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Autore: Oggetto: Doping e Antidoping 2010

Livello Octave Lapize




Posts: 475
Registrato: Oct 2007

  postato il 13/07/2010 alle 19:47

Complimenti a Slegar, veramente interessante il suo post.

 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Agosto 2010




Posts: 559
Registrato: Sep 2006

  postato il 14/07/2010 alle 01:18
(1)


Originariamente inviato da pitoro
slegar, sono intimamente felice di non riuscire a leggere il tuo post


Cerco di togliere la felicità a te e a chi non ha capito un tubo cercando di spiegare un po’ quello che ieri avevo scritto velocemente.

Ricordo che tutto quello che ho postato non ha solide basi scientifiche ma è un “mettere su carta” delle esperienze personali, soprattutto colloqui con tecnici, preparatori atletici, medici dello sport, ecc. I numeri messi di seguito sono esemplificativi e per comodità sono numeri “naturali” (1, 2, 3, 4, .....)
Riguardo al grafico ho cercato di esemplificare con delle semplici curve in funzione del tempo, che chi ha frequentato il liceo o certi istituti professionali ha in qualche modo studiato, i due pilastri fondamentali di ogni attività fisica, compreso il ciclismo agonistico, che sono quella che ho chiamato “prestazione” ed il “recupero”. Ieri non l’ho scritto ma nel mio ragionamento l’unità di tempo che ho preso in considerazione, anche per rispondere alle perplessità di uffa, è la “giornata” intesa come arco temporale tra due risvegli.

Cerco di spiegare i grafici, le formule ed i principi facendo anche un po’ di ripasso, o in alternativa cercando di spiegare in maniera semplice a chi non ha mai studiato la materia, di matematica e fisica. Ieri avevo scritto:
La parte rossa è la prestazione fisica dell’atleta ed è esemplificabile con la seguente funzione:

con n>1 dove n indica quanto “dopato” è un atleta. Per n=1 l’atleta va a “pane ed acqua” ed il grafico diventa una linea inclinata. Con a è definita la “qualità” dell’atleta ed il valore è proporzionale alla stessa.


Faccio una correzione a quanto scritto ieri: non volevo scrivere proporzionale ma inversamente proporzionale.

Nel grafico a sinistra si visualizza il variare del grafico al variare del valore n a parità del valore di a mentre in quello a destra si visualizza il variare del grafico al variare del valore a a parità del valore di n:

...

Inoltre avevo scritto:

Il lavoro o energia spesa nella Prestazione è esprimibile con la seguente integrazione (pari alla superficie tra asse x grafico della funzione):
(ho omesso l’integrazione perché non riesce la conversione grafica)


Per chi non ha studiato analisi matematica l’integrazione si può esprimere, in soldoni, come la superficie compresa tra la linea del grafico e l’asse delle x (l’area colorata di rosso nell’immagine sotto):



.... (segue) ....

 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Agosto 2010




Posts: 559
Registrato: Sep 2006

  postato il 14/07/2010 alle 01:18
(2)

Nelle mia similitudine l’ordinata (asse Y) l’ho definita “Prestazione” o “Potenza” intesa come quantità totale di Watt (W) consumati dal corpo umano nell’esecuzione dello sforzo fisico (o prestazione). La “Potenza”, in questa similitudine, non deve essere definita come qualità della prestazione atletica ma come Watt consumati dal corpo umano per ottenere una determinata prestazione (quindi non solamente i Watt che arrivano ai pedali ma anche quelli di fegato, polmoni, cuore, ecc.); nel grafico l’ho approssimata ad una curva crescente, di pendenza variabile a seconda degli indici n ed a, per renderla verosimile all’andamento della prestazione atletica giornaliera, tipo una tappa di un giro ciclistico in cui l’intensità dello sforzo aumenta verso la fine.

Applicando in maniera corretta le teorie termodinamiche il lavoro o energia spesi non potevano che essere definiti come l’integrale della potenza consumata e quindi espressi in Joule (J). L’energia, o lavoro, spesa per la prestazione non è nient’altro che la superficie in colore rosso dell’ultima immagine del post precedente.

Come ho scritto nel post precedente, è la “giornata” l’unità temporale presa in considerazione. Nell’ipotesi qui sotto riportata la giornata tipo di un ciclista è divisa in due parti: l’attività fisica ed il recupero. Il bilancio energetico non è nient’altro che la differenza tra la superficie rossa e quella azzurra:



Il resto del bilancio energetico è il rifiuto che il ciclista deve smaltire e lo esemplifico con questo disegno:



Illustro con un esempio (pratico?), che non ha nessun collegamento con la realtà, le formule sul bilancio energetico. Supponiamo che in una corsa a tappe di tre settimane due ciclisti si stiano giocando il successo finale e che abbiano prestazioni praticamente uguali in ogni tappa, anche quelle a cronometro. La differenza sostanziale è che un atleta è “moderatamente” dopato e che si presenta alla partenza della competizione dopo aver già ottenuto dei significativi risultati nella stagione, mentre l’altro è “pesantemente” dopato ed ha incentrato la stagione su questa gara a tappe. Il primo, rispetto al secondo, riesce ad ottenere le stesse prestazioni con un minor lavoro o dispendio di energia ed in suo favore ha una capacità di recupero migliore.
Nel disegno a sinistra l’atleta “moderato”, in una giornata tipo, si ritrova a fine giornata con un bidone solamente da smaltire, mentre l’atleta “pesante” si ritroverà con due bidoni da smaltire:

....

In un grande giro ci sono tappe tirate, tappe medie, tappe in cui si rifiata, i due giorni di riposo per cui il bilancio energetico totale alla fine, contando il periodo di preparazione, può essere il seguente:



Alla fine di questo grande giro l’atleta a sinistra, il “moderato”, si ritroverà con molti meno bidoni da smaltire in confronto all’atleta di destra, il “pesante”.


 
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Livello Greg Lemond
Utente del mese Gennaio 2009
Utente del mese Giugno 2010




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Registrato: Mar 2005

  postato il 14/07/2010 alle 06:50
Originariamente inviato da Lore_88


Ohibò! E quale sarebbe questa "stessa origine"?
No, aspè, fammi indovinare. Risponderai che siamo entrambi fan di Cunego. Ahahahahah!!!

Vorrai ammettere che quando si parla di “doping” il legame con chi vuol riscrivere *tutte* le classifiche viene fuori per “default”

Cara Donchisciotte, neanche ti sforzi di capire quelli che hanno una posizione diversa dalla tua. In quattro e quattr'otto vengono bollati come deliri di un tifoso e continui ad andare avanti per la tua strada. Perchè se tu ti sforzassi un minimo, capiresti che non ho da tirare l'acqua a nessun mulino, non ho mai utilizzato il doping per giustificare gli insuccessi di qualcuno che mi sta a cuore e di conseguenza non me ne frega nulla di attaccare Schleckino o Basso (che, ripeto, sono solo degli esempi), perchè il mio obiettivo è ben altro, cioè analizzare cosa è diventato il ciclismo negli ultimi anni: a mio modo di vedere uno sport dove i vari tipi di doping incidono troppo sulle prestazioni e il talento incide troppo poco.

Mi pare un’osservazione un po’ soggettiva, perché non vedo chi abbia più talento di coloro che vincono nelle loro specializzazioni.

Io non aborro il ciclismo dei dopati. A me interessa sempre meno il ciclismo degli scalini e dei preparatori.

Non vedo come si possa fare altrimenti? Ormai solo Sgarbozza è convinto che …

E comunque, che discorso è quello? Sono un appassionato di ciclismo come te, anche se in questo momento lo vivo con maggiore distacco rispetto a prima.

“Nulla quaestio”

Se c'è qualcosa che mi dà fastidio non posso dirla? Mi devo per forza unire al gregge e applaudire? Bel comportamento berlusconiano, complimenti...

Fai bene a dire tutto quel ti passa nella mente, che è sempre (per quanto mi riguarda) fonte di pensiero, ma d’altra parte anche chi ti critica ha lo stesso diritto, senza dover essere accusato di …
Ciao, con rinnovata stima.


