della Camera, il Primo ministro si dimette".
Il testo non lascia spazio a dubbi interpretativi. Purtroppo.
P.S. - Il fatto che l'opposizione non possa respingere la mozione di sfiducia non è "esattamente l'opposto", come tu scrivi. Se leggi questa prescrizione alla luce degli art. 88 co. 2 e 94 co. 5, capisci benissimo come il voto dell'opposizione non conta allorché si tratta di sfiduciare il Primo ministro. Solo la maggioranza espressa dalle elezioni può revocare la fiducia, altrimenti il Primo ministro non è tenuto a dimettersi. E poiché contestualmente alla sfiducia deve esprimere un nuovo Primo ministro puoi capire come è sufficiente un manipolo di fedelissimi (con l'attuale legge elettorale, appena 25 deputati) per far sì che il Primo ministro possa combinare tutti i danni che vuole per cinque anni senza che nessuno possa dire "peh". [Modificato il 24/06/2006 alle 17:06 by effebi]
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magliarossa
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postato il 24/06/2006 alle 19:07 |
Originariamente inviato da effebi
Scusa se rispondo solamente ora, poi chiudo che fino a lunedì sera non possiamo più parlare di referendum.
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io invece penso che, tecmicamente, se ne possa parlare. infatti il silenzio elettorale riguarda la propaganda (in questo caso, quindi, l'attività dei comitati per il sì e per il no), ma non vieta la libera discussione tra semplici cittadini (o forumisti) come noi.
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yashin1917
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postato il 24/06/2006 alle 19:34 |
Originariamente inviato da magliarossa
Originariamente inviato da effebi
Scusa se rispondo solamente ora, poi chiudo che fino a lunedì sera non possiamo più parlare di referendum.
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io invece penso che, tecmicamente, se ne possa parlare. infatti il silenzio elettorale riguarda la propaganda (in questo caso, quindi, l'attività dei comitati per il sì e per il no), ma non vieta la libera discussione tra semplici cittadini (o forumisti) come noi. |
penso che magliarossa abbia proprio ragione..sono i carabinieri dovrebbero fare retate nei bar quando sentono di parlare di politica in un giorno prelettorale  ____________________
...Nessuna cortesia all'uscita...
...La faccia sporca e gli occhi vivi....
"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
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Frank VDB
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postato il 26/06/2006 alle 11:55 |
Interrompo il silenzio per rispondere a chi parlava del calendario della Camera che presto verrà portato a 3 settimane al mese, con assenso della presidenza.
La ratio di questo provvedimento è quella di fare tornare ai propri collegi all'estero i deputati degli italiani immigrati, cosa improponibile se si calendarizzasero lavori su 4 settimane.
Da notare che:
1. l'invenzione dei deputati esteri (un mostro giuridico a mio avviso, per il quale il voto determinante di un deputato che paga le tasse negli USA decide quante tasse devo pagare io, tanto per dirne una), non è certo stata una trovata di Bertinotti.
2. Già una decina di anni fa si ipotizzò di fare lavorare la camera 3 settimane al mese (plenaria al mattino, commissioni al pomeriggio) per evitare problemi di eccessivo assenteismo dovuti alla attività nei collegi (biasimevole quando ciò significa saltare i lavori, ma attività comunque necessaria per la democrazia) e alle missioni dei deputati. Poi non se ne fece di nulla. ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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effebi
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postato il 26/06/2006 alle 12:50 |
Il problema, a mio avviso, è più serio di quanto sembri e da affrontare in maniera non demagogica.
La premessa da fare è che le nostre Camere sono uno dei non frequenti casi di seduta permanente. Ossia, tolte le ferie di agosto, natalizie e pasquali e le settimane a ridosso di elezioni amministrative o referendum le Camere sono sempre riunite. In altri ordinamenti (es. Francia e Gran Bretagna) hanno una o due sessioni l'anno, della durata di qualche mese. Quindi, se anche lavorassero tre settimane al mese lavorerebbero di più, nell'arco dell'anno, di altri Parlamenti.
L'altra faccia della medaglia sono le retribuzioni dei parlamentari. E anche qui bisogna fare un difficile ragionamento. Difficile perché è facile cadere nella demagogia. Mi spiego: la motivazione "filosofica" (virgolette obbligatorie) dello stipendio alto è dovuta al fatto che - in teoria (e sottolineo in teoria) - se lo stipendio fosse basso il politico sarebbe più esposto a corruzioni. Poi si sa com'è e come non è...
