ciclgian
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postato il 04/12/2005 alle 17:35 |
Personalmente preferisco che il vincitore di una grande corsa a tappe sia un campione completo, forte sul passo, forte a cronometro, forte in salita.
Certo i percorsi devono essere equilibrati, comunque preferisco che vinca un Indurain piuttosto che un Ruiano a meno che Ruiano non sia un nuovo Pantani.
Poi raramente super-passisti o super-cronometristi vincono corse a tappe se non riescono a difendersi in salita.
Ed uno scalatore che eccelle solo ed esclusivamente in montagna, se non è un super, è inevitabile e giusto che perda.
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riddler
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postato il 04/12/2005 alle 17:39 |
| Sul doping: c'è da una parte la tesi di scalatori che vanno a 50 km/h e oltre in pianura, dall'altra parte c'è una mia piccola tesi della Milano-Sanremo, in passato a pannaggio anche di scalatori (atto per non andare troppo in la col tempo -Coppi- hanno vinto recentemente Chiappucci, Fignon, e comunque anche Bugno che se non era scalatore comunque andava forte in salita) adesso invece lo vincono i velocisti, io vorrei sapere come mai tanta differenza? ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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aranciata_bottecchia
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postato il 04/12/2005 alle 17:56 |
Originariamente inviato da Marco Grassi
Si dice che l'era Armstrong abbia ammazzato lo spettacolo al Tour, dimenticando che invece quel che è successo prima era esattamente quello che abbiamo visto negli ultimi 7 anni.
Badate, l'unico alibi del Tour dal 1989 a oggi ..... |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Credo però che tutto abbia origine nel lontano 1978, quando gli organizzatori decisero di trasformare il Tour de France, discostandolo nettamente dagli scenari del passato.... |
Originariamente inviato da janjanssen
Profilo due. Ottimo scalatore, buono a cronometro. Guadagna in salita più di quello che perderà a cronometro. Profilo più difficile. E spesso perdente. Motivo? Le cronometro non sono mica fisse. Basta allungarle un pò...e si fa un piccolo ma decisivo regalino a Jacques contro Poulidor ......
Per me per due ragioni. Sono finiti i passistoni buoni, alla Indurain, alla Anquetil. I passistono attuali sono mezzi corridori. Non vanno per tutto l'anno. Neanche per metà......
Passistoni scarsi e starting list modeste. Modestissime. Un passistone scarso puà vincere il giro? No. Troppa salita e poco cronometro. ed allora si tengono alla larga.......
Questo non fa, come dimostra la storia nettamente, di Simoni un concorrente al Tour. Troppo scalatore, per niente buono a cronometro, poco forte in salita per emulare Bahamontes, la non ha chances.....
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Originariamente inviato da mestatore
Io ho scritto che armstrong ha goduto della collaborazione, o forse meglio dire della complicità, del disonesto e mediocre leblanc per quanto riguarda la scelta dei percorsi e forse anche per altre faccende.
Questo predominio di lens ha nuociuto al tour nella considerazione degli appassionati evoluti che frequentano cicloweb.....
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Per me il cerchio è chiuso, sono soddisfatto.
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aranciata_bottecchia
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postato il 04/12/2005 alle 18:04 |
Detto questo, io sono un romantico e le cronometro scientifiche collidono con il sentimento.
Le prove contro il cronometro dovrebbero essere abolite e sostituite da situazioni che permettano ai passisti di competere con gli scalatori puri.
Al Tour non c'è bisogno di aggiungere nulla, si toglie il cronometro e la corsa risulterebbe molto buona, perfetta aggiugnendo tratti in pavè in pianura, dove un passista può accelerare e andare in fuga.
Nel Giro, eliminando il cronometro, si potrebbe riequilibrare la situazione moderando gli arrivi in salita ed evitando di eccedere con i colli dalle pendenze per stambecchi.
Il cronometro nelle corse a tappe potrebbero riservarlo per un prologo di max 10 kilometri, poi buttatelo via.
