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Autore: Oggetto: santi perez....per una volta chi sbaglia paga!

Livello Fausto Coppi




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  postato il 28/02/2005 alle 19:21
l'avevamo capito tutti,nn appena lo si era visto salire le salite spagnole in quel modo,nn appena hamilton,cronometro(ed emotrasfrusioni)a parte,nn lo si era visto competitivo,ma la paura che finisse tutto a tarallucci e vino era forte,visti i controversi precedenti,invece al pari dell'americano anche il"super-scalatore"spagnolo capace di salire sulla sierra nevada ai trenta all'ora(nn so se ridere o vomitare..)ha pagato in modo proporzionato alle enormi slealta'commesse,ed in questi due anni avra'molto tempo per riflettere!

un unico neo,siamo sicuri che quella vittoria"donatagli"a limone piemonte nel giro2002 era piu'pulita del primo posto effetivo in corsa dello squalificato garzelli in rosa!?!?!?
ma d'altronde cio'che conta e'pur(troppo)sempre l'apparenza...

 

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Giuseppe Matranga

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  postato il 28/02/2005 alle 21:35
Perfetto, ha sbagliato e pagherà, ma secondo il tuo ragionamento...ha vinto alcuna classica Museeuw pulito? Sei sicuro che tuti i sucessi di Casagrande( 2 volte e "mezza" positivo) erano "pulite"? E quelle del grande Pantani o lo stesso Merckx e tanti altri...?

Finalmente, una ultima domanda...ha vinto alcuna corsa alcuna volta alcun pulito? Io penso di si...

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 28/02/2005 alle 21:53
Sono d'accordo col Pirata... ma anche con TEKA... Però bisogna dire che un conto è il doping, di cui magari il corridore è solo vittima e prende medicinali senza ben sapere cosa siano o se siano permesse, fidandosi unicamente del medico che gliele propone... Un'altra cosa è l'emotrasfusione che è una vera e propria TRUFFA! Sfido qualunque corridore a farsi iniettare sangue "nuovo" senza rendersene conto, o a non sapere cosa sia l'emotrasfusione. Penso che la squalifica a Santi Perez sia giusta e soprattutto della GIUSTA ENTITA'...
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 28/02/2005 alle 22:22
Ciao Teka, cercherò di parlare con semplicità perchè le mie parole siano chiare.
Nel forum siamo stati particolarmente disgustati dalla sequenza di esiti positivi in casa Phonak: Camenzind, Hamilton, Santi Perez...capisci anche tu che è una sequenza impressionante, ed avevamo paura che ci potesse essere un colpo di spugna per via di errori formali, tutto qua.
Santi Perez come Pantani e Museeuw? La storia parla da sola, tutti sanno chi è Pantani e tutti sanno chi è Museeuw, invece chi è Santi Perez?
Ti faccio un esempio: se Heras venisse trovato positivo io non direi mai che Heras è figlio del doping, direi invece che è un campione che in una occasione ha sbagliato.
Santi Perez è un brocco, una pippa, una schiappa, un gregario che improvvisamente e inspiegabilmente è diventato un campione.
Casagrande? Abbiamo più volte scritto che l’anno 2000 di Casagrande è molto strano, le squalifiche non sono mancate, ma a parte questo direi che la storia di Casagrande è profondamente diversa da quella di Perez, c’è una continuità nei risultati.

Poi cosa dire, noi siamo italiani e profondamente portati a pensare male.
Qui c’è un detto: "A pensare male si fa peccato, ma spesso ci s’azzecca", cioè non è cosa buona pensare male, ma spesso si scopre di avere ragione.
Oltretutto qui in Italia la magistratura dei tribunali si comporta come un perro da presa canario con la bava alla bocca, in Spagna abbiamo visto che l’inchiesta aperta dopo le dichiarazioni di Manzano è stata rapidamente chiusa con un nulla di fatto.
Siamo figli di Alighieri e Machiavelli caro Teka.
Se hai dubbi o domande, chiedi tranquillamente.
Un saluto cordiale.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 28/02/2005 alle 23:25
caro aranciata,
sono veramente d' accordo con te e hai chiarito bene il modo di pensare di tanti appassionati di ciclismo. Comunque santi perez è un ex-promessa, ma certamente non centra nulla con gli altri che hai nominato.

@teka: anche le tue considerazioni sono vere, se parliamo solo di doping smettiamo di seguire il ciclismo

@zillo: non può esistere nel 2005 un corridore professionista che viene dopato a sua insaputa; può solo accadere ad un ipocrita o a un idiota( o tutti e due)

ciao a tutti

 
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  postato il 01/03/2005 alle 00:54
La caccia alle streghe e alle lucciole è un fenomeno tipicamente italiano, e questo vale anche quando ci sono tiranni e papponi che meriterebbero pene ben peggiori dei "capretti che vivisezionano".

Santi Perez aveva sollevato il polverone Phonak, polverone scaturito anche dalle "performances" di Camenzind ed Hamilton (con la complicità della WADA, in questo caso).

La frase di andreottiana memoria che ha riportato aranciata è però, purtroppo, più che mai attuale: se la Giustizia non è capace di compiersi attraverso i suoi mezzi, perchè noi dovremo compierci attraverso i nostri mezzi? E' uno scarica-barile continuo, che riconduce putroppo ad un insano pensiero e delle sane preoccupazioni.

Perez, chi è costui? Tanti se lo sono chiesto durante la Vuelta, tanti hanno additato caratteri romantici da libro "Cuore" alla sua vicenda (tragica, senz'altro).

Santiago Perez Fernandez ha sbagliato e, giustamente pagherà.
Attenzione però: David Millar, corridore che ha comunque sbagliato, pagherà lo stesso prezzo dello spagnolo; 2 anni di squalifica.
Però Millar ha confessato (rimettendoci anche un Campionato del Mondo a Cronometro), Perez è stato scoperto, colto con le mani nel sacco (di sangue)!!
Bell'esempio che si da... aranciata_bottecchia la chiama la regola "salva-omertà": mai dicitura fu più azzeccata!

Putroppo i cattivi pensieri sono causati da una cattiva gestione, e soltanto gli ipocriti e gli idioti (come sottolinea giustamente mestatore a cui non l'ho mai detto, ma i suoi post mi piacciono davvero molto) possono non farne. Senza rasentare l'inquisizione, alcun piedistallo sotto i nostri piedi e nessun ascia sulle teste degli "indiziati".

Soltanto che non se ne può più di farci prendere in giro dai brocchi, o dai muli...

