Donchisciotte
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postato il 07/08/2005 alle 00:58 |
Aranciata Bottecchia: parlare in generale di manipolazione della realtà operata dai media è giustissimo e io ne parlo continuamente.
In questo caso. il sondaggio, più che una manipolazione della realtà mi sembra un giochino per aumentare l'audience del sito Gazzetta ( giochino perfettamente riuscito).
Detto questo ho anche risposto a questo post, AI CONTENUTI di questo post:
Originariamente inviato da gabri59
Dico che questo sondaggio è talmente demenziale ed offensivo che, escluso che abbiano preso un colpo di sole, deve esserci qualcosa sotto.
Ormai mi sembra evidente che Damiano da fastidio a qualcuno... forse a colui che ci stanno "vendendo" manco fosse un detersivo? |
Ho risposto che pensare che ci sia un complotto dei media contro Cunego per favorire Basso fa semplicemente ridere. Cunego e Basso insieme servono ai media come la manna agli ebrei nel deserto e se adesso hanno accantonato Cunego è per saturazione da pompaggio, lo ricicceranno appenna vincerà una corsa.
Ho anche detto che dire che si sta vemdendo Basso come un detersivo fa, anche questo, ridere perché se solo si ricorda quello che fecero con Cunego l'anno scorso e come si diede da fare lui per cavalcare la tigre, si starebbe zitti.
Poi che Cunego possa dare fastidio a qualcuno è addirittura un paradosso: è talmente baciapile che non dà fastidio proprio a nessuno,, né vuole darlo. Sono caratteristiche che possono piacere ma poi non si può dire che dà fastidio al potere. Sarebbe come dire che Fede dà fastidio al potere.
Tu mi hai risposto che leggere me faceva passare la voglia di prendere posizione a favore di Pantani ( che c'entra forse solo Dio, se c'è, potrà spiegarlo) e hai detto che la Gazzetta denigrerebbe Cunego per cercare di portare Basso al Giro.
Mi sembra che se la Gazzetta vuole Basso al Giro l'unica strada percorribile è quella molto concreta dei soldi, non della denigrazione di Cunego.
Questo tanto per ricostruire le cose.
Janjanssen: non so se anch'io, per te, rientro tra i tifosi con cui non si può discutere ( credo di no, visto che non tifo Basso né Cunego), ma sono d'accordissimo con quanto hai detto.
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Donchisciotte
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postato il 07/08/2005 alle 01:03 |
Ovviamente janjanssen non sono d'accordo sulle righe finali.E non perché io sia tifosa di basso e, quindi, contro Cunego, ma perché per me il modo di essere dei personaggi pubblici conta molto e, ripeto, il modo di comportarsi di Cunego cavalcando la tifre dell'erede , mi fa venire in mente solo Dante ( come ho già detto): e il modo ancor mi offende.
Vediamo se mi riesce anche la modifica:
oggi sulla gazzetta ( giornale) c’è un articolo favorevole a Cunego. A dimostrazione che il complotto contro chi dà fastidio, non esiste proprio.
[Modificato il 07/08/2005 alle 01:16 by Donchisciotte]
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janjanssen
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postato il 07/08/2005 alle 01:08 |
Cari Aranciata e Gabri, vi ringrazio delle vostre risposte. Devo dire condivisibilissime in grande parte.
Questo forum è un posto di eccellenza, dove devo dire che toni fuori dalle righe sono un'eccezione. ma non tutti i luoghi dove si discute di ciclismo sono così. e mi pare che attorno a Damiano vi fosse una carica di aspettative totalmente esasperate ed eccessive. L'anno scorso mi pare fosse così almeno. Quest'anno, di fronte ad un anno finora deludente di Cunego, la gazzetta , gli invidiosi e chi volete voi, hanno iniziato una manovra che rischia di disperdere uno dei talenti più puri del ciclismo italiano attuale. Un campione in prospettiva.
Tu cara Gabri, presa dal tifo, dai già tutto per scontato. Damiano è forte, è serio, è più intelligente di Kaiser Jan , è pronto per vincere tutto.
Io dico che bisogna stare attenti.
A 24 anni (ed anche prima....) avevo visto altri corridori essere considerati dei grandissimi, senza ombra di dubbio. Volete qualche esempio?
Baronchelli a 21 anni aveva fatto piangere e ingobbire Merckx...chi pensava che il rosa (non dico il giallo...) sarebbe per lui stata una chimera?
Lo stesso Poulidor a 24 anni aveva in carniere una S.Remo e un campionato francese...chi avrebbe detto che quella sarebbe stata la sua sola classica regina vinta?
Di Ullrich ho già detto e non mi dite che è solo stupido o poco serio.
E Thurau? a 23 anni pareva destinato a dominare poi? Sìè perso nei meandri ....
Insomma non sto gufando.
Sto solo dicendo che sostenere che Cunego è un super oggi , è fargli rischiare le vertigini. Sperarlo, sperare lo diventi, è invece lecitissimo.
Peron ha detto una stupidata...3 al tour è terzo al tour. Vincere un giro è altro.. Stiupidata probabilmente dettata dal fatto che Cunego anno scorso era il solo ciclista cui i media dedicassero 5 minuti di tempo.
O una pagina di giornale. E permettetemi di dire che questo qualche anticorpo può averlo generato.
Tecnicamente Damiano non è un ciclista maturo.
Forte di testa, legge bene la corsa, è dotato di uno scatto mortifero, di una ottima volata. Non sono stato colpito negativamente dal giro di Damiano. Quando non c'è la salute, nerssuno va forte in bicicletta.
sono stato colpito da prima del giro. Dalla mancata partecipazione attiva alle classiche del nord. Con un giro in tasca, io avrei fatto altre scelte. Avrei cercato di vincere una grande classica (mi confermate che può farlo...ma allora lo faccia!) , non mi sarebbe interessato correre il giro, avrei corso per fare esperienza il tour. Ma un corridore veloce e resistente come Damiano non può non fare una campagna delle classiche a 24 anni. E' l'età giusta per farlo.
Dopo se crescerà, potrà e dovrà lottare per i grandi giri...ma oggi...con un giro non programmato in cascina, perchè non corre la liegi, la freccia vallona, il fiandre per vincerle?
Gabri, quando lo farà? Quando avrà tour e giro nel mirino?
Insomma...è lecito che un corridore punti ad un traguardo e lo fallisca, ma non che salti il traguardo stesso.
Ecco perchè sostengo che Damiano è stato deludente non solo per la malattia (senza nessun retropensiero...). Mayo ha fatto peggio? Ma Cunego per me non è Mayo. E' migiore e di molto.
Basso non potrà mai vincere le corse che vince Damiano. Un pò perchè ha meno classe naturale, un pò perchè è meno veloce, un pò perchè teme il freddo e ha limiti in fantasia e discesa.
Ma di Rijs non mi fiderei mai su alcune cose, tipo i giudizi su viscosità, ma sui corridori....se dice una cosa lo ascolto. Se dice che Damiano non ha ancora fondo sufficiente per un giro o un tour tirati con avversari forti e preparati, non dico ci credo ciecamente, ma un pensiero ce lo faccio.
Perchè Rijs non è stato un campione. E' stato un gregario, e conosce fatiche e pedalate. I campioni spesso conoscono la loro facilità di corsa e basta. Se i tifosi di Basso qua o da altre parti diranno che Damiano è un bluff, gli risponderò esattamente come qui. Che di ciclismo non capiscono poi molto e per fare i tifosi da curva è più naturale lo stadio.