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mont ventoux
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postato il 04/12/2005 alle 20:49 |
Questo Basso che viene al Giro, oltre a rendermi felicissimo, ci propone un Giro 2006 presumibilmente straordinario, se consideriamo la presenza degli altri big Italiani, quella di Ullrich, di Rujano e magari di qualche altro campione straniero. Poi finalmente, dopo, un Tour che si propone, almeno in partenza, senza un favorito, e per questo avvincente. Ma soprattutto con tanti campioni che tornano a doppiare l'impegno, Basso, Ullrich, Cunego, Simoni, Rujano che passerà alla Quick step. Abbiamo bisogno di questo, poi ci possiamo pure dividere quanto vogliamo fra chi preferisce il Tour e chi il Giro, ma l'importante è che tutte e due le corse siano aperte, spettacolari, e corse da campioni che non si sfidano su un solo obiettivo ma che si concedano delle rivincite a vicenda. Quel sano spirito di vendetta innanzitutto con se stessi, che coltivano tutti i corridori, di ogni livello, quando cercano di migliorare le proprie prestazioni e solo di conseguenza poter rivaleggiare con gli avversari. Questo discorso se vale per i cicloamatori che cercano magari, di anno in anno, di migliorare il proprio piazzamento nelle granfondo, è bene che siano i professionisti a rappresentarlo ai massimi livelli, non accontendandosi di sfidarsi per sole tre settimane in Francia. Calcio, o non calcio, delle cui sorti a me non importa nulla, il ciclismo ha le forze per riproporsi alla grande a prescindere, ma solo se ritorna alle origini, mandando al diavolo tutte le specializzazioni e gli estremismi tipici degli ultimi 15 anni del tipo, andare fortissimo un mese all'anno e poi sparire. Basso ha tracciato una strada, ed è interesse di tutti gli altri corridori, imitarne l'esempio. Solo così potranno tornare a occupare prepotentemente la scena. In parte, qualcuno lo ha già capito.
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tour de france
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postato il 05/12/2005 alle 10:27 |
Ho letto con interesse i vari posts e non c'è bisogno che dica per quale corsa io parteggi....
Avrei però una domanda per Aranciata senza alcuno spirito polemico ci tengo a precisarlo:
dagli innumerevoli posts che hai scritto sull'argomento anche in altri threads traspare quasi un "odio" per la corsa francese....da cosa deriva questa tua chiara e inequivocabile antipatia per il tour? Voglio dire io sono un grande tifoso del Tour ma non è che per questo mi metta ad attaccare il giro semplicemente dico che il Tour è la corsa ciclistica più importante così come la coppa dei campioni è la manifestazione calcistica più importante!
Poi tu hai scritto più volte che secondo te chi non ha la possibilità di vincere il giro allora preferisce puntare sul Tour mentre chi può vincere la corsa rosa allora su quella punta...ma scusa secondo te i vari Armstrong (lascia perdere i sospetti doping), Ullrich (e non mi venire a dire che nel 2006 parteciperà al giro per vincerlo perchè sappiamo tutti che non è così), Valverde, Vinoukurov non hanno fatto o non fanno il giro consapevoli che non avrebbero potuto vincerlo?? Davvero??
E che dire allora dei vincitori del giro tipo Simoni, Savoldelli, Garzelli, Gotti, Tonkov? Loro avrebbero forse potuto vincere il tour?
Io dico che chi realizza di poter vincere il Tour automataticamente quello diventa il suo obiettivo principale (il che non vuol dire scordarsi delle altre corse) e ci sono stati diversi corridori che avrebbero potuto vincere il giro ma ci hanno rinunciato sacrificandolo sull'altare del Tour (mi viengono in mente tra gli altri anche Lemond e Delgado oltre ai casi più recenti).
Concludo dicendo che chi ama davvero il ciclismo non può non amare un pochino anche il Tour che del ciclismo è la bandiera nel mondo...poi lo si può criticare (ed è anche giusto) come si può criticare la propria fidanzata ma in un'ottica di questo tipo...a me sembra invece che talvolta si spari contro il Tour come si fa contro una squadra di calcio rivale (che so la juve..)...ma il giro e il tour non sono due squadre che lottano per il campionato sono due monumenti del ciclismo che dovremmo tenerci sempre stretti...anche per contrastare sport come il calcio che qui da noi rischiano di mangiarsi tutto!
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aranciata_bottecchia
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postato il 05/12/2005 alle 10:48 |
Originariamente inviato da tour de france
Avrei però una domanda per Aranciata senza alcuno spirito polemico ci tengo a precisarlo:
dagli innumerevoli posts che hai scritto sull'argomento anche in altri threads traspare quasi un "odio" per la corsa francese....da cosa deriva questa tua chiara e inequivocabile antipatia per il tour? |
É un'antipatia in parte vera (e leggendo i "profili" descritti da Jan Janssen trovi quelle che sono le motivazioni della mia antipatia), ed è un'antipatia in parte falsa, portata avanti per sbertucciare i menatorrone che lamentano la provincialità del Giro, salvo poi lamentarsi se non passa sotto le finestre di casa, e portata avanti per aumentare il numero dei miei post, sennò Monsieur 40% è portato a credere che l'ho lasciato andare in fuga, invece voglio fargli sentire il fiato sul collo.
| Poi tu hai scritto più volte che secondo te chi non ha la possibilità di vincere il giro allora preferisce puntare sul Tour mentre chi può vincere la corsa rosa allora su quella punta...ma scusa secondo te i vari Armstrong (lascia perdere i sospetti doping), Ullrich (e non mi venire a dire che nel 2006 parteciperà al giro per vincerlo perchè sappiamo tutti che non è così), Valverde, Vinoukurov non hanno fatto o non fanno il giro consapevoli che non avrebbero potuto vincerlo?? |
Certo, a parte Ullrich sono tutti personaggi limitati: la coperta è sempre troppo corta o troppo lunga; per costoro correre un Giro da protagonisti significa compromettere il Tour, con un quinto o sesto posto quasi sicuro, per avventurarsi in un'impresa senza certezze, dal momento che il Giro attualmente è una corsa assai differente (e per questo dotata di pari dignità).
