Ottavio
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postato il 02/10/2005 alle 23:35 |
Verrei solo ricordare che non deve essere Guidi a dimostrare di essere pulito, ma deve essere l\'antidoping a provare la sua colpevolezza. Mi sembra che da troppi si auspichi una inversione dell\'onere della prova!
L\'antidoping non è riuscita a dimostrare che Guidi si è dopato, questo, per qualunque sistema di diritto, vuol dire che Guidi è innocente.
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Monsieur 40%
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postato il 02/10/2005 alle 23:38 |
Ottavio, questo punto è assodato.
Tanti si chiedono perché, i corridori che subiscono delle accuse dai media e da chiunque per le positività dei campioni A non agiscano legalmente verso le considerazioni da "dopati" che gli vengono attribuite, anche dopo la smentita del campione B (perché i trafiletti di 3 righe a carattere 4 non sono altro che ignorare la notizia).
CIAO!
P.S.: Mestatore, sei un BIG! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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pedalando
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postato il 02/10/2005 alle 23:40 |
Originariamente inviato da Ottavio
Verrei solo ricordare che non deve essere Guidi a dimostrare di essere pulito, ma deve essere l\\'antidoping a provare la sua colpevolezza. Mi sembra che da troppi si auspichi una inversione dell\\'onere della prova!
L\\'antidoping non è riuscita a dimostrare che Guidi si è dopato, questo, per qualunque sistema di diritto, vuol dire che Guidi è innocente.
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Nessuno sta chiedendo la presunzione di colpevolezza.
Si sta discutendo sui significati e sulle implicazioni dei
casi di falsa-positivita\'. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Ottavio
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postato il 02/10/2005 alle 23:45 |
Probabilmente perché non hanno nessun appiglio legale per farlo. I giornalisti che riportano la notizia della positività del campione A fanno il loro lavoro e il corridore non può "costringere" i giornalisti a dare alla negatività del campione B la stessa rilevanza. E\' triste ed ingiusto ma è così.
L\'unica eccezione vi sarebbe qualora i giornalisti dessero per scontata l\'assunzione di doping da parte di un corridore basandosi esclusivamente sul campione A. In questo caso, qualora il campione b risultasse poi negativo, il corridore potrebbe denunciare i giornalisti per diffamazione, chiedere i danni e la rettifica.
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stress
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postato il 02/10/2005 alle 23:54 |
Una volta ho letto queste due frasi:
"Di antidoping si può anche morire";
"Guardate, l\\\\'antidoping ed i giornalisti, non xxxxxxxxxxx, hanno ucciso quest\\\\'uomo".
Per me la peggiore conseguenza di una falsa positività è di carattere psicologico.
Difficile riprendersi e riabilitarsi quando la gogna mediatica ti ha già processato e condannato.
____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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stress
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postato il 02/10/2005 alle 23:57 |
Per morire intendo a livello sportivo, anche se,
qualche morte vera ainoi c\'è stata!! ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/10/2005 alle 00:45 |
Ciao JanJan, comprendo benissimo che quella che hai descritto è la situazione attuale, il modo d’agire in vigore.
Sai però che non mi piace generalizzare, ed è sempre interessante andare a fondo nella questione.
Nella sperimentazione del test attualmente adottato dai laboratori sono emersi alcuni falsi negativi, dovuti al microdosaggio, nessun falso positivo invece. Certo, le sperimentazioni vengono effettuate su un "campione" di persone, dunque il falso positivo è comunque possibile (mi sembra che un po’ di tempo fa ci fosse stata una positività di un maratoneta poi non confermata dalle controanalisi).
Quanto è possibile?
Jan, qui mi devi aiutare tu, perchè se non sbaglio il test adottato prevede DUE esami, uno secondo il protocollo australiano, l’altro secondo il protocollo francese.
La positività ad uno solo dei due test non implica nulla, le due positività coincidenti comportano la squalifica del corridore, dunque quando un campione A risulta positivo, si intende dire che entrambi gli esami hanno dato esito positivo.
Nelle controanalisi basta anche che UNO solo dei due test dia esito negativo e l’atleta viene assolto.
Sbaglio?
Jan, il maltrattamento delle provette porta alla scomparsa delle tracce dopanti, o sbaglio? Con le provette di Tyler Hamilton ci hanno fatto le maracas e la medaglia gliel’hanno lasciata.
I soloni che si sono stracciati le vesti strepitando alla crocifissione, si rendono conto che stanno accusando di frode il personale che ha effettuato il test?
Mesty, io non discuto che nell’ambito degli esami clinici ci possano essere degli errori, ma è davvero la stessa cosa?
Parliamo di laboratori di ricerca accreditati dall’UCI, parliamo di test che costano parecchio, parliamo di circostanze dove la perdita di credibilità significa perdere denaro anche per i laboratori anti-doping).
Insomma, a me questa storia dei falsi positivi non convince per nulla, mi sembra assai più realistica la vicenda dei falsi negativi alle controanalisi.
Attenzione, lo dico ancora una volta: non ho scritto che le garanzie sono cavilli, ho scritto invece che i cavilli non possono essere garanzie (te li immagini due falsi positivi, analisi e controanalisi?).
La questione è: troviamo nuove garanzie, garanzie differenti, non questi bizantinismi da democrazia cristiana.
Il buon Pedalando l’ha intuito, involontariamente ne ha fatto cenno pure JanJan, io ne sono convinto.
Sennò ‘sto anti-doping diventa davvero una barzelletta.
Per quelli che ancora non hanno capito che il discorso è sul metodo, e non sulla colpevolezza o sull\'innocenza di Guidi, beh, alla prossima.
____________________
Davide
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Frank VDB
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postato il 03/10/2005 alle 09:59 |
Una cosa mi pare certa: il testo di rilevamento dell\'EPO sulle urine non è perfetto, la scienza sta ancora lavorando per migliorarlo.
Anche le procedure di analisi e controanalisi, se non certificate e seguite scrupolosamente, danno adito a problemi. Esempio: se il campione B viene messo in frigo perchè deve conservarsi a determinate temperature, chi garantisce che dopo qualche giorno qualcuno lo estrae e lo tiene a temperatura ambiente? O si sigilla un frigo per ogni campione?
Da qui la mia proposta:
visto che è scientificamente accertato che l\'ematocrito umano - salvo casi eccezionali non sta certo a 50 ma a 42-43;
visto che il limite dei 50 è stato chiesto dai corridori negli anni della golden age del doping per non farsi troppo male da soli ma senza bandire l\'uso di EPO;
visto che questo limite è in vigore da 8 anni (9 all\'inizio della prossima stagione tra quattro mesi);
visto tutto ciò, non sarebbe forse il caso di abbassare la soglia di ematocrito a 47-48 così da scoraggiare ancora di più certe pratiche.
Prevedo le obiezioni: l\'ematocrito non è un esame sicuro... e allora perchè non prendere come riferimento l\'emoglobina? Ovviamente manterrei sempre il fermo cautelativo dei 15 giorni come adesso.
Poi, chi vuole dimostrare livelli di ematocrito naturalmente alti si deve sottoporre a test annuali anche durante l\'inverno.
Adesso mi aspetto un mare di critiche...
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Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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55x11grimpeur
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postato il 03/10/2005 alle 11:14 |
Mestatore
Riesci a darmi addosso anche quando sei d\\'accordo con me. Sei tu che ti contraddici. Comunque io sono pronto a ritirare tutto quanto detto su Aitor, certamente, qualora le controanalisi lo scagionassero. Confermo in pieno quello che penso del ciclismo spagnolo e della lotta antidoping in quel paese, anche se nel campione B di Aitor ci fosse la pipì del mio labrador. Non è il singolo esame a dare conferme e l\\'ho scritto nel mio intervento. Leggimi bene.
Aranciata e Pedalando
Il problema, come ha scritto Jan, è che è accaduto assai spesso che gli esami siano stati falsati per dolo, colpa, errori, scambi di provette ecc. Esiste la possibilità dell\\'errore umano. Non sono un chimico, né un biologo e non so come esattamente vengono svolti i test. Ma anche escludendo la malafede di chi svolge gli esami, esiste sempre la possibilità dell\\'errore. Se io sbaglio procedura, o - che so - uso un reagente sbagliato o in quantità sbagliata, posso avere un risultato diverso da quello reale. Poi sono il primo a riconoscere che l\\'errore può esserci anche nelle controanalisi, che ne sappiamo? Magari era giusto il primo esame e sbagliato il secondo, ma sono d\\'accordo con Jan, il doppio passaggio è dovuto per fugare ogni dubbio.
Ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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55x11grimpeur
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postato il 03/10/2005 alle 12:33 |
Aggiungo, per completezza, che sono d\'accordo con Aranciata sulla necessità di rendere migliore l\'antidoping, ma non riducendo le garanzie.