Un dubbio..Saronni , che ha stroncato la sua carriera per rincorrere il giro d'Italia, pur vinto due volte, è il mentore adatto alla carriera di Damiano?
dubito.
ciao. ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/08/2005 alle 12:29 |
| In questo caso. il sondaggio, più che una manipolazione della realtà mi sembra un giochino per aumentare l'audience del sito Gazzetta ( giochino perfettamente riuscito). |
No Maria Rita, il fine del sondaggio può anche essere quello (ma non solo) di aumentare l’audience, ma il mezzo adoperato è stata la manipolazione della realtà.
| Cunego e Basso insieme servono ai media come la manna agli ebrei nel deserto e se adesso hanno accantonato Cunego è per saturazione da pompaggio, lo ricicceranno appenna vincerà una corsa. |
La Manna che nutriva gli Ebrei non era certo l’ambrosia degli dei, ma solo un mezzo per sopravvivere che venne a nausea anche agli stessi Ebrei. Detto questo bisogna ricordare che la Gazzetta sopravvive benissimo con il fantacalcio e i gossip sui calciatori.
| Poi che Cunego possa dare fastidio a qualcuno è addirittura un paradosso: è talmente baciapile che non dà fastidio proprio a nessuno,, né vuole darlo. Sono caratteristiche che possono piacere ma poi non si può dire che dà fastidio al potere. |
Penso che queste tue parole si commentino da sole, mi limito a constatare che nessuno ha mai detto che Cunego dia fastidio al potere, semmai il forfait di Basso potrebbe dare fastidio.
Comunque alla RCS, non so cosa intendi per potere.
| Mi sembra che se la Gazzetta vuole Basso al Giro l'unica strada percorribile è quella molto concreta dei soldi, non della denigrazione di Cunego. |
Certo, ma il costo di produzione non può superare la richiesta del mercato.
Come sopperire all’inconveniente? Sollecitiamo la richiesta del mercato (è un po’ il meccanismo della pubblicità, che cerca di formare clienti laddove ce ne sono meno di quanto si vorrebbe).
Questo è il fine, quest’altro è il mezzo.
Ciao
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/08/2005 alle 12:29 |
Jan Jan, dimentichi che Riis è una persona di parte, e forse il suo scopo era quello di sobillare il malumore malgestito e sempre latente, del dualismo Simoni/Cunego di casa Lampre, perchè in quel momento i giochi erano ancora tutti aperti. Che possano esserci dei dubbi è chiaramente lecito, che venissero dalla bocca di Riis era scorretto, tutto qui.
Per il resto, condivido per filo e per punto le tue osservazioni, pure i dubbi sulla figura di Saronni che, dichiaratamente, non interviene sulle tattiche di corsa ma decide spesso chi mandare a questa o quella corsa.
Ciao Dottore!
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Davide
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gabri59
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postato il 07/08/2005 alle 15:41 |
ciao caro janjanssen, è un piacere discutere con te. Devo dire che condivido in toto ciò che dice Aranciata, sia a proposito di Riis, sia la sua risposta a Flipper sulle teorie di Riis medesimo.
Monsieur 63% (che in ogni caso il Tour l' ha vinto) è chiaramente di parte, ed è stato di conseguenza molto scorretto.
Insisto inoltre nel ritenere una bufala l'ipotesi che Damiano in particolare ed i giovani in generale possano non avere fondo per le corse lunghe e dure. La storia e l' attualità sono piene di esempi che dimostrano l' esatto contrario, e non solo nel ciclismo ma anche in tutti gli altri sport di forza resistente. E d'altronde basta guardare ai risultati di Sella quest' anno rispetto all' anno scorso al Giro, oppure a Fothen, per nominare due giovani che tra l' altro non hanno di certo la classe di Damiano. E poi, penso ricordiamo tutti l' evidente superiorità di Damiano l' anno scorso nelle ultime tappe del Giro. Per non dire del fatto che i vari Savoldelli (al Romandia) e Simoni Damiano li ha già abbondantemente battuti.
Dici che ho troppe certezze riguardo a Damiano? Non credo, francamente. O, per meglio dire, ti dirò che non ho certezze, nessuno può averne, ma ragionevoli aspettative e speranze.
Damiano ha dei valori fisici assolutamente straordinari, e questa mi sembra una base di partenza ottima oltrechè imprescindibile sulla quale basare speranze concrete. Il Dott. Guardascione l' ha definito "una fuoriserie da Grandi Giri" e mi sembra una definizione azzeccatissima.
Certo, poi il motore, la classe da soli non bastano, nemmeno a gioco regolare, e oltre alla serietà e alla professionalità servono anche la fortuna (che quest' anno a Damiano è sicuramente mancata), la testa (che io sono convinta che Damiano abbia, ma questa stagione ha dovuto affrontare pressioni e stress che avrebbero stroncato chiunque), la squadra (che possa sostenere l' atleta in tutti i sensi) e tante altre cose. Ma le potenzialità dell' atleta Damiano ci sono tutte, e sono già state dimostrate.
Riguardo alla programmazione della sua stagione, sono d' accordo con te che sia stata programmata male, forse presumendo troppo dall' atleta e dall' uomo; lo stesso Saronni ha detto in un' intervista recente che sarebbe stato meglio portare il solo Simoni al Giro e il solo Damiano al Tour, ma che non potevano permettersi di "bucare" il Giro. Bella roba 
Sono d' accordo sul fatto che per Damiano sarebbe meglio una programmazione tipo campagna del nord (quest'anno fatta come esperienza) -Tour - Mondiale e Lombardia (con eventuale Vuelta in preparazione), e pazienza per il Giro. Mi pare di capire che Saronni la pensi nello stesso modo, e anche Damiano mi sembra scettico sulla possibilità di correre Giro e Tour. Vedremo, certo mi auguro che non si ripetano gli errori fatti quest' anno - e qui mi riferisco allo stress di un dualismo feroce in squadra e di una primavera molto intensa, che di certo ha contribuito a favorire l' insorgere della malattia.
Ti dò pienamente ragione anche per quanto riguarda gli "anticorpi" cui accennavi: di certo la popolarità degli avversari dà fastidio e genera invidie, e queste invidie sono piovute addosso a Damiano. Ma è normale che accada ed il suo non è certo il primo caso...E bisogna anche riconoscere il fatto che nel suo caso i media si sono limitati a pompare cose che lui ha fatto nella realtà, non si sono inventati cose inesistenti, tipo i fantomatici attacchi ad Armstrong che sono stati attribuiti a Basso l' anno scorso  (Scusate ma proprio non sono riuscita ad evitare la frecciata  )
Ciao! 
PS (aggiunto): mi stavo dimenticando della questione Saronni!
Vi dirò che, perlomeno a livello di dichiarazioni, mi ispira molta più fiducia Saronni di Martinelli per quanto riguarda la gestione di Damiano. Martinelli in particolare mi perplette sempre di più, e mi sembra sempre meno adatto a fornire a Damiano un appoggio psicologico efficace. [Modificato il 07/08/2005 alle 16:18 by gabri59]
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gabri59
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postato il 07/08/2005 alle 16:40 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
| In questo caso. il sondaggio, più che una manipolazione della realtà mi sembra un giochino per aumentare l'audience del sito Gazzetta ( giochino perfettamente riuscito). |
No Maria Rita, il fine del sondaggio può anche essere quello (ma non solo) di aumentare l’audience, ma il mezzo adoperato è stata la manipolazione della realtà. |
Infatti. La manipolazione della realtà è innegabile, Donchisciotte. E tra l' altro non è nemmeno la prima volta che capita - curioso come si sia esteso al ciclismo un modus che era proprio essenzialmente del calcio, e da molti anni.
Poi, sul perchè sia successo ognuno può avere le sue opinioni, o le sue domande.