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 01/03/2005 alle 01:31
teka e'chiaro che la mia frase sulla vittoria assegnatagli a limone nel giro 2002 era piu'che altro una provocazione,visto che(magari nn avrai avuto il tempo di leggerlo)proprio io piu'volte ho scritto che nei primi dieci di quell'ordine d'arrivo trovare un"legittimo"vincitore era veramente un impresa ardua!
capisco ed in parte concordo anche col tuo discorso,pero'di certo i paragoni fatti mi sembrano quantomeno azzardati,diciamo un'abbaglio sul quale faccio finta di nn leggere(anche perche'ti ha risposto in modo perfetto aranciata),l'unica cosa che mi trova in totale disaccordo e'quando leggo che di molte grandi o piccole vittorie moralmente nn totalmente trasparenti(che e'cosa ben diversa dal definir torbide come nel caso di perez)poni come premessa che c'e'stato qualche corridore che e'riuscito a vincere senza aver mai almeno abusato di sostanze che,come ricorda morris,seppur"consentite"nn vuol dire che nn rappresentino doping eccome...
...ricordo una volta parlando con un buon amatore piuttosto addentrato nel ciclismo professionistico anche grazie ad amicizie d'infanzia con qualche corridore professionistico mi disse che se vuoi vincere(a parte rarissime eccezioni,per enormi doti naturali e cmq nn in corse di primo livello)o cmq essere protagonista di questo bellissimo sport cosi massacrante a pane ed acqua e'meglio pensare di andare a lavorare....

 

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Giuseppe Matranga

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Livello Liegi-Bastogne-Liegi




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  postato il 01/03/2005 alle 09:53
per me vanno squalificati a vita quelli che risultano positivi con prove certe.
Sapete quanti ragazzi non riescono a divenire prof.perchè gli altri barano.
Non si deve avere nessuna compassione per quelli che vengono trovati positivi.
Spero che lo steasso metro e le stesse misure vengono attuate anche ad altre discipline sportive.

 
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Livello Octave Lapize




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  postato il 01/03/2005 alle 10:06
ho una domanda: qualcuno sa se per caso uno che viene trovato positivo per una seconda volta dopo aver scontato la prima squalifica viene risqualificato o radiato a vita?
Se n'era sicuramente parlato qualche anno fa, ma non so se e' stato fatto qualcosa di legislativo in merito.
Io sarei d'accordo con questa linea per positivita' cosi' nette perche' una volta si puo' sbagliare ma due vuol dire che vuoi barare e allora te ne devi andare dallo sport.

 

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Pedivella rovente

 
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  postato il 01/03/2005 alle 11:41
Per Peppeleo,la tua proposta mi sembra abbastanza azzardata,purtroppo nella nostra beneamata società si è arrivati ad un punto di non ritorno in cui i più furbi vanno avanti e gli altri,come si dice dalle mie parti,sono costretti ad attaccarsi al tram.Questo ovviamente vale anche per il ciclismo,come del resto per quasi tutti gli altri sport.Conoscendo le cose abbastanza bene,sono molto pessimista sul fatto di riuscire ad eliminare una volta per tutte la piaga del doping dallo sport.Oramai è insito nella vita dei professionisti e purtroppo non se ne può più fare a meno.Come dice Pirata,se vuoi andare a pane e acqua e meglio che vai a lavorare.Detto questo vorrei precisare,per darmi un tono un pò più ottimista,che cercare di limitare il fenomeno è possibile anche se con la consapevolezza che sicuramente i prodotti usati sono uno stepp avanti ai controlli.Squalificare a vita chi viene trovato positivo quindi mi sembra alquanto discriminatorio,vorrebbe dire addirittura bastonare chi è stato meno furbo di altri.
Sono daccordissimo poi con le conclusioni a cui sono arrivati aranciata e pirata,un conto è trovare positivo un corridore che ha dimostrato continuità nel tempo,un corridore che è evidente avere delle doti che vanno al di là dei prodotti usati e un conto invece è "beccare" corridori che inspiegabilmente da un giorno all'altro si sono trasformati da anatroccolo a splendido cigno.

 
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Livello Mondiali




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  postato il 01/03/2005 alle 16:46
Io sono d'accordo con Peppeleo, chi viene trovato positivo con prove certe, specialmente tra i dilettanti,
deve essere squalificato a vita, quanti ragazzi devono smettere perchè non sono disposti a tutto.
Poi non ha importanza se,come dice Cunego83, si colpisce chi è rimasto uno step indietro, quello che conta è colpire la volontà di barare e truffare gli avversari e il pubblico.
Perchè dovremmo continuare a tifare e seguire un ambiente se sappiamo che solo i "furbi vanno avanti" (furbi che, tra l'altro, si preparano un futuro da malati) costruito per prenderci per i fondelli, con dirigenti e società che fanno finta di non sapere mai nulla e aperto quasi esclusivamente a chi non ha scelta ?
Pensate ai dilettanti dell'Est Europa o ai Sudamericani o anche agli Italiani che fanno ciclismo a tempo pieno da quando avevano 15 o 16 anni quindi non hanno scuola nè mestiere. Cosa possono scegliere ?
"Cosa mi può succedere peggio di Cernobyl ?" fu la risposta di un russo con la flebo al braccio, alla domanda del compagno di camera che gli chiedeva "Non hai paura che tutto questo ti rovini?"

Comunque, l'unica possibilità concreta sarebbe quella di multare pesantemente le società.
E questo non verrà mai fatto ! Più o meno questo è quello che penso (qualche volta sono meno drammatico).




 
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Livello Miguel Poblet




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  postato il 01/03/2005 alle 17:20
una curiosità...qualcuno sa se Perez ha utilizzato per l'emotrasfusione del sangue che gli era stato precedentemente tolto o a usato sangue di qualcun'altro??
 
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  postato il 01/03/2005 alle 17:26
Caro tobia,
sia nel caso di Hamilton che nel caso di Perez Fernandez si dovrebbe trattare di "autoemotrasfusione", quindi il sangue iniettato dovrebbe essere il loro.

Comunque sono ben accette precisazioni nel caso quello che ho scritto non fosse giusto.

 
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Livello Sean Kelly




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  postato il 01/03/2005 alle 17:27
Per quanto ne so il sangue era il suo.
Tornando sulle sanzioni vedremo, con estremo interesse, quanto effettivamente pagherà la squadra e quanto l'intero staff medico!!!!????
Oppure pagherà tutto il "povero" Santi?!!!!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 01/03/2005 alle 18:58
Comunque a proposito dell' autoemtrasfusione, qualcuno saprebbe dirmi gli effetti nocivi che ha questa operazione sul corpo umano? Ho sempre saputo che l'autoemotrasfusione è una cosa sbagliata, ma non ho mai capito perchè...
 
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Under 23




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  postato il 01/03/2005 alle 19:04
Ricordo sul tema dei ciclisti da una stagione(i miracolati) gli albori dell'era epo e ricordo bene un'inizio stagione trionfale per la bianchi di allora.
1)Furlan vince la sanremo
2)Alla Liegi se non sbaglio arriva un terzetto Berzin, Argentin, Furlan.(Bianchi)
3)Berzin(chi era costui) vince il giro.
Diciamolo. Un conto e sono daccordo con alcuni post che ho letto, è primeggiare per anni, un'altro durare una o due stagioni e finire nel dimenticatoio. Nella stagione che ho ricordato, e ho ricordi sfumati, ricordo le polemiche soprattutto all'estero che riguardarono proprio la bianchi che vinceva tutto e soprattutto alla Liegi ricordo questa dimostrazione di superiorità disarmante per gli altri.Si cominciò a parlare di un certo Conconi.....

 
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  postato il 01/03/2005 alle 19:06
Il tris fu alla Freccia, Argentin-Furlan-Berzin.
Il russo vinse la Liegi davanti ad Armstrong e a Furlan.