Secondo me un modo potrebbe essere quello di tenere segreti i nuovi esami. Mi spiego meglio con un esempio: la Wada approva un nuovo modo per scoprire l\'epo, il GH o qualsivoglia sostanza. Ci sono le evidenze scientifiche della validità del test. Ebbene non viene comunicato pubblicamente e ufficialmente, da quando il test entra in vigore. Cioè i corridori non sanno che esiste un nuovo esame in grado di smascherare certe sostanze.
Perché ciò sia possibile, però, bisognerebbe rendere più snella la normativa antidoping e dare più libertà alla Wada. Oggi non è possibile attuare un comportamento simile.
Ovviamente il modo migliore sarebbe quello di obbligare le case farmaceutiche a inserire traccianti in certi prodotti, come ha spiegato più volte janjanssen, ma anche questo è impossibile, credo e comunque è un sistema che presenterebbe molte falle... ci sarà sempre qualcuno disposto a rischiare e a produrre farmaci non tracciati vendendoli sul mercato nero...
ri-ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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Monsieur 40%
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postato il 03/10/2005 alle 12:35 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Secondo me un modo potrebbe essere quello di tenere segreti i nuovi esami. Mi spiego meglio con un esempio: la Wada approva un nuovo modo per scoprire l\\'epo, il GH o qualsivoglia sostanza. Ci sono le evidenze scientifiche della validità del test. Ebbene non viene comunicato pubblicamente e ufficialmente, da quando il test entra in vigore. Cioè i corridori non sanno che esiste un nuovo esame in grado di smascherare certe sostanze. |
Alex, credo che questo non sia legale.
E\' come se lo Stato italiano emandasse un nuovo decreto e questo non apparisse sulla Gazzetta Ufficiale. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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55x11grimpeur
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postato il 03/10/2005 alle 12:44 |
Hai ragione Monsieur, infatti ho aggiunto che bisognerebbe rendere più snella la normativa antidoping. Sicuramente le regole vanno cambiate, ma secondo me non sarebbe illegale.
Secondo me c\\\'è margine per insinuarsi su questo punto: la legge che vieta l\\\'uso delle sostanze è pubblica. Ed è pubblico anche il sistema per rilevarle. Semplicemente non viene comunicato da quale gara, da quale giorno, entra in vigore quell\\\'esame.
Non è un provvedimento risolutivo, però... mi sono stufato di leggere sui giornali i comunicati stampa: "Trovato il sistema per individuare l\\\'Epo, i nuovi test cominceranno al Tour de France". Ecco se invece avessero detto: "I nuovi test cominceranno alla Vuelta" e invece li avessero introdotti dal Tour...
In fondo cosa potrebbe dire l\\\'atleta: "Ah, ma io non sapevo che svolgevate questi esami dal Tour"? Farebbe solo la figura del fesso. Perché comunque la legge che proibiva l\\\'uso della sostanza era nota, no?
Comunque è un\\\'idea come altre, ripeto, probabilmente non risolutiva ma sono sicuro che ne beccheremmo di più.
E\\\' un po\\\' come l\\\'autovelox: non sai che c\\\'è e vai forte... mentre se vedi la macchina della polizia con i lampeggianti rallenti prima...
ciao
alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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Monsieur 40%
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postato il 03/10/2005 alle 12:49 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
E\\\\' un po\\\\' come l\\\\'autovelox: non sai che c\\\\'è e vai forte... mentre se vedi la macchina della polizia con i lampeggianti rallenti prima... |
Eh, lo so.
Ma se ti dicono che l\'autovelox è in via Nardi, e tu corri fino a via Nardi, via Verdi inclusa, e poi scopri che l\'autovelox era invece in via Verdi, non crederesti di aver subito un torto?
La risposta è sì, perché in realtà è un vero e proprio torto.
Comunicazioni e notizie distorte sono il "doping della comunicazione", se vogliamo usare un accostamento, e secondo me non è barando che si possono sconfiggere i bari.
Le disquisizioni di aranciata e janjanssen da questo punto di vista sono molto più costruttive dei vari "arrampicamenti" che auspichi.
So che lo sai anche tu e che sei d\'accordo con me.
Infatti non era una critica verso di te, ma soltanto verso una visione troppo semplicistica e (forse) sbrigativa della cosa.
Ciao Alex! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
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nino58
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postato il 03/10/2005 alle 12:49 |
Comunque la questione delle garanzie è prioritaria in un paese civile.
Se anche,statisticamente, il 101% delle controanalisi fosse positiva, la questione dell\'errore o del sabotaggio non può essere mai ignorata, quindi.. ____________________
nino58
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55x11grimpeur
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postato il 03/10/2005 alle 13:10 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ma se ti dicono che l\\'autovelox è in via Nardi, e tu corri fino a via Nardi, via Verdi inclusa, e poi scopri che l\\'autovelox era invece in via Verdi, non crederesti di aver subito un torto?
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Mmmmh non so... non sono un legale, forse hai ragione. Però non vengono comunicate (non ufficialmente) le posizioni dell\'autovelox (anche se su internet si trovano)... e comunque i limiti di velocità sono chiari a tutti e vanno rispettati.
Certo, credo anch\'io che dal punto di vista legale sia molto difficile riuscire a far passare una cosa del genere, però su una cosa ha ragione Aranciata: l\'antidoping deve diventare più simile al doping.
Ciao
Alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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janjanssen
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postato il 03/10/2005 alle 14:05 |
Le osservazioni di Davide sono sempre acute, ma spesso questo non basta.
Per me dobbiamo partire sempre dall\'esperienza e dagli insegnamenti che l\'esperienza ci da.
Ci sono acuni punti fermi.
1) le controanalisi hanno smentito le analisi in un numero irrisorio di casi, Guidi compreso. Talmente irrisorio, che le controanalisi erano vissute come elemento formale, non sostanziale dell\'indagine antidoping.
2) Il massimo numero di contenziosi si sono avuti per vizi formali, non sostanziali del\'indagine, dimostrando che le procedure molto complicate, davano appigli sostanzioalmente cavillosi ai quali appellarsi per rendere nulla un\'indagine. I casi paradigmatici del sig. Butch Reynolds e dela mezzofondista russa oro ad Atene nei 5000 sono li a testimoniare il pericolo di annullamento dei risultati per vizi di forma.
3) la ricerca di sostanze proteiche rende delicatissimi alcuni passaggi, molto più di prima, quali la corretta conservazione del campione relativo alla controanalisi. la termolabilità di queste sostanze rende facilissimo inficiare i risultati. Naturalmente do per assolutamente scontata l\'onestèà dei laboratori...cosa che in passato NON E\' STATA AFFATTO. (vedi Acquacetosa....). Il ruolo delle federazioni nazionali e dei CIO diviene cardine per una efficace lotta antidoping....pensate a certi sport, a certi CIO, a certe federazioni....il brodo di tartaruga vi dice nulla? E la lassità del CIO statunitense? E la federazione atletica leggere greca? O ciclistica spagnola? Se li non c\'è la volontà di intervenire, diviene dura in ogni modo.
E\' possibile oggi combattere efficacemente l\'emodoping?
Si.
Anche rispettando i diritti individuali?
Si.
Anche essendo garantisti?
Si.
Come?
Facendo il libretto sanitario degli atleti. Dando il compito a medici federali esterni ed autonomi di controllare mensilmente i tesserati di ogni singolo sport, attraverso periodici controlli incrociati di sangue ed urine, sia che il soggetto corra, sia che non corra. E costruendo un coerente profilo fisiologico e sanitario di ogni atleta.
Allora i dati relativi alla ricerca di ormoni peptidici devono essere congruenti con HCT, emoglobina, tranferrina, sideremia, reticolociti eccetera, rendendo il soggetto da analizzare una PERSONA, non un campione.
Senza questo processo, costoso ed impegnativo, sarà una lotta fra furbi. Come fra polizia e mafia, come fra ladri e polizia insomma. Con l\'uno che tenta di ingannare l\'altro...e viceversa.
Un mondo allucinante per me.
Per me l\'antidoping non deve comportarsi come il doping, perchè sarà sempre ad inseguire...ed i forti, i furbi, i potenti sfuggiranno sempre alle maglie dell\'antidoping. Lotta senza speranza. Ma se costruirò un libretto sanitario obbligatorio, vedremo quanti atleti asmatici effettivamente ci sono, quanti livelli abnormi di ormone corticotropo ci sono in giro, quanti quadri ematologici fuori fisiologia ci sono. Sfuggire sarà molto molto più difficile. Mai impossibile, ma molto più difficile si.
Guidi è innocente, perchè l\'appello è suonato a vuoto. fatto eccezionale, ma possibile, sia per errori in un senso, sia per errori nell\'altro.