PS: trovo francamente esilarante che la tua guerra personale contro Cunego ti porti persino a leggere il forum del suo sito. E ancor più esilarante che tu la neghi.
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Donchisciotte
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postato il 07/08/2005 alle 17:02 |
Caro Davide, non mi sembra una manipolazione della realtà, sono state poste due soluzioni, che sono i due estremi possibili della vicenda Cunego.
Certo la seconda è una possibilità scarsamente probabile ma non impossibile.
Per eccitare gli animi si è scelto, fra le mille possibilità, di sbattere in faccia gli estremi possibili .
Perché è un po’ riduttivo pensare che la deludente stagione di Cunego sia solo colpa della mononucleosi. Dopo la tappa del Duran ( mi pare fosse quella), lui esplose dicendo che si sentiva finalmente libero da un fardello che portava sulle spalle. A causa degli sponsor, dei tifosi, dei giornali, degli amici e delle aspettative che avevano concentrato su di lui.
Poi, come mi aspettavo, ha chinato la testa e ha fatto una smentita patetica dicendo che sì , aveva detto così ma voleva escludere sponsor, tifosi e media, così rimanevano gli amici.
Al di là delle smentite rimane la prima reazione che forse sottolinea un disagio o ,forse, bisogna chiedersi se questa cosa di farlo migliorare a cronometro non gli abbia nuociuto insieme all’idea di mandarlo a tentare di vincere il Tour al primo tentativo contro Armstrong ( perché questa era l’attesa, per uno per cui si scomodavano senza arrossire paragoni con merckx e Hinault)
Per cui penso che Cunego debba avere la capacità di pensare un po’ , un campione non è tale solo perché ha doti naturali e gioventù, servono molte cose per fare un campione anche sapersi difendere da tutti quelli che ( sponsor, media, tifosi, amici ecc.) hanno interessi da giocare su di te ( più o meno nobili).
Sulla polemica con i tifosi di basso, a me non sembra che basso abbia tifosi esaltati ( non essendo lui stesso un esaltato, ma una persona prudente), infatti se è vero che tutto è nato da una dichiarazione di peron , come dici tu,non si tratta di un tifoso ma di un compagno di Basso.
Poi ognuno può pensare quello che vuole, è veramente pura opinione dire se è più importante vincere il Giro o il Tour, io ,da sempre ( ero tifosa di Gimondi) sono convinta che sia molto più importante il Tour, del resto in una società di mercato se gli sponsor di Armstrong scelgono il Tour per colonizzarlo e non il Giro faranno delle valutazioni attendibili.
Anch’io la penso come Andrea Peron, ma sono opinioni , Peron ha detto la sua.
Sempre sul mercato, se vuoi creare un mercato non lo crei denigrando Cunego, anzi devi esaltare la sfida, è vero che la Gazzetta campa anche senza ciclismo ( del resto se il ciclismo è stato tartassato e massacrato immolandolo per la salvezza di certi poteri, vuol dire che con un ciclismo denigrato lo sport vive lo stesso), ma il mondo del ciclismo no, o almeno vive molto peggio.
Un duello Cunego/Basso porterebbe pubblico, soldi e telespettatori al ciclismo , è questo il loro interesse , nessun altro.
La manna era un cibo monotono ma saggio: non permetteva l’accumulo di ricchezze, il giorno dopo era inservibile.
Sì, non era vario né buonissimo ma bisogna accontentarsi, nel deserto.
Il ciclismo che Armstrong ha lasciato è un ciclismo molto mediocre, più o meno sono in tanti ad avere possibilità di imporsi ( o magari ne esce un altro all’improvviso), chi continua ad amare il ciclismo deve accontentarsi della manna. Ma questa è anche un’epoca di bocca buona.
Sono d'accordo con Janjanssen su Riis, sa di ciclismo, l'ematocrito a 60 non ce l'aveva solo lui, anzi. Il valore di ematocrito è un vestito di taffetà cangiante........ e adesso hanno altro e di meglio.
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janjanssen
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postato il 07/08/2005 alle 17:03 |
| curioso come si sia esteso al ciclismo un modus che era proprio essenzialmente del calcio, e da molti anni. |
parole sante.
quoto .
| Jan Jan, dimentichi che Riis è una persona di parte, e forse il suo scopo era quello di sobillare il malumore malgestito e sempre latente, del dualismo Simoni/Cunego di casa Lampre, |
Eheheheh...verissimo. Ma ti giuro che Bjarne è stato una educanda paragonato ad un Geminiani (ad esempio..). Ma sobillare funziona se si dicono mezze verità, non considerazioni campate in aria.
E Bjarne , come diciamo qua in romagna, ha buttato la palla vicino al pallino.
Cara Gabri, temo che con Cunego si facciano gli errori fatti con Bugno...
Il talento c'è...ma Gianni, correndo dietro al Tour, si è trovato un palmares dimezzato rispetto alle potenzialità. damiano è più professionista di Gianni ed è già un buon vantaggio, ma.....insomma le corse a tappe non meritano sacrifici eccessivi. A mio avviso... ____________________
pedala che fa bene.....
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Donchisciotte
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postato il 07/08/2005 alle 17:18 |
Non avevo letto la risposta di Gabri59.
Ti ripeto, non faccio guerre personali , ho già spiegato che fare guerre personali implica un investimento di sentimenti e pensieri che non faccio certamente su Cunego.
L'unica guerra personale che faccio nell'ambito del ciclismo è quella per pantani, quella sì mi coinvolge pensieri e sentimenti e rabbie e passione.
Per Cunego ho un'antipatia che mi viene da quei mesi subito dopo la morte di Marco in cui su di lui e con la sua partecipazione, si dispiegò tutto il pessimo gusto possibile.
Il forum di Cunego prima lo leggevo per Antonio ma poi era una gran noia.
Adesso leggo solamente te ( non tutto, ovviamente),perché leggo cose talmente enormi e esilaranti e cieche e piene di rabbie immotivate e di sospetti di congiure inesistenti e denunce di ingiustizie irreali che ne rimango affascinata.
Mi chiedo, ogni tanto, che faresti se a Cunego succedesse davvero qualcosa di reale, un'ingiustizia vera , un dispetto reale, ma allora sarebbe banale: la rabbia verso qualcosa che è accaduto realmente.
Invece così è grandioso,con un'apparenza di razionalità, scritto anche bene, non sempre lo leggo ma quando lo faccio è ipnotico.
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riddler
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postato il 07/08/2005 alle 18:55 |
Qui si parla di Moser/Saronni, paragonando Cunego e Basso, un altro poco si arriva a Bugno/Chiappucci o addirittura a Coppi/Bartali, insomma andiamoci piano.
Il sondaggio sebbene opinabile era cmq rivolto a un pensiero abbastanza comune visto i risultati generale riguardo a Cunego e ai pessimi risultati di quest'anno se paragonati all'anno scorso, e se si poteva prospettare una meteora...
Io dico ma non vi ricordate un certo Berzin che prima vinse a Liegi, poi il giro (battendo nientepopodimeno che Indurain e Pantani e non Simoni o Garzelli) e poi sparì d'improvviso... quindi potrebbe essere anche condivisibile qualche preoccupazione in merito e qualche analogia con un recente passato. ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/08/2005 alle 20:27 |
Maria Rita, mi trovo davvero a disagio nel polemizzare con te.
Mi dispiace che tu per amore della polemica arrivi a negare l’evidenza.
Ti faccio un esempio con un sondaggio immaginario:
Pantani secondo voi è:
A) Il più forte corridore degli ultimi 20 anni e uno dei più forti di sempre.
