marco83
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postato il 22/06/2006 alle 22:47 |
Stasera ho sentito qualche stralcio dello speciale su Rai1 di Bruno Vespa dedicato al referendum... giuro che ho girato canale dopo pochi minuti, perchè tra Berlusconi, Buttiglione, Fassino e Giordano che discutono tra di loro del più e del meno di questa pseudo-riforma (o porcata, che dir si voglia...  ) mi è quasi passata la voglia di andare a votare.
Quasi, perchè invece a dare il mio NO ci vado eccome.  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto) 
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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cancel58
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postato il 22/06/2006 alle 22:52 |
Quasi, perchè invece a dare il mio NO ci vado eccome.
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W00DST0CK76
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postato il 22/06/2006 alle 22:55 |
Originariamente inviato da marco83
Stasera ho sentito qualche stralcio dello speciale su Rai1 di Bruno Vespa dedicato al referendum... giuro che ho girato canale dopo pochi minuti, perchè tra Berlusconi, Buttiglione, Fassino e Giordano che discutono tra di loro del più e del meno di questa pseudo-riforma (o porcata, che dir si voglia... ) mi è quasi passata la voglia di andare a votare.
Quasi, perchè invece a dare il mio NO ci vado eccome. |
Grande Marco, rispetto istituzionale anche a te! ____________________
Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
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marco83
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postato il 22/06/2006 alle 22:59 |
Originariamente inviato da W00DST0CK76
Originariamente inviato da marco83
Stasera ho sentito qualche stralcio dello speciale su Rai1 di Bruno Vespa dedicato al referendum... giuro che ho girato canale dopo pochi minuti, perchè tra Berlusconi, Buttiglione, Fassino e Giordano che discutono tra di loro del più e del meno di questa pseudo-riforma (o porcata, che dir si voglia... ) mi è quasi passata la voglia di andare a votare.
Quasi, perchè invece a dare il mio NO ci vado eccome. |
Grande Marco, rispetto istituzionale anche a te! |
Il rispetto va per tutti, anche per chi voterà SI. E confesso che ero parecchio indeciso pure io, perchè alcuni punti (tipo la riduzione dei parlamentari) non sono male.
Poi stasera sento il Mortadella al TG dire che lo faranno lo stesso anche in caso di NO vincente... preghi che si rimangi la parola, e mi incateno a Palazzo Chigi, a mo' di Pannella! ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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W00DST0CK76
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postato il 22/06/2006 alle 23:04 |
Originariamente inviato da marco83
Originariamente inviato da W00DST0CK76
Originariamente inviato da marco83
Stasera ho sentito qualche stralcio dello speciale su Rai1 di Bruno Vespa dedicato al referendum... giuro che ho girato canale dopo pochi minuti, perchè tra Berlusconi, Buttiglione, Fassino e Giordano che discutono tra di loro del più e del meno di questa pseudo-riforma (o porcata, che dir si voglia... ) mi è quasi passata la voglia di andare a votare.
Quasi, perchè invece a dare il mio NO ci vado eccome. |
Grande Marco, rispetto istituzionale anche a te! |
Il rispetto va per tutti, anche per chi voterà SI. E confesso che ero parecchio indeciso pure io, perchè alcuni punti (tipo la riduzione dei parlamentari) non sono male.
Poi stasera sento il Mortadella al TG dire che lo faranno lo stesso anche in caso di NO vincente... preghi che si rimangi la parola, e mi incateno a Palazzo Chigi, a mo' di Pannella! |
il rispetto sempre, a tutti, anche chi vota SI avrà i suoi motivi per farlo, senza però doversi sentire un cittadino più degno di me! io penso che, a prescindere dai contenuti della riforma, è il metodo che è sbagliato, non si può sconvolgere la Costituzione ad ogni cambio di maggioranza. di questo passo ci sarà un referendum costituzionale ogni 5 anni!
____________________
Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
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cancel58
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postato il 22/06/2006 alle 23:12 |
Ai miei tempi  l'articolo 138 della Costituzione sembrava quasi un'ipotesi di scuola.Pensare ad un referendum confermativo(in caso di riforma votata solo dalla maggioranza):quando mai!
Sembra passato un secolo.
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Goodwood
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postato il 23/06/2006 alle 01:41 |
Originariamente inviato da W00DST0CK76
il rispetto sempre, a tutti, anche chi vota SI avrà i suoi motivi per farlo, senza però doversi sentire un cittadino più degno di me! io penso che, a prescindere dai contenuti della riforma, è il metodo che è sbagliato, non si può sconvolgere la Costituzione ad ogni cambio di maggioranza. di questo passo ci sarà un referendum costituzionale ogni 5 anni! |
ed infatti un buon motivo per votare SI è proprio quello di evitare che la costituzione venga modificata a colpi di maggioranza.
la nuova riforma prevede che ogni modifica costituzionale debba essere avallata dai cittadini.
in ogni caso non è una riforma perfetta, tutt'altro.
però credo che i motivi per votare si siano maggiori rispetto a quelli che spingono a votare no.
