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Autore: Oggetto: Doping e Antidoping 2010

Livello Fausto Coppi
Utente del mese Settembre 2009, Marzo 2010, Maggio 2010




Posts: 2421
Registrato: Oct 2007

  postato il 07/05/2010 alle 18:32
atleticamente parlando non è possibile confrontare il ciclismo con calcio, basket, ma nemmeno con atletica e nuoto dove le competizioni hanno sforzi massimali da massimo mezz'ora.
Nessuno sport nelle competizioni più importanti ( a parte il triathlon) propone competizioni mediamente sulle 4-5 ore, all'interno delle quali si alternano fasi anaerobiche di varia durata, a lunghe fasi di recupero.
Questa è la peculiarità più propria del ciclismo, esaltata ancor di più nei grandi giri, per questo credo fermamente che troppe cronometro e arrivi in salita non preceduti da altre difficoltà altimetriche tendano a snaturare questo sport. Che non è affatto più massacrante di una maratona o di una partita di calcio che finisce ai rigori, soltanto secondo me bisogna analizzare ciascun ambito per quello che è.
Il ciclismo per questa sua caratteristica di esaltare le doti di recupero nel breve (tra uno sforzo intenso e l'altro separati da poche decine di minuti - una discesa di un colle o un tratto in gruppo ad andatura tranquilla -) si presta in maniera particolare ad essere interpretato da atleti più attempati, dove l'esperienza e il rallentamento fisiologico del metabolismo vanno a tutto vantaggio di detto tipo di recupero all'interno della stessa prestazione (ad esempio le crisi di fame - così comuni un tempo quando non si era ancora assistito all'avvento delle mefitiche barrette e gel - tendono ad essere sempre meno facili in atleti meno giovani).
Certamente poi come giustamente osserva prof quando come un tempo tutti i corridori da gt "accettavano la sfida" in tutte le corse più importanti da marzo a ottobre, viene naturale pensare che le carriere potessero essere più brevi.
Tra parentesi, per rimanere in tema, si potrebbe anche dire che in teoria il doping dovrebbe accorciare la carriera facendo viaggiare il motore su ritmi che non sono i suoi, piuttosto che allungarla.... però si ritorna sempre lì, se il doping lo usi per preparare uno o due appuntamenti e poi ti disintossichi, il discorso cambia.

 

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FANTACICLISMO CICLOWEB 2008

Terzo posto classifica finale
Vincitrice Memorial Pantani e tappa Alpe d'Huez al Tour

FANTACICLISMO CICLOWEB 2009

Vittorie: Tappa di Barcellona Tour de France e Giro del Veneto
7 TITOLI QUIZ DELLE SALITE

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2010 alle 18:33
Originariamente inviato da Lupo

(segue)

Qui però entrano in gioco i fatidici "pochi onesti".
Nella nostra isola sono rimasti 1 o 2 isolani che non si rassegnano a rubare, vuoi per scrupoli morali, vuoi per paura delle conseguenze. I nostri diranno: "Ecco, pur tutelare quegli 1 o 2 onesti, bisogna impiccare gli altri 2 o 3000 disonesti". Il ragionamento, per il mio gusto personale, è un po' troppo apocalittico e da fondamentalista religioso, però per logica può filare. Però ...però in quest'isola nessuno ci è nato. Che nel ciclismo ci sia il doping si sa, a voler essere proprio creduloni (e cioè a non averlo intuito prima), quanto meno dall'affaire Festina. Chi è approdato in quest'isola lo sapeva già in partenza a cosa andava incontro.
Però, mi si risponderà che ciò ha poca importanza. Chiunque ha il diritto di andare in un posto losco e pieno di truffaldini, e pretendere che sia ripulito da cima a fondo, secondo la legge vigente, per permettergli di viverci al meglio. D'accordo.
Lasciamo allora il campo delle valutazioni morali, e calchiamo quello delle valutazioni pratiche.
Nella nostra isola sono approdati dei Padri Pellegrini che, con l'ammirabile zelo religioso di tutti i fanatici, hanno cominciato ad estirpare "col sangue e col ferro", per dirla alla Bismarck.
Crediamo pure che l'Antidoping attuale possa debellare il doping dal ciclismo. Secondo me l'esperienza e i dati empirici degli ultimi 15 anni ci dicono il contrario, ma voglio concedeverlo: l'Antidoping "la trionferà". Magari ci vorranno ancora 15 o 20 anni, in cui sarà definitivamente distrutta la credibilità del ciclismo, ma alla fine, quando saranno rimasti ancora 100 o 200 persone a seguirlo appassionatamente, e 2 o 3 professionisti a praticarlo, non ci sarà più doping. Posto che il gioco valga la candela (secondo me no), cosa credete succederà a quel punto? Che si continueranno ad investire milioni nell'Antidoping per uno sport che avrà seguito e fatturati nell'ordine di quelli del curling? O più verosimilmente anche l'Antidoping andrà in disarmo? E, se l'Antidoping andrà in disarmo, quanto ci vorrà perché qualche furbetto riprenda a doparsi, perché gli altri lo capiscono e, per autodifesa o per emulazione, comincino ad imitarlo? Io credo che nel giro di pochi anni, ci si ritroverebbe al punto di partenza. Tutto quel che si sarebbe ottenuto, è aver distrutto il ciclismo per due o tre generazioni, per garantirne la totale pulizia per uno o due anni.
O forse no. Magari avete ragione voi, ed un giorno il ciclismo sarà la "casa sulla collina" del popolo eletto.

Rispondo al tuo messaggio perche' fino a 4-5 anni fa la pensavo come te , poi ho cambiato idea
Il Controllo dell'Ematocrito chi l'ha voluto ? l'Uci ? no i corridori
Seguendo alcuni ragionamenti , si potrebbe dire si son dati la zappa sui piedi.. ma la realtà non è cosi'
Vivere nel terrore che di notte il tester si metta a suonare perche' il cuore non gira piu' non era il massimo come aver l'ematocrito a 60..
Visto che i rischi erano diventati enormi , ci si è dati una regola
Una volta fatta la regola c'era gia' chi aveva il trucco per evitarla
Poi vai a vedere la lista delle squadre su Memoire-du-cyclisme e vedi che ci son squadre di inizio/metà anni 90 di 18 corridori con 4 morti (non ancora 40 enni)
Morti a causa diretta o indiretta del doping
E se sei un appassionato di ciclismo ci rimani molto male
Il Doping sta distruggendo il ciclismo non l'antidoping