Quindi, la questione da risolvere non è gridare scandalizzati al fatto che i politici lavorano solo tre settimane al mese. No, la questione è un po' diversa e comprende molti fattori, dalle modalità per rendere più onesto e meno corruttibile il sistema alle retribuzioni dei parlamentari, dall'immunità parlamentare alle incompatibilità della funzione ricoperta e altre professioni esercitate. E così via.
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Frank VDB
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postato il 26/06/2006 alle 14:10 |
Originariamente inviato da effebi
Il problema, a mio avviso, è più serio di quanto sembri e da affrontare in maniera non demagogica.
La premessa da fare è che le nostre Camere sono uno dei non frequenti casi di seduta permanente. Ossia, tolte le ferie di agosto, natalizie e pasquali e le settimane a ridosso di elezioni amministrative o referendum le Camere sono sempre riunite. In altri ordinamenti (es. Francia e Gran Bretagna) hanno una o due sessioni l'anno, della durata di qualche mese. Quindi, se anche lavorassero tre settimane al mese lavorerebbero di più, nell'arco dell'anno, di altri Parlamenti.
L'altra faccia della medaglia sono le retribuzioni dei parlamentari. E anche qui bisogna fare un difficile ragionamento. Difficile perché è facile cadere nella demagogia. Mi spiego: la motivazione "filosofica" (virgolette obbligatorie) dello stipendio alto è dovuta al fatto che - in teoria (e sottolineo in teoria) - se lo stipendio fosse basso il politico sarebbe più esposto a corruzioni. Poi si sa com'è e come non è...
Quindi, la questione da risolvere non è gridare scandalizzati al fatto che i politici lavorano solo tre settimane al mese. No, la questione è un po' diversa e comprende molti fattori, dalle modalità per rendere più onesto e meno corruttibile il sistema alle retribuzioni dei parlamentari, dall'immunità parlamentare alle incompatibilità della funzione ricoperta e altre professioni esercitate. E così via. |
Esatto, ti quoto in pieno: la questione non è che lavorino di più o che li paghino di meno: la questione è che lavorino meglio, e nell'interesse del Paese.
Vedere ad esempio parlamentari di entrambi gli schieramenti che fanno attività di avvocati nel mentre sono anche deputati (vedi Pisapia, Calvi, Buongiorno, Taormina, per fare due nomi di qua e due di là) non è proprio un belvedere. ____________________
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portobello
Non registrato
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postato il 26/06/2006 alle 14:19 |
Secondo me o si approvano ora le riforme o mai piu'........ questo e' il punto fondamentale
la riforma si puo' poi anche modificare e non facciamo finta che non sia cosi' perche' la destra ha modificato il titolo V approvato dal solo centro sinistra........
se non riformiamo ora in senso federalista ci terremo per sempre i problemi strutturali che fanno si' che il nostro paese sia in recessione.
mi dispiace dirlo ma se si avanti senza cambiamenti strutturali si finisce come l'argentina...........
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yashin1917
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postato il 26/06/2006 alle 14:48 |
secondo intention pool sky
no al 52%
si al 48%
è ancora tutto in ballo...ma a questo punto speriamo che vinca il no perchè bossi ha affermato che se vince il no vanno in svizzera
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...Nessuna cortesia all'uscita...
...La faccia sporca e gli occhi vivi....
"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
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Lore_88
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postato il 26/06/2006 alle 15:03 |
Originariamente inviato da yashin1917
secondo intention pool sky
no al 52%
si al 48%
è ancora tutto in ballo...ma a questo punto speriamo che vinca il no perchè bossi ha affermato che se vince il no vanno in svizzera
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Ahia! Siamo lì lì! Speriamo non finisca come alle elezioni, dove il centrosinistra sembrava aver stravinto e invece...
Per quanto riguarda Bossi, beh, l'ha detto tante di quelle volte che se ne sarebbe andato in Svizzera e invece me lo ritrovo sempre qui fra le scatole... ____________________
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Frank VDB
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postato il 26/06/2006 alle 15:03 |
Faccio uno strappo al mio sprito costituzionale (del 1948) e mi autoleggo capo del fronte del NO di cicloweb.