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nino58
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postato il 23/06/2006 alle 08:05 |
| Guarda Marco, ieri sera, pur di non vedere Porta a Porta mi sono fatto lo zapping su tutte le TV locali che parlavano dei deferimenti : e ti assicuro che la faccia di Tiziano Crudeli faceva spettacolo. ____________________
nino58
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Frank VDB
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postato il 23/06/2006 alle 08:48 |
Originariamente inviato da Goodwood
ed infatti un buon motivo per votare SI è proprio quello di evitare che la costituzione venga modificata a colpi di maggioranza.
la nuova riforma prevede che ogni modifica costituzionale debba essere avallata dai cittadini.
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Cioè, ogni volta che si modificherà un articolo, anche per buon senso o con scarso valore, come ad esempio quello sul semestre bianco (modificato nel '91), o quello sull'istituzione di una nuova regione (accadde con il Molise), o quello sul rientro dei Savoia (modificato nel 2002), occorrerà fare un referendum e spendere soldi, sebbene le questioni siano di poco conto. Meno tasse per tutti, eh!
A me sembra l'ennesimo pasticcio dell'odontotecnico. Rimandiamolo a fare le protesi.
NO NO NO ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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Laura Idril
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postato il 23/06/2006 alle 09:00 |
Eh già... per ogni modifica dobbiamo andare a votare noi.
La maggior parte dei cittadini poi di ste cose ci capisce veramente poco, e non perchè non vogliano, ma perchè sono effettivamente complicate un sacco. Votano come dice il partito. Quello che vuole la politica. Gente pecora che fa quel che vogliono loro.
Basta così! Se non sono capaci di modificare la Costituzione da soli è perchè in Parlamento non ci sono esponenti abbastanza autorevoli per farla approvare dai due terzi. Beh se non sono capaci la smettano. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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pincez
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postato il 23/06/2006 alle 10:01 |
goodwood ti sei accorto della cavolata che hai detto? proprio perchè a colpi di maggioranza la costituzione può essere cambiata e quindi senza un consenso valido che bisogna votare no, mi meraviglio che vedi le cose al contrario. poi nessuno dice che il si, sia un errore ma quello che hai appena detto non sta in piedi
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ivan1980
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postato il 23/06/2006 alle 10:04 |
io voterò si
1) è giutsto dare più poteri al 1°ministro(tanto il presidente della republica negli ultimi anni è stato solo una figura simbolica e in campo internazionale non conta niente)(negli altri stati europei con un sviluppo economico superiore all' Italia ad es. Inghilterra e Germania i poteri sono tutti nelle mani del 1° ministro)
2)finalmentesi il popolo potra votare direttamente il 1° ministro(così nonsiamo obbligati avotare il pupazzo di turno che decide il partito(io nelle ultime elezioni non sapevo propio chi votare non sopporto ne Prodi ne Berlusconi)).
3)finalmete ci sarà un inizio di federalismo(un po timido,ma per il mometo ci accontentiamo)..io abito a 5 km dalla valle d'aosta, e vedo che i miei amici valdostani hanno un casino di agevolazioi che noi in piemonte non abbiamo. queto e un primo passo per diventare più autonomi e avvicinarsi un po alle regioni a statuto speciale.
4)perche il sistema di governare che c'è adesso in Italia non funziona e si può solo migliorare.
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nino58
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postato il 23/06/2006 alle 11:03 |
Caro Ivan, io ho fatto valutazioni diverse dalle tue ( che trovi in interventi precedenti), però le tue ragioni sono rispettabilissime.
Il punto sul quale devo raccomandarti di stare in guerdia è proprio l'ultimo: che peggio di così non si può andare. Si può, si può.
E' una vita che vedo che le cose possono andare sempre peggio.
E riconfermo l'impressione che con il sì si andrà peggio, perchè la concentrazione di potere in capo ad un solo soggetto è diminuzione della democrazia, non miglioramento. ____________________
nino58
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marco83
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postato il 23/06/2006 alle 11:12 |
Originariamente inviato da nino58
Guarda Marco, ieri sera, pur di non vedere Porta a Porta mi sono fatto lo zapping su tutte le TV locali che parlavano dei deferimenti : e ti assicuro che la faccia di Tiziano Crudeli faceva spettacolo. |
Aaaahhhh... davvero, non ti invidio!  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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Laura Idril
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postato il 23/06/2006 alle 11:25 |
Volevo ricordare a Ivan1980 che facendo esempio di Inghilterra e Germania ha proprio nominato due stati Parlamentari in cui è il Parlamento a decidere il Primo Ministro e non gli elettori.
