Felice
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postato il 03/12/2005 alle 00:22 |
Mont Ventoux,
non sono d'accordo con te neanche un po'. La ragione e' semplice.
Puoi forse citarmi anche una sola fuga in solitaria, diciamo di 20 km, ma no, anche di 15, o magari pure di 10, fatta da uno dei mostri sacri del Tour, durante gli ultimi anni, Armstrong, Ullrich, Basso, Kloden, o un uomo con ambizioni di classifica qualunque, non un Vinokourov, che comunque dalla classifica generale e' tagliato fuori? Io non ne ricordo...
Ecco, se una cosa del genere succede al Giro, diciamo che sono una manica di brocchi, che non c'e' una scalatore con la S maiuscola, che hanna paura della durezza del tracciato e via dicendo. Tanto e' vero che facciamo gia' della illazioni circa il prossimo Giro, diciamo che il percorso e' troppo duro, che sicuramente nessuno combinera' niente perche' intimorito dal percorso, e via di questo passo.
Ma la corsa scialba e monotona e' il Tour. Gli attacchi con il contagocce sono al Tour. L'assenza di un campione in grando di fare un'impresa veramente grande e' al Tour. E allora cosa diciamo? E allora diciamo che e' una conseguenza del livello estremante alto, che i gragari sono fortissimi, che i poveri capitani hanno difficolta' a mettersi in mostra in un contesto del genere, e via con la musica...
Cerchiamo di essere onesti una volta tanto: CI SONO DUE PESI E DUE MISURE!
L'eterno masochismo italiano viene a galla per l'ennesima volta.
Da Italiano che vive all'estero, non posso che arrossire e vergognarmi. Da persona che vive in Francia, e che considera la Francia come la sua seconda patria invece, a nome della federazione ciclistica francese, del comitato organizzatore del Tour, dell'Equipe, sentitamente vi ringrazio!
Ciao a tutti!
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riddler
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postato il 03/12/2005 alle 00:27 |
Beh sai come si dice? Praticando lo zoppo si impara a zoppicare ed è stato tanto tempo con Simoni...
Originariamente inviato da tour de france
Per Riddler:
Ma perchè pensi che Cunego non andrà al tour? Ho letto che è nei suoi programmi...non avrebbe senso per lui rinunciarvi...quando pensa di iniziarlo a correre? A 40 anni? |
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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Felice
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postato il 03/12/2005 alle 00:34 |
Ah, si' un paio di dettagli...
Originariamente inviato da mont ventoux
I corridori sono chiamati a improvvisare di più, |
Improvvisare al Tour? Scherzi? Hai forse visto Armstrong improvvisare? O Ullrich? O Basso? O Kloden? Dove sta questa "improvvisazione" al Tour?
Originariamente inviato da mont ventoux
Il percorso del Giro è quasi sempre stupendo, ma quante volte abbiamo assistito a delle corse memorabili? . |
Perche', forse tu hai assistito a delle tappe memorabili in questi ultimi Tour? Suvvia! Due pesi, due misure!
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 00:37 |
Grande, grandissimo Felice!
Vorrei gridare "forza Italia!" ma sono sicuro che salterebbe fuori qualcuno a darmi del berlusconiano.
Un saluto sconfinato, ciao!
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riddler
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postato il 03/12/2005 alle 00:40 |
Oooooh finalmente qualcuno che lo dice!!!!
L'anno scorso tutti dicevano (al giro chiaramente) che la Lampre aveva una squadra micidiale, fortissima, imbattibile!!! Anvedi io pensavo...
Poi vedevo al gran premio della montagna quando tiravano i vari Vila, Petrov e a volte Cunego e il gruppo maglia rosa era composto almeno da una ventina di corridori!!!
Per contro quando si metteva Azevedo (due anni fa + che altro) a tirare, ma anche lo scorso anno Popovich il gruppo maglia gialla si riduceva a 4 o 5 unità.
Insomma cosa voglio dire? Che squadre forti al giro non ce ne siano tante... al massimo c'erano forse + squadre per velocisti, forse è anche per questo che hanno deciso di cambiare il percorso...
Originariamente inviato da mestatore
sono certo che avere davanti che tirano rubiera, popovich, azevedo, sastre, voigt...sia diverso che avere davanti patxi vila (peraltro buon corridore)e petrov.
ciao amici
mestatore |
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
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Baci riddler/Massimo
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Felice
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postato il 03/12/2005 alle 00:45 |
Originariamente inviato da riddler
Beh sai come si dice? Praticando lo zoppo si impara a zoppicare ed è stato tanto tempo con Simoni...
Originariamente inviato da tour de france
Per Riddler:
Ma perchè pensi che Cunego non andrà al tour? Ho letto che è nei suoi programmi...non avrebbe senso per lui rinunciarvi...quando pensa di iniziarlo a correre? A 40 anni? |
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Caro Riddler,
Simoni al Tour qualche volta c'é andato. Non avra' fatto dei figuroni, ma c'e' andato. Quante volte Armstrong ha patecipato al Giro? O Ullrich? O lo stesso Basso? Quindi lascia perdere gli zoppi e prova chiedere a tutti la stessa cosa. Perche', oltre a tutto, a Simoni si rimproverano pure le figuraccie al Tour, mentre per un Ullrich che viene al Giro ci sono pronte un mare di scuse. Si becca ore di ritardo? Pazienza, e' venuto solo per allenarsi...