Evidentemente Basso è di un'altra pasta, l'ha dimostrato.
Chiaramente vale anche il contrario (e nei "profili" di Jan Janssen lo si capisce perfettamente), perchè uno come Simoni sarebbe stato un folle a puntare tutto sul Tour trascurando il Giro, è un corridore diverso adatto ad una corsa diversa.
Perchè gli squallidi personaggi sopradescritti (a parte Ullrich, vittima di se stesso, e Valverde obbligato verso la Vuelta) non sono mai venuti al Giro neppure per una comparsata? Sanremo 2001.
| Io dico che chi realizza di poter vincere il Tour automataticamente quello diventa il suo obiettivo principale |
Ma è quello che io sto scrivendo da un pezzo.
A questa categoria di persone potevano però essere ascritte solamente Armstrong e Ullrich, invece Basso ha mostrato per primo un'attitudine differente, e gli altri sono solo comprimari senza scorza, gente che difficilmente avrebbe potuto vincere il Giro e in nessun modo poteva vincere il Tour (che però è la corsa più importante).
Ciao
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tour de france
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postato il 05/12/2005 alle 11:25 |
Su Basso ho la mia teoria: appena visti i percorsi delle due corse si è convinto che il giro faceva più al caso suo...si è un pò risentito di questo trattamento di favore per Ullrich (vero o presunto) e dopo aver dichiarato inizialmente che avrebbe corso solo il tour ha cambiato idea..comunque tra i nomi da me citati tu non hai salvato Vinokourov che credo meriterebbe una diversa considerazione!
p.s. cosa sono i profili di JanJanssen??
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aranciata_bottecchia
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postato il 05/12/2005 alle 11:48 |
Ciao Tdf, non credo che Vinokourov avrebbe potuto dire la sua nella classifica del Giro d'Italia, anzi, sono convinto del contrario.
Detto questo, la forza del Tour sta nella capacità di attirare quei corridori che non hanno chances di vittoria nelle altre corse, e Vinokourov è un bel vedere, spettacolo sicuro.
I profili di Jan Jan? Li trovi nella pagina precedente.
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tour de france
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postato il 05/12/2005 alle 12:38 |
Ah ho capito odi il Tour per via delle cronometro...mi pare di intuire che non ti piaccia molto questa specialità....ma dì la verità il tuo per il Tour è un odio/amore altrimenti non avresti scritto tutti questi posts sull'argomento!! Un pò come quello per Lance...credo di aver letto che siete fratelli gemelli...
Ovviamente su Vinokourov non sono d'accordo credo che un Giro avrebbe potuto vincerlo il Tour no ma un giro magari si!
Ciao
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riddler
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postato il 05/12/2005 alle 14:01 |
| Ma scusa allora Aranciata i tour degli anni 80 cosa facevi? Li stramaledicevi con tutte le crono che c'erano... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
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Baci riddler/Massimo
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riddler
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postato il 05/12/2005 alle 14:04 |
Che il percorso di questo giro sia + favorevole a Basso rispetto al tour per me è da vedere!!! Al tour tappe cruciali ce ne sono quanto basta (anche a crono dove è migliorato) al giro ce ne sono troppe e non è detto che le regga tutte...
Originariamente inviato da tour de france
Su Basso ho la mia teoria: appena visti i percorsi delle due corse si è convinto che il giro faceva più al caso suo...si è un pò risentito di questo trattamento di favore per Ullrich (vero o presunto) e dopo aver dichiarato inizialmente che avrebbe corso solo il tour ha cambiato idea..comunque tra i nomi da me citati tu non hai salvato Vinokourov che credo meriterebbe una diversa considerazione!