Magari son cose che non si sanno ma è così.
I Britannici e i Tedeschi non hanno votato Blair o la Merkel, ma i Labour e il CDU.
Rileggete il mio messaggio qualche pagine indietro su cosa è veramente il presidenzialismo.
Il Presidenzialismo è l'elezione diretta del PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA.
Se mi citate subito gli USA vi ripeto che loro votano il Presidente della Repubblica che fa anche le funzioni di Primo Ministro, ma è il Presidente della Repubblica. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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mik199
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postato il 23/06/2006 alle 11:38 |
Originariamente inviato da pincez
non il problema che si vanello specifico, ma semplicemente è inutile a volte parlare specialmente quando senza offesa gente come te non si rende neppure conto che è una riforma fatta con i piedi , quindi è inutile continuare a discutere |
Chiudo dicendo che la riforma non è perfetta, e fin qui siamo d'accordo, ma pone delle basi su cui si può costruire in maniera solida e utile al nostro paese. Votare SI significa obbligare l'attuale maggioranza ad applicare la riforma (e quindi modificarla nei punti contradditori); in questo modo si tutelano anche coloro che credono che non si possano fare le rifome costituzionali a ogni cambio di legislatura dato che saranno due le legislature (e di idee opposte) che lavoraranno alla nuova costituzione nell'interesse di tutti.
Quanto all'inutilità di discutere con quelli come me che non capiscono (e questo è per Pincez): beh ho sempre scritto e motivato le mie idee, non con storielle demagogiche ma con constatazioni concrete, ed è quindi davvero strano sentirmi dire che non mi rendo conto di quello che scrivo.
Poi che la discussione sia l'anima della democrazia questo è un'altro discorso. 
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Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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Goodwood
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postato il 23/06/2006 alle 11:44 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Originariamente inviato da Goodwood
ed infatti un buon motivo per votare SI è proprio quello di evitare che la costituzione venga modificata a colpi di maggioranza.
la nuova riforma prevede che ogni modifica costituzionale debba essere avallata dai cittadini.
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Cioè, ogni volta che si modificherà un articolo, anche per buon senso o con scarso valore, come ad esempio quello sul semestre bianco (modificato nel '91), o quello sull'istituzione di una nuova regione (accadde con il Molise), o quello sul rientro dei Savoia (modificato nel 2002), occorrerà fare un referendum e spendere soldi, sebbene le questioni siano di poco conto. Meno tasse per tutti, eh!
A me sembra l'ennesimo pasticcio dell'odontotecnico. Rimandiamolo a fare le protesi.
NO NO NO |
ma vogliamo fare l'elenco dei referendum che i partiti di sinistra hanno portato avanti e imposto in tutti questi anni? quelli si che sono soldi spesi inutilmente.
credo invece che per questioni riguardanti riforme costituzionali si possa pure chiedere ai cittadini di andare a votare, magari recuperando i soldi necessari da altri referendum molto più inutili...
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Goodwood
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postato il 23/06/2006 alle 11:49 |
Originariamente inviato da pincez
goodwood ti sei accorto della cavolata che hai detto? proprio perchè a colpi di maggioranza la costituzione può essere cambiata e quindi senza un consenso valido che bisogna votare no, mi meraviglio che vedi le cose al contrario. poi nessuno dice che il si, sia un errore ma quello che hai appena detto non sta in piedi |
con tutto il rispetto, non credo di poter prendere lezioni di politica da te.
al contrario dovresti prendere tu lezioni di buona educazione nel rivolgerti correttamente a persone che non consoci.
qua nessuno scrive cavolate. se non sei d'accordo lo motivi, ma certi termini li tieni nel cassetto....
si discute, ma nessuno deve rivolgersi con certi toni a persone che non conosce.
non entro in merito agli argomenti referendali perchè a questo punto non mi interessa portare avanti la discussione. [Modificato il 23/06/2006 alle 11:51 by Goodwood]
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effebi
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postato il 23/06/2006 alle 11:56 |
Originariamente inviato da mik199
Votare SI significa obbligare l'attuale maggioranza ad applicare la riforma (e quindi modificarla nei punti contradditori); in questo modo si tutelano anche coloro che credono che non si possano fare le rifome costituzionali a ogni cambio di legislatura dato che saranno due le legislature (e di idee opposte) che lavoraranno alla nuova costituzione nell'interesse di tutti.