Ma se avessi un profilo fisiologico di Guidi, non avrei dubbi. saprei se usa additivi esterni. ANCHE SENZA REPERIRLI IN QUANTITA\' APPREZZABILE.
Naturalmente spero sempre sia assolutamente pulito....e lo rimanga.
E non cadiamo nel ridicolo del danno procurato....un esame positivo giustifica SEMPRE sospensione dell\'atleta, controanalisi e decisione definitiva. Punto e a capo.
Se ne esce pulito, megio per lui e tante scuse, ma i passaggi quelli sono e devono restare. Sennò passiamo da garantisti a permissivi...cosa abominevole.
Davide soffre l\'assenza di certezze ...come altri che seguono le vicende del doping.
Io lo capisco, ma altre vie d\'uscita non ci sono, senza cadere nell\'arbitrio, anche a fin di bene.
Robespierre faceva controlli antidoping scordandosi di dare le necessarie garanzie ai testati...così questi perdevano...la testa.
Modo di dire che invita tutti a non passare troppo il fosso...i diritti delle persone sono invalicabili. Compreso quello di difendersi e di assistere alle controanalisi.
Ciao!
____________________
pedala che fa bene.....
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Camoscio delle Dolomiti
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postato il 03/10/2005 alle 14:07 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Hai ragione Monsieur, infatti ho aggiunto che bisognerebbe rendere più snella la normativa antidoping. Sicuramente le regole vanno cambiate, ma secondo me non sarebbe illegale.
Secondo me c\\\\'è margine per insinuarsi su questo punto: la legge che vieta l\\\\'uso delle sostanze è pubblica. Ed è pubblico anche il sistema per rilevarle. Semplicemente non viene comunicato da quale gara, da quale giorno, entra in vigore quell\\\\'esame.
Non è un provvedimento risolutivo, però... mi sono stufato di leggere sui giornali i comunicati stampa: "Trovato il sistema per individuare l\\\\'Epo, i nuovi test cominceranno al Tour de France". Ecco se invece avessero detto: "I nuovi test cominceranno alla Vuelta" e invece li avessero introdotti dal Tour...
In fondo cosa potrebbe dire l\\\\'atleta: "Ah, ma io non sapevo che svolgevate questi esami dal Tour"? Farebbe solo la figura del fesso. Perché comunque la legge che proibiva l\\\\'uso della sostanza era nota, no?
Comunque è un\\\\'idea come altre, ripeto, probabilmente non risolutiva ma sono sicuro che ne beccheremmo di più.
E\\\\' un po\\\\' come l\\\\'autovelox: non sai che c\\\\'è e vai forte... mentre se vedi la macchina della polizia con i lampeggianti rallenti prima...
ciao
alex |
Il problema è che tanto, comunque, i medici sportivi vengono sempre a sapere tramite fonti interne come poter evitare i nuovi controlli...
Chatanay Malabry non ha mai dichiarato i passi fatti avanti anno dopo anno eppure tu guarda un pò come mai i corridori sanno per filo e per segno come è possibile assumere l\'Epo senza essere beccati...
Non credo siano tutti dei piccoli chimici o dei laureati in medicina.. qualcuno che li guida dovrà pur esserci no?
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pedalando
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postato il 03/10/2005 alle 22:45 |
La proposta di janjanssen e` molto intelligente e potrebbe
essere adottata almeno nel Pro-Tour.
I costi sarebbero ridotti a questa categoria ma, essendo
essa il punto di arrivo per le ambizioni di (quasi) tutti i
ciclisti prof, innescherebbe un meccanismo a cascata sulle
categorie inferiori.
Mi illudo ? ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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55x11grimpeur
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postato il 03/10/2005 alle 23:03 |
ciao jan, per capire... ma dal libretto sanitario tu ritieni si possa stabilire con assoluta certezza l\'assunzione di sostanze dopanti?
Cioè, per intenderci, è uno strumento che ci consentirebbe di arrivare a squalifiche? O a quelle odiose forme di compromesso per cui gli atleti vengono fermati per tutela della loro salute... per cui non si capisce mai bene se si possa parlare in modo certo e incontestabile di doping oppure no... Non so se mi sono spiegato.
Grazie e ciao
Alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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janjanssen
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postato il 03/10/2005 alle 23:46 |
Ti sei spiegato bene.
Con il controllo incrociato e sistematico di sangue ed urine, l\'emodoping ed il doping con ormoni proteici sarebbe in grande difficoltà. Si.
Si potrebbe scoprire senza troppi problemi, senza cadere nelle ridicole formule già sperimentate. (tipo stop per tutela della salute).
Il libretto sanitario\'con gli accorgimenti relativi alla indipendenza degli staff medici dalle federazioni, è per ora l\'unica arma che seriamente può incidere. Naturalmente non solo nel ciclismo......sennò ci sono i capri espiatori a due ruote in eterno.
Altri sport sono più scandalosi. La farmacia della Juve (per fare un esempio) era molto più ricca di farmaci di quanto sequestrato (sembra) a Mussew.
Molto più ricca. Eppure Vialli, Del Piero, Lippi, Agricola, eccetera eccetera sono tranquilli, ricchi , idolatrati. Frigo è un delinquente da scarnificare , mentre Lippi è il CT dell\'Italia. Pulito e innocente.
Mah. ____________________
pedala che fa bene.....
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mestatore
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postato il 05/10/2005 alle 23:19 |
caro jan.
sono d' accordo con te : un libretto sanitario ben fatto e controllato da seri medici indipendenti è attualmente l' unica misura per contrastare il doping ; sarebbe nnell' interesse degli atleti e del loro futuro; farebbe giustizia di tutte le perizie mediche che si aggrappano ad altamente improbabili anche se teoricamente possibili variazioni cliniche, dal momento che il profilo fisiologico di giovani teoricamente sani in quanto atleti non può cambiare in maniera repentina senza evidenti ragioni cliniche.
@ grimpeur,
non prendertela, la mia voleva essere piuttosto una battuta rivolta a gregorio. non volevo offenderti, ho sotterrato da tempo l' ascia di guerra nei tuoi confronti, ammesso che l' avessi mai impugnata.
quello che io volevo farti notare è il punto su cui abbiamo a lungo duellato : non è solo la positività all' antidoping il metro per giudicare i corridori.
senza cadere nel qualunquismo del sospetto generalizzato, un suiveur può avere opinioni, certo non certezze, a questo riguardo.
sappi al contrario che negli ultimi tempi ho apprezzato parecchi tuoi post.
ti prego quindi di non considerarmi prevenuto nei tuoi confronti, anche se il comportamentoche hai tenuto nei riguardi di morris, mi rende sinceramente diffidente.
in ogni caso ti riscrivo quello che ho già postato:
rivendico, per un appassionato suiveur, il diritto di avere opinioni e e di scriverle , in forma dubitativa, sul forum.
contesto , e l\\\' ho fatto in molti thread, la politica del sospetto indiscriminato e qualunquista
ripeto, opinioni e non sentenze (scritto 100 volte).
non credo di essere più furbo o competente di altri , ma , essendo ben consapevole della situazione, non credo comunque che questo ciclismo vada accettato o rifiutato in blocco.
spesso sbaglio, per questo mi piace discutere con tutta la gente competente che scrive su questo forum
ciao
mestatore
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55x11grimpeur
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postato il 06/10/2005 alle 13:23 |
Ciao Mestatore,
non avevo capito il senso della battuta. Mi fa piacere sapere che non hai pregiudizi su quello che scrivo. Spero che i miei scritti vengano letti per ciò che sono, non perché a postarli è stato “quello che ha litigato con Morris”. Mi dai lo spunto per alcune puntualizzazioni, ammesso che interessino qualcuno. Non voglio tornare su vecchie discussioni, ne tediarvi con cose già scritte. Solo precisare meglio il mio pensiero. Procedo per punti.
Punto 1: il “così fan tutti qualunquista”. Essendo io un classe 1969, ed avendo praticato e amato questo nostro meraviglioso sport, ho vissuto gli anni Novanta quelli della “generazione epo” con comprensibile disorientamento. Tralascio le mie esperienze personali nella breve e insignificante (sic) carriera di corridore. Ho smesso presto e da quel punto in avanti ho vissuto da tifoso, prim’ancora che da addetto ai lavori con altro ruolo il ciclismo. E quando ero tra i 20 e i 30 anni, quando cioè passione, tifo, emozionalità in un uomo vivono il periodo più bello, per il ciclismo sono stati gli anni più bui. Il doping è sempre esistito (per me è più vecchio del meretricio, è il vero peccato originale, nella mela di Adamo ed Eva chissà cosa c’era…), del resto è nell’animo umano la frode. Ma a mio modo di vedere quello che è successo negli anni Novanta è senza precedenti perché c’è stato negli sport di forza resistente un salto di qualità del doping. Fino alla metà degli anni Ottanta, più o meno, quelli che andavano forte erano campioni, quelli che andavano piano schiappe. Dalla fine degli anni Ottanta in poi anche le schiappe hanno cominciato ad andar forte e in alcune circostanze hanno superato i campioni. Ha rimescolato le carte rendendo quell’esercizio di provare a distinguere, soppesare le vittorie, estremamente difficile. Mi ci sono cimentato anch’io, non credere. Lo faccio tutt’ora, anzi. Il problema è che sbaglio spesso. Forse perché la mia analisi presenta dei limiti culturali e scientifici (non sono un medico, né un preparatore anche se mi interesso a tutte le materie, divoro libri e storie e sono in grado di farmi un’idea su tutto). Ma credo che sia oggettivamente difficile, forse impossibile, distinguere nel gruppo i cavalli di razza dai ronzini trasformati dalla benzina super. A meno di entrare in possesso del libretto sanitario, come dice Jan...