B) Un bluff, uno che senza il doping avrebbe fatto fatica a finire le corse.
La prima è una possibilità, condivisibile o meno, la seconda non è una possibilità.
Il sondaggio di Cunego avrebbe dovuto essere impostato così:
A) E’ un campione e tornerà a vincere.
B) E’ un buon corridore che è stato sopravvalutato.
In questo caso la risposta B poteva essere condivisa o meno, ma sarebbe stata comunque una possibilità, dire che Cunego è un bluff non lo è, dal momento che le sue performances non sono state fondate sul doping aerobico tanto caro al ciclismo contemporaneo, primo, dal momento che non c’è un guru del doping al suo fianco, secondo, dal momento che non vinse corse contigue, come Liegi e Giro, ma separate temporalmente come Giro e Lombardia, terzo.
Infine, dal momento che sei andata talmente oltre per poter infine tornare indietro, reputandoti orgogliosa in misura sufficiente da impedirti di riconoscere l’errore, e rifiutando io di sbeffeggiarti come sono abituato a fare con coloro, tra quelli che scrivono nel forum, per i quali non provo stima, perchè la mia stima verso di te è invece sincera, ti dirò che mi fermo qui, perchè non condividendo quasi nulla di quello che hai scritto in questo thread, trovo che proseguire non avrebbe alcun significato e non mi darebbe nemmeno la profonda soddisfazione che provo solitamente nelle polemiche.
Magari aspetterò la fine della guerricciola che ti spinge a curiosare dentro al forum di Cunego.
A risentirci, magari attorno ad altri argomenti.
Ciao. ____________________
Davide
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Donchisciotte
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postato il 08/08/2005 alle 01:12 |
Certo, se non riesco a far capire che non faccio guerricciole è, evidentemente, un mio limite.
Comunque specifico che bluff, anche nel sondaggio della gazzetta, non aveva riferimenti al doping, secondo me ma all'ipotesi della meteora.
Sui preparatori andrei cauta, mai dire nulla su un atleta in fatto di preparatori.
[Modificato il 08/08/2005 alle 01:23 by Donchisciotte]
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gabri59
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postato il 08/08/2005 alle 23:40 |
Originariamente inviato da riddler
Io dico ma non vi ricordate un certo Berzin che prima vinse a Liegi, poi il giro (battendo nientepopodimeno che Indurain e Pantani e non Simoni o Garzelli) e poi sparì d'improvviso... quindi potrebbe essere anche condivisibile qualche preoccupazione in merito e qualche analogia con un recente passato. |
Allora, è già stato detto da altri ma evidentemente giova ripeterlo: il paragone con Berzin è improponibile perchè Berzin faceva parte di un' epoca particolare, e soprattutto di un' intera squadra, che quell' anno andava a mille (anche gente come Furlan per dirne uno) e che poi sparì in massa o quasi.
Inoltre, Damiano non viene dal nulla, è stato una grandissima promessa prima di esplodere ad alti livelli, ed ha qualità fisiche straordinarie.
Berzin è stato un bluff, Damiano sicuramente no.
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marco83
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postato il 08/08/2005 alle 23:53 |
Non entro nel merito delle soprastanti polemiche tra forumisti, che penso siano abbastanza inutili e futili... mi limito soltanto a dire che il sondaggio ha due problemi:
1) è una domanda posta male: come si fa presto, per i giornalisti Gazzetta, a diventare un bluff ciclistico... potevano usare un altro termine 
2) perchè viene fatta una domanda simile in questo momento relativamente tranquillo della stagione ciclistica? Non poteva essere un quesito da rivolgere a fine stagione?
Francamente gli uomini Gazzetta mi lasciano perplesso su un po'troppe cose, sul ciclismo e non solo... mi toccherà comprare Tuttosport, mi sa!  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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gabri59
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postato il 08/08/2005 alle 23:54 |
Originariamente inviato da janjanssen
Cara Gabri, temo che con Cunego si facciano gli errori fatti con Bugno...
Il talento c'è...ma Gianni, correndo dietro al Tour, si è trovato un palmares dimezzato rispetto alle potenzialità. damiano è più professionista di Gianni ed è già un buon vantaggio, ma.....insomma le corse a tappe non meritano sacrifici eccessivi. A mio avviso... |
Caro janjanssen, non capisco questi tuoi timori. Damiano non assomiglia affatto a Gianni, se non per il fatto che ha molta classe ed è veloce: è decisamente adatto ai Grandi Giri, mentre Bugno lo era di meno, a parte il fatto che ha avuto la sfortuna di nascere coetaneo di Indurain, naturalmente.
E poi Gianni aveva una visione di corsa che lasciava molto a desiderare, al contrario di Damiano. Io ho sempre pensato che avessimo avuto un Bugnucci, un biclone con la testa e la resistenza di Chiappucci e le gambe di Bugno, l' Italia avrebbe almeno tre Tour in più nel palmares per nazioni...ma sto divagando.
Damiano ha qualità fisiche che lo rendono perfetto per i Grandi Giri, soprattutto un recupero fantastico: personalmente credo che sia ancora troppo giovane per correre due Grandi Giri nella stessa stagione, ma ad uno DEVE puntare, eccome! Scegliendo tra Giro e Tour quello che ha il tracciato migliore.
Peccato solo che quella dannata mononucleosi gli abbia impedito di fare una preziosa esperienza quest' anno al Tour... 
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gabri59
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postato il 09/08/2005 alle 00:19 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
un campione non è tale solo perché ha doti naturali e gioventù, servono molte cose per fare un campione anche sapersi difendere da tutti quelli che ( sponsor, media, tifosi, amici ecc.) hanno interessi da giocare su di te ( più o meno nobili). |
Su questo devo senz' altro darti ragione. E' una cosa che mi angustia parecchio e mi auguro di tutto cuore che Damiano stia imparando a farlo.
Per il resto, ti faccio di nuovo notare che dedichi una considerevole fetta del tuo tempo ed energie a leggere e scrivere di Damiano, non solo qui naturalmente.
Chiamala come vuoi, guerra personale, accanimento, ma dire che tu non fai guerre personali , perchè fare guerre personali implica un investimento di sentimenti e pensieri che non faccio certamente su Cunego ha, ti ripeto, del surreale. Come del resto ha del surreale che una persona che dichiaratamente odia il ciclismo e i corridori italiani in particolare sia qui su questo forum, anche se solo per rovesciare odio su un campione.
Per il resto, polemizzare con te non mi interessa minimamente, e non intendo iniziare ora e qui, ciò che avevo da dirti (quando naturalmente credevo ancora fosse possibile un dialogo) te l'ho già detto molti mesi fa.
Ciao.
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Donchisciotte
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postato il 09/08/2005 alle 01:06 |
Vai sul mio profilo, clicca su cerca i post di questo utente e vedi quanti sono dedicati a Cunego. Basta contare: la matematica non è un'opinione ( uno è questo e uno è quello a commento del Giro di cui mi pare Cunego sia stato fra i partecipanti).
Quanto al che ci faccio qui,me lo chiedo in questi giorni malinconici proprio sul senso della mia esistenza, però nel caso specifico di questo forum, è un forum pubblico, dedicato al ciclismo ( che mi interessa molto anche se odio l'ambiente perchè ha sulla coscienza un morto) e mi pare ci sia libertà di frequentazione e di espressione delle idee.
Però, ora che ci penso,chi la pensa diversamente da te sul forum di Cunego è invitato a andare via, su questo ( di cui sei ospite esattamente come me) si suggerisce l'uscita in quanto non si è degni, che dire.... speriamo non ti diano qualche potere poliziesco altrimenti dovrei cercare un posto nel Tartaro o nell'Iperuranio per sfuggire all'ostracismo.