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Sulle mie motivazioni per il NO ho già disquisito fin troppo. Entro però nel merito di due cose che tu dici in questo tuo post perché riflettono la bugiarda propaganda berlusconiana.
1. non è vero che votare sì significa poter modificare la riforma nei suoi punti contraddittori . Il referendum, infatti, è confermativo: ciò significa che se il popolo vota sì, la volontà popolare la si rispetta solamente applicando quella riforma e non modificandola.
2. questa riforma è talmente sgangherata che pensare di migliorarla limitandosi a modifiche nei punti applicativi è come curare il tumore con l'aspirina. Se vuoi tutelare le istituzioni democratiche non c'è altra via che votare NO. I motivi li ho ampiamente spiegati nei giorni scorsi.
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pincez
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postato il 23/06/2006 alle 11:57 |
tanto per iniziare non ti ho accusato, ti ho solo fatto notare che è incredibile quello che dici perchè è proprio il motivo per cui bisogna votare no, secondo non sono un genio ma sono laureato in scienze politiche e penso proprio di poter fare piu lezioni di politica io a te che te a me ciao e soprattutto fra qualche giorno vedremo ciò che gli italiani hanno deciso ciao
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Goodwood
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postato il 23/06/2006 alle 12:05 |
Originariamente inviato da pincez
tanto per iniziare non ti ho accusato, ti ho solo fatto notare che è incredibile quello che dici perchè è proprio il motivo per cui bisogna votare no, secondo non sono un genio ma sono laureato in scienze politiche e penso proprio di poter fare piu lezioni di politica io a te che te a me ciao e soprattutto fra qualche giorno vedremo ciò che gli italiani hanno deciso ciao |
devi ancora mangiarne di pane duro, caro ragazzo...
cresci sano e forte, poi un giorno ne riparleramo.
ciao.
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magliarossa
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postato il 23/06/2006 alle 12:29 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Volevo ricordare a Ivan1980 che facendo esempio di Inghilterra e Germania ha proprio nominato due stati Parlamentari in cui è il Parlamento a decidere il Primo Ministro e non gli elettori.
Magari son cose che non si sanno ma è così.
I Britannici e i Tedeschi non hanno votato Blair o la Merkel, ma i Labour e il CDU.
Rileggete il mio messaggio qualche pagine indietro su cosa è veramente il presidenzialismo.
Il Presidenzialismo è l'elezione diretta del PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA.
Se mi citate subito gli USA vi ripeto che loro votano il Presidente della Repubblica che fa anche le funzioni di Primo Ministro, ma è il Presidente della Repubblica. |
una cosa che non viene messa in risalto è che nei sistemi presidenzialisti l'elezione del presidente (che di fatto controlla l'esecutivo) è completamente svincolata dall'elezione delle assemblee rappresentative con funzioni legislative (nel caso degli USA, il Congresso). nella riforma costituzionale di calderoli, invece, il capo del governo controlla anche il parlamento (infatti, lo può sciogliere): ciò implica una palese violazione del principio della separazione dei poteri, che dovrebbe essere alla base di ogni sistema liberal-democratico...
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effebi
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postato il 23/06/2006 alle 12:31 |
GOODWOOD,
giusto per mettere le cose al loro posto senza scadere negli insulti, ti faccio presente che la riforma si limita ad abrogare il terzo comma dell'art. 138. Ossia: se passa la riforma, si potrà ("potrà", non: "dovrà") andare a referendum anche se una modifica costituzionale sarà approvata a maggioranza qualificata dei due terzi.
Il ricorso a referendum, insomma, non sarà automatico. E, se ti liberi un attimo della retorica propagandistica, capirai che se il Parlamento approva a larga maggioranza, ben difficilmente qualcuno si prenderà la briga di raccogliere firme, impostare campagna referendaria ecc. Insomma, l'innovazione ha un valore veramente minimo.
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magliarossa
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postato il 23/06/2006 alle 12:33 |
Originariamente inviato da ivan1980
2)finalmentesi il popolo potra votare direttamente il 1° ministro(così nonsiamo obbligati avotare il pupazzo di turno che decide il partito(io nelle ultime elezioni non sapevo propio chi votare non sopporto ne Prodi ne Berlusconi)).
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non vedo correlazione tra la riforma del centrodx e una maggiore autonomia dei candidati premier dai partiti. questo sarebbe vero al limite dopo le elezioni, ma non prima, al momento della scelta del candidato; perché i candidati premier vengano scelti dal "popolo" sarebbe necessario introdurre per legge un sistema di elezioni primarie obbligatorie, ma questo non è contemplato dalla riforma costituzionale di cui parli.