 

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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista

 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Mar 2007

  postato il 14/07/2010 alle 09:55
Perché è dall'immagine di Admin che viene la droga

 

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..vince, trionfa! Alza le braccia al cielo!!
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Asso di quadri
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2006 http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=3901
2007 http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=5719
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davanti a Bitossi, nelle occasioni che contano! :-D

 
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Moderatore
Utente del mese Aprile 2009, Febbraio 2010 e Luglio 2010




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Registrato: Jun 2006

  postato il 14/07/2010 alle 10:00
Slegar io di doping e di matematica non ci capisco niente, ma il bidoncino è troppo carino e potrebbe diventare il mio prossimo avatar

 

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Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese

Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 14/07/2010 alle 15:27
Quando (alcuni giorni fa) mi sono finalmente deciso ad andare a vedere come era andata avanti la discussione in questo thread dopo il mio ultimo intervento, ho avuto la grandissima (e graditissima) sorpresa di scoprirvi i posts di Lore e Goodwood. Un carissimo saluto amici miei! E un carissimo saluto anche a Miki, che pure ha fatto una fugace apparizione e a Pirata x sempre, la cui assenza durava ormai da qualche anno.

Per quanto riguarda Lore, la sorpresa è stata doppia: me lo ricordavo su posizioni ben diverse dalle mie, mentre ora scrive cose che condivido in grandissima parte, se non in toto. Fra l’altro lo fa usando i termini più azzeccati: quel “disagio” per esempio. Scrive Lore:

Ecco, la parola giusta è disagio. Io sono a disagio di fronte a questo ciclismo. Vale ancora la pena seguire questo sport, perché sarebbe un peccato perdersi la splendida tappa di Montalcino o la rabbiosa azione di Vinokourov alla Liegi, però aumentano sempre di più le cose che fanno storcere il naso, semplicemente perché non sono credibili. Se voi riuscite a far finta di nulla, ben per voi. Se riuscite ad appassionarvi come sempre, ben per voi. Vi invidio. Io non ci riesco. E probabilmente neanche Felice, da quello che ho capito dai suoi post (se mi sbaglio, mi scuso e mi corregga).
Se uno interviene per dire queste cose non è perché vuole dare lezioni o rovinare lo “spettacolo” agli altri. Vuole soltanto esprimere il proprio disagio.


Ecco, appunto. “Disagio di fronte a questo ciclismo”, “esprimere il proprio disagio”, e non certo “rovinare lo spettacolo agli altri”, come scrissi pure io qualche posts più su. Insomma, dovete pur rendervi conto che siamo pur sempre in un forum di ciclismo, nel quale abbondano certo gli utenti felici e contenti e pienamente soddisfatti del ciclismo del “son tutti dopati, embè?”, ma ce ne sono anche altri che di questo ciclismo sono profondamente insoddisfatti. Ebbene costoro – io sono evidentemente fra questi – benché esercitino una stretta auto-censura, di tanto in tanto tornano su queste pagine proprio per esprimere quello che sentono. [SEGUE]

 

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E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo

Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.

 
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Livello Marco Pantani




Posts: 1409
Registrato: Nov 2004

  postato il 14/07/2010 alle 15:33
Centrato in pieno pure questo (sempre Lore):

Per me è importante che, nella competizione sportiva, alla fine il risultato sia frutto del talento dell’atleta, del suo allenamento e delle varie variabili che possono incidere in una corsa. So bene che questa è un’utopia e che nella realtà ci sono altri fattori, come il doping, che contribuiscono a creare il risultato finale. E lo accetto. Però quando il doping comincia a stravolgere quei valori, a diventare un elemento decisivo per l’esito di una gara, per me viene meno il concetto di competizione sportiva.

In realtà tantissimi altri utenti la pensano così, ma fortissimamente vogliono credere che le cose non siano giunte a questo punto. Ha un bel predicare Admin “dovete pensare al ciclismo come a uno spettacolo, godetevelo e stop”. In realtà moltissimi sono rimasti in mezzo al guado: si sono convinti che il doping è utilizzato in lungo e in largo, ma fanno ancora appello a valori tipici dello sport, vogliono credere alla competizione, ai suoi risultati, vogliono credere che questi ultimi siano lo specchio fedele del “talento”. Ebbene, a tutto ciò alcuni non credono più. Ha ragione Goodwood:

“mi pare che Felice nel corso di questi anni(cazzarola come passa il tempo eh...) sia stato invaso dalla sfiducia più totale”.

E’ esatto. Purtroppo mi pare che si tratti una sfiducia giustificata.

E infine une parola per l’amico Mesty. Forse hai ragione tu, forse bisognerebbe fare davvero così:

“goditi un po' di ciclismo, questo ti volevo dire, caro amico, senza illusioni e senza steccati.
basta essere consapevoli.
la mazzata non puo' fare male , ormai.
abbiamo avuto tante delusioni.
persino il motorino, forse.
pero' i colombiani del giro bio, che spettacolo, pensa se torna uno forte come lucho herrera....”


Sai, una volta vidi fra i nomi degli utenti connessi quello di aranciata_bottecchia. Colsi l’occasione al volo e gli inviai un messaggio privato: “Ciao, come va? Cosa fai di bello?”
“Sto cercando di riappassionarmi al ciclismo” mi rispose. Sono passati almeno due anni da allora: temo che non ci sia riuscito.

Un caro saluto a tutti

 

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Livello Marco Pantani




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Registrato: Nov 2004

  postato il 14/07/2010 alle 15:49
Dimenticavo:

Originariamente inviato da elisamorbidona

quello che mi fa una strana impressione è notare la singolare avversione di Felice per Basso. ...


Ti sbagli. Per Basso non ho né simpatia, né antipatia. Come non ne ho per gli Schleck. Non ne ho nemmeno per Armstrong, non più per lo meno, e da lungo tempo ormai.
Per quanto riguarda Basso, ricorderai immagino (immagino, perché avevi pure risposto) quello che scrivevo verso la fine dell'anno scorso. C'era piuttosto della simpatia verso di lui in quelle parole, non ti pare?
Cosa é cambiato nel frattempo? Semplicemente non molto tempo dopo quello scritto, qualcosa (o qualcuno) mi ha convinto che sperare nella "redenzione" (come pure era lecito sulla base di quanto visto nel 2009) non era il caso.

Ciao

 

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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Agosto 2010




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Registrato: Sep 2006

  postato il 14/07/2010 alle 15:56
Originariamente inviato da Laura Idril

Slegar io di doping e di matematica non ci capisco niente, ma il bidoncino è troppo carino e potrebbe diventare il mio prossimo avatar


L'ho trovato a questo indirizzo:

http://www.fotosearch.com/bigcomp.asp?path=TBZ/TBZ138/tc01s024.jpg

 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Dec 2004

  postato il 14/07/2010 alle 22:24
sono contento che felice continui a leggere e a scrivere
mi dispiace che compaia solo in questo 3d, mi piacerebbe scrivesse anche di corse e di altre cose sul forum.

io penso che il disagio nasca dal sentimento e con questo non si puo' scendere a patti.
non c'è amore piu' finito di quello finito per delusione.
a nulla vale la ragione contro il sentimento.

eravamo contenti ( piu' o meno) degli anni in cui virenque saliva la madeleine in 56min, siamo delusi oggi che schleck e contador fanno 1 e 04.
io non credo alle vam, non ci credevo a verbier e non ci credo adesso comparando versanti diveri ( dislivello simile...)

aldila' delle facili ironie di lore, a mende , caro felice, faranno peggio del mio mitico jaja, con ogni probabilità.

non so se questo aiuti.
a volte quello che offende non è la sostanza, ma il modo.
e dal punto di vista del modo, del metodo, il ciclismo ha sbagliato molto.

anche io continuero' a preferire la montee' di jaja, se non altro ero piu' giovane e forte.

anche io felice aveva abdicato al mio ruolo di suiveur appassionato e scrivevo poco.pedalare, mai smesso e spero mai smetterò, se il fisico mi sostiene.
poi, non so perchè , sono tornato, a seguire e a scrivere.

senza illusioni, consapevole , penso.
i numeri , i tempi li guardo, e un poco mi confortano.
le corse mi sembrano piu' divertenti di qualche anno fa.
spero capiti anche a te e si possa ancora discutere se si va piu' forte al giro o al tour e non solo di perchè questo ciclismo non piaccia a molti.