Comunque, visto che da domani vado in ferie saluto tutti, ci sentiamo in futuro, sempre che, su caldo e gentile suggerimento di gabri59, non venga, con grande ignominia, bannata per la mia indegnità.
Pr il momento non andrò, nemmeno in vacanza, nel Tartaro né nell'Iperuranio, in futuro chissà...........
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marco83
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postato il 09/08/2005 alle 11:50 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Però, ora che ci penso,chi la pensa diversamente da te sul forum di Cunego è invitato a andare via |
Io ho già dato, in tal senso...  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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Flipper
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postato il 09/08/2005 alle 13:01 |
Non volevo intervenire, ma purtroppo vedo che la discussione stia diventando a senso unico, e ad essere sinceri per certi versi anche antipatica. Cara Gabri59 non ho nessuna intenzione ne di polemizzare con te ne tanto meno fare il saggio, però mi sembra che te non sia troppo oggettiva: ok è il tuo idolo ma lo stai esaltando un po' troppo e anche se non è bello ripetere le cose già dette penso anch'io che abbia davvero troppe certezze su Cunego. Anche a me piace davvero tanto come corridore e penso che abbia un ottimo futuro, ma è giovane, andiamoci piano e lasciamo il tempo al tempo. i paragoni con i protagonisti del passato sono sempre scomodi e quasi mai corretti, però te da come lo descrivi sembra che stia parlando quasi di un extraterrestre!!! Altro che il nuovo Merckx (se possibile) molto, ma molto meglio... Non mi aspetto proprio che mi dia ragione, però almeno forse andrai un po' più cauta a (giustamente) esaltare il tuo idolo
Proprio per questo il fatto che abbiano proposto un sondaggio del genere, su uno dei talenti più fulgidi, se non il più fulgido in assoluto del panorama mondiale, è assolutamente demenziale e mi fa pensare (insieme a tante altre cose piccole e grandi che sono successe da un po' di mesi a questa parte) che Damiano dia fastidio a qualcuno.
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Innanzitutto vorrei farti notare che il paragone che fai con Ullrich è ben poco pertinente: Damiano è un professionista serissimo, anche per questo è arrivato dov'è, e Ullrich si è perso (o per meglio dire, non ha ottenuto i risultati che la sua classe gli avrebbe permesso) perchè non lo è.
Sicuramente Cunego ha commesso errori di inesperienza lo scorso inverno, essendo troppo disponibile ai vari impegni, ma è stato il primo a capirlo e sono sicura che non ripeterà lo stesso errore - ammesso e non concesso che chi gli sta intorno non lo instighi a continuare sulla stessa strada, cosa che purtroppo non escludo visti i precedenti.
Damiano poi non ha al fianco una balia come Riis, per cui ha patito parecchio lo stress della riconferma in primavera |
Sono sicuro che anche quando Ullrich vinse il suo primo e unico Tour si dceva di lui la stessa cosa... e in più da quello che dici sembra quasi una colpa di Basso se il suo diesse è molto professionale, mentre quello di Cunego un po' meno...Sono professionisti e devono fare il max per essere al 110%...
Damiano ha dei valori fisici assolutamente straordinari, e questa mi sembra una base di partenza ottima oltrechè imprescindibile sulla quale basare speranze concrete. Il Dott. Guardascione l' ha definito "una fuoriserie da Grandi Giri" e mi sembra una definizione azzeccatissima.
Certo, poi il motore, la classe da soli non bastano, nemmeno a gioco regolare, e oltre alla serietà e alla professionalità servono anche la fortuna (che quest' anno a Damiano è sicuramente mancata), la testa (che io sono convinta che Damiano abbia, ma questa stagione ha dovuto affrontare pressioni e stress che avrebbero stroncato chiunque), la squadra (che possa sostenere l' atleta in tutti i sensi) e tante altre cose. Ma le potenzialità dell' atleta Damiano ci sono tutte, e sono già state dimostrate.
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paragone con Berzin è improponibile perchè Berzin faceva parte di un' epoca particolare, e soprattutto di un' intera squadra, che quell' anno andava a mille (anche gente come Furlan per dirne uno) e che poi sparì in massa o quasi.
Inoltre, Damiano non viene dal nulla, è stato una grandissima promessa prima di esplodere ad alti livelli, ed ha qualità fisiche straordinarie.
Berzin è stato un bluff, Damiano sicuramente no |
Damiano non assomiglia affatto a Gianni, se non per il fatto che ha molta classe ed è veloce: è decisamente adatto ai Grandi Giri, mentre Bugno lo era di meno, a parte il fatto che ha avuto la sfortuna di nascere coetaneo di Indurain, naturalmente.
E poi Gianni aveva una visione di corsa che lasciava molto a desiderare, al contrario di Damiano. |
I forum sono belli perchè ci si confronta con persone che hanno idee diverse dalle nostre, cercando di creare una discussione positiva, per cui...senza far polemica... ti ripeto che secondo me ogni volta cerchi di difendere Damiano basandoti su troppe certezze che non puoi avere...
Comunque Cunego resta una grande campione e lo aspettiamo al più presto 
Ti saluto, ciao carissima
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/08/2005 alle 16:24 |
Marco (Marco83), quando si scontrano calibri come Maria Rita o Gabri, la polemica può essere condivisibile o non condivisibile, ma assolutamente mai e poi mai futile o banale.
Da confronti di questo tipo c’è sempre da imparare.
Se il forum si limitasse a "uh, ha vinto Pozzato, che bravo, clap clap" oppure "mamma che bravo Lance, è forte e vincente", beh io scapperei via di corsa dal forum.
Riconoscere gli errori, gli eccessi, le faziosità, discuterne, attaccare, difendere, questa è linfa vitale per un forum.
Gli attacchi di Maria Rita a Cunego io non li condivido, ma partono da un appiglio concreto: lo sciacallaggio mediatico adoperato per accaparrarsi i tifosi orfani di Pantani.
Gli attacchi di Gabri a Basso io non li condivido, ma partono da un appiglio concreto: le clamorose impennate a cronometro di numerosi corridori, manifestatesi negli ultimi quindici anni.
Allora ben vengano nel forum menti attive e reattive come le loro, anche se c’è da bisticciare.
Per Gabri: credo che JanJan intendesse dire che Bugno si è rovinato cercando esasperati miglioramenti contro il cronometro (o almeno questo è stato uno dei motivi del suo precoce appannamento).
Timore condiviso, io spero che Cunego non venga snaturato, e penso che sei d’accordo, no?
Per Flipper: nemmeno io condivido il paragone con Ullrich (oltre a non condividere quello con Berzin). Ullrich è un tedesco dell’est, cresciuto probabilmente secondo quel sistema combinato di vita spartana e allenamenti massacranti, già in età precoce, che ha smussato le carriere di numerosi atleti dopo i successi iniziali, quasi una reazione fisiologica agli eccessi patiti in gioventù.
E non a caso pure Ullrich è un altro asso del cronometro.
Semmai vale ancora di più l’esempio di Bugno: Cunego non deve snaturarsi con l’ossessiva ricerca di miglioramenti contro il cronometro.
Non potrà vincere il Tour? Amen, deve cercare la sua strada, non quella degli altri.
Però credo che molte delle sue potenzialità siano ancora inesplorate.
Sarebbe bello, come suggerisce Morris, che si trasferisse all’estero, per cercare serenità e riparo da invidie e rancori di cortile, tanto tipici di noi Italiani.