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 00:46 |
Originariamente inviato da riddler
L'anno scorso tutti dicevano (al giro chiaramente) che la Lampre aveva una squadra micidiale, fortissima, imbattibile!!! Anvedi io pensavo... |
Mah...fortissima, direi una buona squadra, forse con troppi "amici" di Di Luca, una buona squadra che comunque ha deluso, tra i gregari si è salvato il solo Vila a mio avviso.
Popovych? quando lo battevano al Giro si diceva che era una pippa e veniva addittato come motivo dello scarso livello tecnico della corsa, guarda te i casi della vita...
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riddler
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postato il 03/12/2005 alle 00:48 |
| Ullrich, che peraltro è andato ed ha anche vinto la vuelta va al tour per confrontarsi coi migliori, non con Garzelli che al tour manco arriva tra i primi 20 e SOPRATTUTTO non ha paura di confrontarsi con chi lo può battere in salita! ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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riddler
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postato il 03/12/2005 alle 00:50 |
| Guarda che anche Armstrong, Lemond e Indurain sono andati al giro all'inizio... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 00:50 |
Originariamente inviato da Felice
Simoni al Tour qualche volta c'é andato. Non avra' fatto dei figuroni, ma c'e' andato. Quante volte Armstrong ha patecipato al Giro? O Ullrich? O lo stesso Basso? Quindi lascia perdere gli zoppi e prova chiedere a tutti la stessa cosa. Perche', oltre a tutto, a Simoni si rimproverano pure le figuraccie al Tour, mentre per un Ullrich che viene al Giro ci sono pronte un mare di scuse. Si becca ore di ritardo? Pazienza, e' venuto solo per allenarsi... |
Parole sante, Simoni è un campione vero, con i suoi limiti ma un campione vero.
Mi aveva fatto particolarmente piacere leggere Hinault che lo portava ad esempio contrapposto a quei corridori che si sono sempre limitati ad impegnarsi in una sola corsa a tappe per anno. [Modificato il 03/12/2005 alle 01:59 by aranciata_bottecchia]
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 00:52 |
Originariamente inviato da riddler
Ullrich, che peraltro è andato ed ha anche vinto la vuelta va al tour per confrontarsi coi migliori, non con Garzelli che al tour manco arriva tra i primi 20 e SOPRATTUTTO non ha paura di confrontarsi con chi lo può battere in salita! |
Ullrich ha corso la Vuelta quando saltò il Tour, tutto qui.
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Felice
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postato il 03/12/2005 alle 00:53 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Vorrei gridare "forza Italia!" ma sono sicuro che salterebbe fuori qualcuno a darmi del berlusconiano.
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E gia', non si puo' neppure piu' gridare "forza Italia!" in santa pace. Che mondo...
Ciao
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Felice
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postato il 03/12/2005 alle 01:03 |
Originariamente inviato da riddler
Guarda che anche Armstrong, Lemond e Indurain sono andati al giro all'inizio... |
Cosa c'entrano Lemond e Indurain? Anche Coppi e Bartali sono andati al Tour. Se e' per questo c'e' andato pure Binda. E allora?
Armstrong ha partecipato al Giro? Ah, mi fa piacere saperlo. Puoi ricordarmi l'anno e come si e' piazzato? Sai, tanto per sapere cosa combinano i mostri da Tour quando partecipano al Giro...
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lolloso
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postato il 03/12/2005 alle 01:42 |
Felice sei 1 grande quoto tutto  ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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mestatore
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postato il 03/12/2005 alle 09:21 |
cari felice ed aranciata,
vorrei chiarire una volta per tutte la mia posizione sulla questione giro e tour, dal momento che vedo una contrapposizione tra le 2 corse sostenuta alla fine da atteggiamenti preconcetti e sciovinistici che finiscono per prendere il sopravvento sul ragionamento.
a me piacciono entrambe le corse , con le loro differenze ed elementi di somiglianza.
non si può rifiutare il tour in blocco solo perchè per 7 anni lo ha vinto armstrong, con una superiorità purtroppo disarmante.
ancora una volta, senza entrare nella disamina delle ragioni della superiorità disarmante di fortebraccio , bisogna ammettere che la corsa per l' alta classifica è stata noiosa proprio in virtù di questa disarmante superiorità, che ha impedito le fughe solitarie invocate da felice.
devi poter staccare il leader se vuoi andare in fuga, un leader forte che non ha mai dato segni di cedimento ed in più aiutato da una squadra fortissima, che lo ha lasciato solo quest' anno solo sul col de schlucht (salita durissima ? no, eppure lì è andata via la fuga di kloden, con classifica ancora aperta).
se non ne hai di più, se il tuo avversario ha un passo migliore del tuo, non puoi staccarlo ed andare in fuga, non esistono gli attacchi suicidi da parte di chi vuole fare classifica.