 
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  postato il 01/03/2005 alle 19:21
Scusate, ma la squadra non era la Gewiss?!
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 01/03/2005 alle 19:33
si in effetti era la gewiss,tra l'altro il secondo sponsor era la ballan....magari e'stato un piccolo lapsus di fante(benvenuto),che cmq nn cambia la sostanza che(come gia'ripetuto piu'volte)mi vede completamente d'accordo col post e soprattutto con gli esempi citati...ecco perche'a distanza di dieci anni ancor nn riesco in cuor mio a dare una seconda chance all'attuale ds della barloworld,bombini!

 

[Modificato il 01/03/2005 alle 19:38 by Pirata x sempre]

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Giuseppe Matranga

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 01/03/2005 alle 19:38
caro mario82,
ti ringrazio e trovo il tuo intervento molto equilibrato e realistico.
Bene ha fatto aranciata a sottolineare qui e in altri thread la necessità di educare e sensibilizzare i giovani e gli atleti sui rischi tremendi che gli fanno correre stregoni e preparatori vari.
Certamente Millar e Perez sono su un piano diverso, sia morale che di classe e mezzi atletici e le valutazioni andrebbero fatte di conseguenza.
Le parole di canguro, un giovane corridore, devono farci riflettere molto: mai società è stata punita in maniera significativa; è l' ambiente che è marcio.. possibile che i giornalisti ci debbano parlare sempre bene di tutti i corridori e i direttori sportivi, da bombini a olivano locatelli da lelli a tutti i cattivi maestri che volete voi..salvo poi lanciarsi nella caccia alle streghe sulle orme di giudici ondivaghi.
Speriamo nel codice etico del pro-tour e nella volontà degli sponsor di preservare gli investimenti fatti, anche se per adesso non ci sono buoni segnali, bene forse la cofidis ma la phonak nonso.
e poi chiedetevi, com'è che tutti i positivi plurisqualificati (vedi Depaoli e altri)un ingaggio lo trovano sempre e giovani bravi sono a spasso?
certamente purtroppo pirata ha forse ragione, uno sport di fatica non si libererà mai del doping, ma come dice mario, non facciamoci prendere in giro dai brocchi e dai muli, cerchiamo di salvare un equità competitiva con controlli adeguati e sanzioni commisurate alle colpe e ai comportamenti e che non colpiscano solo e sempre i corridori, l' anello debole.
se siamo convinti che per l' ordine d' arrivo bisogna passare in farmacia e non leggere i pronostici di aranciata è finita.
non vincono solo i più dopati, spero e ci credo.

 
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  postato il 01/03/2005 alle 19:51
Caro mestatore,
tutti i dubbi riguardo la Carta Etica del ProTour puoi trovarli in questo thread, grazie alle illuminazioni del sempre più difficile da qualificare Morris

http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=508

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 01/03/2005 alle 19:55
ma infatti caro mestatore i discorsi(mi ripetero'per chi e'nel forum da qualche mese in piu')nn ipocriti sono due:
o si cerca di combattere e sconfiggere ogni forma di doping nella sostanza e nn nell'apparenza ma ecco che allora bisognerebbe cambiare i percorsi,dare piu'recupero ai corridori,insomma rendere il ciclismo un po'meno eroico ma di certo piu'pulito!
ma a chi converrebbe questo,nn ci vuole un genio a capire che se armstrong vincesse un tour di 2000km con una quindicina di tappe intervallate da 4-5 giorni di recupero lo stupore(e quindi il ritorno economico)sarebbe molto minore rispetto ad oggi!
a chi converrebbe quindi,nell'attuale mondo della corruzione al dio danaro!?!?!?
o si metterebbe per un attimo da parte l'esagerata moralita'(di facciata)sempre ostentata nello sport(salvo poi nascondere scheletri a nn finire)e si farebbe una lista antidoping piu'ristretta,dove nn succede che bugno nn faccia un mondiale per i troppi caffe'(che tristezza..)o che pantani nn vinca un giro stradominato per un'ematocrito che seppur alto nn dimostra assolutamente niente,a maggior ragione visto che anche gli altri avevano valori ben al di sopra della norma di uno sportivo completamente pulito(se esiste)e cioe'42-43,ma altresi con un'intolleranza che porti a radiare completamente chi viene trovato con le dita nella marmellata,dirigenti di federazione taciti complici compresi....

 

[Modificato il 01/03/2005 alle 20:00 by Pirata x sempre]

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Giuseppe Matranga

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  postato il 01/03/2005 alle 20:48
Su Santi Perez devo dire che non lo conoscete bene. Allora...è certo che anche a me mi è sorpreso il suo salto di qualita della Vuelta, ma lui come diletante in suo ultimo anno ha vinto 22 corse in un anno, è passato con la Barbot Portoghese vincendo si non ricordo male il tappone della Vuelta a Portogallo, subitamente è stato ingaggiato della Kelme nel 2002 vincendo nel Giro d'Italia.
2003 dovrebbe essere l'anno di sua confermazione alla Phonak, ma sua fidanzata è morto con la sua macchina. Pensate che questo è difficile di superare e practicamente ha perso quasi tutta la stagione 2003. Della stagione scorsa lo sapete già cosa ha fatto.

Ciao!

 
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  postato il 01/03/2005 alle 20:51
Non voglio difendere lo indifendibile, ma penso che tra tutti metodi di doping la homotrasfusione è la piu "pulita", Io penso che con tutti le trasfusione del mondo, il "nostro" Cavalli non vincerebe mai una VUelta.

Ripito che non voglio difendere a Santi, perche deve pagare quelo che ha fatto.
Saluti

 
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Livello Miguel Poblet




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  postato il 01/03/2005 alle 20:54
Per forza danno un altra change a Bomibini al contrario di te Pirata...con tutte le sorprese che tira fuori chissa che ne tiri fuori ancora qualcuna...e alla barloword penso che sarebbero contenti!

x Zillo...per quello che ne so io l'autoemotrasfusione non dovrebbe dare nessun problema,visto che il sangue e il tuo,certo bisogna sempre vedere che cosa c'è nel sangue!

Il primo ha usare l'emotrasfusione fu Moser nel 1984 quando era del tutto lecita

 
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Livello Tour




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  postato il 01/03/2005 alle 21:17
Avevo letto alcuna volta che il primo ad usare la omotrasfusione è stato Coppi, era la omotrasfusione o forse la heterotrasfusione?
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 01/03/2005 alle 21:32
Originariamente inviato da tobia

x Zillo...per quello che ne so io l'autoemotrasfusione non dovrebbe dare nessun problema,visto che il sangue e il tuo,certo bisogna sempre vedere che cosa c'è nel sangue!

Il primo ha usare l'emotrasfusione fu Moser nel 1984 quando era del tutto lecita


Allora perchè ora non è più lecita? Qualche cosa la farà al corpo... se non provoca nulla non vedo perchè debba essere illecita...

 
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Livello Miguel Poblet




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  postato il 01/03/2005 alle 22:00
boh...
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 01/03/2005 alle 22:05
Pensieri sparsi.