Ciao a Tutti. ____________________
Davide
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marco83
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postato il 09/08/2005 alle 16:50 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Marco (Marco83), quando si scontrano calibri come Maria Rita o Gabri, la polemica può essere condivisibile o non condivisibile, ma assolutamente mai e poi mai futile o banale.
Da confronti di questo tipo c’è sempre da imparare.
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Perfettamente d'accordo con te, Aranciata... ma io difatti non parlo di "polemiche" ciclistiche, quelle è giusto che ci siano, altrimenti il forum sarebbe un piattume da ricordare ai posteri in negativo, quindi sta benissimo che ci siano confronti anche accesi, ma che riguardino solo il tema ciclistico.
Anche se poi non sempre c'è da "imparare", non ci sono maestri e allievi, mica siamo a scuola... ognuno pensa ciò che gli pare!
L'inutilità e la futilità riguardano le polemiche a livello personale che possono scaturire da quelle ciclistiche, e su tale livello non posso che biasimarle, perchè l'opinione di tutti va rispettata, anche se non necessariamente condivisa, tutto qua: è una semplicissima regola, basta rispettarla, e il gioco è fatto! ____________________
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Bob Fats
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postato il 09/08/2005 alle 17:09 |
E' chiaro che la Gazzetta cavalchi l'onda del successo mediatico di Basso !!! La preferisco comunque e sempre a Tuttosport poiché dedica ampio spazio agli sport oltre al calcio. Un Di Luca leader Pro Tour invece entrerà nei sondaggi Gazzetta poi in autunno o il biondino di Spoltore non è spendibile ?!?!??!?
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/08/2005 alle 17:43 |
Mmm, non sono d’accordo Marco, non mi sta bene solo il tema ciclistico, soprattutto il ciclismo, ma questo mi viene naturale perchè è la mia più grande passione e credo lo sia per parecchi qui dentro, ma non solo.
Mi stanno bene la politica, la religione, il cinema, la musica, lo sport tutto, qualsiasi cosa venga affrontata con lo spirito dell’appassionato di ciclismo e non del lobotomizzato calciofilo.
Comprese le polemiche personali, se non si varca la soglia del buon gusto, e se partono da screzi di natura ciclistica.
Tra le altre cose c’è sempre la facoltà di scelta: ci sono parecchi thread che mi procurano noia, e per diplomazia (anche io faccio progressi ogni tanto) mi astengo dal citarli, e anche se penso che siano futili e inutili tengo la cosa per me.
Mi piacciono molto di più queste polemiche personali, si percepisce una vitalità entusiasmante, sono scontri che nascono da circostanze spesso incomprensibili, ma che fanno riflettere e spesso partoriscono novità illuminanti.
Scelgo queste battaglie aspre, gli altri scelgano pure le cose che annoiano il sottoscritto, rispettiamo le scelte.
Evviva Gabri, evviva Maria Rita, con mio sommo gaudio!
Ciao
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Davide
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marco83
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postato il 09/08/2005 alle 18:07 |
Rispetto la tua "scelta", Davide... e forse è pure un bene che non la pensiamo tutti allo stesso modo, altrimenti sai che noia!
Tra l'altro nel mio post precedente mi sono leggermente spiegato male (ma che ci vuoi fare, l'italiano non è decisamente il mio forte... ): chiaro che anche a me piace parlare praticamente di tutto, non solo di ciclismo (che comunque è l'argomento-chiave di questo forum), ma di molti altri argomenti su cui possono essere fatte discussioni costruttive, come quelli che tu hai citato.
Però in generale, a prescindere dall'argomento di discussione, preferisco maggiormente uno spirito forumista pacato e riflessivo, riflette di più il mio carattere!
Un saluto  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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janjanssen
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postato il 09/08/2005 alle 18:13 |
Per Gabri: credo che JanJan intendesse dire che Bugno si è rovinato cercando esasperati miglioramenti contro il cronometro (o almeno questo è stato uno dei motivi del suo precoce appannamento).
Timore condiviso, io spero che Cunego non venga snaturato, e penso che sei d’accordo, no? |
Stragiusto.
E conseguenza non meno nefasta, incentrare gli sforzi della stagione nel tentativo di vincere il tour. Quante classiche poteva vincere in più Bugno senza il pallino-tour e semza snaturarsi coi rapportoni delle crono moderne?
Cunego non segua la stessa strada. Già quest'anno la campagna del nord è stata avara. E' il suo tempo, non lo butti dietro chimere tecniche premature (e discutibili). ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/08/2005 alle 18:32 |
Ciao Marco, sono d’accordo con te, nonostante le apparenze anche io sono per un forum armonico e rilassato.
Purtroppo, come avrai notato, le provocazioni spesso non mancano, non mancano gli equivoci, i malintesi e talvolta anche le cattiverie infami, come quelle che sono state rivolte contro Morris.
Perciò, in certi frangenti, la discussione non può più essere canalizzata verso lidi più placidi, ed è necessario e indispensabile che esploda per approdare a qualcosa di nuovo.
Un po’ come la febbre, che è la reazione del corpo afflitto dalla malattia.
Fisiologia del forum, potremmo chiamarla.
Ciao!
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Davide
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riddler
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postato il 09/08/2005 alle 18:34 |
| Ritorniamo al solito discorso Jan, nel '90 Bugno vinse la coppa del mondo e giro a parte ebbe la grande delusione del mondiale... iniziare una stagione con la Milano Sanremo a tutta e concluderla con la vittoria del mondiale forse è improponibile... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/08/2005 alle 18:34 |
Originariamente inviato da janjanssen
Per Gabri: credo che JanJan intendesse dire che Bugno si è rovinato cercando esasperati miglioramenti contro il cronometro (o almeno questo è stato uno dei motivi del suo precoce appannamento).
Timore condiviso, io spero che Cunego non venga snaturato, e penso che sei d’accordo, no? |
Stragiusto.
E conseguenza non meno nefasta, incentrare gli sforzi della stagione nel tentativo di vincere il tour. Quante classiche poteva vincere in più Bugno senza il pallino-tour e semza snaturarsi coi rapportoni delle crono moderne?
Cunego non segua la stessa strada. Già quest'anno la campagna del nord è stata avara. E' il suo tempo, non lo butti dietro chimere tecniche premature (e discutibili). |
Esatto, mi ero espresso parzialmente, perchè la volontà di migliorare eccessivamente a cronometro era dettata proprio dal desiderio di essere competitivo per la vittoria del Tour.
Dici bene, Cunego non segua la strada di Bugno. ____________________
Davide
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Flipper
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postato il 09/08/2005 alle 19:06 |
Per Flipper: nemmeno io condivido il paragone con Ullrich (oltre a non condividere quello con Berzin). Ullrich è un tedesco dell’est, cresciuto probabilmente secondo quel sistema combinato di vita spartana e allenamenti massacranti, già in età precoce, che ha smussato le carriere di numerosi atleti dopo i successi iniziali, quasi una reazione fisiologica agli eccessi patiti in gioventù.
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Caro aranciata è vero quello che dici riguardo la gestione delle scuole dell'est,però non dobbiamo dimenticarci che cmq Ullrich rimane un grande campione e ancora adesso è lì che lotta per vincere le corse, non è sparito del tutto come ha fatto Berzin...Quindi se proprio devo, il paragone con Berzin lo escluderei subito, ma quello con Ullrich starei un po' più cauto, anche perchè, non so quanto sia diretto il fatto di andare forte a cronometro con quello di, diciamo così, bruciarsi presto... A ben guardare Ullrich a 24 anni, come oggi Cunego, anni aveva già fatto molto di più di Damiano con un mondiale dilettanti,una vittoria e un podio al Tour de France... Adesso sfido chiunque a dire che già allora sapeva che questo tedescone era poco serio e professionale!!!!!!!! Ti assicuro, e te ricorderai bene, che si parlava di lui solo come il nuovo Indurain e sembrava avere già prenotato i Tour per i prossimi 10 anni... Dici che sia solo per un difetto, molto comune, della scuola dell'est? Non sono così sicuro, è successo per la concomitanza di diversi fattori,ma è impossibile dare spiegazione esauriente, tentando di racchiudere gli sbagli della carriera di un corridore in un tipico difetto di gestione...