inutile cercare di convincerti, uno si diverte o no.
da un punto di vista del ragionamento potremmo continuare a discutere per 100 post, se è meglio oggi o ieri.
probabilmente è lo stesso,comunque irrilevante
che la passione torni con te

ciao

mesty

 
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Livello Gino Bartali




Posts: 1311
Registrato: Sep 2006

  postato il 15/07/2010 alle 00:46
MDD comunicato ufficiale


Caso Michele Maccanti

No, non lo sapevamo.
Non sapevamo che il vincitore della Maratona fosse stato trovato positivo all'antidoping del 15 maggio.
Il motivo per il quale non ci siamo esposti ufficialmente fino ad ora è semplice: volevamo capire di più: la posizione del FCI, degli altri organizzatori, dello stesso corridore. Iniziando dall'ultimo possiamo dirvi che il suo avvocato ci ha spedito una letterina assai poco gentile (spero non mi citi in giudizio per questa mia onesta affermazione) concludendo con: "continuerà a correre fintanto che qualcuno di autorevole gli dirà che deve fermarsi. Nessuno è colpevole fino alla sentenza di condanna ricordatelo". Ricordatelo scrive.
Pensavamo di riuscire sbrogliare la matassa in pochi giorni, così non è stato. Ci scusiamo con voi tutti; ma davvero: non è stato possibile, e non voglio qui spiegarvi tutti i perché e i percome.
Siamo consapevoli dell'importanza che la Maratona ha a livello nazionale, ma non possiamo certo avvalerci della facoltà di prendere decisioni diametralmente opposte a quelle del FCI, che non sono compatibili con gli altri organizzatori oppure che ci portano in tribunale perché "nessuno è colpevole fino alla sentenza di condanna".
Insieme ad altri organizzatori stiamo provando a trovare una soluzione. Quel che è successo non deve più succedere. Mai più. Questa situazione viscida e anche poco trasparente non disturba solo voi (ci stanno arrivando centinaia di lettere) ma anche noi. Ci siamo sempre battuti per uno sport onesto, per un'etica comportamentale, per una sensibilità nei confronti del prossimo; senza la presunzione di insegnare qualcosa a qualcuno e tantomeno di fare i moralisti abbiamo dato il nostro piccolo supporto a una parte di mondo. Perché ognuno fa la sua parte su questo mondo. Tutto è connesso, tutti siamo parte del tutto. Siamo quindi arrabbiati, delusi, tristi. Ma determinati.
Vi posso promettere una cosa: presto, molto presto, vi daremo una soluzione che da tempo affligge le gare cicloamatoriali. Vi chiediamo di pazientare, di credere in noi, di non catalogarci. Vedrete. Vi stupiremo.
michil costa


Lo posto qui e non nel 3D granfondo perché il caso è diventato generale e, nonostante quello che ne pensi anche qualcuno di cicloweb, le granfondo "sono" molto più vicine al movimento rispetto alle corse dei pro'.

Mi piacerebbe che fossero organizzatori indipendenti e svincolati dalle logiche spartitorie della federazione e degli enti a spezzare il cerchio burocratico-omertoso portato alla luce dal caso Maccanti. Siamo al punto che un atleta può risultare positivo all'Epo, correre per due mesi e minacciare querele. Basta che abbia l'affiliazione giusta. Mah...

 
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Livello Marco Pantani
Utente del mese Febbraio 2009
Utente del mese Agosto 2009




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  postato il 15/07/2010 alle 08:58
Annuntio vobis gaudium magnum!

Veramente non lo annuncio io ma colui che in questi anni ha praticamente scritto solo di doping, Capodacqua annuncia che il doping non c'è più.
Dodici anni di mattanza hanno fatto qualche vittima ma alla fine il doping nel ciclismo non c'è più, l'orticello pulito è stato realizzato.
Quindi è inutile parlare a vanvera di watt nascosti ( dove?) e di Basso che non si è redento, nel ciclismo non ci si dopa più.
Lo spettacolo che si vede è pulito. Se qualcuno continua a non vincere bisogna trovare un'altra scusa.
Va da sé che io non la penso così, ma la realtà esiste e se si è creduto che il ciclismo degli anni novanta e fino al 2009 era un'allucinazione di dopati e di asini divenuti cavalli e di poveri, pochi puliti costretti a non realizzare il proprio talento in questo mondo di ladri ( non ero fra questi) , adesso si deve credere al cantore della mattanza e dire che il ciclismo è pulito e che Contador e Andy sono i più forti in questo Tour, che Basso non nasconde watt ma solo che ha 4 anni in più del 2006 e ha, comunque, vinto un Giro mentre gli altri hanno puntato sul Tour, che Evans è la prova vivente che Dio o la fortuna non amano i grilli parlanti, escludendo il forumista con questo nick, e che chi perde è perché proprio è un Ronzinante.
Quindi direi che la discussione sullo spettacolo che crea disagio a qualcuno è vecchia, superata e noiosa. Adesso sì che viviamo nel migliore dei ciclismi possibili.

Ecco che dice Capodacqua:
E’ forse la stessa cosa avere il 60% di ematocrito, con relativo enorme trasporto di ossigeno – condizione che rende banale ogni fatica - e viaggiare - come il Basso del Giro 2010 attorno al 40% - e anche meno (alla fine della corsa rosa)? Non fornire questa informazione “tecnica” significa raccontare favole cui può credere solo un pubblico ingenuo; mitizzare e sfruttare – non si sa (o si sa bene) a quali secondi fini - l’emotività della gente poco informata. Basta rivedere una cassetta di Tour e/o Giro di qualche anno fa per capire che oggi non c’è più la condizione fisico-atletica - principalmente legata al “trattamento” farmacologico - tipica di quel ciclismo dopato oltre ogni limite. Non solo azioni da lontano, ma anche scatti a ripetizione, con recuperi brevissimi: tutta roba che senza un mega-trasporto di ossigeno ai muscoli oggi diventa non difficile, ma addirittura impossibile. I corridori 2010 hanno un colpo, uno scatto, un’azione-due al massimo. Certo il coraggio conta in bici, la voglia di sfidare se stessi e gli avversari anche, ma se la testa comanda e le gambe non rispondono hai voglia a parlare di coraggio e di attacco da lontano. Un dato di fatto è evidente: questo Tour si pedala su un terreno nuovo.

 

____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.

Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.

IO NON L'HO VOTATO.

IO CORRO DOPATO COME TUTTI.

"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.

Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.

Hypocrisy free.

CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.



 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 15/07/2010 alle 09:21
Mi son fatto da tempo l'idea, cara Maria Rita, che chi ha in mano l'autorevolezza "pubblica" di scrivere su di un giornale cartaceo nazionale o di parlare "in rubrica" su di una TV, nazionale o locale, può veramente dire ogni cosa indimostrata senza pagare dazio (ed il dazio più oneroso è quello di non essere creduti).
L'intervento sarebbe più pertinente su "Giornalisti BRA" ma il gancio è arrivato qui.

 

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nino58

 
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Livello Marco Pantani
Utente del mese Febbraio 2009
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  postato il 15/07/2010 alle 09:36
No, Nino questa è l'idea di quasi tutti. Ho citato Capodacqua perché è quello che ha fatto del doping la teoria di tutto, che ha parlato ( e continua a parlare) quasi solo di doping, che ha appoggiato senza mai un dubbio la mattanza, adesso lo dice pure lui che i buoni hanno vinto e il ciclismo professionistico è l'orticello pulito dello sport mondiale.
Ma , appunto, lo dicono tutti, anche Cassani, per esempio, che sono anni che viene dal pianeta Papalla.

 

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  postato il 15/07/2010 alle 10:00
Originariamente inviato da Donchisciotte

Annuntio vobis gaudium magnum!

Veramente non lo annuncio io ma colui che in questi anni ha praticamente scritto solo di doping, Capodacqua annuncia che il doping non c'è più.
Dodici anni di mattanza hanno fatto qualche vittima ma alla fine il doping nel ciclismo non c'è più, l'orticello pulito è stato realizzato.
Quindi è inutile parlare a vanvera di watt nascosti ( dove?) e di Basso che non si è redento, nel ciclismo non ci si dopa più.
Lo spettacolo che si vede è pulito. Se qualcuno continua a non vincere bisogna trovare un'altra scusa.
Va da sé che io non la penso così, ma la realtà esiste e se si è creduto che il ciclismo degli anni novanta e fino al 2009 era un'allucinazione di dopati e di asini divenuti cavalli e di poveri, pochi puliti costretti a non realizzare il proprio talento in questo mondo di ladri ( non ero fra questi) , adesso si deve credere al cantore della mattanza e dire che il ciclismo è pulito e che Contador e Andy sono i più forti in questo Tour, che Basso non nasconde watt ma solo che ha 4 anni in più del 2006 e ha, comunque, vinto un Giro mentre gli altri hanno puntato sul Tour, che Evans è la prova vivente che Dio o la fortuna non amano i grilli parlanti, escludendo il forumista con questo nick, e che chi perde è perché proprio è un Ronzinante.
Quindi direi che la discussione sullo spettacolo che crea disagio a qualcuno è vecchia, superata e noiosa. Adesso sì che viviamo nel migliore dei ciclismi possibili.