Se le grandi vittime del doping sono la salute dei corridori e il principio della lealtà, Museeuw e Santi Perez piuttosto che Casagrande o Garzelli o Gotti o chi vi pare, sono eticamente colpevoli nella stessa misura, senza differenze, sono ladri, sono moralmente sullo stesso piano.
Ovviamente c’è differenza nel valore agonistico alterato,e l’alterazione di Santi Perez è enorme.
Non si può paragonare il furto di un cocomero all’emissione delle obbligazioni Parmalat.

Squalifica a vita? Prima gradirei una rivoluzione nella lotta al doping, che oggi pare una lotteria, dopo se ne può parlare. Per ora è meglio che non ci sia una simile arma nelle mani di alcuno.
È un po’ come la pena di morte, non mi spaventa l’idea, mi terrorizza l’uso che se ne può fare.

Canguro, corridore dilettante under 21 la cui presenza nel forum è preziosissima, ha meravigliosamente descritto lo smarrimento etico di chi tragicamente non possiede altra prospettiva che quella di sbarcare il lunario approdando tra i professionisti.
E assieme a Tobia ci ha candidamente confessato che l’educazione allo sport in molte squadre è praticamente nulla, al pari dei controlli sanitari, in uno sport dalle forti sollecitazioni come il ciclismo.
Intendiamoci, più che le società mi inorridisce l’assenza della federazione, e ancor di più quella del CONI.

Manzano, kelmino doc, aveva efficacemente descritto cosa accadde quando sbagliarono la sacca del sangue e gli misero in corpo quello di un compagno di squadra....credo che possiate trovare il racconto da qualche parte su cicloweb.
Chiaramente Manzano ha raccontato solo un sacco di palle, intendeva vendicarsi contro l’ex squadra, colpevole di averlo scaricato, no?
Nella challenge di Mallorca il Belda ha alzato le mani contro il giornalista che raccolse l’intervista di Manzano (caro Mario, quando ti beccherai il primo cazzotto? Potevi cominciare con Bortolami.....).

Scusate, ma dietro alla Gewiss Ballan non c’era mica il Ferrari?

Molti corridori dilettanti di livello medio o medio-basso, perchè è di costoro che stiamo parlando, non hanno la possibilità di passare al professionismo perchè altri corridori di livello medio o medio-basso alterano attraverso il doping le proprie prestazioni sportive.
Tra squadre del pro-tour e squadre professionali continentali ho contato poco più di 180 corridori professionisti.
Insomma, c’è poco spazio, e se i campioni e i buoni corridori passano comunque, chi ci rimette è la qualità umana del movimento ciclistico, che chiude la porta in faccia a delle belle persone, mediocri in sella, ed accoglie dei farabutti, ugualmente mediocri in sella.
Che faranno i nostri simpaticissimi mediocri di bella umanità? Andranno a consolarsi sfogando la propria passione nel circuito amatoriale delle gran fondo? No, qui c’è la P ennelli C inghiale.

Andava davvero forte Santi Perez tra i dilettanti, perchè non è passato direttamente alle gran fondo anzichè perdere tempo tra i professionisti?


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 01/03/2005 alle 22:05
caro pirata,
temo che il doping non dipenda dalla durezza delle corse, Prova a considerare: negli anni di mercks e gimondi le corse erano ancora più dure, eppure certo non si adoperava, anche perchè non si conosceva, il doping ormonale, che è quello veramente pericoloso. Nel nuoto, nell' atletica, nel fondo la fatica, le distanze non sono cambiate eppure il doping è aumentato in manera incontrollabile; alla vuelta hanno accorciato le tappe, reso la corsa meno dura eppure tu mi insegni...
La ricetta quindi non è quella ma se mai èopposta: facciamo tornare le corse vere, anche dure , dove la qualità alla fine emerge...un ronzino non diventerà mai un cavallo.
limitiamo e razionalizziamo la lista dei prodotti dopanti e a limitazione d'uso: è mai possibile che non esista un ciclista che non sia asmatico?
spieghiamo a questi poveretti cosa gli capiterà: mercks e gimondi vedranno i loro bisnipoti, mi auguro, quelli che pigliano certe cose per avere il 5%di grasso (non credo che bartali,mercks, gimondi avessero meno del 10..) e altro, quelli che ha 30 anni vengono operati per trombosi vascolari etc etc spero che non finiscano come i nuotatori della ddr...
@ teka : guarda che non è bello parlare di un doping che fa meno male e che è più pulito: è la volontà di barare che va perseguita per prima cosa ed in ospedale, quando si preleva il sangue del paziente in predeposito prima di un intervento chirurgico, ,non viene riutilizzato in base ai protocolli internazionali ma gettato via, se non è necessario per anemizzazione post-operatoria sotto certi valori.
ciao

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 01/03/2005 alle 22:55
Vedi Teka, che attorno alla metà del ventesimo secolo venissero messe a punto le tecniche di trasfusione del sangue non comporta che esse fossero immediatamente ritenute idonee all’alterazione delle prestazioni sportive.
Io ho sentito parlare dell’introduzione della trasfusione sanguigna nello sport solo verso la metà degli anni ’70, e se proprio proprio ci tenevi a tirare in ballo un italiano sospettato, direi che piuttosto che Coppi avresti fatto bene a tirare in ballo Pietro Mennea o Francesco Moser.
Ugualmente per l’EPO, messa in commercio attorno al 1985, dobbiamo pensare che già Roche, Delgado e Lemond ne facessero uso? Forse sì, forse no, era troppo presto, diciamo che ci saranno voluti un po’ di anni prima che venisse usata, grossomodo dobbiamo attendere l’inizio degli anni ’90, possiamo tranquillamente credere che Indurain ne fosse pieno fino alle orecchie, ma a noi piace pensare che vincesse nelle corse perchè c’erano sempre almeno 100 Km a cronometro.
Chi di spada ferisce, di spada perisce.

 
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Livello Tour




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  postato il 01/03/2005 alle 23:54
Ciao!Spero non parere di essere un chauvinista come i "francesi", infatti penso che Indurain ha preso la EPO come tutti grandi della sua generazione, sencillamente, era impossibile vicnere qualcuna corsa grande senza questo medicamento.

Saluti!

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 02/03/2005 alle 00:30
Originariamente inviato da mestatore

La ricetta quindi non è quella ma se mai èopposta: facciamo tornare le corse vere, anche dure , dove la qualità alla fine emerge...un ronzino non diventerà mai un cavallo.


Scusate ma qui c'é una contraddizione: in questo thread si sta dicendo che il ronzino Santi Perez é diventato un cavallo. Quindi bisogna decidersi: o Santi Perez non é un ronzino, oppure il doping é capace di trasformare i ronzini in cavalli. Fate voi...

Comunque, anch'io, come Aranciata vi propongo alcuni pensieri sparsi (é tardi, sono stanco, e a trovare una logica d'insieme non ci riesco proprio...)

Cominciamo da Pirata: tu stai dicendo la stessa cosa che dicevo io in un'altro thread discutendo con Lallo. Rendere ancora più duri i percorsi non serve a niente. Al più serve a incoraggiare la pratica del doping: "Ma come ti dopi?" "Certo che mi dopo, falli un po' tu certi percorsi mangiando panini e bevendo acqua minerale..."