Io sono dell'idea che i tentativi di paragonare un giovane corridore con un campione del passato (o comunque un campione del presente ma già affermato) sono sbagliati, ma ancor più sbagliato sono i tentativi di dimostrare che questi siano addirittura migliori!!! Non perchè 99 volte su 100 si sbaglia, ma per il semplice fatto che un campione ha già vinto tanto, mentre un giovane ha vinto poco o nulla (non è il caso di Damiano), ma lascia intravedere solo tante speranze o poco più. Per questo dico lasciamo il tempo al tempo e aspettiamo che cresca in modo graduale, ma in tanto, se non vogliamo essere poco oggettivi e, dato che lo conosciamo bene solo da poco più di un anno, non facciamo affermazioni del tipo "è molto professionale"; "sono sicuro che ha un ottima testa e ha capito i suoi errori"; "incredibile visione di corsa" ecc. a meno che non siamo il suo tecnico o un suo compagno di squadra, perchè da fuori ti assicuro che è tutto molto diverso...
Saluti a tutti 
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riddler
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postato il 09/08/2005 alle 19:19 |
| Ma se Cunego vincesse (a parte il giro) due volte il mondiale e arrivasse due volte secondo al tour sarebbe un dramma secondo voi? Dato che non deve seguire lo stesso esempio di Bugno... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
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Baci riddler/Massimo
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janjanssen
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postato il 09/08/2005 alle 19:36 |
Ma se Cunego vincesse (a parte il giro) due volte il mondiale e arrivasse due volte secondo al tour sarebbe un dramma secondo voi? Dato che non deve seguire lo stesso esempio di Bugno...
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Battutaccia Riddler. Bugno aveva lòa classe per essere un super, è stato "solo" un grande. Io mi auguro che Cunego, come mi auguro che Basso, come mi auguro che Valverde, non sprechino PARTE del loro talento per scelte discutibili.
Se Cunego vincerà due mondiali e farà due volte secondo al tour (Bugno ha fatto un secondo ed un terzo mi pare....), ne sarò contento. Ma bisognerà vedere cosa avrà scialacquato e , se permetti, lasciami il tempo di vederlo, o meglio, di non vederlo. ____________________
pedala che fa bene.....
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riddler
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postato il 09/08/2005 alle 19:44 |
| Non era una battutaccia era solo una risposta alla critica su Bugno... e poi sai che penso che il problema di Bugno fosse di carattere prettamente psicologico e scarsamente legato alla preparazione. Pensavo che anche nel '92 fosse arrivato secondo... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
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Baci riddler/Massimo
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riddler
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postato il 09/08/2005 alle 19:46 |
| E poi non vorrei ripetermi ma prova a vedere se nella prima tappa del '91 non si fosse lasciato fregare dalla fuga di Lemond (in una tappa pianeggiante) e fosse stato in maglia gialla chissà se la storia non sarebbe cambiata... lì non è solo questione di preparazione... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
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Baci riddler/Massimo
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/08/2005 alle 20:26 |
Ciao Riddler, quello di Bugno è stato senza dubbio un dramma parziale.
Innanzitutto è arrivato secondo al Tour solo una volta, in seconda battuta senza la sua ossessione avrebbe potuto vincere parecchie altre classiche, magari anche una Roubaix se ci avesse creduto, senza dubbio un’altra Sanremo (non era ancora l’epoca dei velocisti), un altro Fiandre, magari un Lombardia e pure un altro titolo mondiale, forse una Liegi Bastogne Liegi, ma soprattutto avrebbe avuto una carriera più rilassata e più lunga, più fruttifera (a mio avviso, chiaro).
Quindi, se Cunego vincerà due mondiali (dura in questi tempi di circuiti loffi) e otterrà un secondo posto al Tour, non sarà certo un dramma, anzi, unitamente a quello che ha già vinto tanto basterà a farne di lui un grande campione, ma se avesse potuto vincere anche di più? Se al posto di quella seconda piazza al Tour avrebbe potuto vincere a Liegi o terminare a Milano in rosa altre due volte? E due o tre anni in più ad alto livello?
Tutto qui.
PS JanJan ho letto il tuo post, condivido.
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/08/2005 alle 20:26 |
| A ben guardare Ullrich a 24 anni, come oggi Cunego, anni aveva già fatto molto di più di Damiano con un mondiale dilettanti,una vittoria e un podio al Tour de France... Adesso sfido chiunque a dire che già allora sapeva che questo tedescone era poco serio e professionale! |
Ciao Flipper, ci deve essere un equivoco, io volevo sostenere che Ullrich era troppo professionale, una spremuta d’olive a livello mentale, conduceva evidentemente uno stile di vita che non si sa fino a quale punto sia sostenibile.
Poi è chiaro che si parla sfruttando il senno di poi, ma Ullrich e Cunego mi sembrano due casi assai differenti per via dei valori di partenza.
Sul cronometro: abbiamo già ipotizzato che sia stata la causa (almeno parziale) della rovina di Bugno, e Morris aveva osservato come l’esasperazione di questo esercizio, soprattutto se cominciato in età precoce (mi riferisco alla sua esasperazione, non alla sua pratica tout court), finisca per soffocare quelle fibre bianche, sede dell’esplosività muscolare e ancora di salvezza dei corridori nel periodo d’appannamento.
Per il resto, che vuoi, il tifoso è un innamorato, se le sue parole sono sbagliate, è altrettanto sbagliato criticarle, non trovi? Non ti sei mai innamorato?
Ciao!
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Davide
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Emiliano
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postato il 09/08/2005 alle 20:44 |
Su Bugno: Nel 1991 è ininfluente l'attacco di Lemond in pianura, dal momento che l'avversario di riferimento divenne nella seconda settimana Indurain che gli diede 3' contro il tempo e non venne mai staccato in salita (anzi fu Bugno a perdere qaulche secondo complessivamente in salita).
Bugno non era un corridore da corse a tappe. Ha vinto un Giro in cui l'avversario più forte era Mottet, ma fu l'eccezione. Bugno ha sempre avuto delle giornate storte nelle grandi montagne che lo hanno levato di classifica e ha sbagliato enormemente a cercare la vittoria al Tour!
Bugno era il più grande talento delle corse d'un giorno. Aveva le potenzialità per fare la Roubaix, ma le corse che avrebbe dovuto fare assolutamente sue erano la Liegi e il Lombardia, senza alcun dubbio!!!
Bugno, soprattutto, era l'uomo più adatto al campionato del mondo che si fosse mai visto. Era il più forte e ha vinto nel 1991 e nel 1992. Era il più forte e ha perso nel 1990. Poi ha buttao via altre gare iridate, tipo quella del 1994 per la caffeina ridicola, quella del 1995 per ragioni psicofisiche, quella del 1996 perchè Martini, sbagliando, lo consacrò gregario di Bartoli.