Ecco che dice Capodacqua:
E’ forse la stessa cosa avere il 60% di ematocrito, con relativo enorme trasporto di ossigeno – condizione che rende banale ogni fatica - e viaggiare - come il Basso del Giro 2010 attorno al 40% - e anche meno (alla fine della corsa rosa)? Non fornire questa informazione “tecnica” significa raccontare favole cui può credere solo un pubblico ingenuo; mitizzare e sfruttare – non si sa (o si sa bene) a quali secondi fini - l’emotività della gente poco informata. Basta rivedere una cassetta di Tour e/o Giro di qualche anno fa per capire che oggi non c’è più la condizione fisico-atletica - principalmente legata al “trattamento” farmacologico - tipica di quel ciclismo dopato oltre ogni limite. Non solo azioni da lontano, ma anche scatti a ripetizione, con recuperi brevissimi: tutta roba che senza un mega-trasporto di ossigeno ai muscoli oggi diventa non difficile, ma addirittura impossibile. I corridori 2010 hanno un colpo, uno scatto, un’azione-due al massimo. Certo il coraggio conta in bici, la voglia di sfidare se stessi e gli avversari anche, ma se la testa comanda e le gambe non rispondono hai voglia a parlare di coraggio e di attacco da lontano. Un dato di fatto è evidente: questo Tour si pedala su un terreno nuovo.


Meglio così.

 

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Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 15/07/2010 alle 10:01
Verissimo che lo dicono quasi tutti.
Il problema è che, questi "quasi tutti", suonano le grancasse.

 

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nino58

 
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  postato il 15/07/2010 alle 10:04
Ma fatemi fare mente locale: Capodacqua chi, quello che al Terminillo abbracciava gioiosamente e sbaciucchiava il presidentissimo Petrucci, rimanendo per minuti interi col braccio intorno alla Linda Persona Presidenziale?

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 15/07/2010 alle 10:05
Originariamente inviato da Admin

Ma fatemi fare mente locale: Capodacqua chi, quello che al Terminillo abbracciava gioiosamente e sbaciucchiava il presidentissimo Petrucci, rimanendo per minuti interi col braccio intorno alla Linda Persona Presidenziale?


Isso, isso.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 15/07/2010 alle 10:35
Il 24 maggio scorso in questo thread scrissi:


Aspetto con ansia il termine del Tour de France 2010 che probabilmente sancirà la fine del "decennio terribile" del ciclismo; Armstrong, forse vincente, annuncerà il ritiro definitivo, l'UCI si allineerà nella gestione del doping ad altre federazioni internazionali e, come dice prof, entro due anni al massimo sarà eretta l'ara pacis che celebrerà la vittoria del ciclismo contro il doping.

Nella speranza che il passaporto biologico possa tenere sotto controllo le "fughe in avanti" del doping.

Poi fra trent'anni si potrà pure alzare il tappeto e vedere la spazzatura che è stata nascosta sotto.


Il giorno dopo scrissi:


Dobbiamo ricordarci che il ciclismo, grazie a Verbrugghe ed al suo codazzo di boiardi, da Atlanta 1996 si è legato a doppio filo con il CIO e perciò deve sottostare alle "regole" della "famiglia" (e questa frase la scrivo in grassetto, perché è il pilastro di tutto quello che sta succedendo e succederà nel mondo del ciclismo).

...............

La vittoria sul doping non vuol dire eliminare il doping: vuol dire eliminare le positività all'antidoping (e non mi sembra la stessa cosa).


E' stato dato l'ordine: allineati e coperti.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 15/07/2010 alle 11:16
concordo che il doping esiste, resiste e lotta insieme a noi.
aggiungo, piu' volte detto, che il doping non sarà mai eliminato e cancellato ( come il furto,l' evasione fiscale e l' autoerotismo)
segnalo che, come già al giro, vanno molto piu' piano e che lo svolgimento delle corse è differente, per chi guarda e vede le corse
segnalo che basso non ha watt nascosti e ha finito il giro con un ematocrito inferiore a 40 ( che non vuol dire che è pulito, ma semplicemente che non pasticcia con il sangue)

ipotizzo ( non deduco, che è diverso ) che il doping è cambiato, che è meno pesante e che di conseguenza probabilmente ( occhio agli avverbi) influisce in maniera meno significativa sui risultati.
meno significativa non vuol dire non determinante.
questo non lo so, forse si potrebbe scrivere meno determinante, ma non suona

questa è oggi probabilmente la realtà, con tutte le isole, i santuari e le ingiustizie connesse.
non è la realtà di capodacqua ma neppure quella di chi continua una battaglia ideologica ( perfezionisti versus incremntalisti) ormai superata.
insomma la realtà , a mio parere, non è quella di trifase ma neppure quella di certi cantori del doping libero che se la suonano e se la cantano su questo forum.

ciao

mesty

ps: passo e chiudo sull' argomento, nulla da aggiungere a sostegno delle mie opinioni.
neppure il riscontro di qualche dopato eccellente al tour cambierà la sostanza, nè tantomeno il fatto che in usa cucineranno armstrong per fatti di 5 anni fa ( sono state emesse dal grangiurì delle subpoenas, cioè una specie di accompagnamento coatto , un obbligo a testimoniare pena l' incriminazione per 2 ex gregari di armstrong,probabilmente hamilton e hincapie, i quali forse negozieranno l' impunità in cambio della testa di lanza..)

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 15/07/2010 alle 11:44
Non capisco l'utilità di citare in un thread serio, l'ennesime cavolate di uno che ha sempre trattato l'argomento doping in modo a dir poco pressappochistico.

Non mi pare neanche una novità che venga dichiarato sconfitto il doping. Era noto da tempo che saremmo arrivati a questo punto. Ed è pure noto che è una colossale stronzata.

Quello che dovrebbe interessare penso sia la realtà. Quale sia la realtà per il sottoscritto ormai è noto. Il doping c'è ed incide molto. Le prestazioni che vediamo per me stanno lì a dimostrarlo. Leggo addirittura di un Giro corso piano, quando i dati dicono che è stata fatta una media record nonostante il percorso durissimo. Boh... probabilmente mi sono perso qualcosa.


Che adesso sia cambiato il vento e il mondo del ciclismo sia passato dall'urlare "ci sono pochi maledetti bari" a "i bari sono stati sconfitti, il ciclismo è pulito" a me francamente non interessa granchè. Dicevano cavolate prima, dicono cavolate adesso. Seppur diverse, sempre cose inesatte sono...
Capisco che per chi lavora in questo mondo, sia sicuramente meglio che venga raccontata questa nuova favoletta che tutti son puliti bla bla bla... ma per me che sono un semplice spettatore e appassionato, la cosa mi pare irrilevante.

 
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  postato il 15/07/2010 alle 11:58
Originariamente inviato da Lore_88

Capisco che per chi lavora in questo mondo, sia sicuramente meglio che venga raccontata questa nuova favoletta che tutti son puliti bla bla bla... ma per me che sono un semplice spettatore e appassionato, la cosa mi pare irrilevante.


Per me la cosa è rilevante, perché ci sono in ballo le mie dimissioni, annunciate dal sottoscritto per quando il doping sarebbe stato sconfitto.

Ora, anche se Capodacqua è un riferimento importante (nel suo doppio ruolo di giornalista di Repubblica e ufficio stampa del Coni), vorrei qualche conferma ulteriore, in modo da poter pianificare il mio futuro lontano dall'ambiente che in questi anni ho insozzato coi miei scritti.

(Sì, c'è una certa stanchezza. Credo che davvero tra non molto cambierò vita).

 

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  postato il 15/07/2010 alle 12:28
Originariamente inviato da Lore_88

Leggo addirittura di un Giro corso piano, quando i dati dicono che è stata fatta una media record nonostante il percorso durissimo.



Media generale di quasi 40 km/hr (39.54 per la precisione) con tutto quel po' po' di salita.
Contro, tanto per fare un esempio, i 37.6 del 2006, l'altro vinto da Basso.

Posto che il duo meraviglia (Contador/Schleck) continuerà scoppiettando cosi' fino alla fine, sono altresi' curioso di vedere che farà Basso. Dal suo comportamento si potranno trarre molte indicazioni sullo stato dell'arte, posto anche che degli altri due sappiamo già tutto: un giro e non piu' uno. Anzi, un giro e basta, con tutto quel che segue ...

Spiace dirlo, ma forse è l'unico interesse che questo tour riesce a trasmettermi.