partire da lontano? ma armstrong , da lontano , quest' anno, non ha mai fatto andare via nessuno di quelli che contano, nè basso nè ullrich e neppure un leipheimer.
ma non vi chiedete perchè valverde , manchebo, rasmussen non hanno attaccato a courchevel? perchè erano lì attaccati con lo sputo, perchè sapevano di non poter fare la differenza. chi va in bici , chi corre, conosce bene quella sensazione, quella situazione..il tuo avversario ne ha di più, purtroppo, molto di più, non un pelo di più .....
per cui a mio giudizio, se si prescinde da questa considerazione, diventa un affermazione di principio dire che il tour è una corsa noiosa.
ci sono state belle fughe ,la tappa di guerini, quella di savoldelli, pereiro, tante tappe movimentate da corridori forti, avvincenti, con colpi di scena.
se voi giudicate brutta la tappa vinta da hincapie, beh , per me è perchè non vedete il ciclismo, c' erano davanti boogerd, caucchioli , altri corridori forti che poi hanno ceduto... bei gesti atletici, tattica, caldo . pubblico, bel ciclismo. per me.
certo , basso non ha staccato il malefico, mi è dispiaciuto, sono rimasto deluso ... se guardo solo l' alta classifica è stato forse noioso, ma non c'è solo quello.
per dire che il giro è bello non bisogna dire che il tour è brutto e viceversa.
il percorso del tour, il disegno della corsa è privo di fantasia sono d' accordo. dopo il pessimo leblanc, preudhomme non ha dato un segnale netto di cambiamento.
il tour è prigioniero del suo gigantismo e del suo successo planetario. c' è paura del cambiamento, c' è pure di andare incontro ai desideri degli appassionati veri di ciclismo, perchè alla fine hanno più peso gli sghei, ha più spazio la necessità di avere lo spazio per la carovana e per i mille e mille ospiti vip,ai quali interessa far parte dell' evento, farsi vedere, non se la corsa ha una cifra tecnica magiore o minore.
detto questo, non ci si può nascondere che la starting list del tour è impressionante e forse non ha eguali nel ciclismo.
aihmè aranciata , ci sono i corridori migliori, mediamente più forti, il passo è tremendo , dal primo giorno. tutti devono correre a tutta, tutte le tappe. per questo solo pochi possono vincere il tour.
la risonanza della corsa è enorme, per questo ci sono i corridori più forti.
il giro per avere gli stessi corridori deve aumentare la sua risonanza : non bastano i percorsi, ci vogliono premi, investimenti, copertura televisiva.
a me piace da pazzi il giro, ma non posso dire che è superiore al tour, come non posso e non voglio dire il contrario.
ma neppure mi sembra logico sparare a zero sul tour, solo perchè lo ha vinto per 7 anni il re dei truffatori: io non mi sono proprio divertito a vedere il copione quasi sempre uguale del robocop e devo aggiungere che leblanc e la sua cricca una bella mano l' hanno data, ma non si può per questo sostenere che il tour è quasi la feccia del ciclismo e che al giro non può legare nemmeno le scarpe.
speriamo che il pro tour ed anche un cambiamento epocale del ciclismo con il ripudio della specializzazione esasperata e la fine degli uomini da 27 giorni o poco più (non solo il malefico, ma anche il kaiser)aiutino la nostra corsa ad avere un cast più adeguato alla sua bellezza.
anche se quest' anno è troppo duro (noi del cicloweb pro tour cycling team non molliamo il punto).
quindi cari amici, lasciate perdere forza italia (in tutti i sensi, ops, speriamo che stress non mi bacchetti) mettete in risalto difetti e limiti del tour, anche a me ben evidenti, ma non venitemi a dire che il tour è più scarso del giro e di tanto. non ne è certo al di sopra a priori, come pensa tour de france , ma resta la corsa più importante del mondo.
ciao
con stima
mestatore
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 10:27 |
Brrrr, preconcetti? sciovinisti? solo perchè si rivendica la diversità tra le due corse? quella diversità che nemmeno tu fai fatica ad ammettere?
Boh, magari hai ragione sulla questione Armstrong, ma ricordo ancora quando Morris scriveva che per attaccare Armstrong bisognava farlo partendo da lontano e, a parte uomini ineziali come Rasmussen e Vinokourov, non ho visto attacchi di questo tipo da parte di Basso e Armstrong. Sarebbero stati attacchi suicidi? Beh, allora non c'è stata corsa, è stato un teatrino, una convenzione estiva per fare folklore e baldoria lungo le strade, un revival fine a se stesso, c'è molta più attualità nel Palio di Siena a mio avviso.
Ecco, qui sta tutta la fuffaggine del Tour de France e del suo povero spartito.
Meglio uno spartito complesso, anche in presenza di pippe.
Perchè girarci intorno? Il Tour da tanto tempo è vittima del podio sui campi elisi.
Per carità, bravo Kloden sullo Schlucht, non uno scalatore ma un passista che alla settima stava già a due minuti e mezzo da Lance, e comunque il colle in questione stava a due passi dal traguardo, un po' troppo vicino per essere considerato lontano.
Valverde e soci con l'acqua al naso a Courchevel?