Bugno era un fuoriclasse delle corse in linea, soprattutto perchè dopo i 250 kmdi corsa era imbattibile in volata e perchè era completo su ogni terreno. Era forte, anzi di più fortissimo: il più grande passista degli ultimi 20 anni. Bugno aveva la potenza di Ullrich e lo spunto veloce di Musseuw (gli unici che come mezzi atletici reggono il confronto), ma l'intelligenza di un pollo. Non me ne voglia il campione monzese, semmai dovesse leggere queste righe. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Emiliano
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postato il 09/08/2005 alle 21:06 |
Ancora su Bugno: la sua carriera fino al 1991 è ottima. Le sue cazzate cominciano dopo, vale a dire quando comincia a programmarsi per vincere il Tour. Nel 1992 salta tutto l'inizio di stagione per correre il Tour e anche nel 1993 punta a Giro e Tour. Nel'94 corre benissimo l'inizio stagione ed infatti salta (o si ritira non mi ricordo) il Tour. Poi c'è quella strana vicenda del mondiale...
Nel 1995 sta male al Tour, ma nele classiche è fortissimo. Perde 3 vittorie in coppa del mondo solo per ragioni tecniche quando era palesemente più forte (Liegi Bastogne Liegi, Classica di s.Sebastiano, Campionato di Zurigo).
Dal 1996 in poi inizia il precoce declino per le ragioni spiegate da Jan. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Flipper
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postato il 10/08/2005 alle 00:21 |
Ok Aranciata, non avevo capito il senso delle tue affermazioni. E' un po' come oggigiorno i vari ucraini, vedi Samoilau, Siutsou, che stradominano nei dilettanti ma non si sa fino a che possano durare. Sì, così, a grandi linee, può essere una corretta analisi alla carriera di Ullrich... Però sinceramente adesso ho la mente un po' troppo appannata x pensare sarà forse perchè sono 24:15  ...
Magari ci tornerò su domani, e intanto penserò ad altre obiezzioni da farti... scherzo dai...
Saluti a tutti!!!
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gabri59
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postato il 10/08/2005 alle 00:36 |
Originariamente inviato da janjanssen
Per Gabri: credo che JanJan intendesse dire che Bugno si è rovinato cercando esasperati miglioramenti contro il cronometro (o almeno questo è stato uno dei motivi del suo precoce appannamento).
Timore condiviso, io spero che Cunego non venga snaturato, e penso che sei d’accordo, no? |
Stragiusto.
E conseguenza non meno nefasta, incentrare gli sforzi della stagione nel tentativo di vincere il tour. Quante classiche poteva vincere in più Bugno senza il pallino-tour e semza snaturarsi coi rapportoni delle crono moderne?
Cunego non segua la stessa strada. Già quest'anno la campagna del nord è stata avara. E' il suo tempo, non lo butti dietro chimere tecniche premature (e discutibili). |
Mi dispiace, non avevo capito il senso della tua affermazione, nè evidentemente di parte del tuo discorso in generale.
Sono d' accordo con te, anzi con voi.
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riddler
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postato il 10/08/2005 alle 18:06 |
Per aranciata hai detto bene senza la sua ossessione, ma era una sua ossessione cavolo secondo me avrebbe venduto l'anima al diavolo per il tour e avrebbe anche barattato un giro e un mondiale secondo me... ad ogni modo una volta ricordo un'intervista alla domenica sportiva in cui gli chiedevano se erea disposto a ritirarsi dopo una eventuale vittoria al tour e lo avrebbe fatto!
Per Emiliano, nel '91 si è trovato a inseguire prima Lemond e poi Indurain, quello che volevo dire io è che se nella prima tappa stava alle costole di Lemond era il navarro a inseguire Bugno e a doverlo attaccare e non il contrario e non sarebbe stato semplice... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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gabri59
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postato il 04/09/2005 alle 20:15 |
Questo forum è ormai così affollato che lasciare indietro una riposta e/o avere poco tempo per partecipare significa dover andare indietro di pagine e pagine...Ma vabbè, ogni medaglia ha il suo rovescio...
Avevo lasciato momentaneamente da parte una riposta a Donchisciotte:
Originariamente inviato da Donchisciotte
Vai sul mio profilo, clicca su cerca i post di questo utente e vedi quanti sono dedicati a Cunego. Basta contare: la matematica non è un'opinione ( uno è questo e uno è quello a commento del Giro di cui mi pare Cunego sia stato fra i partecipanti).
(...) nel caso specifico di questo forum, è un forum pubblico, dedicato al ciclismo ( che mi interessa molto anche se odio l'ambiente perchè ha sulla coscienza un morto) e mi pare ci sia libertà di frequentazione e di espressione delle idee.
Però, ora che ci penso,chi la pensa diversamente da te sul forum di Cunego è invitato a andare via |
Donchisciotte, non cercare di rigirare la frittata.
Tu stessa hai detto che dopo Campiglio odi il ciclismo, odi i corridori italiani e tifi contro di loro. Quindi è assolutamente ovvio che mi domandi come mai una persona che nutre questo genere di sentimenti nei confronti del ciclismo attuale partecipi a questo forum, e voglio anche evidenziare come i tuoi presupposti siano ben diversi da quelli degli altri utenti di questo forum, che di ciclismo e di vari corridori sono, al contrario di te, appassionati.
Inoltre, molti dei tuoi posts su questo forum, ben più di due, sono dedicati alla denigrazione di Cunego, e tutti possono verificarlo. E chiunque può andare a verificare sul forum della Fondazione Marco Pantani come da più di un anno a questa parte tu ti sia dedicata ad una vera e propria guerra contro Damiano. I tuoi post denigratori in quella sede sono un' infinità. Che tu tenti di negarlo è ridicolo: è tutto nero su bianco, anche i violenti attacchi personali che i tifosi di Marco che non la pensavano come te e i tuoi accoliti hanno dovuto subire, e che in alcuni casi hanno costretto queste persone ad andarsene. Ricordo anche numerosissimi tuoi post di scherno e insulti nei confronti non solo di Cunego ma anche dei suoi tifosi: il tuo odio patologico ti spinge addirittura al punto di impiegare parte del tuo tempo a leggere il forum di Cunego e poi a commentare e insultare sul forum della Fondazione.
Questo tuo atteggiamento nei confronti di Damiano e dei suoi tifosi è patologico, soprattutto considerando la tua età.
Intendiamoci, tu sei libera di odiare chiunque: quello che non accetto è che tu tenti di farti passare per quello che non sei.
Saluti.
PS: sul forum di Cunego, del quale sono un utente come tutti gli altri, ho personalmente (e molto legittimamente) invitato a sloggiare solo un paio di tifosi di Basso venuti lì a denigrare Damiano. Non attribuirmi comportamenti che sono tuoi soltanto.
PPS: Marco83, hai davvero un' enorme faccia tosta (non che non lo sapessi).
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gabri59
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postato il 04/09/2005 alle 20:17 |
ah, visto che sono stata costretta a riesumare questo thread, mi piace sbattere idealmente in faccia ai sondaggisti le due recenti vittorie di Damiano, aspettando il finale di stagione e l' anno prossimo...
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marco83
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postato il 04/09/2005 alle 20:18 |
Originariamente inviato da gabri59
PPS: Marco83, hai davvero un' enorme faccia tosta (non che non lo sapessi). |
Chapeau. La perla della serata!  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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Lore_88
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postato il 04/09/2005 alle 21:49 |
WOW! che bel dibattito! veramente!! interessante...
complimenti ad aranciata che ha espresso tutto alla perfezione...
Originariamente inviato da marco83
Originariamente inviato da gabri59
PPS: Marco83, hai davvero un' enorme faccia tosta (non che non lo sapessi). |
Chapeau. La perla della serata! |
BIIIIIIISS!!! rissa, rissa!
apparte gli scherzi, sul serio: nn so se vi sembra il caso di ripetere quanto successo pochi mesi or sono... ____________________
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