 

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  postato il 15/07/2010 alle 12:32
Originariamente inviato da mestatore

concordo che il doping esiste, resiste e lotta insieme a noi.
aggiungo, piu' volte detto, che il doping non sarà mai eliminato e cancellato ( come il furto,l' evasione fiscale e l' autoerotismo)
segnalo che, come già al giro, vanno molto piu' piano e che lo svolgimento delle corse è differente, per chi guarda e vede le corse
segnalo che basso non ha watt nascosti e ha finito il giro con un ematocrito inferiore a 40 ( che non vuol dire che è pulito, ma semplicemente che non pasticcia con il sangue)
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meno significativa non vuol dire non determinante.
questo non lo so, forse si potrebbe scrivere meno determinante, ma non suona

questa è oggi probabilmente la realtà, con tutte le isole, i santuari e le ingiustizie connesse.
non è la realtà di capodacqua ma neppure quella di chi continua una battaglia ideologica ( perfezionisti versus incremntalisti) ormai superata.
insomma la realtà , a mio parere, non è quella di trifase ma neppure quella di certi cantori del doping libero che se la suonano e se la cantano su questo forum.



E codesto tipo di ipotesi che cosa è? Mi pare che l'alternativa sia solo una:

a) ipotesi così, fatta come qualunque altra, senza nessuna prova perché tanto non serve, in quanto ...
b) cantarsela e suonarsela al contempo, perché, a parer mio, nel dire che ad es. Basso ... non si inferisce un bel niente; diverso da, può essere certo minore, ma anche maggiore.

Insomma a me pare un intervento che lascia esattamente il tempo che trova, salvo l'accenno (ingiustificato) ai "cantori del doping libero".

 

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Fanno festa i musulmani il venerdì
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e i barbieri il lunedì

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 15/07/2010 alle 12:48
Originariamente inviato da Admin

Ma fatemi fare mente locale: Capodacqua chi, quello che al Terminillo abbracciava gioiosamente e sbaciucchiava il presidentissimo Petrucci, rimanendo per minuti interi col braccio intorno alla Linda Persona Presidenziale?


che skyfo.....ma sta gente quando se ne va a zappare dopo tutte le figuracce che hanno fattoo....petrucci, carraroo, abete e gentaglia variaa....ma qua in Italia dobbiamo sfamare sta gente????

quindi il buon capodacqua è riuscito prima di andare in pensione a ripulire il ciclismo....ed insomma l'ultimo è stato daniloooo....l'ultimo di una grande stirpee

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 15/07/2010 alle 12:50
Il mio rischia di essere un post identico a quello di Mesty, ma tant'è...

Il doping c'era, c'è e ci sarà sempre.
Il doping nel decennio del 90' e solo in quel decennio, ha scritto gli ordini di arrivo delle corse.
Il doping odierno influisce in modo molto relativo sulle prestazioni dei ciclisti.
Non mi sembra esista più il doping di squadra, autentica iattura del ciclismo degli anni passati.
Il passaporto biologico, con tutti i suoi limiti sta ottenendo dei risultati positivi.
I mezzi di comunicazione hanno sempre sostenuto che il doping fosse solo un incidente nel ciclismo. Ora hanno un pochina di ragione.
Non capisco né capirò mai, chi segue il ciclismo dando per scontato che sono tutti dopati. Non riesco proprio a capire che gusto ci sia.

P.S.
Admin,
hai detto che ti dimetterai quando il doping sarà scomparso?
E poi dicono che gli italiani sono attaccati alla poltrona!

 
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Livello Eddy Merckx




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  postato il 15/07/2010 alle 12:58
Originariamente inviato da Admin

(Sì, c'è una certa stanchezza. Credo che davvero tra non molto cambierò vita).


Capisco. Ti capisco ... Prima di cambiare vita però, ricordati di pentirti.

A ben pensarci è proprio vero; la stanchezza è davvero tanta.

 

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Livello Eddy Merckx




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  postato il 15/07/2010 alle 13:15
Originariamente inviato da mestatore


eravamo contenti ( piu' o meno) degli anni in cui virenque saliva la madeleine in 56min, siamo delusi oggi che schleck e contador fanno 1 e 04.
io non credo alle vam, non ci credevo a verbier e non ci credo adesso comparando versanti diveri ( dislivello simile...)


mesty


Scusa, non è già stato detto che l'hanno salito da due versanti diversi e che quello percorso ier l'altro era piu' lungo di 5 km e passa ?
Non sono cose confrontabili.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 15/07/2010 alle 13:44
Originariamente inviato da Admin

(Sì, c'è una certa stanchezza. Credo che davvero tra non molto cambierò vita).


Calma, il volo per le Bahamas l'ho prenotato già io, per me e per la mia corte.
Non ci sono posti liberi.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 15/07/2010 alle 14:59
Originariamente inviato da Felice

Dimenticavo:

Originariamente inviato da elisamorbidona

quello che mi fa una strana impressione è notare la singolare avversione di Felice per Basso. ...


Ti sbagli. Per Basso non ho né simpatia, né antipatia. Come non ne ho per gli Schleck. Non ne ho nemmeno per Armstrong, non più per lo meno, e da lungo tempo ormai.
Per quanto riguarda Basso, ricorderai immagino (immagino, perché avevi pure risposto) quello che scrivevo verso la fine dell'anno scorso. C'era piuttosto della simpatia verso di lui in quelle parole, non ti pare?
Cosa é cambiato nel frattempo? Semplicemente non molto tempo dopo quello scritto, qualcosa (o qualcuno) mi ha convinto che sperare nella "redenzione" (come pure era lecito sulla base di quanto visto nel 2009) non era il caso.

Ciao


non è giusto gettare il sasso e ritirare la mano. Gettare dei sospetti così, campati in aria, ho sentito dire ma non faccio il nome è la solita strategia che ha rovinato tante vittime delle decisioni "di regime".
Scusa lo sfogo, non credo proprio che sia il tuo caso, ma quando sento puzza di questo tipo di strategie diffamatorie mediatiche in Italia all'ordine del giorno mi diventa insopportabile l'aria stessa che respiro.
Il fatto è che Basso tornando competitivo ad alto livello dopo due anni di stop e a 33 anni ha sostanzialmente dimostrato che non era un asino divenuto cavallo grazie al doping. Poi, certamente, di tappa in tappa, di competizione in competizione, di giorno in giorno la trasfusione può avergli certo dato quel qualcosa in più, una vittoria di tappa, un Simoni staccato sul Bondone, che invece avrebbe potuto vincere una tappa per lui importante. Ma il suo ritorno insieme a quello di Scarponi, di Riccò e di molti altri che, dopo la squalifica, ritornano ad ottenere risultati simili (non ho detto uguali) a prima è un tassello in più per poter dire che il doping tutta questa SOSTANZIALE differenza non la fa. Certo una vittoria piuttosto che un secondo -terzo-quinto posto possono bensì essere frutto di un divero "scalino" farmacologico. Ma tutt'altra cosa è dire: è tutto fasullo, non credo più a niente, anzi senza doping avrebbe potuto tranquillamente vincere il 150esimo. Io non lo credo e i risultati di chi prima vinceva e ora ritorna dopo anni di inattività continuando ad ottenere buoni risultati portano in questa direzione. A parte che io credo che per tre "vittorie" rubate oggi, ce ne sono dieci perse domani, visto che devi fermarti per "smaltire" e non è detto che quando sei "pieno" poi vinci davvero o fila tutto liscio senza cadute o altri problemi (scusate la piattezza delle espressioni). Però lo sport è anche tener presente che la differenza tra un primo e un quinto o un decimo è minima, influenzata da molteplici fattori, tra cui certamente, il doping, ma anche avere contro o meno tutto il gruppo, anche avere una squadra forte che tira, ecc.ecc..

La media dei Giri secondo me è nettamente meno indicativa della vam, già di per sè influenzabile da molti fattori, ma pur sempre in indicatore importante della potenza in salita. La media generale di 20 tappe dipende quasi direttamente dal dislivello complessivo e da quanti chilometrie tappe pianeggianti ci sono. Ora al Giro, pur scosso da numerose giornate difficili, presentava pur sempre in due settimane una sola salita lunga, il Terminillo, le grandi salite erano concentrate in 4-5 tappe. Infatti in partenza ci si lamentava appunto per le prime due settimane quasi piatte e per le salite concentrate in poche tappe.

 

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FANTACICLISMO CICLOWEB 2008

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FANTACICLISMO CICLOWEB 2009

Vittorie: Tappa di Barcellona Tour de France e Giro del Veneto
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Livello Greg Lemond
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  postato il 15/07/2010 alle 15:01
Originariamente inviato da Ottavio

Non capisco né capirò mai, chi segue il ciclismo dando per scontato che sono tutti dopati. Non riesco proprio a capire che gusto ci sia.



Tutti equivale a ... nessuno.