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2010 alle 18:48
Originariamente inviato da elisamorbidona

atleticamente parlando non è possibile confrontare il ciclismo con calcio, basket, ma nemmeno con atletica e nuoto dove le competizioni hanno sforzi massimali da massimo mezz'ora.
Nessuno sport nelle competizioni più importanti ( a parte il triathlon) propone competizioni mediamente sulle 4-5 ore, all'interno delle quali si alternano fasi anaerobiche di varia durata, a lunghe fasi di recupero.
Questa è la peculiarità più propria del ciclismo, esaltata ancor di più nei grandi giri, per questo credo fermamente che troppe cronometro e arrivi in salita non preceduti da altre difficoltà altimetriche tendano a snaturare questo sport. Che non è affatto più massacrante di una maratona o di una partita di calcio che finisce ai rigori, soltanto secondo me bisogna analizzare ciascun ambito per quello che è.
Il ciclismo per questa sua caratteristica di esaltare le doti di recupero nel breve (tra uno sforzo intenso e l'altro separati da poche decine di minuti - una discesa di un colle o un tratto in gruppo ad andatura tranquilla -) si presta in maniera particolare ad essere interpretato da atleti più attempati, dove l'esperienza e il rallentamento fisiologico del metabolismo vanno a tutto vantaggio di detto tipo di recupero all'interno della stessa prestazione (ad esempio le crisi di fame - così comuni un tempo quando non si era ancora assistito all'avvento delle mefitiche barrette e gel - tendono ad essere sempre meno facili in atleti meno giovani).
Certamente poi come giustamente osserva prof quando come un tempo tutti i corridori da gt "accettavano la sfida" in tutte le corse più importanti da marzo a ottobre, viene naturale pensare che le carriere potessero essere più brevi.
Tra parentesi, per rimanere in tema, si potrebbe anche dire che in teoria il doping dovrebbe accorciare la carriera facendo viaggiare il motore su ritmi che non sono i suoi, piuttosto che allungarla.... però si ritorna sempre lì, se il doping lo usi per preparare uno o due appuntamenti e poi ti disintossichi, il discorso cambia.


Ogni persona è dotata di un motore (la misurazione puo' esser fatta con vari parametri e in base a tot dati , normalmente è il preparatore che al primo incontro te lo valuta)
Questo motore puo' diventare migliore in modo naturale con allenamenti , alimentazione ecc e soprattutto maturità fisica..
Arrivati al Top poi c'era la logica flessione
100 anni di storia di ciclismo ci dicono che dopo i 30 anni si perdeva qualcosa
Gli ultimi 15 anni e ancor piu' gli ultimi 5 ci dicono il contrario..
Ci sara' un motivo
Questa che il doping accorcia la carriera la dicono i paladini dell'antidoping , per Ferrari è l'esatto contrario
Ma esiste anche il dopo carriera. Gia' quello non lo contate

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2010 alle 19:36
Forzainter, tu sei sprecato (con tutto il rispetto). Pagherei per averti come statistico.

 

____________________
I'm ipocrisy free

Io sto con Silvio che è
un gran furbacchione e con
la bellissima Oriana che ha
il coraggio di dire ciò che
tutti pensano ma nessuno dice
(si vocifera che la casalinga
di Voghera impallidisca
al suo cospetto).

---------------------------
Anti-Zerbinegnan club - Iscritto n°2

Anti Armstrong n°3
--------------------
Solo chi non ha paura di morire di mille ferite riuscirà a disarcionare l'imperatore

 
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  postato il 07/05/2010 alle 21:55
Originariamente inviato da luke
Il metodo ha dato 'buoni risultati', che significa non certo assoluta certezza. Il prossimo passo sarà il lancio della monetina, avveniristico sistema certo al 100%: se esce testa atleta positivo, se invece esce croce negativo.
E i corridori, schienecurve per eccellenza (posizione tipica in sella, s'intende), accettano tutto senza batter ciglio.


Scusa ma "buoni risultati" non significa mica incertezza, o meglio, è solo
una forma dialettica fatta da chi ha comunicato la notizia.
L'affidabilità del metodo è basato sul protocollo utilizzato
e sulla confidenza dei risultati, cose difficilmente comprensibili
dai non addetti ai lavori.

Oltretutto se questo metodo veloce funzionasse davvero dovrebbe
essere accolto a braccia aperte da coloro che credono nell'esistenza
della giustizia ad orologeria.

 

____________________

"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri

"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2010 alle 22:12
Originariamente inviato da forzainter

Rispondo al tuo messaggio perche' fino a 4-5 anni fa la pensavo come te , poi ho cambiato idea
Il Controllo dell'Ematocrito chi l'ha voluto ? l'Uci ? no i corridori
Seguendo alcuni ragionamenti , si potrebbe dire si son dati la zappa sui piedi.. ma la realtà non è cosi'
Vivere nel terrore che di notte il tester si metta a suonare perche' il cuore non gira piu' non era il massimo come aver l'ematocrito a 60..
Visto che i rischi erano diventati enormi , ci si è dati una regola
Una volta fatta la regola c'era gia' chi aveva il trucco per evitarla
Poi vai a vedere la lista delle squadre su Memoire-du-cyclisme e vedi che ci son squadre di inizio/metà anni 90 di 18 corridori con 4 morti (non ancora 40 enni)
Morti a causa diretta o indiretta del doping
E se sei un appassionato di ciclismo ci rimani molto male
Il Doping sta distruggendo il ciclismo non l'antidoping


quoto perchè così rileggendo questo post di forza inter , qualcuno forse inizia a far girare le rotelline e capisce, abbandonando eleganti paragoni e sofismi.
forza inter stesso pubblico' mi pare una lista di prof del benelux morti prima dei 50. sono piu' di 20, gente che correva nel periodo citato. impressionante.

mica crediamo che si possa battere il doping, eliminarlo.
pero' renderlo difficile, contrastarlo è un fatto di civiltà

mica si puo' eliminare il furto o la corruzione: renderli un poco difficili e contrastarli favorisce lo sviluppo di società migliori.
poi c'è che crede che sia meglio far finta che non esistano oppure che tanto vale accettarli...

cerchiamo di proteggere la meglio gioventu', i corridori.

bravo forzainter: il tuo nick è orrido ma tu sei un grande

ciao

mesty

 
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Livello Eddy Merckx




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  postato il 08/05/2010 alle 02:07
Originariamente inviato da forzainter
...
Gli ultimi 15 anni e ancor piu' gli ultimi 5 ci dicono il contrario..
Ci sara' un motivo
...


Come faccio a confrontare epoche cosi' diverse ? Oggi si corre si è no il 30% di quel che si correva 20 e piu' anni fa. In aggiunta, da qualche tempo, ci si focalizza soltanto su di una corsa. Non si può prescindere cosi' allegramente da questo dato, nemmeno di fronte a teorie affascinanti che solletichino il nostro ego e stimolino la nostra fantasia. Per me è una strada sbagliata e fuorviante, che non aiuta a fare luce sui problemi del ciclismo, del doping e dell'antidoping.
A che servono le statistiche se non ci si dota degli strumenti per interprtarle ?. Ma come si fa a prescindere dal logoramento che poteva subire un fisico sottoposto a quegli sforzi e a quel calendario in un'epoca in cui, tra l'altro, l'alimentazione era quello che era e la farmacopea non aveva raggiunto i livelli attuali ?. Si rischia di cadere nel semplicismo.
Ricordo di Gino Sala e delle sue intemerate sull'Unità, quando sosteneva che nessun uomo al mondo era sfruttato al pari del corridore in bicicletta. Si susseguivano, negli anni, giri d'Italia e tour ma lui scriveva sempre lo stesso articolo: troppe corse, troppi sforzi, sfruttamento dei corridori e carriere brevi per sfinimento precoce.

Prendi queste mie parole non per sfida polemica ma, se mi posso permettere, come stimolo per ulteriormente approfondire le tue considerazioni, se ti può servire.

 

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Difendi, conserva, prega !