Ma certo, e questo è il limite di quella corsa, perchè se non ci fossero state ramazze a cronometro, e se prima di Courchevel ci fosse stata una salita diversa da quel panettone che c'hanno piazzato, magari uno scalatore ci provava.
Insomma, non si può prendere che ci sia sempre un Pantani in circolazione, quella è merce rara.
É una farsa gialla, uno sport che non c'è, un po' come la formula uno, meglio il Giro, meglio la Moto Gp.
Concordo invece sulle tappe che fanno da corollario alla classifica, l'ho scritto anche in altri tempi che sono l'unico motivo d'interesse.
Trovo che il Giro abbia il suo motivo d'orgoglio nella peculiarità che lo distingue dal Tour, ne ricava dignità superiore dal rifiuto di trasformarsi in un boccolo di serie B.
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mont ventoux
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postato il 03/12/2005 alle 10:37 |
Mestatore con la sua lunga e accurata risposta a Felice, mi ha risparmiato parecchio lavoro e quindi puntualizzerò solo qualcosa. Neanch'io vorrei che si formassero due partiti, uno nazionalista e l'altro esterofilo. Io ho sempre ammesso che per me, il TOUR DE FRANCE, è il CICLISMO. Se la bici non fosse di gran lunga la mia passione preferita, e fosse per me invece un lavoro, se anzichè correrere le gare amatoriali in Puglia, potessi correre quelle fra i professionisti, potete stare sicuri che sarei disposto a saltarle tutte pur di poter solamente portare a termine un Tour de France. Ma questo non significa che io sia il solito Italiano, che come dice Felice, ripudia sempre le proprie cose. O almeno, rimanendo al ciclismo, il Giro vale per me molto di più che per tanti connazzionali, i quali a differenza dei Francesi che pure saranno ultra sciovinisti, sono parte integrante dello spettacolo del Tour e contribuiscono alla sua leggenda, mentre i miei di connazzionali, sono tutto l'anno appesi alle mutande di Totti. Anche per questo il Giro non è il Tour. Ma a parte questo, Felice dice che al Tour nessuno prova ad attaccare o a improvvisare. Mesty, fa giustamente notare a proposito, che col Braccioforte e la sua armata, si era quasi costretti alla difensiva, e comunque era Braccioforte, molte volte a staccare tutti. Questo non giustifica il fatto che alcuni corridori, perso per perso, dovevano comunque tentare la sorte. Non a caso, l'unico anno in cui il Malefico si è presentato zoppicando, nel 2003, abiamo assistito ad una corsa stupenda, dove gli attacchi non si sono minimamente sprecati. C'è stato un limite di autonomia di scelta, di creatività nei corridori che Armstrong ha battuto, questo è fuor di dubbio. Ma non si può dire che la colpa era dei percorsi. I percorsi del Tour sono percorsi classici, non cambiano nel corso del tempo, tra un Tour del 1950 e un Tour del 2005, possiamo trovare moltissime analogie a livello di scelta di salite, di sedi di tappa,ecc. Questo è un limite? Per alcuni aspetti si, perchè magari non ci si sforza di andare a scovare qualche insidiosa salita più nascosta e difficile, ma il percorso del Tour è sempre un percorso da campionissimi, non puoi pensare di vincerlo se non sei almeno ad un livello ottimale su tutti i terreni, se non corri sempre davanti, se ti distrai nei primi dieci interminabili giorni di "padellone" sempre a tutta. Qualcuno dice che al Tour contano solo i watt. Io dico che alla prima salita che fai, dopo dici giorni a 47 di media(leciti o illeciti questo è un altro discorso), per cambiare immediatamente il ritmo di pedalata devi essere un super. Vi sfido a trovare nel libro d'oro del Tour, almeno negi ultimi 50 anni, un solo corridore che non sia stato almeno un campione, e che non abbia battuto, fior di campioni. Non dico un fuoriclasse. Dite che non conta niente?
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cancel58
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postato il 03/12/2005 alle 10:44 |
Giovanni Battaglin, al Tour del 79, vinse la maglia a pois, piazzandosi al sesto posto nella classifica generale.
Dopo quella bella prova, Adriano De Zan gli chiese quali differenze avesse riscontrato tra il Giro ed il Tour.
Battaglin tergiversò un po', stentando a trovare le parole giuste, popi disse..:
"Beh, il Tour è .....è più...... è più mondiale, insomma!
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 10:55 |
Ciao Ventoux, dicendo che per te il Tour è il ciclismo chiarisci molte cose, voglio dire, che discutiamo a fare allora?
Quanto ai tuoi connazionali, che dire, forse se il Tour si corresse a maggio non ci sarebbe lo scarto cui fai cenno.
A Camaiore in estate, per una corsa continentale, c'è una bolgia.
Contesto però la presunta classicità dei percorsi del Tour, perchè le sbrodolate a cronometro sono tipiche di un'epoca che comincia con gli anni '80, sono di una classicità posticcia.
Le eccezioni sono eccezioni.
Le montagne chiaramente sono quelle, non sono passate ere geologiche.
Per il resto, la questione non mi sembra spostata di una virgola.