 

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(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

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Livello Greg Lemond
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  postato il 15/07/2010 alle 15:05
Originariamente inviato da elisamorbidona


non è giusto gettare il sasso e ritirare la mano. Gettare dei sospetti così, campati in aria, ho sentito dire ma non faccio il nome è la solita strategia che ha rovinato tante vittime delle decisioni "di regime".
Scusa lo sfogo, non credo proprio che sia il tuo caso, ma quando sento puzza di questo tipo di strategie diffamatorie mediatiche in Italia all'ordine del giorno mi diventa insopportabile l'aria stessa che respiro.
Il fatto è che Basso tornando competitivo ad alto livello dopo due anni di stop e a 33 anni ha sostanzialmente dimostrato che non era un asino divenuto cavallo grazie al doping. Poi, certamente, di tappa in tappa, di competizione in competizione, di giorno in giorno la trasfusione può avergli certo dato quel qualcosa in più, una vittoria di tappa, un Simoni staccato sul Bondone, che invece avrebbe potuto vincere una tappa per lui importante. Ma il suo ritorno insieme a quello di Scarponi, di Riccò e di molti altri che, dopo la squalifica, ritornano ad ottenere risultati simili (non ho detto uguali) a prima è un tassello in più per poter dire che il doping tutta questa SOSTANZIALE differenza non la fa. Certo una vittoria piuttosto che un secondo -terzo-quinto posto possono bensì essere frutto di un divero "scalino" farmacologico. Ma tutt'altra cosa è dire: è tutto fasullo, non credo più a niente, anzi senza doping avrebbe potuto tranquillamente vincere il 150esimo. Io non lo credo e i risultati di chi prima vinceva e ora ritorna dopo anni di inattività continuando ad ottenere buoni risultati portano in questa direzione. A parte che io credo che per tre "vittorie" rubate oggi, ce ne sono dieci perse domani, visto che devi fermarti per "smaltire" e non è detto che quando sei "pieno" poi vinci davvero o fila tutto liscio senza cadute o altri problemi (scusate la piattezza delle espressioni). Però lo sport è anche tener presente che la differenza tra un primo e un quinto o un decimo è minima, influenzata da molteplici fattori, tra cui certamente, il doping, ma anche avere contro o meno tutto il gruppo, anche avere una squadra forte che tira, ecc.ecc..

La media dei Giri secondo me è nettamente meno indicativa della vam, già di per sè influenzabile da molti fattori, ma pur sempre in indicatore importante della potenza in salita. La media generale di 20 tappe dipende quasi direttamente dal dislivello complessivo e da quanti chilometrie tappe pianeggianti ci sono. Ora al Giro, pur scosso da numerose giornate difficili, presentava pur sempre in due settimane una sola salita lunga, il Terminillo, le grandi salite erano concentrate in 4-5 tappe. Infatti in partenza ci si lamentava appunto per le prime due settimane quasi piatte e per le salite concentrate in poche tappe.


 

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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

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Livello Marco Pantani
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  postato il 15/07/2010 alle 15:37
Ribadisco che ce la cantiamo e suoniamo un po’ tutti, non solo quelli che la pensano diversamente da mestatore.
1) Capodacqua non è uno che il doping l’abbia studiato superficialmente. E’ sull’antidoping che ha preso posizioni superficiali, non facendo da portavoce al Coni ma in sintonia con una parte del Coni ( Donati, per esempio).
2) Chiaro che il doping varia a secondo dei tempi e delle possibilità. Se beccano l’epo si passa alle trasfusioni e poi al cera e poi alle microdosi e poi chissà.
3) Apprezzo, come mi capita spesso, l’intervento di elisamorbidona che, unica, coglie la pesantezza delle accuse di Felice a Basso con tanto di evocazione di qualcuno che avrebbe detto che …Tutto senza una prova, senza nulla. In puro stile: buttiamo immondizia su uno, qualcosa crescerà…
4) Stupisco che l’anno scorso le prestazioni di Contador fossero giudicate, secondo la formula di Di Prampero, fisiologicamente inspiegabili da Capodacqua e adesso tutti come Saulo sulla via di Damasco, colpiti dallo spirito santo, sono puliti. Ma non avendo prove prendo atto e le mie considerazioni le tengo per me.
5) Sì, penso che lo sport professionistico sia dopato senza rimedio e questo non mi impedisce di seguirlo. Se dovessi amare e seguire e appassionarmi solo quello che è senza macchia, pulito, senza imbrogli, dove vale solo il merito ecc. dovrei andare a fare l’anacoreta in qualche deserto. Penso che c’è molto altro oltre al doping in un atleta. Se dovessi ridurre Pantani all’ematocrito mi sarei persa parecchio nella vita.
6) Admin, lo so, cambiare vita è un’attrattiva per molti ( per me anche cambiare nazione),ma io odio i cambiamenti esistenziali. La felicità è la ripetizione, dice Kundera. Perciò evita di togliermi la certezza d trovare su cicloweb i tuoi articoli e i tuoi post, tanto mica è detto che Capodacqua abbia ragione no?

 

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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.

Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.

IO NON L'HO VOTATO.

IO CORRO DOPATO COME TUTTI.

"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.

Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.

Hypocrisy free.

CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.



 
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Livello Eddy Merckx




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  postato il 15/07/2010 alle 15:45
Originariamente inviato da elisamorbidona

...
Il fatto è che Basso tornando competitivo ad alto livello dopo due anni di stop e a 33 anni ha sostanzialmente dimostrato che non era un asino divenuto cavallo grazie al doping. Poi, certamente, di tappa in tappa, di competizione in competizione, di giorno in giorno la trasfusione può avergli certo dato quel qualcosa in più, una vittoria di tappa, un Simoni staccato sul Bondone, che invece avrebbe potuto vincere una tappa per lui importante. Ma il suo ritorno insieme a quello di Scarponi, di Riccò e di molti altri che, dopo la squalifica, ritornano ad ottenere risultati simili (non ho detto uguali) a prima è un tassello in più per poter dire che il doping tutta questa SOSTANZIALE differenza non la fa. Certo una vittoria piuttosto che un secondo -terzo-quinto posto possono bensì essere frutto di un divero "scalino" farmacologico. Ma tutt'altra cosa è dire: è tutto fasullo, non credo più a niente, anzi senza doping avrebbe potuto tranquillamente vincere il 150esimo. Io non lo credo e i risultati di chi prima vinceva e ora ritorna dopo anni di inattività continuando ad ottenere buoni risultati portano in questa direzione. A parte che io credo che per tre "vittorie" rubate oggi, ce ne sono dieci perse domani, visto che devi fermarti per "smaltire" e non è detto che quando sei "pieno" poi vinci davvero o fila tutto liscio senza cadute o altri problemi (scusate la piattezza delle espressioni).

...


Chiaro, semplice e, soprattutto, ragionevole. Condivido in pieno.
La media generale del giro serve solo a dire che non si va piu' piano. Si andrà sempre piu' forte, non foss'altro perchè continuamente cambia il mezzo, la bici. Dire che oggi si va piu' piano perchè non c'è piu' il doping è un'affermazione del tutto arbitraria e priva di riscontri a qualsiasi livello. La mia sensazione, per esempio, è che 30/40 anni fa vi fossero corridori nettamente piu' forti di oggi ma è soltanto una sensazione, un'intuizione, alla quale non indulgo nemmeno troppo e che, in ogni caso, avrebbe bisogno di essere provata e pertanto preferisco soprassedere.

L'aspetto dirimente nel ciclismo moderno, invece, è proprio questo concemtrarsi, fino al parossismo, su di una sola corsa all'anno. Questo è il reale punto di svolta che segna la linea di demarcazione tra un ciclismo credibile ed un ciclismo sempre piu' incomprensibile ai piu'. Il completo e totale distacco dalla propria storia e tradizione e, forse, dalla sua stessa essenza.

 

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Difendi, conserva, prega !

(dalla poesia "Saluto e augurio" - "La nuova gioventu'" di P.P. Pasolini - Ediz. Einaudi)

 
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Livello Greg Lemond
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  postato il 15/07/2010 alle 16:09
Originariamente inviato da prof

L'aspetto dirimente nel ciclismo moderno, invece, è proprio questo concemtrarsi, fino al parossismo, su di una sola corsa all'anno. Questo è il reale punto di svolta che segna la linea di demarcazione tra un ciclismo credibile ed un ciclismo sempre piu' incomprensibile ai piu'. Il completo e totale distacco dalla propria storia e tradizione e, forse, dalla sua stessa essenza.