(dalla poesia "Saluto e augurio" - "La nuova gioventu'" di P.P. Pasolini - Ediz. Einaudi)

 
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Livello Greg Lemond
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  postato il 08/05/2010 alle 09:03
Originariamente inviato da forzainter

Rispondo al tuo messaggio perche' fino a 4-5 anni fa la pensavo come te , poi ho cambiato idea

E' esattamente il contrario di quello che è accaduto a me: sono passato dall'essere a favore dell'antidoping al princio più realista.

Il Doping sta distruggendo il ciclismo non l'antidoping

E allora perché non distrugge il calcio, il tennis e gli altri ... ? Vedi la definizione di Desmoblù, che non so come si dica in italiano

 

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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista

 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Agosto 2009
Utente del mese Luglio 2010




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  postato il 08/05/2010 alle 09:13
Originariamente inviato da forzainter

Rispondo al tuo messaggio perche' fino a 4-5 anni fa la pensavo come te , poi ho cambiato idea
Il Controllo dell'Ematocrito chi l'ha voluto ? l'Uci ? no i corridori
Seguendo alcuni ragionamenti , si potrebbe dire si son dati la zappa sui piedi.. ma la realtà non è cosi'
Vivere nel terrore che di notte il tester si metta a suonare perche' il cuore non gira piu' non era il massimo come aver l'ematocrito a 60..
Visto che i rischi erano diventati enormi , ci si è dati una regola
Una volta fatta la regola c'era gia' chi aveva il trucco per evitarla
Poi vai a vedere la lista delle squadre su Memoire-du-cyclisme e vedi che ci son squadre di inizio/metà anni 90 di 18 corridori con 4 morti (non ancora 40 enni)
Morti a causa diretta o indiretta del doping
E se sei un appassionato di ciclismo ci rimani molto male
Il Doping sta distruggendo il ciclismo non l'antidoping


Non credo che questo infici il mio discorso, oppure debbo concludere di essere incoerente. Infatti, frase retorica finale a parte, sono d'accordo con quanto scrivi.
Il controllo dell'ematocrito lo valuto positivamente, in linea di principio, perché è un tipo di test che non persegue una fumosa ed irraggiungibile assoluta regolarità (per compiacere dirigenti sportivi vanesi e tifosi bacchettoni), bensì la sacrosanta tutela degli atleti. La logica non è squalificare chiunque usi EPO, bensì fare in modo che nessun incosciente disposto a rischiare la vita costringa gli altri, per essere competitivi con lui, a seguirlo su quella strada pericolosa.
Certo, come diceva Slegar, anche questo tipo di controllo andrebbe gestito con intelligenza. Se Pantani a due giorni da un giro già vinto sfora di qualche punto il 50%, che comunque è un limite arbitrario, logica vorrebbe di passare il tutto sotto silenzio e lasciarlo finire. Cosa diversa, ovviamente, se avesse raggiunto il 65%, o se avesse sforato anche di meno ma nella prima parte del gt. Ma quando mancano due giorni ed è questione di pochi punti...
Per il resto, però, ripeto: la tutela della salute degli atleti è un obiettivo irrinunciabile. Ed io convertirei gran parte degli scopi dell'antidoping a questo, non alla ricerca delle "pari condizioni di partenza".

 
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Livello Luison Bobet




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  postato il 08/05/2010 alle 10:10
Originariamente inviato da pedalando


Scusa ma "buoni risultati" non significa mica incertezza, o meglio, è solo
una forma dialettica fatta da chi ha comunicato la notizia.
L'affidabilità del metodo è basato sul protocollo utilizzato
e sulla confidenza dei risultati, cose difficilmente comprensibili
dai non addetti ai lavori.

Oltretutto se questo metodo veloce funzionasse davvero dovrebbe
essere accolto a braccia aperte da coloro che credono nell'esistenza
della giustizia ad orologeria.


Scusami, Lando, mi pare che quello che sostieni non possa stare minimamente in piedi:

a) buoni risultati non significa affatto certezza assoluta e, secondo me, l'antidoping per essere credibile ha bisogno proprio di quella... la forma dialettica non c'entra, se chi dà le notizie in questo modo non sa comunicare sono affari suoi e deve cambiare lavoro. Per essere credibili devono dire ' il test dà risultati di assoluta certezza';
b) non sono un'addetto ai lavori, tu lo sei? Cosa sei, un diesse, un manager, un'addetto all'antidoping? Ostrega, non lo sapevo.... perdonami se sono ignorante e non posso comprendere! Tralasci però una cosa: è la massa dei non addetti ai lavori che deve interessare al ciclismo, sono gli appassionati che fanno vivere il ciclismo e non gli addetti ai lavori, che col ciclismo ci vivono. Parecchi appassionati, ancor oggi, pensano che Pantani sia risultato positivo a Campiglio perchè così hanno sentito dire...
c) se ti riferisci a me, è vero: odio la giustizia ad orologeria e, soprattutto, la falsa giustizia. Detesto chi attende mesi per poi fermare il corridore a pochi giorni dall'evento del momento, il tutto con motivazioni che definirei pretestuose. Questo strumento, così come il passaporto biologico e, prima ancora, il test dell'ematocrito, sono armi letali date in mano a chi pratica quel tipo di giustizia. E non dirmi che bisogna fidarsi di quelli, è proprio di loro che non bisogna aver la minima fiducia.

Quello che so è che oggi inizia un Giro del quale si parla per il luogo di partenza, che non c'entra nulla con l'Italia, ma ancor di più si parla per il caso Pellizotti: se a te pare normale, buon per te.
Io dico che il ciclismo ha bisogno di credibilità e che questo antidoping è molto più dannoso del doping: ci vuole tanto coraggio per sostenere la validità del passaporto biologico e di questo possibile nuovo strumento. Un test è credibile se riesce a dimostrare senza ombra di dubbio che l'atleta ha commesso un illecito: questo può accadere solo se viene dimostrata la presenza della molecola di certe sostanze, cosa che al momento mi risulta sia impossibile.
Proposte? Certo. Chiediamo alle industrie farmaceutiche di mettere a punto test antidoping infallibili al 100%, vediamo cosa risponderanno.....

 

____________________
L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)

Club anti Schleck, iscritto n. 1.

Verità e giustizia per Marco Pantani

 
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  postato il 08/05/2010 alle 10:27
Originariamente inviato da lemond

Originariamente inviato da forzainter

Rispondo al tuo messaggio perche' fino a 4-5 anni fa la pensavo come te , poi ho cambiato idea

E' esattamente il contrario di quello che è accaduto a me: sono passato dall'essere a favore dell'antidoping al princio più realista.

realtà relativa, naturalmente

Il Doping sta distruggendo il ciclismo non l'antidoping

E allora perché non distrugge il calcio, il tennis e gli altri ... ? Vedi la definizione di Desmoblù, che non so come si dica in italiano


perché ci sono altri valori, non so se migliori o peggiori, semplicemente diversi.
E sponsor ed organizzatori lo sanno...