Da questa insigne carica vi scongiuro scaramanticamente di NON esultare fino a quando i dati non saranno confermati da robuste proiezioni (almeno 50% del campione).
Ho già esultato troppe volte anticipatamente, da certi sprint di Bugno fino alle ultime elezioni, per poi ritrovarmi con le mani nei capelli.
Basso profilo, dunque e... cross the fingers (incrociamo le dita) ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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Lore_88
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postato il 26/06/2006 alle 15:04 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Faccio uno strappo al mio sprito costituzionale (del 1948) e mi autoleggo capo del fronte del NO di cicloweb.
Da questa insigne carica vi scongiuro scaramanticamente di NON esultare fino a quando i dati non saranno confermati da robuste proiezioni (almeno 50% del campione).
Ho già esultato troppe volte anticipatamente, da certi sprint di Bugno fino alle ultime elezioni, per poi ritrovarmi con le mani nei capelli.
Basso profilo, dunque e... cross the fingers (incrociamo le dita) |
Ai suoi ordini, capo! ____________________
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Frank VDB
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postato il 26/06/2006 alle 15:05 |
Originariamente inviato da Lore_88
Per quanto riguarda Bossi, beh, l'ha detto tante di quelle volte che se ne sarebbe andato in Svizzera e invece me lo ritrovo sempre qui fra le scatole... |
Poi passo e chiudo: Bossi per ora in Svizzera ci è andato sì, ma solo per curarsi. Agli altri - quelli senza soldi - rimane la Svizzera dei sogni, e quando capita la sfasciata sanità italiana (quella lombarda compresa, sennò invece che a Lugano l'ictus se lo curava a Milano). ____________________
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yashin1917
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postato il 26/06/2006 alle 15:41 |
proiezione sky 15.45 -55% no 45% si-
proiezioni min. interno (occhio il campione è molto piccolo)
1060 sezioni su 61862
si 33,5% - no66,5%
mi associo al capo del no e non commento
ora mi vado a vedere lo speciale del tg3..
Oggi pomerigio speciale elettorale-partita dell'italia il tutto accompagnato da litri di birra ghiacciata (rigorosamente peroni da 3\4)..se ci fosse stato in più un tappone dolomitico sarebbe stato il più bel pomeriggio della mia vita 
p.s. però la svizzera è troppo vicina!! ____________________
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Frank VDB
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postato il 26/06/2006 alle 15:44 |
Originariamente inviato da yashin1917
Oggi pomerigio speciale elettorale-partita dell'italia il tutto accompagnato da litri di birra ghiacciata (rigorosamente peroni da 3\4)..se ci fosse stato in più un tappone dolomitico sarebbe stato il più bel pomeriggio della mia vita |
Se ce la fai a tenere le dita incrociate fatti pure anche gli spaghetti. Continuiamo a tenere il basso profilo ma visto il menù del pomeriggio puoi iniziare con concederti il rutto libero.
Occhio però a non spiatellare gli spaghi in testa a tua moglie dall'esultanza. ____________________
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criab
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postato il 26/06/2006 alle 15:51 |
6.904 sezioni su 61.862
SI 34
NO 66
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effebi
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postato il 26/06/2006 alle 15:53 |
Ragazzi, calma e gesso. O il 9 aprile non vi ha insegnato niente?
Io ho incrociato le dita e pure gli zebedei.
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criab
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postato il 26/06/2006 alle 16:02 |
siamo quasi al 20% dello spoglio e il risultato non cambia, credo sia difficile un ribaltone.
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yashin1917
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postato il 26/06/2006 alle 16:03 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Originariamente inviato da yashin1917
Oggi pomerigio speciale elettorale-partita dell'italia il tutto accompagnato da litri di birra ghiacciata (rigorosamente peroni da 3\4)..se ci fosse stato in più un tappone dolomitico sarebbe stato il più bel pomeriggio della mia vita |
Se ce la fai a tenere le dita incrociate fatti pure anche gli spaghetti. Continuiamo a tenere il basso profilo ma visto il menù del pomeriggio puoi iniziare con concederti il rutto libero.