Hai ben evidenziato la sostanza della questione, ma ormai "alea iacta est" e non si torna più indietro, perché di fronte alla specializzazione, il generalista è destinato a soccombere. Anch'io (da tifoso di Greg) avrei preferito vederlo correre e vincere per tutta la stagione, ma ... poi mi bastava anche il Tour e il campionato del mondo e, di sicuro, anche una soltanto di queste due. E fossi invece un tifoso di Cunego farei la firma ad un Amstel tutti gli anni.

 

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Fanno festa i musulmani il venerdì
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la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 15/07/2010 alle 19:45
Originariamente inviato da elisamorbidona

non è giusto gettare il sasso e ritirare la mano. Gettare dei sospetti così, campati in aria, ho sentito dire ma non faccio il nome è la solita strategia che ha rovinato tante vittime delle decisioni "di regime".
Scusa lo sfogo, non credo proprio che sia il tuo caso, ma quando sento puzza di questo tipo di strategie diffamatorie mediatiche in Italia all'ordine del giorno mi diventa insopportabile l'aria stessa che respiro.


Meno male che dici "non credo proprio che sia il tuo caso". E' esatto, non é il mio caso. Io quello che avevo da dire su Basso (e su altri) l'ho sempre detto in maniera diretta. Ho detto quello che pensavo nel 2006 a Giro in corso, l'ho detto a fine 2009 e l'ho detto pure 20 giorni - 1 mese fa. Il fatto che abbia aggiunto che avevo già modificato la mia posizione nel corso dell'inverno 2009-2010 é del tutto irrilevante, prendila pure come una testimonianza della mia volubilità. Sai, a differenza di alcuni e soprattutto di alcune, io non cerco di fare proseliti. Ho espresso la mia convinzione, suffragata da quanto ho visto e dalle discussioni a cui ho partecipato. Non chiedo a nessuno di dichiararsi convinto.

Lascia perdere, per favore, frasi del tipo "Gettare dei sospetti così, campati in aria". Cosa vuol dire per te gettare sospetti? E soprattutto: cosa bisogna fare per non gettare sospetti? Starsene lì a bocca aperta a vedere Trulli Volanti trentaseienni che staccano tutti a comando sulle montagne del Tour de France senza proferire sillaba? O aprir la bocca per dire: Bravo! Bravo! Suvvia, cosa ci stiamo a fare in un forum se non si possono esprimere i propri dubbi, se si é obbligati a bersi anche quello che bevibile non é? Se si deve per forza trovare sempre tutto normale, se si deve sempre trovare una spiegazione a tutto anche se questa spiegazione é inverosimile, se si deve negare pure l'evidenza?
[SEGUE]

 

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E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo

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Livello Marco Pantani




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  postato il 15/07/2010 alle 19:46
Originariamente inviato da elisamorbidona
Il fatto è che Basso tornando competitivo ad alto livello dopo due anni di stop e a 33 anni ha sostanzialmente dimostrato che non era un asino divenuto cavallo grazie al doping. Poi, certamente, di tappa in tappa, di competizione in competizione, di giorno in giorno la trasfusione può avergli certo dato quel qualcosa in più, una vittoria di tappa, un Simoni staccato sul Bondone, che invece avrebbe potuto vincere una tappa per lui importante. Ma il suo ritorno insieme a quello di Scarponi, di Riccò e di molti altri che, dopo la squalifica, ritornano ad ottenere risultati simili (non ho detto uguali) a prima è un tassello in più per poter dire che il doping tutta questa SOSTANZIALE differenza non la fa.


Guarda, la differenza che fa il doping ce l'hai lì sotto gli occhi, basta volerla vedere. Confronta Giro 2006 e Giro 2009, Giro 2009 e Giro 2010 e avrai la risposta. Chiediti come mai uno faccia una stagione 2009 come Dio comanda, correndo spesso e volentieri e rimediando in generale figure dignitose e poco più e poi, l'anno successivo, chissà perché, cambi completamente strategia, non corra quasi niente, sia ancora in forma scadente a fine Aprile, per poi essere un fulmine di guerra a Maggio. Chieditelo, però poi non darti una di quelle risposte passe-partout. Perché sai, che sul piano dialettico si possa sempre spiegare tutto e l'opposto di tutto, lo sapevano già gli antichi Greci.

Originariamente inviato da elisamorbidona
Certo una vittoria piuttosto che un secondo -terzo-quinto posto possono bensì essere frutto di un divero "scalino" farmacologico. Ma tutt'altra cosa è dire: è tutto fasullo, non credo più a niente, anzi senza doping avrebbe potuto tranquillamente vincere il 150esimo. Io non lo credo e i risultati di chi prima vinceva e ora ritorna dopo anni di inattività continuando ad ottenere buoni risultati portano in questa direzione. A parte che io credo che per tre "vittorie" rubate oggi, ce ne sono dieci perse domani, visto che devi fermarti per "smaltire" e non è detto che quando sei "pieno" poi vinci davvero o fila tutto liscio senza cadute o altri problemi (scusate la piattezza delle espressioni). Però lo sport è anche tener presente che la differenza tra un primo e un quinto o un decimo è minima, influenzata da molteplici fattori, tra cui certamente, il doping, ma anche avere contro o meno tutto il gruppo, anche avere una squadra forte che tira, ecc.ecc..

Nessuno si è mai sognato di dire che quello che vince senza doping arriverebbe 150esimo. Solo chi fa propaganda invece di discutere può tirare fuori frasi del tipo “Manzano si dopava come un cavallo, ma non ha mai vinto niente”.

Ciao

 

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Livello Marco Pantani




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  postato il 15/07/2010 alle 19:52
Originariamente inviato da mestatore

sono contento che felice continui a leggere e a scrivere
mi dispiace che compaia solo in questo 3d, mi piacerebbe scrivesse anche di corse e di altre cose sul forum.

io penso che il disagio nasca dal sentimento e con questo non si puo' scendere a patti.
non c'è amore piu' finito di quello finito per delusione.
a nulla vale la ragione contro il sentimento.

.........

anche io felice aveva abdicato al mio ruolo di suiveur appassionato e scrivevo poco.pedalare, mai smesso e spero mai smetterò, se il fisico mi sostiene.
poi, non so perchè , sono tornato, a seguire e a scrivere.

senza illusioni, consapevole , penso.
i numeri , i tempi li guardo, e un poco mi confortano.
le corse mi sembrano piu' divertenti di qualche anno fa.
spero capiti anche a te e si possa ancora discutere se si va piu' forte al giro o al tour e non solo di perchè questo ciclismo non piaccia a molti.

inutile cercare di convincerti, uno si diverte o no.
da un punto di vista del ragionamento potremmo continuare a discutere per 100 post, se è meglio oggi o ieri.
probabilmente è lo stesso,comunque irrilevante
che la passione torni con te

ciao

mesty


Grazie per il post. Molto bello. Veramente.

Ciao

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 15/07/2010 alle 20:54
@ Felice: con "gettare sospetti, così, campati in aria" mi riferivo al fatto che hai suggerito l'idea di avere una fonte ben informata che ti avrebbe illuminato sul fatto che Basso sarebbe ritornato al doping come e peggio di prima. Non si vuole affatto zittire nessuno. Però non citare la fonte avanzando una accusa assai pesante (sportivamente parlando) mi sembra assai disonesto. Getta ombre, come se fossero verità assodate, senza mettere in chiaro alcunchè. Poi sul fatto che Basso nel 2010 ti pare molto più dopato del 2009 si può certamente discutere, anche prescindendo dai dati ematici, ma rimanendo sulle prestazioni vere e proprie. Nella carriera di Basso, personalmente ho sempre notato estrema gradualità nella crescita, caratteristica non tra le più facilmente associabili al doping. Crescita che mi pare avvenuta anche tra il 2009 e il 2010. Considerando anche il valore degli avversari (Scarponi, Evans, il compagno Nibali contro Di Luca, Menchov, un ottimo Sastre, un Pellizzoti a cui in un paio di occasioni ha fatto il gregario) non vedo salti in avanti così evidenti. Soltanto una condizione trovata più tardi (nel 2009 andava già forte alla Tirreno) e un miglioramento relativo in salita, non a cronometro. Si sono visti scalatori trasformarsi in cronomen e viceversa nel volgere di una stagione, Basso non mi pare. Il centro della questione mi sembrava questo: che sulle vicende dei molti che tornano alle gare dopo la squalifica e che tornano molto vicini ai livelli precedenti, si può far leva per smentire i teorici dell'onnipotenza del doping. I valori possono essere relativamente alterati, non sostanzialmente. Certo ne vanno di mezzo vittorie e piazzamenti, ma non è un mondo alla rovescia, anzi, un occhio attento nota incongruenze tecniche e valuta il valore dei piazzamenti volta per volta.
Rimanendo anche serenamente ancorati alla proprie idee, la tua che Basso abbia fatto un salto innaturale di rendimento quest'anno, la mia che si tratti semplicemente del suo solito gradualissimo modo di crescere, doping o non doping. Partendo dai due o tre passi indietro sul piano atletico fatti nel periodo della squalifica.