Vorrei portarti un esempio: Santiago Blanco. Ricorderai, ricorderete la storia di questo spagnolo. L’ho sempre classficato come una di quelle meteore, così frequenti tra i ciclisti di quel paese. Grandi promesse, che magari eccedono troppo giovani in certe pratiche, abusano di certe sostanze e del proprio fisico, poi si bruciano e spariscono nel nulla. Ebbene recentemente ho avuto una discussione con alcuni amici spagnoli. C’erano un meccanico, un giornalista, un ex corridore (oggi direttore sportivo). E ho scoperto (ammesso che sia vero, ma mi hanno convinto e ci credo) che l’unica “colpa” di Santiago Blanco era quella di essere pulito come il suo cognome. Blanco non prendeva nemmeno le aspirine e la sua trasparenza, la sua pulizia, è stata la sua condanna. Non voglio qui sostenere che sarebbe diventato un fenomeno, o che avrebbe vinto chissà cosa. Non so dirlo. So che era una grande promessa, un talento vero, un uomo pulito e che è stato costretto a uscire da questo mondo che premia troppo spesso i bari. Ho già raccontato in altro thread la storia di Danny Nelissen, assai simile a quella di Blanco. E bada bene è solo un esempio tra i tanti possibili.
Quando sono intervenuto su Armstrong la mia non era affatto una difesa tout-court del texano. Mi infastidiva la sicumera con cui molti in questo forum, più o meno tutte le colonne che qui scrivono, classificassero Indurain un campione e Armstrong un bluff (più o meno). Io ho sempre pensato che senza emodoping Indurain non avrebbe mai vinto quello che ha vinto e sarebbe rimasto un buon corridore con una buona “base di partenza” come è stata chiamata. Non avrebbe mai vinto cinque tour e due giri, né centrato due accoppiate. E tra essere un buon corridore, anche un ottimo corridore e Miguel Indurain c’è una differenza abissale. L’emodoping ha consentito a Indurain di diventare uno dei campioni più famosi e più ricchi della storia del ciclismo, probabilmente di rubare la scena a qualcun altro che – magari – sarebbe andato più forte di lui. Non ne ho la certezza, ovviamente, come potrei. Ma proprio perché ho preso troppi granchi in passato ho smesso di distinguere e ho deciso di prendere quale unico riferimento gli albi d’oro. Quando discuto di ciclismo, di corse, di corridori, cerco sempre di tenere distinto il doping.
Troppe volte ho l’impressione di leggere post di utenti che sono influenzati dal tifo o dall’amore per questo o quel corridore. Il caso di Pantani è il più eclatante. In questo forum guai a chi tocca Marco. Beh io su certe sue prestazioni nutro infiniti dubbi. Era un grande scalatore. Ma in un ciclismo pulito avrebbe fatto quello che ha fatto? Avrebbe fatto di più? Avrebbe fatto di meno? Per me la terza ipotesi è quella giusta. Ma è una mia idea, purtroppo non avremo mai la controprova.
Insomma non mi permetterei mai di impedirvi (come potrei) di provare a distinguere, soppesare, avanzare ipotesi. Ma poiché l’ho già provato a fare anch’io e alla fine ci ho rinunciato, sappiate che in questo forum cercherò di fare l’avvocato del diavolo, insinuare dubbi, rimescolare le carte, e provare a dimostrare che quando si discute senza elementi certi può essere valido tutto e il contrario di tutto. In tema di doping intendo. Insomma farò mio il ruolo che, con il tuo nick, dovrebbe essere tuo.
Nella vicenda Armstrong-Simeoni tutti con Simeoni, ad esempio. Io no. Per me Simeoni è un falso pentito. Si è pentito solo dopo essere stato beccato, e quando ha smesso di frequentare MF e di prendere la vitamina E ha cominciato a vincere e andare più forte… mah… voi ci credete? Io no.
Punto2: Morris. Volete la verità? Un amico mi ha detto: “Caspita sto frequentando il forum di cicloweb e c’è un sacco di gente veramente informata, ne nascono interessanti scambi di opinioni… c’è un certo Morris, poi, che sa tutto è veramente un grande”. Non avevo mai frequentato un forum su internet, né mai letto post di Morris. Ho cominciato a farlo, ma – confesso – non ho letto per ragioni di tempo tutto quello che aveva scritto, solo una minima parte. Non sapevo assolutamente chi fosse, né quanto valesse come uomo e come forumista anche se per quel poco che sapevo lo stimavo. Io ho solo cercato un contatto con lui, ma non volevo certo attaccare briga. Lui e Aranciata hanno un modo di controbattere duro, spigoloso. Io ho un bel caratterino e quella è stata la genesi di tutto, ma non ho davvero nulla contro di lui. Poi è successo che - rappresentando Morris per voi un’istituzione - automaticamente io sono diventato il nemico di tutti, colui che aveva osato attaccare Morris… addirittura si è ipotizzato lo spionaggio industriale, o il tentativo di affossare questo forum colpendone le colonne… non è assolutamente così. Ovviamente. Spero di aver chiarito gli equivoci una volta per tutte e di aver messo definitivamente una pietra sul passato.
E poi… ci sarebbero altri punti, ma non ho tempo e ho già scritto abbastanza. Alla prossima.
Alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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janjanssen
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postato il 06/10/2005 alle 13:33 |
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pedala che fa bene.....
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janjanssen
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postato il 06/10/2005 alle 14:05 |
| Mi infastidiva la sicumera con cui molti in questo forum, più o meno tutte le colonne che qui scrivono, classificassero Indurain un campione e Armstrong un bluff ( |
Torno sull'argomento solo per un ultimo tentativo di spiegarmi.
sicumera....non è un termine giusto. Contiene una valutazione spregiativa che rende difficile discutere serenamente. Ti infastidisce la sicurezza con cui veniva indicati Armstrong un prodotto del doping? Non so che dirti. rgomento trattato tante volte. Per me non c'è dubbio e qualche cosa di appoggio sta poi uscendo...o sbaglio?
O ti infastidisce la sicurezza con la quale Indurain è stato indicato campione?
Se è il secondo punto, è molto semplice, per me, risponderti.
Indurain probabilmente ha usato emodoping. Come moltissimi (forse tutti) i maggiori corridori della sua generazione. Probabilmente non è certamente.
La sua generazione o va tutta cancellata (possibile.....) o va presa come è. Senza freni , sicuramente pochi non hanno usato siringhine ...forti o deboli. Chiappucci viaggiava con Hct da sballo, Rijs non ne parliamo....Bugno non so nulla tranne l'episodio caffeina....potrei continuare. Rispetto la tua considerazione su Miguelon, ma dimmi che c'entra col texano. Difendere il texano (sicuro prodotto chimico) per ripicca su Indurain, sul quale se permetti certezze non ci sono, mi chiedo che logica segua. Io non lo capisco. Ma non sono infallibile od onnisciente. Mi basta segnalarti la mia perplessità.
| Ma proprio perché ho preso troppi granchi in passato ho smesso di distinguere e ho deciso di prendere quale unico riferimento gli albi d’oro |
Scelta condivisibile. io non riesco a chiudere gli occhi su Armstrong. Come non riesco su Rominger. O su Zuelle. Sugli altri sarei arbitrario. Scelta personale.
In questo forum guai a chi tocca Marco. Beh io su certe sue prestazioni nutro infiniti dubbi. Era un grande scalatore. Ma in un ciclismo pulito avrebbe fatto quello che ha fatto? Avrebbe fatto di più? Avrebbe fatto di meno? Per me la terza ipotesi è quella giusta. Ma è una mia idea, purtroppo non avremo mai la controprova.
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Pantani è indubbiamente amatoin questo forum. Se hai letto con attenzione, io l'ho criticato anche aspramente e nessuno mi ha attaccato. Perchè? perchè un conto è criticare, un altro (non mi riferisco a te, ma a molti signori che compaiono e scompaiono) infangare la memoria.