Occhio però a non spiatellare gli spaghi in testa a tua moglie dall'esultanza. |
già pensato agli spaghetti, insalatiera di spaghetti aglio olio e peperoncino (cotti con mia speciale ricetta)...non ho moglie ma qualcuno su cui rovesciarglieli lo trovo..
cmq ultima proiezione 60.5 no , 39.5 si 45% del campione.riflettevo che l'italia è un paese meraviglioso. E' passata un'ora e dieci dalla chiusura dei seggi (anche meno perchè i seggi non chiudano mai alle 15 esatte) e si è già arrivati al 46% del campione. Abitualmente a questo dato si arriva molto molto ma mooolto più tardi. Se si mettesse una partita dell'italia alle 5.00 p.m. ogni giorno, la produttività del nostro paese arriverebbe a livelli impressionanti!!! ____________________
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DeLorean
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postato il 26/06/2006 alle 16:12 |
| Se si mettesse una partita dell'italia alle 5.00 p.m. ogni giorno, la produttività del nostro paese arriverebbe a livelli impressionanti!!! |
A me questa mi sembra una cosa tristissimaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!! ____________________
DAvide
"Cause tramps like us,baby we were born to run" (Bruce Springsteen)
C.S.N.P.
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Frank VDB
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postato il 26/06/2006 alle 16:18 |
Se voi volete andare in pellegrinaggio nel luogo dove è nata la nostra Costituzione, andate nelle montagne dove caddero i partigiani, nelle carceri dove furono imprigionati, nei campi dove fuorno impiccati. Dovunque è morto un italiano per riscattare la libertà e la dignità, andate lì o giovani, col pensiero, perché li è nata la nostra Costituzione.
Piero Calamandrei, Discorso agli studenti milanesi
RAGAZZI E' ANDATA!!! CE L'ABBIAMO FATTA!!!
E adesso si torna al ciclismo pedalato. SABATO TOUR!!! ____________________
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Lore_88
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postato il 26/06/2006 alle 16:24 |
Evvai! Grandi raga! Un grande grazie e un applauso da parte mia a tutti quelli che hanno votato NO!!
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yashin1917
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postato il 26/06/2006 alle 16:25 |
Originariamente inviato da DeLorean
| Se si mettesse una partita dell'italia alle 5.00 p.m. ogni giorno, la produttività del nostro paese arriverebbe a livelli impressionanti!!! |
A me questa mi sembra una cosa tristissimaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!! |
assolutamente si, ma veramente penso che questa annotazione valga come 100 testi di sociologia o antropologia sull'italia..
mi si consenta anche a me una citazione di calamandrei (pur essendo di estrazione politica abbastanza diversa dalla mia):
LO AVRAI CAMERATA KESSELRING
IL MONUMENTO CHE PRETENDI DA NOI ITALIANI
MA CON CHE PIETRA SI COSTRUIRÀ
A DECIDERLO TOCCA A NOI
NON COI SASSI AFFUMICATI
DEI BORGHI INERMI STRAZIATI DAL TUO STERMINIO
NON COLLA TERRA DEI CIMITERI
DOVE I NOSTRI COMPAGNI GIOVINETTI
RIPOSANO IN SERENITÀ
NON COLLA NEVE INVIOLATA DELLE MONTAGNE
CHE PER DUE INVERNI TI SFIDARONO
NON COLLA PRIMAVERA DI QUESTE VALLI
CHE TI VIDE FUGGIRE
MA SOLTANTO COL SILENZIO DEI TORTURATI
PIÚ DURO D'OGNI MACIGNO
SOLTANTO CON LA ROCCIA DI QUESTO PATTO
GIURATO FRA UOMINI LIBERI
CHE VOLONTARI S'ADUNARONO
PER DIGNITÀ NON PER ODIO
DECISI A RISCATTARE
LA VERGOGNA E IL TERRORE DEL MONDO
SU QUESTE STRADE SE VORRAI TORNARE
AI NOSTRI POSTI CI TROVERAI
MORTI E VIVI COLLO STESSO IMPEGNO
POPOLO SERRATO INTORNO AL MONUMENTO
CHE SI CHIAMA
ORA E SEMPRE
RESISTENZA
(lapide in memoria di duccio galimberti)
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...Nessuna cortesia all'uscita...
...La faccia sporca e gli occhi vivi....
"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
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