La durezza e la lunghezza dei percorsi non implica di per sé stessa l'uso del doping: mi sbaglio o all'epoca dei Binda le tappe cominciavano alle 4 del mattino e finivano alle 7 di sera o qualcosa di simile?

Il punto é che si possono fare tappe lunghe o corte, dure o molli, il problema é la velocità a cui si vogliono percorrere. Perché diamine si devono fare i 50 all'ora?

Io credo nella teoria dell'evoluzione di Darwin. Sono d'accordo pure sul fatto che i corridori di adesso hanno mangiato omogeneizzati da piccoli mentre i loro predecessori succhiavano il latte dalla mamma, ma che non mi si venga a dire che ogni brocco di oggi che sale su una bicicletta va più forte di quanto andava Coppi 50 anni fa...

Il problema col doping é identico a quello che si ha in tutte le relazioni umane: c'é sempre qualcuno che si crede più furbo dei suoi consimili. Una delle cose che hanno il potere di mandarmi in bestia é trovarmi in autostrada, bloccato in una bella coda e vedere i soliti furbi che sorpassano tutti quanti passando sulla corsia d'emergenza. Certo loro sono "furbi" e gli altri sono "scemi", ma se tutti fossero furbi come loro la corsia d'emergenza sarebbe bloccata come le altre e un'ambulanza che dovesse passare per un'urgenza non potrebbe. E' ovvio, e' lampante, ma ciò non impedisce ad alcuni di credersi "furbi" e di considerare "scemi" gli altri.

Per il doping, spiace ammetterlo, ma é la stessa cosa. Comunque vengano scelti i percorsi, comunque sia fatta l'organizzazione, ci sarà sempre qualcuno che si crede "furbo", purtroppo non c'é niente da fare. E allora sarà sempre un eterno gioco a guardie e ladri, nello sport come nella vita, di regole che vengono stabilite e di gente che studia il modo di by-passarle, con tutto il seguito di corruzione, di interessi da tutelare, ecc., ecc.

Ci sarebbero un mucchio di altre cose da dire, ma sarà per un'altra volta...

Ciao, buona notte!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/03/2005 alle 01:37
Vorrei che parlando di doping si prendesse l’abitudine di porre uno spartiacque tra il prima e il dopo la metà degli anni settanta.
Il doping del sistema nervoso, per quanto pericoloso e comunque immorale, offriva dei miglioramenti della prestazione ridicoli rispetto a quelli dell’epoca successiva, senza dimenticare che tutti ma proprio tutti avevano in tasca la simpamina, mentre non direi la stessa cosa per gli ormoni.
Vorrei che quando si parla di doping venissero definitivamente esclusi dall’argomento sia Coppi che Merckx, è una cosa veramente ridicola.

Il doping che trasforma i ronzini in cavalli è il doping muscolare, legato agli ormoni anabolizzanti, in auge a partire grossomodo dalla metà degli anni settanta o poco prima, incrementato poi mostruosamente dal connubio con l’epo a partire dagli anni novanta.
Sì Felice, Mestatore si è espresso male perchè il doping trasforma veramente il ronzino in purosangue, ma trattandosi di elogio della mediocrità la natura del corridore non tarderà ad emergere, quindi si tratta di trasformazioni temporanee.
Ci difendiamo dai tarocchi leggendo la storia di un corridore, dove le anomalie balzano impietosamente agli occhi, che si tratti di Lèns, di Riis, di Ullrich, di Gotti, di Casero o Santi Perez indistintamente.
Poi il livello di ronzinaggine di Perez lo lascio decidere agli altri, perchè è chiaro che ogni corridore parte da basi differenti e reagisce differentemente a certi stimoli.
Se in luglio Pellizotti si ritrovasse a filare a cronometro quasi come Lèns, ti dico che io un pensierino malvagio ce lo farei eccome, tu no?

Sulla lunghezza dei percorsi io non mi sono mai espresso, o almeno non nettamente.
Provando astio per la categoria dei passisti ti direi che nelle grandi corse a tappe piuttosto che la lunghezza delle tappe (che comunque non dovrebbero mai essere troppo brevi) trovo più significativa la loro collocazione strategica nel calendario della gara.
Di sicuro una scelta oculata dei percorsi può arginare l’invadenza dei passisti d’acciaio, ma non può certo impedire che costoro pratichino il doping, credo che nemmeno Pirata lo sostenesse.
I rimedi vanno cercati altrove.

 
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  postato il 02/03/2005 alle 02:01
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Nella challenge di Mallorca il Belda ha alzato le mani contro il giornalista che raccolse l’intervista di Manzano (caro Mario, quando ti beccherai il primo cazzotto? Potevi cominciare con Bortolami.....).


Davide,
per il primo cazzotto vorrei aspettare almeno la prima intervista da giornalista


 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 02/03/2005 alle 02:41
Aranciata ha scritto....
Insomma, c’è poco spazio, e se i campioni e i buoni corridori passano comunque, chi ci rimette è la qualità umana del movimento ciclistico, che chiude la porta in faccia a delle belle persone, mediocri in sella, ed accoglie dei farabutti, ugualmente mediocri in sella.
Che faranno i nostri simpaticissimi mediocri di bella umanità? Andranno a consolarsi sfogando la propria passione nel circuito amatoriale delle gran fondo? No, qui c’è la P ennelli C inghiale.


Questa è da circoletto rosso, come direbbe Tommasi! Il riferimento finale a P.C. è straordinario, perché mette le mani ad uno dei più grossi scandali impuniti della storia contemporanea dello sport. Quel punto oscuro (forzandomi a non voler usare dispregiativi che mi vengono dalle viscere!), ha investito per i superdopati del ciclismo, miliardi di vecchie lire! Il tutto senza che nessun dirigente FCI o CONI, provasse a dire a questi signori pieni di escrementi esteriori, oltre ai copiosi interni loro naturali, di orientare le risorse verso la gioventù, anziché proseguire coi teorici del doping per vincere prosciutti e formaggi!
Mi spiace, ma la legge 133/99 che richiama la 398/91, nell'equiparare gli amatori agli agonisti in tutto, anche nelle sponsorizzazione, è stata, ed è, un cancro. Va bene che questi soggetti portano voti ai partiti, ma l'etica dovrebbe sempre animare coloro che vanno in Parlamento. Bastava mettere un semplice paletto decoroso anche per i voti.... Ovvero stabilire che le società dilettantistiche amatoriali, potevano godere del regime forfettario e delle agevolazioni fiscali, solo con un volume d'entrate per sponsorizzazioni e pubblicità, contemplato in 50.000 Euro. Oggi questi rubasoldi che fanno morire i settori giovanili degli sport, si possono permettere di elargire veri e propri stipendi e restare comodamente all'interno dei volumi massimi contemplati da quell'idiota legge: 300.000 Euro!
Grande Davide per aver portato quel riferimento e piena concordanza sull’ultimo tuo intervento testè sopra!

Perdonate lo sfogo, ma nessuno parla mai di questi scandali....




Riprendendo lo spunto dal confronto fra ronzini e puledri, voglio ricordare (come ho già fatto più volte), che un certo Vanni Sanna, che per modestia smise di correre fra i dilettanti, dieci anni fa, s’è permesso di dare quasi un chilometro ad Eddy Merckx sull’ora!!!!
All’antidoping non passò per un cavillo, ma poco importa. Il significato della sua performance parla il chiaro linguaggio ....dell’elogio della mediocrità.