Pantani ha usato EPO. Come molti (prima ho detto come la sua generazione...non torno indietro), ma ha un riscontro obbiettivo. L'esame necroscopico. che ha attestato che non ne ha fatto USO CONTINUATIVO. ti pare pocio, soprattutto per uno con le tue idee su quel periodo? Forse era uno dei più puliti. Qui entriamo nell'opinabile. Io credo che uno scalatore abbia beneficio dall'uso di EPo. Ma MAI quanto un passista. Guarda 2 cose tecniche. la prima il peso per kilometro delle cronometro. vai al duello Moser-Baronchelli (a proposito Moser è un usufruitore di emodoping...lo hai cancellato? io la seconda parte della sua carriera l'ho cancellata. Truccava il motore). tipico scalatore-cronomen. il divario di 2" al kilometro era lo spartiacque. Buona o cattiva prestazione di uno o l'altro. Quando andavano entrambi, 2" al kilometro potevano starci. O meno. Guarda Pantani e Zuelle al Giro del 98 e osserva la differenza al kilometro. Passati un pò di tempo a fare dei calcoli e dimmi chi ci guadagnava.
Risultato, penso ,legittimo.., che Pantani avesse SVANTAGGIO dall'emodoping collettivo. E non scherzo affatto. Ne sono tecnicamente straconvinto. Ecco pechè la mia considerazione finale sul valore di Pantani è migliore della tua. E guarda che non gli faccio sconti.
Nella vicenda Armstrong-Simeoni tutti con Simeoni, ad esempio. Io no. Per me Simeoni è un falso pentito. Si è pentito solo dopo essere stato beccato, e quando ha smesso di frequentare MF e di prendere la vitamina E ha cominciato a vincere e andare più forte… mah… voi ci credete? Io no.
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io non sto con simeoni. chi l'ha detto? So solo che in quell'episodio al tour Armstrong si è comportato da padrino. Mafioso e padrino. Punto. Simeoni mammoletta ? ma va...da dove arriva questa? Ma il texano non può permettersi certi atteggiamenti. se vuole che io lo ammiri come persona. Ah...mica solo Armstrong. Il gruppo si è comportato da cosca mafiosa. Leggiti ciò che ho scritto a Collidani.
Quiestione Morris ed aranciata....non entro in questioni personali. Per me si affrontano tramite MP da persone adulte. Morris è un amico....preparatissimo, istrionico, ma umanamente immenso. anche con i suoi spigoli. Va preso così. Spigoli compresi. Non sarai nè la prima, nè l'ultima persona con cui non lega. Pazienza....ma ti consiglio di leggere 2 volte ciò te ti scrive. Ha vissuto dentro al pianeta e lo ama. se tieni a mente ciò. lo capisci molto meglio.
Ciao..
ah...nessuna prevenzione o schieramento precostituito. io sono UN PO' più giovane di Morris...ma sono passatello per fare giochini di questo tipo. A 50 anni si paròa di sport per passione, non per gloria. credimi. ____________________
pedala che fa bene.....
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55x11grimpeur
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postato il 06/10/2005 alle 14:19 |
scusa jan, mi va benissimo discutere con te e ho letto con attenzione quello che hai scritto. però - giusto per evitare fraintendimenti - il mio post era diretto a mestatore, non cerano riferimenti precisi e diretti a te. comunque, ben venga quello che hai scritto.
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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claudiodance
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postato il 06/10/2005 alle 14:22 |
Ciao Alex.
Non sei diventato il nemico di tutti. Credo che tutti abbiano capito che non eri un provocatore, ma un forumista combattivo. Alle volte i toni ti si sono impennati che manco te ne accorgevi, ma hai dimostrato di saper chiedere scusa.
Completo il quadro con una auto citazione. Quando sono entrato nel forum ho avuto subito uno “scambio di opinioni” con Morris e Aranciata. Il tema era il doping, si è trasformato in Marco Pantani e poi è sedimentato in una scoppiettante disquisizione sulla verità di intendere lo sport come forma d’arte. Se consideri che la mia posizione su Marco Pantani non era troppo dissimile dalla tua puoi ben capire che i toni hanno subito rischiato di alzarsi. Siccome ho un bel caratterino mi era venuta una mezza voglia di far partire qualche vaffa d’incontro. Ma ho tenuto duro, ho puntato solo sul ragionamento e, al massimo, sull’ironia. Nel frattempo ho capito che i miei interlocutori erano davvero preparati e che avrei avuto da guadagnare dal confronto con loro. Subito tutto è andato benissimo, rispetto reciproco, frecciatine sarcastiche e schermaglie nel piano obliquo dell’approfondimento.
Io come te non avevo esperienze di forum (tranne una brevissima che mi ha poi condotto qui), e ho capito presto che le “buone maniere” non sono solo un retaggio borghese dell’epoca che fù, ma un sistema razionale per far funzionare le cose.
Il discorso sul noviziato, sul nonnismo e sui tempi di accettazione mi stà sulle palle come a poche persone, perciò non lo faccio, dico anzi che l’educazione e il rispetto devono valere sempre, anche dopo che gli altri forumisti ti concedono un credito anticipato di attendibilità. Anche in questo tuo ultimo post qualche cosa da limare ci sarebbe, capisco che in ginocchio sui ceci sia una bella rottura di palle….però…
Ho avuto modo di conoscere Morris di persona, ne ho ricavato una impressione interamente positiva. È un viscerale, un passionale e un generoso. Posso essere in disaccordo con lui, posso trovare alcuni passaggi dei suoi scritti sovraccarichi, ma raramente mi è capitato di incontrare una persona più preparata e pregna di esperienze dirette nel campo dello sport. Mi ritengo molto fortunato per questo e spero di avere ancora la possibilità di confrontarmi con lui. Non vuol dire che sarò sempre d’accordo con lui, questo no, ma la cosa non può spaventarmi. Recentemente l’ho chiamato e mi ha risposto (nel post sulla crono mondiale femminile).
Di Aranciata che dire, gli voglio bene come a un fratello. Nel senso che mi ha anche fatto incazzare parecchio e a volte non l’ho proprio capito. Ma, anche lì, averne altri, di fratelli così che un po’ mi fanno incazzare e molto mi fanno gioire.
In merito alla nostra prima discussione, siamo rimasti sulle nostre posizioni sull'arte. Ho sempre in mente l’idea che Morris sia mezzo matto, ma è uno che può anche farmi cambiare una mezza idea….sulla vicenda di Marco Pantani c’è riuscito, a metà, ma c’è riuscito. Vuoi saperlo? Mi stà bene cambiare idea, vuol dire che ho imparato qualche cosa.
In ogni modo apprezzo l’intenzione della “pietra sopra”. Non per dimenticare il passato (ecchissenefrega di un litigio forumistico!), ma per continuare a parlare delle nostre passioni senza contrapposizioni preconcette. I tuoi interventi sono di sicuro interesse e così sono contento.
Ciao bello.
Claudio
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nik69
Elite  Posts: 29
Registrato: Sep 2005
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postato il 06/10/2005 alle 14:22 |
Caro dottore, janjanssen
sono grato in primo luogo per tutte le illuminanti spiegazioni per me altrimenti precluse in argomenti cosi tecnici, per la pazienza, competenza e acutezza anche in tutto il resto.
L’idea dell’introduzione di un tracciante nelle sostanze dopanti (non so se sua) e ora del libretto sanitario sono entusiasmanti e mi auspicherei di vederle attuate in breve tempo. Importante per me sottolineare come vadano proprio nella direzione di perfezionare quel metodo (senz’altro acettabile, ma appunto perfettibile) citato sopra. Pur nella convizione che siano sistemi aggirabili.
Nel primo caso ovviamente non ci si potrebbe garantire contro un mercato nero di aziende non disposte ad inserire i traccianti nei propri prodotti. Nel secondo, il problema sarebbe a chi affidare il compito di redigere le cartelle…se fatto da seri medici indipendenti (come detto da mestatore) allora potremmo ben sperare di avere uno strumento valido, che contribuisca a fare chiarezza e quantomeno a rendere la vita difficile al doping.
Sono anche però convinto che la ricerca scientifica e tecnologica non possa rappresentare da sola la soluzione finale, perché in questo campo doping e antidoping progrediscono quantomeno di pari passo. E il doping con qualche vantaggio. Il primo probabilmente il poter accedere a finanziamenti maggiori, il secondo quanto mai importante a mio parere, di potersene altamente fregare delle garanzie da dare all’atleta e della tutela verso la sua salute.
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"Pensare è un'arte che s’impara come tutte le altre
e anche con maggiore difficoltà". J.J. Rousseau
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pedalando
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postato il 06/10/2005 alle 17:43 |
Continuo ad essere in mala fede.....
con questi accorgimenti si riuscirebbe realmente
a ripulire il ciclismo.