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pincez
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postato il 23/06/2006 alle 12:40 |
goodwood poi sono io quello che offende!!!!!!!!! ma fammi il piacere cresci tu che è meglio addio
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Goodwood
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postato il 23/06/2006 alle 12:44 |
Originariamente inviato da effebi
GOODWOOD,
giusto per mettere le cose al loro posto senza scadere negli insulti, ti faccio presente che la riforma si limita ad abrogare il terzo comma dell'art. 138. Ossia: se passa la riforma, si potrà ("potrà", non: "dovrà") andare a referendum anche se una modifica costituzionale sarà approvata a maggioranza qualificata dei due terzi.
Il ricorso a referendum, insomma, non sarà automatico. E, se ti liberi un attimo della retorica propagandistica, capirai che se il Parlamento approva a larga maggioranza, ben difficilmente qualcuno si prenderà la briga di raccogliere firme, impostare campagna referendaria ecc. Insomma, l'innovazione ha un valore veramente minimo. |
guarda, trovo che la discussione serena sia in assoluto sempre e solo costruttiva.
nel momento in cui, però, qualcuno si prende la licenza di dire ad un altro che dice cavolate, specie riferendosi a persone forse con qualche anno in più sulle spalle, allora è inveitabile che la discussione possa prendere una brutta piega.
continuaimo così, ognuno porta le proprie tesi e le proprie idee, e ci si confronta.
quello che dici è verissimo, chi lo può negare.
ma le tue stesse parole avvalorano quanto ho detto inizialmente, ovvero che la costituzione non verrà più cambiata a colpi di maggioranza.
scusa, nel momento in cui una riforma costituzionale verrà approvata dai 2/3 del parlamento, la riforma sarà effettiva; se però non sarà approvata da una maggioranza qualificata, si andrà ad interpellare i cittadini... quindi niente colpi di maggioranza.
è un dato di fatto che il centrosinistra ha dato il via a questa brutta moda, il centrodestra l'ha seguito... ora questo non sarà più possibile.
nel momento in cui non c'è una maggioranza parlamentare, si interpella il cittadino... il popolo torna sovrano nelle riforme che contano.
proprio per evitare i colpi di maggioranza.
dov'è il problema? [Modificato il 23/06/2006 alle 12:47 by Goodwood]
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Monsieur 40%
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postato il 23/06/2006 alle 12:47 |
Pincez, please, se gli altri hanno idee diverse da te non puoi accusarli di scrivere e pensare cavolate.
Esistono delle diversità di vedute.
(meno male, aggiungo io, sennò sai che palle...).
E, per favore, basta co' 'sta storia della laurea in Scienza Politica.
L'abbiamo capito, sei laureato, però non ripeterlo ogni volta che ti si fa notare una caduta di stile (e ne hai, uff, se ne hai...). ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Laura Idril
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postato il 23/06/2006 alle 12:53 |
Goodwood veramente la maggioranza dei due terzi è richiesta pure adesso e in due votazioni separate a distanza di ben due mesi. Però siccome non si va mai d'accordo, più per motivi di principio sbagliati che sulle idee di modifica, si usa la postilla della maggioranza semplice per due volte + referendum.
Questa non sarebbe affatto la prassi di modifica costituzionale, anzi, sarebbe da utilizzare solo in casi strettamente straordinari. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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Goodwood
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postato il 23/06/2006 alle 13:04 |
si Laura, certo.
forse però non viene fuori il vero senso della riforma...
la rioforma è finalizzata ad evitare che in futuro la costituzione venga modificata per volere della sola maggioranza di governo... proprio come hanno fatto entrambi gli schieramenti nelle due ultime legislature.
con la nuova riforma, questo non accadra più: è questo lo scopo fondamentale della riforma.
se in parlamento non si metteranno d'accordo per approvare una modifica costituzionale, si interpella il cittadino. questo per evitare i passati pasticci.
a me sembra abbastanza chiaro. non vedo dove sia il problema...
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Laura Idril
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postato il 23/06/2006 alle 13:08 |
Infatti il problema di questa riforma di certo non è l'articolo 138.
Semmai è la Corte Costituzionale ridotta ad essere una sottoposta della politica; è un Primo Ministro più potente del potere Legislativo; è un Parlamento privato dell'opposizione.