 

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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri

"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2010 alle 12:49
Originariamente inviato da Lupo
Non credo che questo infici il mio discorso, oppure debbo concludere di essere incoerente. Infatti, frase retorica finale a parte, sono d'accordo con quanto scrivi.
Il controllo dell'ematocrito lo valuto positivamente, in linea di principio, perché è un tipo di test che non persegue una fumosa ed irraggiungibile assoluta regolarità (per compiacere dirigenti sportivi vanesi e tifosi bacchettoni), bensì la sacrosanta tutela degli atleti. La logica non è squalificare chiunque usi EPO, bensì fare in modo che nessun incosciente disposto a rischiare la vita costringa gli altri, per essere competitivi con lui, a seguirlo su quella strada pericolosa.
Certo, come diceva Slegar, anche questo tipo di controllo andrebbe gestito con intelligenza. Se Pantani a due giorni da un giro già vinto sfora di qualche punto il 50%, che comunque è un limite arbitrario, logica vorrebbe di passare il tutto sotto silenzio e lasciarlo finire. Cosa diversa, ovviamente, se avesse raggiunto il 65%, o se avesse sforato anche di meno ma nella prima parte del gt. Ma quando mancano due giorni ed è questione di pochi punti...
Per il resto, però, ripeto: la tutela della salute degli atleti è un obiettivo irrinunciabile. Ed io convertirei gran parte degli scopi dell'antidoping a questo, non alla ricerca delle "pari condizioni di partenza".

Infatti io non ho minimamente pensato che eri incoerente , non la pensiamo allo stesso modo
Il caso Pantani è differente , il mese dopo cambiarono il test legando l'ematocrito all'emoglobina. Il Tester dell'UCI era probabilmente tarato differentemente rispetto a quello dei test serali della Mercatone
La tutela della salute passa dall'antidoping , se non metti dei paletti , ognuno fa quello che vuole
Sul pari condizioni di partenza abbiamo due filosofie differenti
Per me l'ordine d'arrivo non deve esser scritto dal preparatore ma da altri valori

 
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Moderatore




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  postato il 08/05/2010 alle 12:54
Luke.. a parte i punti 2 e 3 (che tralascio), ti sei basato su quanto riportato da un giornalista su una notizia di cui aveva sentito parlare e..
Insomma: visto che non ha citato dati precisi, soglie o percentuali, il suo 'buoni risultati' potrebbe dire che è un metodo che funziona nel 99% dei casi come nel 95 come nell'80 o nel 70. Non lo sappiamo.
E allora non iniziamo processi sul NULLA. Quando avremo dei dati potremo commentare l'efficienza dal punto di vista numerico. Se avremo altri particolari e delle conoscenze approfondite in campo fisiologico e chimico potremo anche entrare nel merito e dire se è un metodo buono a livello scientifico (ma qui avrei dovuto costruire un periodo ipotetico dell'irrealtà).
Posso solo dirti che per ora non abbiamo né le informazioni né le competenze per giudicare, e in linea di massima (come già scritto da altri) un metodo attendibile e veloce eviterebbe la famosa temibile giustizia ad orologeria. Quindi sarebbe buono, no? Oppure gli unici test antidoping buoni sono quelli farsa? ['abbiamo messo a punto un test antidoping in grado di rintracciare il cera'- 'non mi va bene, è lento e lo puoi fare solo in pochi laboratori, da' adito a manipolazioni'- 'ok, ecco un nuovo test che trova anche il cera, è veloce e lo si può fare in molti posti'-'non mi va bene, a priori dico che non è accurato, da' adito a manipolazioni...']
Sempre in linea di massima, se quel 'buoni risultati' fosse una percentuale del 60, del 70 o dell'80% di accuratezza, anch'io non lo considererei un buon metodo.
Comunque: secondo te chi si occupa di queste cose è un ciarlatano? No, perché nel pezzo è citato nome e cognome del responsabile, avrà un'equipe etc etc. E' gente che si guadagna da vivere in un laboratorio, ha alle spalle anni di studi ed esperienza. E' gente, direi, seria. Gente che poi pubblica su riviste scientifiche. Magari si meriterebbe un trattamento almeno neutrale, no? Magari non fiducia, per carità, sia mai. Ma almeno che un desmoblu o un Luke non dicano a priori 'mah...puttanate'.
Ma appunto, aspettiamo. Non ha senso fare discorsi, accuse e difese sulla base del pezzo di un giornalista della gazzetta piuttosto che di tuttosport piuttosto che..
A livello scientifico si tratta di carta straccia.


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2010 alle 12:57
Originariamente inviato da forzainter


Ho preso a riferimento la Top 10 del Giro :

2009 Nessun corridore sotto i 30 anni (7 sopra i 31 - 3 sopra i 35..)
1999 7 corridori sotto i 30 anni (nessuno sopra i 31)
1989 5 corridori sottoi 30 anni (nessuno sopra i 32)
1979 9 corridori sotto i 30 anni (uno con 30)

Questo succede solo nel ciclismo , se prendiamo i miglior 10 calciatori , nuotatori , giocatori di basket al mondo ecc l'eta media è nettamente piu' bassa , sicuramente piu' alta che negli anni 80 nei rispettivi sport
ma non come nel ciclismo


Sicuramente sei un'ottima memoria storica, ma a mio parere prendi i dati in maniera troppo parziale.
Premesso che sono piuttosto d'accordo nel pensare che l'età media dei GT si sia alzata (ma per me le motivazioni più importanti sono altre) ti pongo questo quesito:

Al di là del fatto che ci sarebbe Arroyo ventinovenne nella top ten dell'anno scorso (e vabbè, poco cambia), mi sai dire quanti under30 c'erano nella top ten del tour dello stesso anno?

E mi sai dire anche perchè? Io lo so già, ma voglio vedere se ci arrivi da solo.


Inoltre, faccio una previsione: 8 over 30 quest'anno nella top10 del giro e 4 in quella del tour. Vediamo se ci prendo.

 

____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2010 alle 13:03
Originariamente inviato da Lupo
...


Evito di lasciare quanto hai scritto perchè se no copro tutta la pagina.

Forse ora ho capito meglio cosa volevi dire, diciamo che dietro alle parole ci vedevo sottointeso il fatto che fosse l'antidoping il danno del ciclismo, ma forse mi sbagliavo.
Ad ogni modo secondo me l'antidoping non fa più danni, ma semplicemente li diminuisce di poco.

Mi spiego:
A far danni è il doping, perchè è il doping il problema.
Il doping fa danni pari a 100 (per utilizzare una similitudine matematica), l'antidoping di questi 100 ne risolve 5-10? cioè si arriva ad un problema di 95-90...
Quindi non è l'antidoping a creare problemi, ma è il doping che ne fa talmente tanti che l'antidoping non riesce a debellarli tutti.

In questo senso io sono dalla parte dell'antidoping. Non dico sia giusto o perfetto l'antidoping di oggi, ma dico che è ingiusto imputare all'antidoping il fatto che se ne becchino tre su dieci...perchè se quei dieci non fossero dopati non ci sarebbe il problema.

E' un po' come l'errore che si fa con l'Africa, o senza andare troppo lontani col sud Italia: ci si ferma a parlare delle parti visibili del problema e mettere una pezza su quello senza andare alla radice. Mi riferisco al fatto che si danno soldi quando il loro problema sono tecnologie e sviluppo facendo si che il problema si ripresenti.

In questo caso ci si ferma a vedere che l'antidoping non riesce a risolvere il doping senza andare in fondo (forse per paura, forse perchè non si vede la soluzione, ma quando si è nel tunne bisogna trovare il modo di uscirci in ogni caso e non fermarsi in mezzo) e pensare che senza il doping nessuno dei problemi successivi non ci sarebbe.
Con questo non voglio dire che non lo sapete che è così, (come non credo che un politico con 10volte la mia esperienza non capisca il problema del "mondo") solo non mi pare ci sia la vosta volontà nel combattere il doping...tutto qui, ed è questo che mi "irrita", per quanto poi ognuno sia libero di fare le proprie scelte

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2010 alle 13:06
Originariamente inviato da prof

Originariamente inviato da forzainter
...
Gli ultimi 15 anni e ancor piu' gli ultimi 5 ci dicono il contrario..
Ci sara' un motivo
...