Siamo sicuri che questo piaccia ai "padroni dello sport" ?
Noi (illudendoci) consideriamo il ciclismo come un laboratorio
in cui il doping e sopratutto l'antidoping crescono.
Ma se si riuscisse a stilare un metodo veramente efficace questo
potrebbe poi essere applicato a tutti gli altri sport.
Ma ce le scommettereste 100 delle vecchie lire su un Carraro o
un Galliani che promuovono il libretto sanitario per i calciatori?
Io (che sono in malafede) penso di no. Penso che al sistema calcio
serva un "campo di tiro" in cui fare le esercitazioni antidoping
per mostrare al mondo che in Italia non c'e' posto per il doping.
Il ciclismo e` il campo, i ciclisti le sagome-bersaglio.  ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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janjanssen
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postato il 06/10/2005 alle 17:52 |
| Siamo sicuri che questo piaccia ai "padroni dello sport" ? |
No...sono certo del contrario.
Purtroppo.
Ma vedrete. Pagheranno sempre e solo gli atleti. I più deboli. ____________________
pedala che fa bene.....
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stress
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postato il 06/10/2005 alle 18:03 |
Originariamente inviato da janjanssen
| Siamo sicuri che questo piaccia ai "padroni dello sport" ? |
No...sono certo del contrario.
Purtroppo.
Ma vedrete. Pagheranno sempre e solo gli atleti. I più deboli. |
Si, però quelli che chiami i + deboli sono gli attori protagonisti.
Lo spettacolo non esiste senza loro.
Ma quando cominciano a farsi valere?
a titolo di esempio. Nel Motomondiale i piloti hanno detto no suzuka (la pista della Honda)
perchè è pericolosa (era morto Kato pilota ufficiale e figlioccio degli Honda).
Stop MOTO GP a Suzuka.
Quando i prof faranno una cosa del genere?
Quando ......... mi fermo qui ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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pedalando
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postato il 06/10/2005 alle 18:59 |
Scusa Stress ma il paragone non regge.
Un conto e' bloccare un GP sostenendo che e` pericoloso.
Un conto e', qualche settimana prima della gara e senza le
telecamere, rifiutare qualche flebo. O peggio, doversi arrangiare
da soli perche` il DS vuole un risultato.
O forse intendi che il gruppo alla partenza rifiuta di cominciare
a meno che X,Y e Z non sono fermati per doping ?
Innanzitutto ci vorrebbero delle prove altrimenti potrebbe
essere usato come tattica di gara (ricordi come Casagrande fu escluso
dal Giro 2002 ? )
Quello che possono fare i corridori e` "isolare" gli imbroglioni
ma ricordiamoci che in quel gruppo e nella loro squadra ci devono
poi vevere loro.
A mio parere la cosa deve partire dai "capi" e dai DS. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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stress
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postato il 06/10/2005 alle 19:13 |
Originariamente inviato da stress
Originariamente inviato da janjanssen
| Siamo sicuri che questo piaccia ai "padroni dello sport" ? |
No...sono certo del contrario.
Purtroppo.
Ma vedrete. Pagheranno sempre e solo gli atleti. I più deboli. |
Si, però quelli che chiami i + deboli sono gli attori protagonisti.
Lo spettacolo non esiste senza loro.
Ma quando cominciano a farsi valere?
a titolo di esempio. Nel Motomondiale i piloti hanno detto no suzuka (la pista della Honda)
perchè è pericolosa (era morto Kato pilota ufficiale e figlioccio degli Honda).
Stop MOTO GP a Suzuka.
Quando i prof faranno una cosa del genere?
Quando ......... mi fermo qui |
Il riferimento al Motomondiale era dovuto alla precedente affermazione
"Padroni dello sport", e, chi + della Honda (1° costruttore mondiale di
Moto, il 2° fattura 1/3)comanda nel Motomondiale?
____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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stress
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postato il 06/10/2005 alle 19:16 |
A parte valentino Rossi!!!! ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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55x11grimpeur
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postato il 06/10/2005 alle 19:34 |
sicumera....non è un termine giusto. Contiene una valutazione spregiativa che rende difficile discutere serenamente.
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Hai ragione jan, il confronto con te è sempre stato pacato. Altri (Morris e Aranciata) si sono espressi in modo tranchant, con sicumera appunto. Era a loro che mi riferivo.
Rispetto la tua considerazione su Miguelon, ma dimmi che c'entra col texano. Difendere il texano (sicuro prodotto chimico) per ripicca su Indurain, sul quale se permetti certezze non ci sono, mi chiedo che logica segua. Io non lo capisco. Ma non sono infallibile od onnisciente. Mi basta segnalarti la mia perplessità.
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La logica è semplice. In altro thread tutti (te compreso, correggimi se sbaglio) abbiamo convenuto che negli anni Novanta abbiamo visto mezze tacche trasformarsi in campioni, rospi diventare principi, ranocchiette principesse, ma anche potenziali campioni mai sbocciati, grandi atleti tornati “normali”. Le conseguenze dell’emodoping sono imprevedibili. In linea generale si è giustamente detto che sono stati i “passistoni” a trarre il vantaggio più grande dal miglioramento del rendimento aerobico per ovvie ragioni.
Tuttavia le reazioni alle pratiche dopanti dei singoli atleti variano anche a seconda di altri valori, e di altri fattori e non sono sempre prevedibili. Per esempio (ma è solo un esempio): chi ha un tasso di hct naturalmente elevato è stato danneggiato dall’epo. E non occorre spiegare perché. Ho citato, in proposito, il caso del grande Danny Nelissen. Era un fenomeno, divenne “normale”. Inoltre l’emodoping è stata la tecnica più diffusa negli anni Novanta, quello che ha sicuramente rivoluzionato il nostro mondo. Ma non certo l’unica forma di doping, ovviamente.
Il Gh, ad esempio, ha prodotto risultati eccellenti o addirittura eccezionali per alcuni atleti, mentre altri non sono riusciti a trarne alcun beneficio. Non so spiegare la cosa. Non saprei dire perché. Mi limito a riportare le testimonianze e le esperienze dirette di… alcuni uccellini. E anche del Gh si è fatto un uso frequente negli ultimi anni.
Ti aggiungo un particolare, senza fare nomi. Ho riguardato recentemente immagini (ti ho detto della mia mania per vhs, dvd, libri di sport?) risalenti a un giro d’Italia baby dei primi anni Novanta (è stato un caso, non sono così malato, ho solo sbagliato cassetta, volevo riguardare una tappa del giro e ho preso la cassetta del giro dilettanti). Non faccio nomi, ma c’erano immagini di un atleta che negli anni Novanta è poi andato per la maggiore. Caspita, Jan, era fermo in salita! Fermo!!! Sono rimasto senza parole, ma velocità, colpo di pedale, erano incredibilmente poco brillanti… l’impressione netta che ho avuto è che fosse una questione di forza oltre che di resistenza. Guarda, ho sempre creduto in questo atleta… ma quelle immagini (è solo un’impressione, ma un’impressione molto forte, chiara) mi hanno fatto nascere il sospetto che per spingere certi rapporti in salita abbia aumentato artificiosamente la sua forza. Intendo dire che la diffusione a macchia d’olio dell’emodoping non ci deve far dimenticare gli ormoni peptidici e gli effetti talora determinanti che possono avere sulle prestazioni. Che ne sappiamo, noi, di ciò che prendevano certi atleti all’epoca? Sai che se il livello di diffusione dell’epo era il 90-95% (se non il 100) quello dei peptidici era attorno al 40-50%? Anche qui non ho statistiche, mi baso su testimonianze.
Ora se tutto questo è vero e se tutti siamo d’accordo sul fatto che gli effetti del doping sono imprevedibili, e – per quanto non ve ne sia la certezza – concordiamo anche sul fatto che sia assai probabile che Indurain ne abbia fatto uso – mi spieghi tu perché dobbiamo distinguere il navarro dal texano? Non credo che ci sia una logica qualunquista dietro questo mio ragionamento. Semmai l’amarezza di non poter e non riuscire a distinguere e quindi la necessità di prendere in mano gli albi d’oro e limitarmi a leggerli. Senza interpretarli. Ma è un atteggiamento che mi pesa, perché io vorrei interpretarli. Semplicemente per me è impossibile.
Insomma per essere ancora più chiaro mi da fastidio che i grandi degli anni Novanta la facciano franca nella considerazione generale per un ragionamento (questo sì qualunquista) allora così facevan tutti… no caro Jan. Così facevan tutti, ma non tutti ne traevano gli stessi benefici. Per niente. E senza emodoping avremmo visto tutto un altro film. Questo è il punto. Almeno così la penso io. Per cui i grandi degli anni Novanta per me pari ad Armstrong sono. Non voglio convincerti. Solo spiegarmi bene.
E’ chiaro adesso il mio pensiero?