p.s. cosa sono i profili di JanJanssen?? |
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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galibier98
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postato il 05/12/2005 alle 14:04 |
condivido in gran parte le considerazioni di marco grassi però vorrei far notare un'eccezione cioè quella del tour 94 che era nettamente il tour più duro degli ultimi anni. un tour a mio avviso anche per scalatori e non solo per passistoni. a parte la mega crono iniziale di 64 km non c'era la crono-squadre e c'erano ben sette tappe per scalatori di cui ben 5 con chilometraggio anche assai superiori ai 200 km quindi come dite voi adatte ai fondisti e ai veri grimpeur. tappa con arrivo ad hautacam; tappa con arrivo a luz ardiden dopo aver scalato peyresourde, aspin e tourmalet; tappa di carpentras col ventoux; tappone alpino con arrivo all'alpe d'huez; tappa con salita finale a val thorens dopo altri due colli; tappa di cluses con 3 colli alpini in sequenza, l'ultimo la colombiere a 15 dall'arrivo; maxi cronoscalata di avoriaz (dove indurain prese quasi 2 min da pantani e più di 3 da ugrumov). questo per dire che sono d'accordo che i percorsi al tour negli ultimi vent'anni hanno favorito i passistoni che tenevano in salita ma ho il sospetto che indurain avrebbe vinto anche tour disegnati diversamente. anche se penso che il pantani del 98-99 quel tour del 94 lo avrebbe vinto con una gamba sola proprio per la durezza del percorso
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janjanssen
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postato il 05/12/2005 alle 15:09 |
le crono sono essenza di ciclismo. Coppi, Anquetil, Merckx, Gimondi, Hinault, Indurain.....grandi cronoman. Come, un pò meno i Bracke, i V.Springel, i Poulidor,i Riviere, i Ritter, gli Altig, i Koblet, i Kubler i Fornara, i Moser, i Pettersson, gli Ocana, gli Ullrich....e tanti altri. Il guaio è che dall'esercizio di Anquetil ad oggi, sono cambiati i parametri in modo enorme. Dai 3"" al km fra specialisti e no, si è passati ai 7" al km. Un'eternità. Come? Con le biciclette spaziali, caschi, tute, allenamenti ed additivi speciali. Moser lo ha dimostrato per primo. a 36 anni batteva su pista i suoi record ricorrendo all'autoemotrasfusione. Una cosa da folli. a 36 anni non si va più forte che a 29 .....ecco. L'emodoping ha rovinato , insieme alle diavolerie tecnologiche, la nobilissima arte del cronometro. L'ha rovinata più delle diavolerie tecnologiche. Il passista ha avuto un beneficio mediamente molto superiore allo scalatore (nuovo doping ormonale ed ematico) ed al velocista. Basta guardarsi attorno. Scalatori, dove siete? Oggi primeggiano gli Heras, i Simoni, forse i Cunego . A parte Damiano, ancora da "misurare" , modesti interpreti di una specialità che ha visto in passato autentici giganti. Invece ci siamo riempiti di passistoni che sanno solo spingere rapportoni quando sono "carichi" a dovere. Da scarichi non sanno fare neanche quello.
Anquetil vinceva le crono a marzo, giugno, luglio, ottobre. trovatene oggi uno che faccia altrettanto. Vinceva o si piazzava sul podio, sempre. Trovatemi una crono dove non si sia piazzato fra i primi 5. In tutta la carriera sarà successo una o due volte. Controllate oggi che accade. Dove è la specializzazione? Uno va solo due mesi (ho detto molto...) all'anno...Indurain è stato l'ultimo ad andare sempre contro il tempo. Ullrich corre talmente poco che no è valutabile, ma di norma si piazza sempre nei primi, mostrando una specialità almeno...ma alcuni spariscono..per poi andare come fucili. Il passistone " rifatto" come un seno al silicone ha rovinato il "contre le montre". Davide propone di abolire la specialità...io non sono un estremista cone Aranciata, mi accontenterei di farli correre in bicicletta per distanze che equiparino i 7" al km di oggi coi 3" di ieri. Così si ricreerebbe un pò di equilibrio .....Sia al Tour (che storicamente ha favorito un pò di più i passisti scalatori) sia al giro.
Guardate il paradosso..si cercano le salite da camoscio per fare selezione e mancano gli scalatori...Ma voi pensate per un solo minuto che il Pantani sano avrebbe in qualche modo perso da Savoldelli il giro di anno scorso? Altro che intelligenza tattica (pur presente , sia chiaro...) di savoldelli. Scalatori modesti, ecco spiegata la classifica. Per troppo giovane età (Rujano) o troppo vecchi (Simoni...). Al giro di quest'anno, voglio proprio vedere . Coi tapponi che ci sono, se uno è veramente forte in salita, sarebbe necessaria la meridiana oper calcolare i distacchi. Gaul potrebbe dare mezz'ora di vantaggio a tutti. Pantani 20 minuti. Bahamontes pure. Vedremo. ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 05/12/2005 alle 15:36 |
Ma certo Jan Jan, sono d'accordo con quanto hai scritto.
Sarebbe bello trovare una forma d'equilibrio.
Rimane il fatto che il Giro del 2006, a mio parere, è più equilibrato, e non di poco, rispetto al Tour dell'anno prossimo.
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