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 10:59 |
Originariamente inviato da cancel58
Giovanni Battaglin, al Tour del 79, vinse la maglia a pois, piazzandosi al sesto posto nella classifica generale.
Dopo quella bella prova, Adriano De Zan gli chiese quali differenze avesse riscontrato tra il Giro ed il Tour.
Battaglin tergiversò un po', stentando a trovare le parole giuste, popi disse..:
"Beh, il Tour è .....è più...... è più mondiale, insomma! |
Ma non cambia nulla.
A parte che si fa riferimento ad un periodo dove il Giro ha toccato il suo minimo storico, il periodo delle vittorie di Saronni e poi Moser, con percorsi molto addomesticati.
Per il resto che dire, il Tour era così tanto mondiale, che negi due anni successivi battaglin non c'è andato.
Farsa gialla, mito usurpato.
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Felice
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postato il 03/12/2005 alle 11:14 |
Ciao Mesty,
qualche precisazione.
Precisazione numero 1. Non sono io che chiedo a gran voce le fughe da lontano. Immagino che tu abbia letto il thread dedicato al Giro 2006. In quel thread, numerosi forumisti parlavano di queste fughe e consideravano la loro assenza come un indice della pochezza dei protagonisti del Giro. Attacchini sull'ultima salita, questo solo sanno fare. Ecco quanto si diceva. Ora, perche' mai questa argomentazione dovrebbe applicarsi ai partecipanti al Giro e non ai partecipanti al Tour? Attacchini sull'ultima salita, ecco quello che si e' visto al Tour negli ultimi anni.
Precisazione numero 2. Non confondere sciovinismo con la difesa di una corsa (il Giro) che viene quotidianamente bistrattata nel forum. Non puoi dire: "ma non si può per questo sostenere che il tour è quasi la feccia del ciclismo e che al giro non può legare nemmeno le scarpe" e rivoltare cosi' clamorosamente la frittata. Quello che si legge quotidianamente nel forum e' esattamente il contrario! Io e Davide stiamo semplicemente sostenendo che il Giro merita ben piu' di considerazione di quella che gli viene data e che, fra le due corse e i loro protagonisti, non c'e' poi quell'abisso di cui spesso si parla.
Precisazione numero 3. Sono ben convinto di quanto ho detto. Per Giro e Tour vengono usati due pesi e due misure. Una stessa constatazione viene considerata come un demerito in caso e come un merito nell'altro. Non ci sono fughe da lontano? Se si parla del Tour, questo significa che ci sono quadre fortissime che controllano la corsa. Se si parla del Giro, cio' significa invece che, poiche' sono tutti scarsi, nessuno riesce a fare la differenza. Tu citi tappe del Tour animate da personaggi minori (dal punto di vista della generale). Nessuno lo contesta. Ma forse che al Giro non c'e' stato l'equivalente? Forse che le cavalcate (quelle si'!) di Rujano e Parra non sono state entusiasmanti? Forse che la prima settimana dei Bettini e Di Luca non e' stata appassionante? E allora perché essere in estatica ammirazione solo per quanto accade al Tour?
Io non sto affatto sostenendo che il Giro e' superiore al Tour. Le due corse sono diverse e devono essere ugualmente apprezzate. Il Tour e' piu' importante, il Giro presenta un percorso che e', in generale, piu' bello. Io mi batto semplicemente contro chi segue il principio: "l'erba del vicino e' sempre piu' verde". Suvvia Mesty, rileggi quanto e' stato scritto in questo thread: si arriva a dire che se il percoso del Tour e' scialbo, in fin dei conti e' una bellissima cosa, perche' costringe i corridori a far uso della fantasia, a improvvisare. Non ti sembra il colmo?
Con altrettanta stima, ciao
Felice
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Felice
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postato il 03/12/2005 alle 11:56 |
Ciao Mont Ventoux,
anche per me il Tour e' il ciclismo. Ma lo e' anche il Giro. E lo sono anche la Roubaix e il Lombardia, tanto per citare qualche esempio.
Il Tour ha sempre un percoso da campionissimi? Il percorso del Tour, come tutti i percorsi, a seconda di come viene organizzato, finisce sempre per favorire corridori con queste o quelle caratteristiche. Il percorso del Tour, quale e' stato proposto negli ultimi (tanti) anni e' stato tale che, se si uno scalatore, per vincerlo devi chiamarti Pantani. Se invece sei un passista che tiene un minimo in salita, anche se ti chiami Rjis lo vinci lo stesso.