Pantani ha usato EPO. Come molti (prima ho detto come la sua generazione...non torno indietro), ma ha un riscontro obbiettivo. L'esame necroscopico. che ha attestato che non ne ha fatto USO CONTINUATIVO. ti pare poco, soprattutto per uno con le tue idee su quel periodo? Forse era uno dei più puliti. Qui entriamo nell'opinabile. Io credo che uno scalatore abbia beneficio dall'uso di EPo. Ma MAI quanto un passista.
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Cosa vuol dire uso “continuativo”? Qualcuno ha mai sostenuto che Pantani abbia fatto uso perenne e ininterrotto di Epo? Ne ha fatto l’uso che ne fa un ciclista. Un ciclo in inverno, durante la fase di carico e allenamento, un ciclo alla vigilia del giro, qualche richiamo e poi al Tour (quando ci andava) e prima del mondiale. Quanti cicli ? Tre? Più qualche richiamo… poi è stato molto fermo, infortunato. Per quanti anni 4-5 anni circa di “grande carriera”. Scusami ma che cosa doveva rivelare l’esame necroscopico? Il medico sei tu, se questo uso è sufficiente a segnare in modo indelebile il midollo, hai ragione. Altrimenti scusa ma non si può dire così. E poi dall’esame necroscopico sei in grado di escludere l’uso di ormoni? Non possono aver inciso in modo decisivo sulle sue performance? Si badi bene, io non ho certezze. Pongo domande. E finché non ho risposte certe a queste domande mi tengo i miei albi d’oro, così chiari e nitidi.
io non sto con simeoni. chi l'ha detto? So solo che in quell'episodio al tour Armstrong si è comportato da padrino. Mafioso e padrino. Punto. Simeoni mammoletta ? ma va...da dove arriva questa? Ma il texano non può permettersi certi atteggiamenti. se vuole che io lo ammiri come persona. Ah...mica solo Armstrong. Il gruppo si è comportato da cosca mafiosa. Leggiti ciò che ho scritto a Collidani.
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Non ho detto che tu stavi con simeoni, ma che in generale qui molti stanno con armstrong contro simeoni.
Ciao Jan e grazie per le tue "consulenze" scientifiche.
Claudiodance: grazie, bel post il tuo. Hai ragione è un bene potersi confrontare sulla nostra passione. I tuoi scritti sono tra i più piacevoli e interessanti da leggere... e poi l'ironia. Con la Girada mi hai fatto scompisciare... non sono intervenuto perché non vi conosco, ma ho apprezzato molto.
Ci si sente sul forum allora. A presto.
Alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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Felice
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postato il 07/10/2005 alle 00:05 |
Caro grimpeur, c'é una cosa che non capisco in quello che dici: questo tuo volerti tenere stretti gli albi d'oro. Ma perché mai? Ma buttali via 'sti albi d'oro!!
Permettimi: ci fai un lungo e bellissimo discorso in cui ci spieghi che l'emo-doping altera completamente i valori; che la reazione al doping di ogni singolo atleta é diversa; che corridori che si annunciavano come fuoriclasse sono rientrati nella normalità, vuoi perché non hanno fatto uso di doping, vuoi perché la reazione del loro organismo al doping non é stata così eclatante come quella di altri; che certuni che erano schiappe sono diventati o sarebbero benissimo potuti diventare dei grandi campioni. E dopo tutto questo cosa fai? Ci dici che tu guardi gli albi d'oro! Ma scusa, cosa speri di leggerci negli albi d'oro? La storia della reattività degli organismi dei singoli atleti alle pratiche dopanti? Via... Se quello che scrivi corrisponde a quello che pensi, non dovresti nemmeno darci un'occhiata di sfuggita agli albi d'oro!
No caro grimpeur, agli albi d'oro, in particolare a quelli degli ultimi, fanno riferimento coloro che dicono: sono tutti dopati; tutti ne traggono un simile beneficio; ergo leggo sugli albi d'oro più o meno le stesse graduatorie che leggerei se non si dopasse nessuno. Ma tu non fai parte di questi qualunquisti. O mi sbaglio?
Ciao
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janjanssen
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postato il 07/10/2005 alle 01:12 |
Un confronto civile di idee, caro Grimpeur è sempre interessante.
credo di avere capito la tua posizione e credo tu abbia capito la mia. Non volendo convincere nessuno, per me ci sono i requisiti per passare oltre.
Su un unico punto mi viene da replicare, perchè sei fuori strada.
| Cosa vuol dire uso “continuativo”? Qualcuno ha mai sostenuto che Pantani abbia fatto uso perenne e ininterrotto di Epo? Ne ha fatto l’uso che ne fa un ciclista. Un ciclo in inverno, durante la fase di carico e allenamento, un ciclo alla vigilia del giro, qualche richiamo e poi al Tour (quando ci andava) e prima del mondiale. |
Riguarda Pantani.
ma più in generale l'uso di EPO.
Un corridore che ha primeggiato per 5 anni fra i professionisti, correndo normalmente giro e tour, a volte dalla S.Remo al mondiale, necessita di entità di trattamenti in grado di modificare la composizione del midollo osseo. In particolare nel rapporto fra reticolociti e precursori, che un esame necroscopico riconosce. Trovare un midollo normale ha il significato, non da poco, che Pantani dal Mortirolo in poi non ha necessitato di ricariche continue per vincere in montagna.
sei fuori strada se pensi che andare forte da marzo ad agosto-settembre grazie a additivi non significasse trattamenti massicci e ripetuti. l'Epo richiede trattamenti prolungati per produrre effetti rilevanti e marcati. Con 4 fiale non si ottiene nulla, credimi. Ce lo insegnano purtroppo i dializzati, che devono fare cicli di epo 2-3 volte l'anno per diversi anni in corso di dialisi....
No, purtroppo un esame irripetibile ha stabilito che gran parte della carriera di Pantani è stata fatta senza emodoping. Anche tutta. Non ci sono tracce di trattamenti emodopanti. Ormoni peptidici? hai ragione. Negli anni 90 esistevano. In misura ridotta, ma esistevano già. Ma qui tracce , indicazioni non ne abbiamo. volere a tutti i costi vedere il marcio è eccessivo. O prevenuto.
Sai, essere garantisti a stelle e strisce e colpevolisti con i romagnoli è singolare.
E' vero che il doping non funziona con tutti ugualmente e che chi ne ha avuto i maggiori benefici ha scombussolato tutto. E certe verità non le sapremo mai. Ma qui, io mi rifiuto , anche a costo di sbagliare, di gettare bimbo ed acqua....ragiono con la mia testa e giudico con i mezzi e le conoscenze che ho.
anche a costo, ripeto, di sbagliare.
Ciao.
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pedala che fa bene.....
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mestatore
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postato il 07/10/2005 alle 01:28 |
caro grimpeur,
visto che mi hai chiamato in causa direttamente mi tocca risponderti, anche se in molti punti riprenderò argomenti già toccati da jan e claudiodens (ah, ah, ah, mi è presa la malattia del botecchia).
ma a quasi 50 anni si può essere un po' noiosi e ripetitivi
avanti per punti.
miguelon - tra l' essere un buon corridore e miguel indurain passa una differenza abissale, ma tra un ronzino trasformato in campione ( o spesso in buon corridore)e vincere 5 tour e 2 giri, oltre a qualche altra cosuccia, beh, anche lì passa una differenza bestiale.
nessuno nega che miguelon, come una generazione pressochè intera di corridori, sia ricorso all' emodoping, ma la continuità di rendimento, il livello mantenuto per molte stagioni e a lungo in ciascuna stagione qualcosa voglono dire. miguelon non è il corridore che ha cantato per una sola stagione o per 2 mesi ogni 2 stagioni, come spesso capita ai ronzini.
qualcosa vuol dire , fidati.
in alcune circostanze le schiappe hanno superato i campioni, l' hai scritto tu e lo approvo, ma non per 5 stagioni e 7 GT . è diverso.
non si è trasformato, non è esploso a 32 anni. è dimagrito, ha fatto probabilmente ricorso all' emodoping , non si è trasormato come lens, prodotto della chimica, che, tra l' altro, ha fatto sicuramente ricorso all' emodoping.
quindi lascia stare analogie forzate, le parole di jan sono condivisibili.
le mie sono opinioni, non certezze, l' ho scritto 100 volte , quindi non parlare di sicumera ,per favore.
ti piacerà discutere con jan e non con me, padronissimo, ma tra i gentili riconoscimenti che qualcuno mi ha riservato sul forum, quello di moderato è l' unico che mi pare azzeccato.
marco pantani- io stesso ho discusso con morris, non approvando la contrapposizione tra romagnolo visceralmente buono e texano cattivo cattivo. ho in altre occasioni segnalato le incongruenze dell hct del pirata a 60, e, come è successo anche a claudio dance , a jan , che ha chiaramente parlato di risultati dubbi, nessuno mi ha linciato ,nessuno mi è saltato addosso, nessuno mi ha lapidato. molti , da pirata giuseppe ad aranciata, mi hanno risposto e contraddetto . ero un novizio del forum , allora, il mio primo ed unico forum, e nessuno me lo ha fatto notare.
forse è una questione di tono e rispetto. permettimi.
anche a me i tifosi ciecati, siano del pirata, siano di cunego o di chicchessia mi danno fastidio.
salvo solo quelli di hincapie (io sono l' unico...)
tra l' altro, lo stesso morris ha scritto che il pirata si è aiutato, si è dovuto aiutare.
per tornare a marco pantani io sono arciconvinto che in un ciclismo senza doping avrebbe vinto molto, molto, molto di più, fino a diventare uno dei più grandi di sempre.
non solo perchè lo scrive morris, un amico di cui mi fido , ma anche sulla base di quello che mi hanno raccontato tanti corridori e personaggi dell' ambiente, non sei l' unico a conoscerne.
e non solo, la sua storia , i suoi valori, quello che ho visto io: pensa a cosa ha fatto un pantani a pane ed acqua , perseguitato dalle procure, oramai vittima della dipendenza, sullo zoncolan. incredibile, per chi sa di ciclismo.