Come faccio a confrontare epoche cosi' diverse ? Oggi si corre si è no il 30% di quel che si correva 20 e piu' anni fa. In aggiunta, da qualche tempo, ci si focalizza soltanto su di una corsa. Non si può prescindere cosi' allegramente da questo dato, nemmeno di fronte a teorie affascinanti che solletichino il nostro ego e stimolino la nostra fantasia. Per me è una strada sbagliata e fuorviante, che non aiuta a fare luce sui problemi del ciclismo, del doping e dell'antidoping.
A che servono le statistiche se non ci si dota degli strumenti per interprtarle ?. Ma come si fa a prescindere dal logoramento che poteva subire un fisico sottoposto a quegli sforzi e a quel calendario in un'epoca in cui, tra l'altro, l'alimentazione era quello che era e la farmacopea non aveva raggiunto i livelli attuali ?. Si rischia di cadere nel semplicismo.

Alimentazione , preparazione ecc diverse ci sono in tutti gli sport pero'
Solo il ciclismo è diventato uno sport essenzialmente per ultratrentenni
Per me è dovuto essenzialmente al rapporto doping / preparatori
Come ho gia' scritto , con contratti migliori puoi accedere a preparatore/prodotto migliore e ogni volta si sale di livello (cosi' il logorio fisico non incide minimamente sulle prestazioni)
Se Armstrong pagava una cifra a sei zeri per aver in esclusiva il miglior preparatore un motivo c'era.
Anni 90 il doping era generalizzato ma di squadra , il prodotto era essenzialmente lo stesso per tutti. Era irritracciabile e a buon mercato.
Quindi tutti prendevano piu' o meno le stesse cose. Il Preparatore non aveva esclusive ne costava carissimo (anche gli amatori ci andavano senza problemi). Ragazzi di 23-24 anni (o neopro) erano protagonisti
Sara' meno sfruttato un ragazzo di vent'anni che uno di 40?
Adesso per i prodotti al top e per non essere preso dai controlli devi pagare tanto.
Negli altri sport non succede perche' :
I controlli sono inferiori e meno precisi , altri fattori intervengono sui risultati.
Nel ciclismo tecnica e tattica (grazie alle radioline) sono spariti

 
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Livello Eddy Merckx




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  postato il 08/05/2010 alle 13:17

Ho preso a riferimento la Top 10 del Giro :

2009 Nessun corridore sotto i 30 anni (7 sopra i 31 - 3 sopra i 35..)
1999 7 corridori sotto i 30 anni (nessuno sopra i 31)
1989 5 corridori sottoi 30 anni (nessuno sopra i 32)
1979 9 corridori sotto i 30 anni (uno con 30)


2008

Contador 26
Riccò 25
Bruseghin 34
Pelli 30
Menchov 30
Sella 26
VdBroeck 25
Di Luca 31
Pozzovivo 26
Gibo 37

5 sotto i 30 (di cui due beccati :sbonk: ), 2 over 32.


Questo succede solo nel ciclismo , se prendiamo i miglior 10 calciatori , nuotatori , giocatori di basket al mondo ecc l'eta media è nettamente piu' bassa , sicuramente piu' alta che negli anni 80 nei rispettivi sport
ma non come nel ciclismo


Migliori 10 attaccanti serie A per media voto.

Milito 31
Miccoli 31
Di Natale 33
Toni 33
Martinez 27
Totti 34
Ronaldinho 30
Maxi Lopez 26
Vucinic 27
Eto'o 29

4 under 30, 6 over 30.

Migliori Centrocampisti

Pizarro 31
Marco Rossi 32
Cambiasso 30
Cossu 30
Palombo 29
Almiron 30
Ambrosini 33
Zanetti 37
Sneijder 26
Stankovic 30

2 under 30, 8 over 30.

Roma 2° e Milan 3° hanno squadre di nonnetti, l'Inter si sta avvicinando a loro (Lucio 32, Samuel 32, Chivu 30, Zanetti 37 -> mai una partita saltata e sempre a livelli top).

Il Man Utd gioca con VanderSar (40) e Scholes (36), Giggs (37) saltuariamente.

Il Tennis è molto logorante, però anche qui Agassi e Sampras sono stati competitivi fino a tarda età concentrandosi solo sugli obiettivi prefissati, similmente a nonno Federer (29, esploso a 23 anni) che ormai fa solo i GS al 100%. Anche leggendo il ranking il segno è quello, 6° Davydenko (28); 7° Soderling (27), 8° Roddick (27). Nei 20 c'è Lkubicic (31, primo M1000 quest'anno!), Ferrero (30), Haas (32), Stepanek (32).

Rafa Nadal è emerso giovanissimo (eppure è il più chiacchierato), ora però è già logoro e quest'anno ha ridotto il calendario.

In MotoGp domina un 32enne e tutti i ragazzini a inseguire.

Quindi sì, probabilmente c'è un elemento doping, ma
1)Non facciamone una tendenza del solo ciclismo
2)Ci sono altri fattori in gioco (progressi della razza umana , tendenza a concentrarsi solo su grandi eventi)

 

[Modificato il 08/05/2010 alle 13:20 by Viscera]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2010 alle 13:21
vabbè viscera ma i calciatori migliori al mondo mica giocano in Italia! Certamente non nell'Inter

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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  postato il 08/05/2010 alle 13:22
Originariamente inviato da Subsonico

Sicuramente sei un'ottima memoria storica, ma a mio parere prendi i dati in maniera troppo parziale.
Premesso che sono piuttosto d'accordo nel pensare che l'età media dei GT si sia alzata (ma per me le motivazioni più importanti sono altre) ti pongo questo quesito:

Al di là del fatto che ci sarebbe Arroyo ventinovenne nella top ten dell'anno scorso (e vabbè, poco cambia), mi sai dire quanti under30 c'erano nella top ten del tour dello stesso anno?
E mi sai dire anche perchè? Io lo so già, ma voglio vedere se ci arrivi da solo.
Inoltre, faccio una previsione: 8 over 30 quest'anno nella top10 del giro e 4 in quella del tour. Vediamo se ci prendo.

a) Be' è chiaro che è parziale , cerco con i numeri di dimostrare delle mie teorie
b)Io ho considerato Di Luca secondo
c) 7 pero' 3 hanno 29 anni.. e ci sono 3 con piu' di 32 anni (di cui uno di 38 che veniva da un paio d'anni di ritiro)
Bernard Hinault si è ritirato a 32 anni..
d) Per almeno 4/5 degli under 30 , il risultato è dovuto sempre alla cifra che si puo' investire e a determinate conoscenze che hanno e hanno avuto ad inizio carriera (vedi i 3 figli di ex professionisti ecc). Ma se si parte da zero senza appoggi con il contratto al minimo sindacale , bisogna guadagnarsi la vetta scalino dopo scalino
L'esempio calzante è quello di Horner o di Van der Velde o Leipheimer
Oltre i 30 anni han dato il meglio

Ovviamente è quello che penso io , molto probabilmente è sbagliato

 

[Modificato il 08/05/2010 alle 13:35 by forzainter]


 
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  postato il 08/05/2010 alle 13:24
Vande Velde non Van der Velde (povero il mio Ricardo eheheheh)

 

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Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese

Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.