La battaglia antidoping va fatta con costanza e senza abbassare la guardia. E’ necessario però che il controllore cominci a ragionare da delinquente come chi cambia i motori dei controllati. Su questo credo ci sia ancora molto da lavorare.
Sulla lunghezza e la difficoltà delle corse si può migliorare e studiare attentamente l’evoluzione delle fatiche, soprattutto in un grande Giro, ma non penso, sinceramente, che stia lì un grosso problema di spinta al doping. Anche perché, su questo terreno, insiste un tumore da tanto tempo trionfante che, da solo, pesa il doppio di tutto il resto messo assieme......Bèh credo che il miglior inno o promozione al doping, stia su quelle lunghe cronometro che non si corrono più ai tempi dei grandi duelli Anquetil-Baldini...... Non aggiungo altro, anche perché il mio pensiero si conosce bene......


Infine, qualche risposta alle domande di Teka, su emotrasfusione e autoemotrasfusione.
Si tratta di due pratiche ambedue considerate doping dal CIO da quasi venti anni e passibili di gravi squalifiche per l’atleta, con rischi di inibizione per i medici che si prestano.
Ciò non toglie, che siano pratiche per lungo tempo caratterizzanti l’universo del doping, tornate in auge ultimamente, in virtù dei successi dell’antidoping sull’EPO.
L’emotrasfusione, cioè la trasfusione all’atleta di sangue non suo, è comunque quasi completamente scomparsa, poiché ai rischi congeniti tipici di ogni pratica induttiva esterna, aggiunge un’immediata fase di rigetto, come nel caso dei trapianti d’organo, né più, né meno.
Non così l’autoemotrasfusione, che è ancor praticata, come dimostrano i recenti casi, su quegli atleti di discipline aventi un sistema di controllo antidoping meno sofisticato o, semplicemente per ottenere risultanze nella prestazione, confondendo i rilevatori. Un tempo, quando questa metodologia non era stata ancora dichiarata doping, fu un formidabile “terreno di ricerca” su cui lavorarono tanti medici, praticamente la base sulla quale si sono sviluppate tutte le successive fasi del doping sul sangue. Fu inventata dai ricercatori russi, ai quali fecero ben presto eco i nordici (quando si parla di doping, i figli del nord, valgon sempre una palpatina alle parti basse). Fu proprio dagli studi e dall’osservazione di svedesi, norvegesi e finnici che imparò a conoscerla il prof Conconi, il vero importatore italiano. Costui, che è tutto fuorché “zambottino”, la studiò ulteriormente e la perfezionò, fino a sperimentarla con successi formidabili in un atleta di vertice come Francesco Moser, ma non solo. Tanti altri furono trattati, in perfetto accordo col CONI. Giova ricordare che, allora, l’autoemotrasfusione non era considerata, ripeto, pratica dopante e proprio grazie a questo (spesso per la giurisprudenza l’aspetto morale non esiste, purtroppo!), nel processo contro Conconi e la sua equipe, non c’è finito anche il nostro Comitato Olimpico......
Ma quali erano, e sono, i benefici ed i rischi dell’autoemotrasfusione?
Per tanti aspetti, sono simili a quelli dell’eritropoietina, la famosa EPO. Questa procedura aumenta il quantitativo di globuli rossi e favorisce l’ossigenazione, quindi aumenta la “benzina” ai muscoli, finendo per migliorare la potenza aerobica. Il cuore, di conseguenza, batte meglio e si verifica una miglior respirazione.
L’atleta trattato con autoemotrasfusione però, non reagisce nel medesimo modo. In troppi casi, anziché migliorare le prestazioni, si è ottenuto un effetto contrario. Per questi motivi, codesta pratica si è usata e si usa, soprattutto, per manifestazioni brevi, singole.
Altri tipi di svantaggio, ad esempio l’improvviso aumento della pressione e del battito cardiaco, oppure il rischio di inquinamento batterico, dovuto alla non completa asetticità della procedura (prelievo, mantenimento in frigorifero, ritrasmissione sull’atleta), hanno frenato la diffusione di questo sistema. Anche per l’autoemotrasfusione, gli effetti sulla salute dell’atleta a medio e lungo termine, sono i medesimi dell’eritropoietina.

Morris

 

[Modificato il 02/03/2005 alle 02:43 by Morris]


 
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Livello Sean Kelly




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  postato il 02/03/2005 alle 08:45
Non ero al corrente che il 1° ciclista a usare l'auto-trasfusione fosse stato addirittura Coppi, i miei ricordi sono relativamente + recenti.
Il primo atleta che rammento fu il fondista (5.000 e 10.000 metri) Lasse Viren.

 
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Livello Liegi-Bastogne-Liegi




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  postato il 02/03/2005 alle 10:46
Per Cunego 83.
Vuoi sapere perchè io li squalificherei a vita e li denuncerei anche per truffa.Ti racconto questo.Conosco personalmente un ragazzo che è stato vincente a partire dalla seconda gara che ha fatto mi sembra avesse 8 anni.
Ha fatto la trafila fino ai juniores e vincente è rimasto lo stesso.
Hanno fatto a gara a chi prenderselo per il passaggio under 23.Dopo qualche mese di ritiro è scappato.Ha detto che quell'ambiente non gli apparteneva.L'anno successivo siccome il papà ci teneta tantissimo ha tentato di nuovo con una squadra del nord.Risultato uguale è venuto via.Mi ricordo che mi disse"
tra poco vedrai quanti professionisti delle ns parti insieme a qualche corridore dell'est troveranno positivi"
Mi fermo qui,visto che posto dalla Campania qualcuno capirà, vorrei evitare di passare qualche guaio.
Questo amico mi diceva che non riusciva a capire come mai gente che lui aveva staccato sistematicamente l'anno prima,e che erano state sue riserve in gare internazionali adesso erano diventati cosi forti tanto che lui non riusciva nemmeno a mantenergli le ruote.Ora ha smesso,tra qualche mese si deve laureare.
Un giorno siamo andati insieme a vedere una gara prof,siccome io stravedo per un corridore( vi assicuro un campione) me lo ha presentato.Evevano corso insieme.Prima della partenza eravamo da soli noi tre.Sapete cosa ha detto" ....... mi batteva spesso,ma era troppo un bravo ragazzo per questo ambiente.Sono passati in tanti che non meritavano,sono veramente dispiaciuto per te.
Questo è il mondo semipro e pro.
Se poi pensiamo che alla granfondo delle dolomiti è stato trovato dell'epo ad alcuni cicloamatori e che in un'altra granfondo qualche cicloamatore è scappato per non farsi fare il test,mi dici dove vogliamo arrivare?
per quale motivo professionisti trovato positivi più di una volta corrono ancora?
Poi spesso ci dimentichiamo i morti.
Io sono per la linea dura.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/03/2005 alle 13:10
Per Marc: il mondo del ciclismo è come un piccolo paese di provincia, tutti sanno tutto di tutti, perchè allora in precedenza non ho mai sentito parlare di questa porcata in proposito di Coppi? Forse perchè è una delle tante vaccate che in internet trovano terreno fertile sino a diventare leggende metroplitane?
Mi piacerebbe che venissero citate le fonti ed i riferimenti attendibili, perchè sennò è solo aria fritta, gettata là a bella posta per ridimensionare lo schifo che suscitano Hamilton e Santi Perez.
Prima di accettarla voglio saperne di più (anche se, per mio conto, quanto scrive Morris è decisamente più che sufficiente).