- albi d' oro chiari e nitidi- : ma per favore...sei tu a parlare di spagnoli dopati ed altro...non esiste solo il bianco ed il nero..il ciclismo non va accettato in blocco o niente, apposta siamo qui a discuterne.
su questo argomento , con me e ian hai già discusso abbastanza. non ripetiamoci. ognuno si tenga le sue . rispettabilissime, per carità.
- vicenda simeoni armstrong : postato da mestatore 17/02/2005:
"fermo restando quanto ho scritto in post precedenti su armstrong, fermo restando che il suo modo di interpretare il ciclismo (solo tour...)è odioso, fermo restando tutte le considerazioni che morris, aranciata ed altri hanno chiaramente manifestato e che io condivido in gran parte, fermo restando il valore morale ed etico della confessione di simeoni in assoluto ed in confronto al comportamento processuale di altri corridori, vorrei,anche per tenere fede al mio nome di battaglia, "pescare un poco nel torbido".
Non pensate che il gesto dell' americano non sia sì odioso, ma soprattutto stupido dal punto di vista mediatico, dal momento che questo tipo di gesti è sempre esistito nello sport professionistico e nel ciclismo in particolare ? Ad esempio, che dire dei nostri corridori, sempre gelosi del panta, quando rientrava in gruppo e attirava attenzioni, anche quando non faceva risultati e che dire di chi lo ha inseguito inutilmente alla cascata del toce?
E poi, forse agli altri corridori non sta anche un poco lì quel simeoni che quando andava dal dr maserati prendeva di ogni e non vinceva mai e adesso che è il paladino della lotta al doping arriva in nazionale, vince, va in fuga al penultimo e all' ultimo giorno del tour e va più forte a 33 anni che mai? ma allora sto ferrari ne azzeccava poche o quelli che si fanno proprio non vanno avanti?
Che dire di cipo che non lo voleva proprio fare più correre, a simeoni? Non dovevano inquisire anche lui?
ma poi i giudici che si occupano di ciclismo ci vanno bene o no? anziche occuparsi dei corridori, non farebbero meglio a cercare gli spacciatori ed i medici compiacenti (che poi spesso sono in società)?
PS: RILEGGENDO STO POST MI SEMBRA DI AVERE PROPRIO ESAGERATO, ma al mestatore non pare vero di potere agitare un po le acque.
In realtà penso anch'io che simeoni al processo si è ben comportato, condivido molte delle cose che dice nelle sue interviste (tipo quella di recente su repubblica), anche se forse nel ruolo del moralizzatore forse un po' esagera e anche se ha fatto un gesto di rottura importante magari ...
Ancora rimando ad altri post che ho scritto su armstrong, che si è comportato malissimo nell' occasione, e ha più di qualche ombra.
Se era furbo lo faceva inseguire dal treno della postal con il mio hincapie con i suoi begli occhiali bianchi e finiva lì.. invece è texano e si merita le macumbe di aranciata, che mi ha promesso di risparmiare george."
come vedi , non sei l' unico, nè il primo, nè l' ultimo a considerare il caso simeoni -fortebraccio in modo personale...
-morris- morris è un amico ed un grandissimo e tu hai proprio sbagliato i toni nella discussione con lui.
non si tratta di nonnismo, nè di sudditanza psicologica.
claudio, io e molti altri non siamo d' accordo con morris a priori, ma , come ti ha scritto claudio stesso , educazione e rispetto sono un valore importante , anche in un forum.
lui non ha bisogno di essere difeso da chi gli vuole bene. sa farlo benissimo da solo, ma chi gli vuole bene e chi si arricchisce dalla sua conoscenza sa da che parte stare.
senza pensare a congiure o ad agit-prop più o meno scafati.
diciamo che hai avuto, nel bar, un esordio un po' infelice, poi hai saputo anche farti apprezzare.
e poi , approvo ian, il saggio, mettiamoci una pietra sopra
5- non pensare che io sia tuo nemico giurato, non è così. trovo i tuoi post a volte interessanti, a volte belli, a volte (tante.. su certi argomenti..)proprio scentrati. come capita a tutti.
ma su una cosa ti ammonisco: il mestatore sono io, e cerco di farlo con delicatezza e garbo. non rivendicare il mio nick,che già mi è costato una crociata ( e sono stato un feroce saladino, non scendo nei particolari per rispetto dei cuori deboli- cfr , thread "crociata nera").
tu continua a fare il grimpeur, arrampicati anche sugli specchi...
se no ti scateno contro l' altro mestatore, quello cattivo vero....
ciao
mestatore
ps: mannaggia a te, se mi trascini ancora in una discussione, guarda a che ora sono finito a postare......
anzi mannaggia a me se mi ci faccia ancora trascinare... se no magari ti offendi...
ciao
5- q
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55x11grimpeur
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postato il 07/10/2005 alle 02:24 |
JAN
La sua generazione o va tutta cancellata (possibile.....) o va presa come è.
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Accidenti ti ho beccato eh eh... anche tu sei un po' qualunquista come me ma allora lo vedi che in fondo mi capisci... tu prendi in blocco per buono il ciclismo degli anni Novanta perché anche tu fatichi a distinguere in quel groviglio, no? Diciamo che io allargo il blocco fino ai giorni nostri e prendo tutto in blocco, perché per me oggi è ancora più un casino distinguere. Poi che MF ha fatto un mezzo miracolo con LA lo penso anch'io (LA per me ha fatto l'altro mezzo perché ha veramente le palle ah ah ah , scusa rido da solo come Aranciata alle mie battute)... ma si, non siamo poi così distanti è solo una questione di accenti e puntini sulle "i".
FELICE
Gli albi d'oro me li tengo perché se no devo buttar via tutto il ciclismo e darmi all'ippica... oh, beh, magari sarebbe un bene per me (oltre che per il forum  )ma poiché amo troppo questo sport per non seguirlo più preferisco turarmi il naso come Montanelli e tenere tutto buono.
MESTY
Accidenti... vabbé vorrà dire che ti restituirò il copyright sul nick. Ooops ti ho chiamato mesty... di questo passo ti metterò un braccio intorno alle spalle prima o poi e ti sussurrerò qualche parolina all'orecchio... no no  assolutamente. scusa ma dove l'ho scritto che non mi piace postare con te? mi stai simpaticissimo, scherzi? Caspita, mica volevo farti star sveglio fino a tardi... siccome non voglio passare per qualunquista ho voluto precisare bene bene il mio pensiero che è un po' più complesso, ma non volevo che ripeteste cose che ci siamo già detti. ah ah ti ho fatto tirare l'una  vabbé guarda io a che ora sono qui a scrivere... pensa ho avuto una delle serate più belle della mia vita acciderbolina, davvero e rientrato a casa mi sono messo subito al pc per concludere degnamente... mah, mi sa che presto il fisico mi abbandonerà... 
CLAUDIODANCE
Ti ho risposto? Non ricordo, forse si, ma ho scritto talmente tanto e sono le due di notte che non mi ricordo e non vado a controllare... comunque grazie, ma si, mettiamo una pietra sul passato e brindiamo al ciclismo e al volemmose 'bbene
ARANCIATA
Dove sei finito????? Guarda stai via due giorni e sto diventando amico di tutti, nessuno con cui litigare. Accidenti  mi sto annoiando torna che ho bisogno qualcuno con cui fare un po' a cazzotti.
Si capisce che ho in corpo un paio di litri di birra Sapporo ? hic notte [Modificato il 07/10/2005 alle 02:28 by 55x11grimpeur]
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Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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