Se vogliamo veramente il Presidenzialismo allora votiamo separati il Presidente della Repubblica e il Parlamento. Slegati come gli USA, come la Francia. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
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Goodwood
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postato il 23/06/2006 alle 13:16 |
perfetto, ed infatti l'aspetto "presidenzialista" è quello che mi convince meno nella riforma.
non so, potrebbe funzionare, ma sono diversi i dubbi a riguardo.
comunque è un dato di fatto che in generale il sistema elettorale qua in Italia è pessimo e confusionario, nessun è riuscito a sistemare le cose.
forse la spallata che la riforma può dare non è da sottovlautare... bisogna valutare se in positvo o in negativo...
e comunque ci sono altri aspetti della riforma.
la riduzione del numero dei parlmentari credo che oggettivamente non si possa criticare.
e pure il primo approccio di federalismo, a dir la verità molto soft, comporta diversi vantaggi.
penso alla sanità, a come è amministrata in Lomabrdia: è un modello altamente funzionante, a detta della quasi totalità dei politici...
quindi quel modello, ovviamente adattandolo in ciascuna regione, può senz'altro migliorare la questione "sanità", che è senz'altro una delle più spinose...
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Laura Idril
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postato il 23/06/2006 alle 13:32 |
E' vero la sanità regionale può essere una buona idea, ma a me quei livelli minimi stabiliti dal Senato mi preoccupano. Il Senato Federale dovrà valutare i livelli minimi adatti regione per regione.
Allora questa non è proprio autonomia regionale.
La Lombardia funziona "piuttosto" bene, ma la Sicilia?!
E' vero, mi dirai, imparano a gestirsi. Ma è possibile imparare a gestirsi dal 26 giugno al 27 giugno?
Manca completamente un passaggio intermedio riguardo il fondo perequativo in cui si sostengono le regioni più deboli nel passaggio dallo Stato all'autonomia.
Di questo è colpa anche della riforma del 2001 che lo prevedeva ma non è mai stato veramente attuato.
Ripeto io non sono del tutto contraria a questa devoluzione. Può essere una buona soluzione, ma è tutto il resto che mi fa votare per il NO. ____________________
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Proverbio cinese
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nino58
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postato il 23/06/2006 alle 13:33 |
Anche qui in Lombardia la prenotazione in struttura pubblica è quadrupla rispetto a quella privata.Non è il paradiso terrestre.
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nino58
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mik199
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postato il 23/06/2006 alle 13:40 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Infatti il problema di questa riforma di certo non è l'articolo 138.
Semmai è la Corte Costituzionale ridotta ad essere una sottoposta della politica; è un Primo Ministro più potente del potere Legislativo; è un Parlamento privato dell'opposizione.
Se vogliamo veramente il Presidenzialismo allora votiamo separati il Presidente della Repubblica e il Parlamento. Slegati come gli USA, come la Francia. |
I componenti della corte suprema, negli Stati Uniti, la più vecchia democrazia del mondo, sono nominati dal Presidente, che ha il potere esecutivo, e confermati dal Senato e rimangono in carica vita natural durante eppure nessuno li ha mai criticati di essere politicizzati; in più questi ultimi svolgono sia la funzione di corte costituzionale sia quella della nostra Cassazione come terzo grado di giudizio. Ma qui entra in gioco la statura dei giudici e su questo in Italia le cose sono un po' diverse (com'era quel discorso al CSM qualche anno fa: "resistere, resistere, resistere..." ) ____________________
Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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Goodwood
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postato il 23/06/2006 alle 13:43 |
Originariamente inviato da nino58
Anche qui in Lombardia la prenotazione in struttura pubblica è quadrupla rispetto a quella privata.Non è il paradiso terrestre.
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si Nino, però ti assicuro che le attese per una visita in struttura pubbilica da te in Lombardia sono infinitamente meno lunghe rispetto a quelle che ci si deve sorbire qua in Sardegna...
a me basterebbe che la riforma almeno dimezzasse questi tempi lunghissimi... spesso per una visita o un esame occorre aspettare anche 6-7 mesi...
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Laura Idril
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postato il 23/06/2006 alle 13:47 |
Dici bene Mik199 confermati dal Senato che spesso è di parere contrario al Presidente USA (vedi secondo mandato di Clinton).
Altra cosa poi è il fatto che la Corte Suprema Americana è il terzo grado di giudizio rappresenta quindi (+ o -) la nostra Corte di Cassazione.
La Corte Costituzionale invece vigila sulla costituzionalità delle leggi.
Ammetti che se è troppo influenzata dalla politica come fai a essere sicuro che una legge sia conforme alla Costituzione? ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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nino58
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postato il 23/06/2006 alle 13:48 |
Ma la Sardegna non è a statuto speciale ? Quindi già "federalizzata" ?