 
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  postato il 08/05/2010 alle 13:25
Originariamente inviato da Subsonico

vabbè viscera ma i calciatori migliori al mondo mica giocano in Italia! Certamente non nell'Inter


Eh ma neppure Contador e Schleckino c'erano al Giro 2009.

 
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  postato il 08/05/2010 alle 13:34
Originariamente inviato da Viscera
Migliori 10 attaccanti serie A per media voto.

Milito 31
Miccoli 31
Di Natale 33
Toni 33
Martinez 27
Totti 34
Ronaldinho 30
Maxi Lopez 26
Vucinic 27
Eto'o 29
Il Man Utd gioca con VanderSar (40) e Scholes (36), Giggs (37) saltuariamente.

Il Tennis è molto logorante, però anche qui Agassi e Sampras sono stati competitivi fino a tarda età concentrandosi solo sugli obiettivi prefissati, similmente a nonno Federer (29, esploso a 23 anni) che ormai fa solo i GS al 100%. Anche leggendo il ranking il segno è quello, 6° Davydenko (28); 7° Soderling (27), 8° Roddick (27). Nei 20 c'è Lkubicic (31, primo M1000 quest'anno!), Ferrero (30), Haas (32), Stepanek (32).

Rafa Nadal è emerso giovanissimo (eppure è il più chiacchierato), ora però è già logoro e quest'anno ha ridotto il calendario.

In MotoGp domina un 32enne e tutti i ragazzini a inseguire.

Quindi sì, probabilmente c'è un elemento doping, ma
1)Non facciamone una tendenza del solo ciclismo
2)Ci sono altri fattori in gioco (progressi della razza umana , tendenza a concentrarsi solo su grandi eventi)

Classifica del Pallone d'oro
1 - Messi 22 anni
2 - Cristiano Ronaldo 24 anni
3 - Xavi 29 anni
4 - Iniesta 25 anni
5 - Eto'o 28 anni
6 - Kaka 27 anni
7 - Ibrahimovic 28 anni
8 - Rooney 24 anni
9 - Drogba 31 anni
10 - Gerrard 29 anni

Se confrontiamo le migliori annate dei piu' grandi giocatori della storia del calcio i migliori anni son sempre stati prima dei 30 anni
Il Giggs di adesso non è per nulla paragonabile a quello di 15 anni fa
Idem gli altri. Nel ciclismo invece , purtroppo , dopo i 35 si va piu' forte
Il Tennis non lo seguo
Avevo precisato nel post precedente comunque che la tendenza è generale ma nel ciclismo ha raggiunto livello assurdi

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2010 alle 13:36
Originariamente inviato da luke

Ecco un'altra genialata che dimostra gli innegabili, giganteschi progressi dell'antidoping: da www.cycling.it....

NUOVE PROCEDURE “VELOCI” CONTRO IL DOPING EMATICO


È nato nel laboratorio antidoping di Roma un nuovo metodo “rapido” per trovare le sostanze epo-simili nel sangue.

È nato nel laboratorio antidoping di Roma (la ricerca è firmata da Francesco Botrè, il direttore) un nuovo metodo “rapido” per trovare le sostanze epo-simili nel sangue. Il principio è che il metodo classico utilizzato comunemente è “lento” perché si tratta di un’analisi colorimetrica, che richiede attrezzature e procedure molto elaborate, e deve essere “interpretata”. Il metodo proposto dal laboratorio antidoping del Coni si basa invece su un apparecchio che esegue contemporaneamente due analisi diverse e opera un calcolo automatico che offre un primo responso. Messo alla prova su 68 campioni in parte “dopati”, il metodo ha dato buoni risultati. L’idea è quella di snellire procedure ancora molto lente, in modo da inviare subito ad analisi più approfondite i campioni sospetti.


Il metodo ha dato 'buoni risultati', che significa non certo assoluta certezza. Il prossimo passo sarà il lancio della monetina, avveniristico sistema certo al 100%: se esce testa atleta positivo, se invece esce croce negativo.
E i corridori, schienecurve per eccellenza (posizione tipica in sella, s'intende), accettano tutto senza batter ciglio.


Secondo me non hai ben compreso il problema della certezza.
Nemmeno i controlli attuali danno la certezza, ma non danno la certezza dei negativi, non dei positivi.
Cioè ci possono essere falsi negativi, non falsi positivi.
Per due motivi:
il primo è che i controlli per il CERA, se non erro, nei test hanno dato solo questo tipo di anomalie.
il secondo è che nel caso di incertezza il corridore è da ritenersi negativo.

Quindi il problema sarebbe "solo" nei falsi negativi.
Problema che già c'è, quindi l'unica variazione è sui tempi, e allora non è meglio qualcosa di più rapido?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2010 alle 13:44
Originariamente inviato da forzainter

Originariamente inviato da Subsonico

Sicuramente sei un'ottima memoria storica, ma a mio parere prendi i dati in maniera troppo parziale.
Premesso che sono piuttosto d'accordo nel pensare che l'età media dei GT si sia alzata (ma per me le motivazioni più importanti sono altre) ti pongo questo quesito:

Al di là del fatto che ci sarebbe Arroyo ventinovenne nella top ten dell'anno scorso (e vabbè, poco cambia), mi sai dire quanti under30 c'erano nella top ten del tour dello stesso anno?
E mi sai dire anche perchè? Io lo so già, ma voglio vedere se ci arrivi da solo.
Inoltre, faccio una previsione: 8 over 30 quest'anno nella top10 del giro e 4 in quella del tour. Vediamo se ci prendo.

a) Be' è chiaro che è parziale , cerco con i numeri di dimostrare delle mie teorie
b)Io ho considerato Di Luca secondo
c) 7 pero' 3 hanno 29 anni.. e ci sono 3 con piu' di 32 anni (di cui uno di 38 che veniva da un paio d'anni di ritiro)
Bernard Hinault si è ritirato a 32 anni..
d) Per almeno 4/5 degli under 30 , il risultato è dovuto sempre alla cifra che si puo' investire e a determinate conoscenze che hanno e hanno avuto ad inizio carriera (vedi i 3 figli di ex professionisti ecc). Ma se si parte da zero senza appoggi con il contratto al minimo sindacale , bisogna guadagnarsi la vetta scalino dopo scalino
L'esempio calzante è quello di Horner o di Van der Velde o Leipheimer
Oltre i 30 anni ha dato il meglio

Ovviamente è quello che penso io , molto probabilmente è sbagliato


E' vero che uno statistico 'mente' con la materia perchè usa i dati in maniera parziale per tirare acqua al suo mulino, ma qui nessuno ha niente da guadagnarci. Dunque:

per me, molto più semplicemente, molti ultratrentenni l'anno scorso (e quest'anno) hanno preferito/preferiscono il giro al tour, perchè l'esperienza gli insegna che uno come contador non lo possono battere. Inoltre, entro certi limiti non ci possono andare, e quindi, a differenza dei più giovani, non hanno nemmeno la 'speranza' dalla loro di poter fare qualcosa di più.