Ciao
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lolloso
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postato il 03/12/2005 alle 12:10 |
è il classico ragionamento che facciamo noi italiani quando vediamo qualcosa che proviene dall estero sembra sempre entusiasmante dallo sport in genere all economia a tutto!!!
riusciamo a vantare le cose degli altri e a sottovalutare con ingratitudine le nostre cose che poi alla fine sono le migliori,negli ultimi anni al tour la corsa era estremamente bloccata e non mi ricordo quale ciclista ha detto che bisognava chiedere il permesso per andare in fuga se questo è spettacolo!!!
e sono anche convinto che Lanza al giro probabilmente avrebbe fatto come Miguelon magari 1 l'avrebbe vinto ma negli altri avrebbe fatto grossa fatica gente come Chiappucci Ugrumov si possono assomigliare a Simoni Savoldelli Cunego che sono anche piu forti e al Giro Lanza avrebbe faticato e non poco
è meglio una gara corsa a 38km di media con la possibilità di incertezza sino all ultimo giorno che una corsa a 46km e vedere li ciclisti che fanno finta di scattare per prendersi il 7 -8-9 posto che poi anche quello si decide nell ultima crono
non per questo voglio sminuire il Tour che è una grande corsa ma il Giro presenta il maggior numero di emozioni ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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mont ventoux
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postato il 03/12/2005 alle 12:49 |
Per ARANCIATA. Quando parlo di seguito della corsa, non mi riferisco tanto alle persone sulla strada, quelle non mancano neanche al Giro, specie nelle tappe di montagna. Mi riferisco ad un fatto culturale, per cui i Francesi, che non vincono un Tour da 20 anni, che in tutti gli anni '90 sono stati tenuti in piedi dai solo Jalabert e Virenque più qualcos'altro ogni tanto, non solo portano alle stelle l'onesto Voekler per il fatto che è stato una settimana in giallo, ma amano e rispettano tutti i corridori. Non sono i corridori del Tour, anche quelli poco conosciuti, anche i non francesi, che dicono che in Francia, la gente, i tifosi, sanno come ti chiami e ti vengono a chiedere l'autografo? In Italia, abbiamo due corridori(ne scelgo due tra i più significativi)come Basso e Bettini, che se ce li avessero in qualsiasi altro paese, ne farebbero delle vedette nazionali. Entrambi corridori all'antica, uno già secondo e terzo al Tour, l'altro spettacolare e vincente. In Italia, all'infuori degli sportivi, chi se li fila? Chi li valorizza? In Italia, c'è spazio solo per i fidanzati delle veline. Come faccio, anche e soprattutto per queste ragioni culturali e sportive, a non amare il Tour, a prescindere, perchè lì i valori del nostro sport vengono esaltati, vengono messi in evidenza dai media, c'è un culto per quello che è il vero ciclismo. In Italia prima del Giro niente, poi durante la corsa, siamo fortunati se qualche TG si ricorda del Giro in occasione di qualche tappa di montagna. Qualche approfondimento, su chi sono i protagonisti di quel servizio, per valorizzarli, per farne esaltare i valori, le storie che raccontano, qualcuno di voi li ha mai visti? Come si fanno a trascurare queste cose? Poi dici che le crono lunghe sono state inventate negli anni 80, dimenticando che Coppi vinse al Tour cronometro di 130 km. Sia chiaro che io delle cronometro così lunghe le trovo assurde, ma questo è un dato. A FELICE rispondo invece che non trovo proprio che sia assurdo sostenere, che un percorso come quello del Tour, spinga i corridori a cercare un attacco azzardato. Ripeto ancora una volta che anch'io vorrei che in Francia mettessero più montagne, su questo sono totalmente d'accordo con voi e totalmente in disaccordo con Leblanc o Proudhomme. Ma visto che il percorso è quello, e vale per tutti, se un corridore oltre alla forza e dotato di ingegno e sa usare la squadra, può benissimo organizzare o comunque provare a far esplodere la corsa. I grandi del ciclismo, non sono anche ricordati perchè erano tutti grandi strateghi? Quindi via le radioline, le abolirei, che ritornino le lavagnette per segnalare i distacchi, e cerchiamo che sia la testa dei corridori, "salata" o vuota che sia, a decidere in ogni momento l'esito delle corse.
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riddler
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postato il 03/12/2005 alle 13:40 |
Tanto Felice e Aranciata lo sapete come la penso se aveva gli attributi Simono gli anni passati, o anche quest'anno, andava al tour e sfidava i migliori!!! Ma siccome non ce la fa manco a vincere contro Savoldelli Simoni allora non ci va...
Si va beh poi voi starete a dire che devono essere in blocco tutti quelli del tour a sfidare Simoni, come si dice non c'è sordo peggio di chi non vuol sentire.... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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riddler
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postato il 03/12/2005 alle 13:44 |
| Dico Savoldelli perchè non è nè uno scalatore (e lo abbiamo visto come andava in salita alle finestre) nè un cronoman (non ne ha mai vinta una manco di striscio... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 14:10 |
Originariamente inviato da riddler
Si va beh poi voi starete a dire che devono essere in blocco tutti quelli del tour a sfidare Simoni, come si dice non c'è sordo peggio di chi non vuol sentire.... |
Tranquillo Massimo, non c'è peggiore analfabeta di chi non vuole leggere.
Salutissimi
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 14:16 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Mi riferisco ad un fatto culturale, per cui i Francesi, che non vincono un Tour da 20 anni.... |
Nulla da eccepire, sono d'accordo, però bisogna tenere presente che il Giro deve (per obbligo morale o per le mazzette di sindaci e presidenti regionali) attraversare zone dove il ciclismo è vissuto come un fatto bizzarro e curioso, non come uno sport degno di stima.
Per il resto, l'invadenza del calcio in Italia, e la concorrenza del pallonarismo in maggio, sono mali con i quali purtroppo si deve convivere.