 

[Modificato il 15/07/2010 alle 21:25 by elisamorbidona]

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FANTACICLISMO CICLOWEB 2008

Terzo posto classifica finale
Vincitrice Memorial Pantani e tappa Alpe d'Huez al Tour

FANTACICLISMO CICLOWEB 2009

Vittorie: Tappa di Barcellona Tour de France e Giro del Veneto
7 TITOLI QUIZ DELLE SALITE

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 15/07/2010 alle 22:42
sulla questione basso concordo con elisa morbidona
come dice prof, tutto molto logico-.

per il resto, e anche qui concordo con la fuoriclasse elisa, resto un po' stupito che osservatori esperti come prof e lore facciano ancora riferimento alla media generale, il ipu' fallace tra i parametri.
ritengo piu' significativo il tempo di percorrenza delle salite e l' impressione visiva dello svolgimento delle tappe difficili, per non parlare della vam, parametro che non amo perchè troppo legato allo sviluppo della pendenza.
resta il fatto , caro lore, tu quoque che ti scagliavi contro il,pistolero bis ( quello originale, resta piccoli) per la vam di verbier non tenga in considerazione, che fatto uguale il dislivello, sulla madeleine la vam di virenque era 1800, mentre schlekino e alberto hanno viaggiato sui 1500. differenze sostanziali, tenuto conto il mazzo che hanno fatto agli altri.
cio'prova da un alto che la vam è una mezza minchiata come parametro assoluto, dall' altro che le famose prestazioni iperumane non sono di questa epoca.
mi resta quindi incomprensibile come uno possa appassionarsi al ciclismo del 2005 e disprezzare quello del 2010.
poi per carità, io una volta adoravo gli asparagi e ora non riesco a mangiarli.

il doping c'è ancora, ma meno invasivo e determinante di allora
che sia il passaporto biologico, la mattanza, la cultura nuova non mi interessa ne' mi sembra produttivo (ri)discuterlo.
si riconoscono le ingiustizie e le incongruenze dell' antidoping, se ne dovrebbero ammetttere anche i risultati.

ovviamente anche questo post lascia il tempo che trova, lemond. ne sono ben consapevole.
d' altra parte forse il forum lascia il tempo che trova e pure il ciclismo lascia il tempo che trova, a ben pensarci e magari molte altre cose della vita.

per altro quando tu , caro lemond, fai l'esegesi dei post degli altri commentando ogni e spiegando ogni pensiero , lasci pietre miliari nella formazione del pensiero ( tosco)occidentale

ciao

mesty

 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Ottobre 2009




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  postato il 16/07/2010 alle 01:07
Sono perfettamente d'accordo che la media finale di un GT non è un parametro attendibile.
Semplicemente ero rimasto perplesso quando hai parlato di Giro corso piano, portandolo come supporto alle tue teorie. Io ricordo quasi tutte le tappe tiratissime. Scattavano persino sulle salitelle di 3 km... L'unica pausa se la sono presa all'Aquila. Dicendo questo non voglio trarre conclusioni di alcun tipo, semplicemente non mi pare che il Giro sia stato corso piano.

Sul fatto che io mi sia scagliato contro Contador per la Vam di Verbier ti assicuro che prendi un grosso abbaglio.

Ora vengo al punto che m'interessa:

cio'prova da un alto che la vam è una mezza minchiata come parametro assoluto, dall' altro che le famose prestazioni iperumane non sono di questa epoca.
mi resta quindi incomprensibile come uno possa appassionarsi al ciclismo del 2005 e disprezzare quello del 2010.


Non ho mai detto di aver visto prestazioni iperumane. Probabilmente la situazione è migliore rispetto agli anni '90. Non avendo vissuto quegli anni ciclistici, posso soltanto farmi un'idea a grandi linee...

Io mi baso su quello che ho visto recentemente. L'anno scorso (e in minor parte anche il 2008) per me è stato grottesco. Per il sottoscritto, che era convinto che il doping non incidesse più di tanto, il 2009 ciclistico è stato un ceffone che mi ha svegliato. C'erano 5 squadre (per essere chiari: Astana, Columbia, Saxo, Cervelo, Garmin) che sembravano avere il turbo... anche corridori da sempre mediocri, in quelle compagini avevano fatto dei salti di qualità impressionanti. Tutti i corridori di quelle squadre erano migliorati troppo. Ricordo che ne parlai già l'anno scorso e la cosa era condivisa da non pochi utenti... Chi ha seguito tutta la scorsa stagione ciclistica, non può negarlo.

Quest'anno devo riconoscere che, per quanto riguarda il doping di squadra (o presunto tale, perchè certezze non le ha nessuno), la situazione è migliore. Non so se sono quelli lì ad aver fatto un passo indietro o gli altri ad averlo fatto in avanti, ma sicuramente si è riequilibrato un pò tutto. Che in fondo è la cosa che interessa a me... sapendo che non si può sconfiggere il doping, almeno fare sì che questo incida il meno possibile e non stravolga i valori in campo.

Detto ciò, di cose che continuano a farmi storcere il naso ne rimangono molte, a partire da quelli che corrono 30 giorni all'anno...

 
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Livello Greg Lemond
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  postato il 16/07/2010 alle 06:25
Originariamente inviato da mestatore


si riconoscono le ingiustizie e le incongruenze dell' antidoping, se ne dovrebbero ammetttere anche i risultati.

Le due cose non sono consequenziali, perché le ingiustizie di un metodo "fallace" sono evidenti, i risultati positivi invece credo siano più che altro ... desideri. Qualcuno ad es. pensa lo stesso per la pena di morte "mutatis mutandis"

ovviamente anche questo post lascia il tempo che trova, lemond. ne sono ben consapevole.
d' altra parte forse il forum lascia il tempo che trova e pure il ciclismo lascia il tempo che trova, a ben pensarci e magari molte altre cose della vita.

Può darsi, ma all'interno di codeste categorie, io proverei (e provo) a fare qualche distinguo.

per altro quando tu , caro lemond, fai l'esegesi dei post degli altri commentando ogni e spiegando ogni pensiero , lasci pietre miliari nella formazione del pensiero ( tosco)occidentale

Non rammento di aver mai fatto l'esegesi del pensiero altrui, commentare certo, altrimenti quale sarebbe lo scopo di una discussione? A meno che tu per *esegesi* intenda capire attraverso l'interpretazione letteral/logica del messaggio della persona a cui rispondo, ma questo avviene in maniera automatica per tutti. Quanto alle pietre miliari, mai pensato, lo fo soltanto per il piacere della discussione e perché quando mi pare che qualcosa "non torni" lo *devo dire; è più forte di me

 

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(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

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  postato il 16/07/2010 alle 07:42
Lore scusami solo una cosa... la Garmin con chi avrebbe avuto una marcia in più?! Solo Wiggins? Se mi dici che è solo Wiggins non mi sembra che riguardi tutta la squadra che in quanto a risultati è forse una di quelle che ne fa di meno.

 

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Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
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Livello Marco Pantani
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Registrato: Sep 2004

  postato il 16/07/2010 alle 08:20
Fanno veramente ridere le rispostine sibilline fra le righe e per accenni ( e soprattutto alcune) e l'accusa di fare propaganda a chi la pensa diversamente.
Propaganda di che? Mica vendo doping. Poi a chi, visto che non c'è più nel ciclismo? Né vendo opinioni o cerco i proseliti ( sono solitaria per natura).
Certo, se nel passato gli ordini d'arrivo sono stati scritti dall'epo, in grado di trasformare qualsiasi asino in un cavallo, mi chiedo come mai chi si dopava alla grandissima non vincesse assolutamente nulla. ma sono domande del passato, adesso non più attuali.
Poi se uno confonde la discussione con l'insinuazione grave, non provata, evocando una fonte ma non dicendo nome e cognome ma il nome e cognome lo fa solo di quello su cui getta immondizia, fuori da qualsiasi riscontro con i dati che dicono che avesse 40 di ematocrito e meno nella terza settimana, vuol dire che nell'occhio ha proprio una trave.

 

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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.

Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.

IO NON L'HO VOTATO.

IO CORRO DOPATO COME TUTTI.

"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.

Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.

Hypocrisy free.

CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.



 
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