Guardacaso, nel 2008 con contador al giro, abbiamo 5 under30 al giro e solo 3 invece al tour. Dato ribaltato rispetto ai 2 anni successivi!

Quel che voglio dire insomma, è che è sì vero che i trentenni nella top10 stanno aumentando, ma non nella forma esagerata del giro2009 che rappresenta un outiler causato da altri fattori (scusa per arroyo).

 

[Modificato il 08/05/2010 alle 13:53 by Subsonico]

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2010 alle 13:46
Originariamente inviato da forzainter

Originariamente inviato da Viscera
Migliori 10 attaccanti serie A per media voto.

Milito 31
Miccoli 31
Di Natale 33
Toni 33
Martinez 27
Totti 34
Ronaldinho 30
Maxi Lopez 26
Vucinic 27
Eto'o 29
Il Man Utd gioca con VanderSar (40) e Scholes (36), Giggs (37) saltuariamente.

Il Tennis è molto logorante, però anche qui Agassi e Sampras sono stati competitivi fino a tarda età concentrandosi solo sugli obiettivi prefissati, similmente a nonno Federer (29, esploso a 23 anni) che ormai fa solo i GS al 100%. Anche leggendo il ranking il segno è quello, 6° Davydenko (28); 7° Soderling (27), 8° Roddick (27). Nei 20 c'è Lkubicic (31, primo M1000 quest'anno!), Ferrero (30), Haas (32), Stepanek (32).

Rafa Nadal è emerso giovanissimo (eppure è il più chiacchierato), ora però è già logoro e quest'anno ha ridotto il calendario.

In MotoGp domina un 32enne e tutti i ragazzini a inseguire.

Quindi sì, probabilmente c'è un elemento doping, ma
1)Non facciamone una tendenza del solo ciclismo
2)Ci sono altri fattori in gioco (progressi della razza umana , tendenza a concentrarsi solo su grandi eventi)

Classifica del Pallone d'oro
1 - Messi 22 anni
2 - Cristiano Ronaldo 24 anni
3 - Xavi 29 anni
4 - Iniesta 25 anni
5 - Eto'o 28 anni
6 - Kaka 27 anni
7 - Ibrahimovic 28 anni
8 - Rooney 24 anni
9 - Drogba 31 anni
10 - Gerrard 29 anni

Se confrontiamo le migliori annate dei piu' grandi giocatori della storia del calcio i migliori anni son sempre stati prima dei 30 anni
Il Giggs di adesso non è per nulla paragonabile a quello di 15 anni fa
Idem gli altri. Nel ciclismo invece , purtroppo , dopo i 35 si va piu' forte
Il Tennis non lo seguo
Avevo precisato nel post precedente comunque che la tendenza è generale ma nel ciclismo ha raggiunto livello assurdi


Ci sono parecchi trentenni, ma:

Nel calcio il singolo conta meno (Milito segna di più se ha sneijder piuttosto che Balotelli dietro per dirne una)

I dati presentano grande varietà, dai 22 ai 35...con maggior concentrazione sui 28-9

In Italia i giovani vengono utilizzxati poco, soprattutto dai top team (i giovani del Milan sono Abate e Antonini che hanno 25 anni circa) Balotelli nell'Inter gioca poco e così Khrin...e la classifica dei migliori attaccanti italiani è costantemente sopra i 30, il pallone d'oro è nettamente sotto (conmsiderando che all'estero giocano di più i giovani e quindi i giovani hanno più successo visto che in una classifica che comprende tutti stanno davanti.

Inoltre la classifica dei migliori attaccanti sulla media voto.
E' vero che si tratta di media e quindi una media su tutte le partite giocate, e teoricamente chi gioca di più o di meno non è favorito o sfavorito, a livello teorico però.
Considera un portiere che si gioca tutto il campionato (contro Inter-Juve-Milan-Roma...) e un altro portiere che gioca due partite contro le ultime due in campionato e non prende nemmeno un gol...il primo ha una media del 6.5 (di tutto rispetto), il secondo del 7...però io preferisco di gran lunga il primo, quindi non è proprio oggettiva...si dovrebbe dare un coefficiente di difficoltà per partita e fare una media pesata e così è più oggettivo...considerando per una classifica di portieri e difensori le capacità offensive dell'avversario, per gli attaccanti quelle difensive e per i centrocampisti una valutazione d'insieme...

 
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Livello Luison Bobet




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  postato il 08/05/2010 alle 13:50
Originariamente inviato da desmoblu

Luke.. a parte i punti 2 e 3 (che tralascio), ti sei basato su quanto riportato da un giornalista su una notizia di cui aveva sentito parlare e..
E allora non iniziamo processi sul NULLA.


Ok, ma i dati da cosa verranno fuori? da casi acclamati che poi si dimostreranno infondati? Questi metodi verranno sperimentati in laboratorio o le cavie saranno i corridori? Per te fa differenza o no?
Guarda, io non voglio fare processi, quelli eventualmente riguardano Silvietto e c. . Io mi limito a leggere ed annotare per poi dire la mia. Lo ha riportato un giornalista? Tutto quello che appare sugli organi d'informazione lo riporta un giornalista. Anche del Pantani 'positivo' lo riportavano dei giornalisti. O, se preferisci, di Vania Rossi positiva.
Tralascia pure i punti 2, 3 , fino anche al 200.000.
Facciamo così: mi dici tu di cosa devo scrivere e io provvedo. Alla Colorado Cafeè:
TU MI DICI COSA FARE E IO LO FACCIO.
Sino ad allora, mi autosospendo da Cicloweb ad oltranza.
Buone discussioni e, soprattutto, buona MODERAZIONE.

 

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L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)

Club anti Schleck, iscritto n. 1.

Verità e giustizia per Marco Pantani

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 08/05/2010 alle 14:08
Originariamente inviato da forzainter

Anni 90 il doping era generalizzato ma di squadra , il prodotto era essenzialmente lo stesso per tutti. Era irritracciabile e a buon mercato.
Quindi tutti prendevano piu' o meno le stesse cose. Il Preparatore non aveva esclusive ne costava carissimo (anche gli amatori ci andavano senza problemi). Ragazzi di 23-24 anni (o neopro) erano protagonisti
Sara' meno sfruttato un ragazzo di vent'anni che uno di 40?
Adesso per i prodotti al top e per non essere preso dai controlli devi pagare tanto.


Sì, sono d'accordo su questo. E' un discorso che ho fatto tante volte, prendendomi non pochi rimbrotti da gente come Pacho.
Mi fa piacere vedere che la pensa così anche chi ha una posizione diametralmente opposta alla mia sull'antidoping.

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 08/05/2010 alle 14:13
Se c'è una cosa che non sopporto, sono le persone che con mellifluità travisano i fatti.
Questa è esattamente la mia tesi (ossia che oggi si va più forte piu tardi perche sono piu alte le barriere di entrata al doping).
Non mi metto a cercare il post esatto che sto lavoarando.
Ma probabilmente sei stato travisato.

 

[Modificato il 08/05/2010 alle 14:18 by pacho]

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I'm ipocrisy free

Io sto con Silvio che è
un gran furbacchione e con
la bellissima Oriana che ha
il coraggio di dire ciò che
tutti pensano ma nessuno dice
(si vocifera che la casalinga
di Voghera impallidisca
al suo cospetto).