Riassumendo: quello che descrivi può essere un pregio dei Francesi, non del Tour, e altrettanto quello che descrivi è un limite degli Italiani, non del Giro.
Ciao
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Lopi
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postato il 03/12/2005 alle 14:17 |
Riddler se tutti seguissero il tuo ragionamento tutti i campioni punterebbero solo sul Tour, perchè due grndi giri ad alto livello sono ormai cosa rara (quest'anno solo Mancebo è entrato nei primi 10 in due grandi giri) e alle altre corse andrebbero solo gli scarti del Tour
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Monsieur 40%
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postato il 03/12/2005 alle 15:47 |
Originariamente inviato da Felice
Puoi forse citarmi anche una sola fuga in solitaria, diciamo di 20 km, ma no, anche di 15, o magari pure di 10, fatta da uno dei mostri sacri del Tour, durante gli ultimi anni, Armstrong, Ullrich, Basso, Kloden, o un uomo con ambizioni di classifica qualunque, non un Vinokourov, che comunque dalla classifica generale e' tagliato fuori? Io non ne ricordo... |
Ullrich nel 2004 che partì da solo, da lontano, ma si ritrovò con la Us Postal e la CSC (per il podio di Basso) che inseguivano il tedesco. Non ricordo la tappa e non ricordo i km di fuga, ma son sicuro sia avvenuta! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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lolloso
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postato il 03/12/2005 alle 16:24 |
| si nel 2004 quando Ullrich prese 9 minuti da Lanza Braccioforte ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 16:40 |
Vero quello che dici Mario, ma ha anche ragione Lolloso, perchè il Kaiser era scofanato a sette minuti di ritardo, cioè fuori dai giochi per la vittoria. L'affermazione di Felice regge.
Tra le altre cose fu la tappa nella quale la CSC abdicò alle aspirazioni di vittoria, mettendo Voigt in testa al gruppo a tirare.
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Monsieur 40%
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postato il 03/12/2005 alle 16:47 |
Sì, sì, era solo perché Felice aveva citato Jan... che non si muove mai... quindi: per una volte che si era mosso... mi sembrava giusto ricordarlo!!!
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
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riddler
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postato il 03/12/2005 alle 16:51 |
Ma non dico ogni anno di fare il tour, ma provarci qualche volta... va beh che uno pensa che Simoni già ci ha messo trent'anni per vincere il giro, figuriamoci quanto tempo impiegherebbe per far bene al tour...
Ad ogni modo Basso ha detto nel 2006 vado al tour e l'anno successivo al giro, oltretutto non è che lo scorso anno abbia fatto figuraccia, ha sempre vinto quante? Due tappe + maglia gialla, Simoni in quel giro quanto ha fatto meglio di lui?
Originariamente inviato da Lopi
Riddler se tutti seguissero il tuo ragionamento tutti i campioni punterebbero solo sul Tour, perchè due grndi giri ad alto livello sono ormai cosa rara (quest'anno solo Mancebo è entrato nei primi 10 in due grandi giri) e alle altre corse andrebbero solo gli scarti del Tour |
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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lolloso
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postato il 03/12/2005 alle 16:56 |
| ci ha provato perche era a 7 minuti ma la csc di basso che temeva il podio l'ha inseguito perche poi c'era una super mega crono di 60 km!!! ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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riddler
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postato il 03/12/2005 alle 17:01 |
| Ci ha provato chi? Perchè era a 7 minuti chi? Non si capisce bene il tuo post... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 17:04 |
Originariamente inviato da lolloso
ci ha provato perche era a 7 minuti ma la csc di basso che temeva il podio l'ha inseguito perche poi c'era una super mega crono di 60 km!!! |
Verissimo, però la dice lunga sulle qualità della corsa in questione.
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 17:07 |
C'è una verità che ogni tanto è bene ricordare:
Chi può vincere il Tour, corre il Tour.
Chi può vincere il Giro lo corre eccome, non lo evita.
Chi può vincere entrambi, li corre entrambi.
Chi non può vincere nessuno dei due, se è italiano corre il Giro, se è straniero corre il Tour, tendenzialmente.
Salutoni
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 17:09 |
Dimenticavo: non credo che il Tour del 2006 sia disegnato a favore di Ullrich.
La tipologia delle cronometro forse avvantaggia leggermente i cronoman rispetto all'anno scorso, ma le tappe di montagna sono strutturate leggermente meglio, direi che non è cambiato nulla in modo significativo.
Più incisiva sarà l'assenza del padrino, non ci saranno più le fughe consentite e quelle vietate, ci sarà più bagarre.
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Ottavio
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postato il 03/12/2005 alle 17:18 |
La cosa mi sembra molto semplice: se un corridore ha la forza di vincere il Tour lo metterà davanti a tutto, se non ha tale forza dovrà accontentarsi di vincere il Giro o la Vuelta.
Ricordo che Pantani è diventato un mito principalmente per le vittorie e le imprese al Tour. Se avesse vinto solo al Giro sarebbe stato un Gotti pelato!