Caro Morris, devo dire che il mio riferimento alla P ennelli C inghiale ed alle società amatoriali era pertinente ma un po’ superficiale, non ne conoscoevo la storia e mi hanno illuminato alcuni forumisti nel thread su Gianluca Cavalli.
Le tue precisazioni sono preziosissime, permettono alle nostre opinioni di costruirsi su basi più solide.

Per Peppeleo: come ho già scritto, sono d’accordo con te, ma solo nell’astrazione, nella teoria.
Se butti un’occhio alla realtà, e consideri il contesto nel quale il ciclismo si evolve (con riferimento soprattutto ad UCI e federazioni varie) ti accorgerai che un provvedimento del genere si presta benissimo ad essere usato come arma ricattatoria, perchè spesso le federazioni sono semplicemente il vertice di una corporazione.
Mi piacerebbe invece maggiore severità nei confronti dei medici che fanno da sostegno a tali pratiche, ma parlo di severità in ambito civile e penale.
Per me ad un Mi che le Fer ra ri non dovrebbe essere più permesso nemmeno di prescrivere l’aspirina ad un bambino, per capirci.
Contro i medici e i farmacisti del doping vorrei davvero l’accanimento della magistratura, con sistemi da grande fratello di Orwell, mi fanno schifo.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/03/2005 alle 13:48
Originariamente inviato da mestatore

caro pirata,
temo che il doping non dipenda dalla durezza delle corse, Prova a considerare: negli anni di mercks e gimondi le corse erano ancora più dure, eppure certo non si adoperava, anche perchè non si conosceva, il doping ormonale, che è quello veramente pericoloso. Nel nuoto, nell' atletica, nel fondo la fatica, le distanze non sono cambiate eppure il doping è aumentato in manera incontrollabile; alla vuelta hanno accorciato le tappe, reso la corsa meno dura eppure tu mi insegni...
La ricetta quindi non è quella ma se mai èopposta: facciamo tornare le corse vere, anche dure , dove la qualità alla fine emerge...un ronzino non diventerà mai un cavallo.
limitiamo e razionalizziamo la lista dei prodotti dopanti e a limitazione d'uso: è mai possibile che non esista un ciclista che non sia asmatico?
spieghiamo a questi poveretti cosa gli capiterà: mercks e gimondi vedranno i loro bisnipoti, mi auguro, quelli che pigliano certe cose per avere il 5%di grasso (non credo che bartali,mercks, gimondi avessero meno del 10..) e altro, quelli che ha 30 anni vengono operati per trombosi vascolari etc etc spero che non finiscano come i nuotatori della ddr...
@ teka : guarda che non è bello parlare di un doping che fa meno male e che è più pulito: è la volontà di barare che va perseguita per prima cosa ed in ospedale, quando si preleva il sangue del paziente in predeposito prima di un intervento chirurgico, ,non viene riutilizzato in base ai protocolli internazionali ma gettato via, se non è necessario per anemizzazione post-operatoria sotto certi valori.
ciao


mi trovo completamente d'accordo con la tua disamina se nn fosse per la puntualizzazione che,premettendo che seppur coi soli stimolanti nel dopoguerra si falsavano corse e risultati,certo in altro modo ed intensita'(per esempio ricordo kubler perdere un giro gia'vinto da coppi proprio per l'abuso nella tappa precedente di tali sostanze che nn l'avevano fatto dormire la notte),la mia prima ipotesi era assolutamente utopistica e portava alla conclusione che l'unica via seria fosse la seconda,con meno ipocrisia ma molta piu'concretezza e serieta'!
dubito cmq che si potrebbero fare 4000km(senza riposo)in poco piu'di 20giorni e con 30000mt di dislivello,completamente a pane ed acqua...l'esempio fatto con la vuelta nn e'propriamente calzante visto che e'(forse la piu'lampante)dimostrazione di una lotta al doping solo nell'apparenza....e'normale che se nn fa nulla per evitare questa pratica diffusa rendere meno massacranti le gare nn cambia assolutamente niente,anzi diventa persino controproducente visto che a parita'di"slealta'"sicuramente(come tu dici)un chilometraggio minore avvantaggia il meno talentuoso,appiattendone i valori!

...ricordo aitor gonzales vincere cmq ad orvieto al giro2003 dopo ben 240km,o tanti,tanti altri ronzini divenuti purosangue anche in prova lunghissime e massacranti!!!

 

[Modificato il 02/03/2005 alle 13:51 by Pirata x sempre]

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Giuseppe Matranga

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  postato il 02/03/2005 alle 13:49
Per Peppeleo,la tua storia purtroppo fa parte di una quotidianità che anchio ben conosco.Io stesso come te,ho conosciuto ragazzi scappati da squadre dilettantistiche perchè nauseati dall'ambiente,correndo a livello amatoriale sò benissimo lo schifo che circola in questo ambiente(per fortuna in minor quantità,ci mancherebbe altro,rispetto agli agonisti)e oltretutto avendo conosciuto varie persone che gravitano nel professionismo sò per certo che non sono tutte rose e fiori.Va detto però,come afferma aranciata,che la squalifica a vita sarebbe un'arma troppo pericolosa,difficile da saper amministrare.Anchio sarei per la linea dura,ma ogni tanto bisogna essere più realistici e vedere il fenomeno in un contesto più ampio.Come dice felice"Il problema col doping é identico a quello che si ha in tutte le relazioni umane: c'é sempre qualcuno che si crede più furbo dei suoi consimili. Una delle cose che hanno il potere di mandarmi in bestia é trovarmi in autostrada, bloccato in una bella coda e vedere i soliti furbi che sorpassano tutti quanti passando sulla corsia d'emergenza. Certo loro sono "furbi" e gli altri sono "scemi", ma se tutti fossero furbi come loro la corsia d'emergenza sarebbe bloccata come le altre e un'ambulanza che dovesse passare per un'urgenza non potrebbe. E' ovvio, e' lampante, ma ciò non impedisce ad alcuni di credersi "furbi" e di considerare "scemi" gli altri".Penso siano parole sagge,bisogna rifletterci bene,perchè è fuori discussione che è nella natura umana trovare delle scorciatoie per fare meno fatica.
Ricordatevi che da quando è nato lo sport professionistico ogni atleta ha cercato un aiuto dalla madicina,succedeva ai tempi di coppi con i vari stimolanti e continua adesso con prodotti che ne io ne voi altri possiate immaginare.
Ovviamente non è tutto così catastrofico,ma a mio modo di vedere non è facile trovare una via di uscita a breve termine,perchè ricordatevi che così come succede nella vita troverete sempre qualcuno che vuole fare il furbo e solitamente non è mai solo ma spesso in buona compagnia.