Le regole per un campo così delicato come la sanità non possono essere oggetto di devolution, come la riforma costituzionale prevede. ____________________
nino58
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mik199
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postato il 23/06/2006 alle 13:50 |
Originariamente inviato da Laura Idril
E' vero la sanità regionale può essere una buona idea, ma a me quei livelli minimi stabiliti dal Senato mi preoccupano. Il Senato Federale dovrà valutare i livelli minimi adatti regione per regione.
Allora questa non è proprio autonomia regionale.
La Lombardia funziona "piuttosto" bene, ma la Sicilia?!
E' vero, mi dirai, imparano a gestirsi. Ma è possibile imparare a gestirsi dal 26 giugno al 27 giugno?
Manca completamente un passaggio intermedio riguardo il fondo perequativo in cui si sostengono le regioni più deboli nel passaggio dallo Stato all'autonomia.
Di questo è colpa anche della riforma del 2001 che lo prevedeva ma non è mai stato veramente attuato.
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Solo per fugare una questione: il fondo perequativo per il sostegno delle regioni meno sviluppate è esplicitamente previsto dall'articolo 119 della costituzione. Non è mai stato applicato, quuesto è vero, infatti l'unica riforma in questo campo è la prescrizione della sua effettiva applicazione entro tre anni dall'approvazione della riforma.
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Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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pincez
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postato il 23/06/2006 alle 13:55 |
di mancanza di stile ne hai tanta pure tu, io dico di essere laureato nel momento in cui mi si dice che devo imparare a fare politica, cosa non vera comunque non me ne frega niente in alcuni casi qua dentro è un campo di concentramento .
ribadisco dite quello che volete tanto a me non cambia la vita
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mik199
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postato il 23/06/2006 alle 13:59 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Dici bene Mik199 confermati dal Senato che spesso è di parere contrario al Presidente USA (vedi secondo mandato di Clinton).
Altra cosa poi è il fatto che la Corte Suprema Americana è il terzo grado di giudizio rappresenta quindi (+ o -) la nostra Corte di Cassazione.
La Corte Costituzionale invece vigila sulla costituzionalità delle leggi.
Ammetti che se è troppo influenzata dalla politica come fai a essere sicuro che una legge sia conforme alla Costituzione? |
"la principale funzione svolta dalla Corte Suprema è quella di giudice della costituzionalità delle leggi statali e federali (c.d. judicial review). In questo senso la corte è l'interprete autentico della Costituzione."
Detto questo il problema non è chi li nomina, l'esempio americano era calzante proprio per questo motivo: nominato dal premier non significa, almeno nel resto del mondo, politicizzato e in assoluto non significa mai influenzato o influenzabile. ____________________
Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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Monsieur 40%
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postato il 23/06/2006 alle 14:01 |
Originariamente inviato da pincez
di mancanza di stile ne hai tanta pure tu, io dico di essere laureato nel momento in cui mi si dice che devo imparare a fare politica, cosa non vera comunque non me ne frega niente in alcuni casi qua dentro è un campo di concentramento .
ribadisco dite quello che volete tanto a me non cambia la vita |
E allora smettila di venirci a trovare, no?
Addio Pincez, non sentiremo la tua mancanza. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Laura Idril
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postato il 23/06/2006 alle 14:11 |
Bravo Mik199 questa non la sapevo. Ero convinta che la Corte Suprema fosse solo il terzo grado di giudizio. Infatti mi domandavo chi vigilava sulle leggi americane...
Sono tutti nominati dal Presidente USA e dal Senato?
Le magistrature non votano?
Volevo ricordare per essere corretta in tutto che non tutti i gidici della Corte Costituzionale Italiana saranno votati dalla politica. Come dicevo in precedenza sono 7 su 15 poi 4 al P.d.R. e 4 al CSM (prima era 5-5-5).
Ritornando invece al Presidenzialismo perfetto, ti piace la struttura americana? Io la preferisco di certo a quella che esce da questa riforma che non è veramente un Presidenzialimo o semi-Presidenzialismo è solo un SuperPremier che controlla il Parlamento quando invece dovrebbero controllarsi entrambi sullo stesso livello. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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mik199
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postato il 23/06/2006 alle 14:26 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Bravo Mik199 questa non la sapevo. Ero convinta che la Corte Suprema fosse solo il terzo grado di giudizio. Infatti mi domandavo chi vigilava sulle leggi americane...
Sono tutti nominati dal Presidente USA e dal Senato?
Le magistrature non votano?
Volevo ricordare per essere corretta in tutto che non tutti i gidici della Corte Costituzionale Italiana saranno votati dalla politica. Come dicevo in precedenza sono 7 su 15 poi 4 al P.d.R. e 4 al CSM (prima era 5-5-5).