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 17:37 |
Originariamente inviato da Ottavio
La cosa mi sembra molto semplice: se un corridore ha la forza di vincere il Tour lo metterà davanti a tutto, se non ha tale forza dovrà accontentarsi di vincere il Giro o la Vuelta.
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Ma certo, è una questione di priorità. Infatti, tolto Armstrong e in piccola parte Ullrich (non quello del 96/98, dico quello degli anni successivi), non c'è alcuna superiorità nella startlist del Tour, è proprio quello che io e qualcun altro sosteniamo da tempo.
Ovviamente poter vincere il Tour non significa poter vincere il Giro, perchè vale appunto l'affermazione "un corridore che li può vincere entrambi, li corre entrambi", sottintendendo "nel medesimo anno", affermazione implicita che ora rendo esplicita.
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riddler
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postato il 03/12/2005 alle 18:12 |
Grande ti quoto in pieno!!! Nel '94 poteva certamente accontentarsi del podio al giro e di aver battuto Indurain, ma non l'ha fatto!!!
Io ancora non ho capito il msg di Lolloso.
Originariamente inviato da Ottavio
La cosa mi sembra molto semplice: se un corridore ha la forza di vincere il Tour lo metterà davanti a tutto, se non ha tale forza dovrà accontentarsi di vincere il Giro o la Vuelta.
Ricordo che Pantani è diventato un mito principalmente per le vittorie e le imprese al Tour. Se avesse vinto solo al Giro sarebbe stato un Gotti pelato! |
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
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Baci riddler/Massimo
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janjanssen
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postato il 03/12/2005 alle 18:20 |
il giro ed il tour sono spartiti diversi, per percorsi, per condizioni climatiche, per modo di correre, per premi, per prestigio internazionale. per tutto, insomma.
Su una cosa sola sono parenti stretti...i musicanti sono di seconda scelta. tutti. Mi si dice....ma come mai al tour non si vede un attacco serio da lontano? nessuno tenta di emulare non Merckx, ma neanche Ocana, ma neanche V.Impe...semplice. Non c'è un Ocana in giro. Tutti passistoni che hanno imparato a cercare di salire regolari e vincere a cronometro. Che noia. Anquetil vinceva così. Infatti i francesi , che sono originali ma non stupidi, amavano Poulidor. Perchè conta vincere, sempre, ma per scaldare i tifosi occorre soprattutto correre.........Qui un pò ha ragione Aranciata. Indurain ha avuto troppi emuli...gli Zuelle, i rijis, Gli Ullrich, l'ammereggano sempre a scimmiottare Miguelon. Vincere a cronometro e salire regolari. Pantani ha incendiato tanti cuori perchè sfuggiva a questa regola. Scattare a ci si vede al traguardo....
Solo Ullrich avrebbe le qualità per fare qualche cosa di diverso dal salire in fila indiana, ma lasciamo perdere. Dovrebbe fare ANCHE l'atleta qualche volta. Qua, oggi, diverrebbe spettacolare anche Balmamion. Ecco perchè sono prudente nei confronti di Basso. Se vorrà fare l'Ullrich perderà dall'originale. Niente da fare. altro che percorsi....ci vorrebbero i garùn....direbbe Binda.
Il Giro? vedremo. Il percorso, come ho già scritto c'è. Se saranno , come temo, interpreti i sette nani, sarà una noia.....
Davide e Felice....è vero, chi pensa di potere vincere il giro fa il giro e così via. Ma chi pensa di potere fare una sola corsa a tappe lunga all'anno, fa il tour. questione di soldi. Solo di soldi.
Il tour è un classico? si, paradossalmente lo è diventato. Un classico dispensatore di soldi e pubblicità. Sponsor, contenti, televisioni presenti...ecco perchè conta oggi più del giro.
A chi chiedeva un nome di un vincitore dagli anni 50 modesto al tour, suggerirei Walkowiak.....o Aimar......o Robic......o Pingeon.....o i V.Impe... I Gotti ed i Savoldelli li hanno anche loro. E' che hanno talmente brigato che passa il concetto che per forza chi vince il tour debba essere forte....Non scherziamo!
ciao. ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2005 alle 18:32 |
Ciao JanJan, la tua mediazione moderata mi soddisfa quasi completamente ma dubito che sarà altrettanto per la fazione di pensiero contrapposta.
Dicevo "quasi", c'è solo un dettaglio:
Originariamente inviato da janjanssen
è vero, chi pensa di potere vincere il giro fa il giro e così via. Ma chi pensa di potere fare una sola corsa a tappe lunga all'anno, fa il tour. |
Sinceramente ritengo ancora valido il passaggio che avevo scritto in precedenza: se non puoi vincere il Tour, e nemmeno puoi vincere il Giro, se sei straniero fai il Tour, se sei Italiano fai il Giro.
Credo che complessivamente la corsa rosa rivesta un'importanza particolare per i corridori italiani.
Su tutto il resto, non ho nulla da eccepire.
Ciao!
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janjanssen
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postato il 03/12/2005 alle 18:34 |
| se sei straniero fai il Tour, se sei Italiano fai il Giro. |
Questo è ovviamente verissimo Davide...come se sei spagnolo fai la vuelta.... ____________________
pedala che fa bene.....
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