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 02/03/2005 alle 14:39
Ciao Aranciata,

rispondo al tuo penultimo post cominciando dalla parte più facile: i percorsi. Neanch'io ho una teoria ben definita sul legame durezza del percorso - doping. Penso che si veda dal mio precedente post, ove, in due frasi consecutive, dico praticamente cose opposte.
Sono certamente d'accordo con te che occorra scegliere con oculatezza e, se possibile, con fantasia i percorsi. Ad esempio, fare una tappa con salite durissime mettendo l'ultima salita a 50 Km dal traguardo serve solo a far sprecare energie. Bisogna fare tappe ove chi ha voglia di osare abbia la possibilità di farlo. Ridurre le cronometro in modo ragionevole (qui si parla soprattutto del Tour) sarebbe un'altra buona cosa.
A mio avviso comunque un percorso come quello del Giro di quest'anno corrisponde a questi criteri e, sinceramente, a me sembra durissimo!

Quello che in realtà voglio combattere é l'idea che "ieri si faceva la selezione su pendenze dell'8%, oggi ci vuole il 15%...". E la voglio combattere perché, se fosse così, domani si dovrebbero cercare pendenze del 25% e dopodomani si dovrebbe fissare l'arrivo sulla vetta del Monte Bianco.

E veniamo al punto più difficile, quello dei ronzini che diventano dei cavalli. Parlavi di doping muscolare, quindi di atleti che costruiscono le loro fasce muscolari con ormoni della crescita o altri artifici simili. Non penso sia il caso di Santi Perez. Quello é una forma di doping che richiede tempo, le fasce muscolari non si sviluppano dall'oggi al domani. Nel caso di Santi Perez la trasformazione é stata repentina: la sua squadra ha cambiato cavallo e lui, da un giorno all'altro é passato un gradino sopra agli altri. TEKA ci suggerisce che Perez non é precisamente un ronzino. Probabilmente ha ragione, perché se no si dovrebbe ammettere che esistono pratiche e prodotti che trasformano un ronzino in un cavallo da corsa in 24-48 ore. E' forse più realistico pensare a Perez come a un corridore medio-buono che grazie a un "aiutino-aiutone" é diventato il più forte di tutti. Ma allora, se questo é vero...

A seguire...

 
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Livello Sean Kelly




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  postato il 02/03/2005 alle 15:06
Per Aranciata e Teka, la mia annotazione sull'eventuale autotrasfusione di sangue di Coppi era solo per evidenziare che, in base alle mie limitate conoscenze, ai tempi di Coppi non ricordo si sia mai parlato di questo genere di doping.
Sono abbastanza vecchio (purtroppo....) per ricordare che se ne cominciò a parlare appunto ai tempi di Viren e di altri fondisti scandinavi(parlo di atletica), che sembra avessero "copiato" la tecnica dai compatrioti sciatori di fondo.
Che ai tempi di Fausto si facesse, comunque, un uso abnorme di anfetamine è cosa però risaputa....
Fare una classifica di "liceità" tra i vari tipi di "aiuti" esterni è francamente impossibile.
E il fatto che per un certo periodo alcuni di questi fossero permessi non cambia assolutamente le carte in tavola.
Sicuramente ci saranno quelli + dannosi alla salute di altri (soprattutto a lungo termine...), ma bene non fanno a nessuno, credo!!!
Sono invece da considerare, a mio avviso, alla stessa stregua Epo, Autotrasfusione, ormone della crescita, anfetamine, thg ecc. ecc. sotto l'aspetto della falsificazione del risultato sportivo, assolutamente da condannare!
E non ha alcuna importanza che certi fatti possano andare in prescrizione..........

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 02/03/2005 alle 15:14
Vorrei riprendere qui un altro punto sollevato da TEKA. Ci dice: "perché ve la prendete tanto con Santi Perez e lasciate in pace Museeuw?". Non ha torto, parliamo un po' di Museeuw.

Intanto una prima osservazione: io provo una rabbia particolare verso questi corridori che vengono beccati o confessano alla vigilia della pensione. Perché nel loro caso siamo nella situazione "chi sbaglia non paga"
Anzi, la cosa ha il gusto amaro della presa per i fondelli: mi sono dopato, sono stato sufficientemente furbo per non farmi beccare fino ad ora, e adesso che lo sapete non potete farmi assolutamente niente!!
Cosa vuol dire squalificare un tizio che comunque sta andando in pensione? In questi casi la pena dovrebbe essere retroattiva: radiazione da tutti gli ordini di arrivo degli ultimi due anni, restituzione dei premi percepiti, ecc.

Seconda considerazione: uno non comincia a doparsi alla vigilia del pensionamento. Anche se questa pratica viene scoperta solo in quel momento, ciò vuol dire che quel dato corridore l'ha presumibilmente utilizzata nel corso di tutta la sua carriera. Penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che "non essere stati beccati" non vuole dire "non essersi dopati".

Riprendiamo qui quanto detto a proposito di Santi Perez: ... allora se esistono prodotti che in 24-48 ore ti trasformano da corridore medio-buono nel migliore del plotone, chi ci assicura che Museeuw non abbia fatto uso di questi prodotti in quelle occasioni in cui si é dimostrato ben al di sopra degli altri? In fondo, per un corridore da classiche é un gioco ancora più facile che per un tappista: basta farlo in quelle poche occasioni dell'anno in cui ci sono le corse che contano. Metti un paio di "monumento" nel carniere ed ecco che sei un grande campione...

Altra considerazione: se Santi Perez fosse stato beccato solo alla vigilia della pensione, siamo proprio sicuri che non ci sarebbe arrivato con l'aureola del grande scalatore e che quindi si sarebbe potuto parlare anche nel suo caso di "atleta che ha sbagliato, ma la cui carriera resta comunque luminosa"?

In altri termini: siamo proprio sicuri che Santi Perez non stia a Museeuw come Ben Johnson sta a Karl Lewis?

Ciao a tutti!

PS so di star facendo un po' di provocazione, ma tant'é...

 

[Modificato il 02/03/2005 alle 15:17 by Felice]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/03/2005 alle 15:15
rispodendo a teka sul passato pseudo-glorioso di santi perez e'normale che quando si parla di un ronzino capace di divenire purosangue si sottointende che tali qualita',seppur di potenzialita'o meglio ancora caratteristiche di gran lunga ridotte,devono gia'essere alla base del corridore:per esempio quaranta con tutti gli"aiuti"del mondo nn vincera'mai sul mortirolo,ma potrebbe di certo tornare il ghepardo di una volta(sfruttandolo pero'con un'adeguato allenamento)!
allo stesso modo,come ricorda felice,un buon scalatore e nulla piu',puo'diventare il dominatore della vuelta capace di costringere a difendersi colui che(seppur anch'esso tra molti dubbi)ha di certo dimostrato ben altre doti di continuita'ad altissimi livelli in salita come il plurivincitore heras,o di un talento assoluto come valverde etc.
insomma nn e'il ciclismo lo sport dove un buon corridore di classiche si rinventa dominatore assoluto e recordman storico della corsa a tappe piu'ambita al mondo....!?!?!?

 

[Modificato il 02/03/2005 alle 18:10 by Pirata x sempre]

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Giuseppe Matranga

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