Ritornando invece al Presidenzialismo perfetto, ti piace la struttura americana? Io la preferisco di certo a quella che esce da questa riforma che non è veramente un Presidenzialimo o semi-Presidenzialismo è solo un SuperPremier che controlla il Parlamento quando invece dovrebbero controllarsi entrambi sullo stesso livello. |
Qui prendi il mio punto debole io ammiro la struttura del presidenzialismo americano.
La nostra riforma è nel complesso positiva a mio parere; esiste un punto che comunque non mi piace molto ed è quello delle leggi delega (sono quasi necessarie oggi me con la riforma potrebbero essere un potere superfluo e abusabile) mentre non vedo in maniera così negativa il sistema dei rapporti con il parlamento e in ogni caso credo che non sia possibile migliorarlo senza introdurre, sempre mutuando dal sistema americano, la separazione tra le elezioni dell'esecutivo e quelle per la Camera.
(I guidici americani sono scelti dal presidenti che si consulta con l'ordine degli avvocati e confermati dal sanato che per la sua composizione è quasi sempre repubblicano (i senatori sono infatti due per stato scelti dai governatori e gli stati conservatori sono quasi sempre più di quelli democratici anche se per la maggior parte sono gli stati del centro poco popolosi), sono 9 e tutti nominati vita natural durante. Non esiste nessun requisita per essere nominati e nel passato è successo che venissero nominati anche personaggi privi di esperianza giuridica.)
[Modificato il 23/06/2006 alle 14:31 by mik199]
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Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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effebi
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postato il 23/06/2006 alle 14:29 |
Una delle cose che più mi deprime nel dibattito prereferendario è l'approssimazione con cui si supportano certe tesi o la faciloneria con cui si crede alle più grandi cavolate.
Parto da GOODWOOD.
Come ti ha fatto notare Laura, quello che tu vuoi è ESATTAMENTE la situazione odierna: maggioranza di 2/3, niente referendum; maggioranza semplice, si può andare a referendum confermativo.
Lo scopo fondamentale della riforma non è che la costituzione non possa essere modificata a colpi di maggioranza, altrimenti non si sarebbe limitata ad abrogare un comma di un articolo costituzionale (il 138).
Osservo poi che l'aspetto che ti convince meno della riforma - il presidenzialismo - è in realtà quello che, da solo, basta per votare NO. Un NO convinto alla riforma. Perché è quello che è istituzionalmente devastante , è quello che - insieme al nuovo meccanismo di formazione delle leggi - rischia di mandare in tilt l'assetto istituzionale del nostro Paese.
Votare sì perché si riduce il numero dei parlamentari è - citando Luca Ricolfi - come acquistare la Ferrari perché danno il pupazzo dei Simpsons in regalo.
MIK119,
non possiamo fare un paragone tra quanto accade in USA e l'Italia. C'è un sistema di pesi e contrappesi completamente diversi che da noi, sia in confronto all'attuale Costituzione, sia in confronto alla Costituzione riformata da Calderoli.
Prendere pezzi di un sistema istituzionale e impiantarli ex novo in un tessuto costituzionale completamente diverso fa più danni che altro.
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mik199
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postato il 23/06/2006 alle 14:43 |
Originariamente inviato da effebi
MIK119,
non possiamo fare un paragone tra quanto accade in USA e l'Italia. C'è un sistema di pesi e contrappesi completamente diversi che da noi, sia in confronto all'attuale Costituzione, sia in confronto alla Costituzione riformata da Calderoli.
Prendere pezzi di un sistema istituzionale e impiantarli ex novo in un tessuto costituzionale completamente diverso fa più danni che altro.
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Il sistema che andiamo a votare non è un misto di altri sistemi, le mie considerazioni sul sistema americano sono assolutamante extra discussione; domenica voteremo un sistema che riforma tutti i poteri: legislativo (parlamentarismo imperfetto e rappresentanza regionale), esecutivo (premierato forte) e giudiziario (corte costituzonale).
Questo sistema non ha paragoni al mondo e come tale non può essere giudicato per esperienza diretta ma solo paragonando i singoli aspetti con istituzioni simili di altri paesi; come poi funzioneranno nel complesso e nei rapporti è una materia su cui si va solo per ipotesi.
La mia ipotesi è che sia stabile e propositivo e quindi io sono per il SI, tutto qui.
La storia del pupazzo dei Simpson è asslutamente vera come quella che dal mese prossimo i deputati e i senatori lavoreranno solo 3 settimane al mese ma questa è un altro discorso (nb. proposta di Bertinotti in corso di confermazione) ____________________
Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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