---------------------------
Anti-Zerbinegnan club - Iscritto n°2

Anti Armstrong n°3
--------------------
Solo chi non ha paura di morire di mille ferite riuscirà a disarcionare l'imperatore

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 08/05/2010 alle 14:23
Mah, a me pare che in passato si ebbe un lungo scambio di opinioni sul tema, e che tu la pensassi diversamente. Forse il nodo del contendere era solo l'impatto dell'antidoping su questa dinamica.
Se anche tu sei d'accordo, meglio così!

 
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Livello Greg Lemond
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  postato il 08/05/2010 alle 14:51
Originariamente inviato da pedalando

realtà relativa, naturalmente


La realtà (del doping) è un uccello che non ha memoria, devi immaginare da che parte va. È un uccello strano che ci gira intorno e, se pur è da tanto tempo che gli dànno la caccia (ma solo nel ciclismo ) , non ha abitudini quella bestiaccia, non conosce regole, né fedeltà.

 

____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista

 
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  postato il 08/05/2010 alle 15:13
Mah.. per me puoi anche dis-autosospenderti, non c'era la minima intenzione di dirti cosa devi o non devi fare, scrivere, pensare. Figuriamoci.
Il mio consiglio (consiglio), semplicemente, era quello di evitare discussioni su un metodo senza averne le basi. Vale per tutti, me compreso, e mi sono messo nel mucchio. So bene che la sensazione è quella di trovarsi sotto assedio, tanto più alla partenza di un ennesimo GT preceduto e accompagnato da fattori vari ed arcinoti. Però non possiamo contestare (né avallare, del resto) una procedura semplicemente in base a sensazioni causate da altri avvenimenti.
Io non conosco l'équipe che ha lavorato su quei test, potrebbero essere dei geni, dei mediocri, dei figli di buona donna. Non lo so.
Credo però che probabilmente lavorino da anni su questa cosa, è il loro lavoro, e se la manderanno in pasto al mondo certamente avranno i loro motivi. Come un ingegnere dell'Alfa non sbandiera un motore da 30 km/l se non è riuscito a realizzarlo, o come un medico non dice 'l'operazione è conclusa' se sopra al pancreas c'è uno sbrego ancora da suturare. Certa gente non sputtana tempo, soldi e reputazione per fare un favore a Torri (nome a caso). Anche perché ci sono procedure consolidate, validazioni e serie di test che probabilmente (non lo so, non credo) un giornalista medio, o un lettore medio, nemmeno immagina. Se questa procedura sarà approvata vorrà dire che è valida, altrimenti no. E poi: naturalmente ci sono diversi livelli di test, e credo che per il campione umano non ci sia 'bisogno' della cavia su due ruote: l'Epo, il Cera e molti altri prodotti dopanti sono in realtà nati (e vengono usati) per altri motivi (tra cui, per i due casi citati, la cura di forme tumorali). Insomma, non siamo di fronte a topolino apprendista stregone che mischia intrugli a caso e li spruzza addosso a pippo in velocipede, con Torri che si frega le mani tutto contento.
Credo che, se proprio si vuole contestare l'antidoping, si debba contestarne la gestione e non eventuali procedure che- se validate a livello scientifico e attuate secondo modalità rigorose- sono semplici strumenti, neutri e ragionevolmente (e cioè: il più possibile) oggettivi. Se un campo è arato male, a chiazze, è colpa del contadino che ara male, un po' qui un po' lì, non dell'aratro che si solleva per magia in certi punti e in altri no.

Tornando all'inizio: l'unica cosa che ti direi di fare è un bel respiro, per poi tornare a scrivere e leggere come prima.
Se mi chiami in causa come moderatore, non mi pare di aver offeso o zittito nessuno, né ordinato alcunché. Ho semplicemente consigliato (consigliato) di aspettare (aspettare) a giudicare una procedura senza averne le basi, e sulla base di una riga di carta stampata (come m'insegni: anche di Campiglio hanno scritto tutto e il contrario di tutto). Ed era un consiglio rivolto a tutti, me compreso: prima di dire 'buu schifo' oppure 'ecco il metodo perfetto' aspettiamo, aspettiamo, aspettiamo.
E magari guardiamoci la crono, è pur sempre il Giro.

(e spero che non sia visto come un ordine, e per questo criticato..perché a un certo punto viene il sospetto di non poter scrivere nulla senza scatenare reazioni vagamente esagerate. Ed è francamente stancante.)

Buon Giro.

 
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Moderatore
Utente del mese Gennaio 2009




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  postato il 08/05/2010 alle 18:32
Originariamente inviato da luke
a) buoni risultati non significa affatto certezza assoluta e, secondo me, l'antidoping per essere credibile ha bisogno proprio di quella... la forma dialettica non c'entra, se chi dà le notizie in questo modo non sa comunicare sono affari suoi e deve cambiare lavoro. Per essere credibili devono dire ' il test dà risultati di assoluta certezza';

"buoni risultati", in gergo scientifico, significa che lo scarto
quadratico medio è al di sotto di una soglia di confidenza.
"Ottimi" significa che l'errore è ancora minore.
"Assoluti" non è applicabile in campo statistico ma le analisi
sono fatte su dei campioni...


b) non sono un'addetto ai lavori, tu lo sei? Cosa sei, un diesse, un manager, un'addetto all'antidoping? Ostrega, non lo sapevo.... perdonami se sono ignorante e non posso comprendere!

Non prenderla come un attacco personale, per addetto ai lavori intendevo i topi da
laboratorio, hai presente quelle persone che parlano solo di ppm, sigma e chi quadri ?


Parecchi appassionati, ancor oggi, pensano che Pantani sia risultato positivo a Campiglio perchè così hanno sentito dire...

Io credo che ormai non ci sia più una sola persona realmente appassionata che lo creda.
Ma qui siamo OT.


Detesto chi attende mesi per poi fermare il corridore a pochi giorni dall'evento del momento, il tutto con motivazioni che definirei pretestuose. Questo strumento, così come il passaporto biologico e, prima ancora, il test dell'ematocrito, sono armi letali date in mano a chi pratica quel tipo di giustizia.

Anche io li detesto ed è per questo che sarei felice di sapere che è stato trovato
un metodo che, in un tempo ben definito di tempo, dia un risultato affidabile.
Non ci sarebbero più scuse per pubblicare i risultati nelle date "comode".
Fatto il controllo, dopo tot giorni si comunica l'esito. Punto.


E non dirmi che bisogna fidarsi di quelli, è proprio di loro che non bisogna aver la minima fiducia.

Scusa ma qui giro la frittata: se non si può definire un ciclista dopato senza
avere delle prove, anzi delle sentenze, non vedo perchè "quelli"
possano essere definiti disonesti...


Proposte? Certo. Chiediamo alle industrie farmaceutiche di mettere a punto test antidoping infallibili al 100%, vediamo cosa risponderanno.....

Magari rispondono che i loro sforzi sono mirati a curare le malattie...

 

____________________

"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri

"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/05/2010 alle 12:54
Originariamente inviato da meriadoc

Originariamente inviato da Frank VDB

Sono d'accordo riga per riga con quanto afferma Mestatore.

Volevo scrivere anche dell'altro ma temo che sarei frainteso e dal confronto si passerebbe subito allo scontro. Temo inoltre di dire e ridire cose già ripetute, per cui, in linea con il mio proposito di astenermi da questo thread, mi fermo qui.




vorrei esprimere il mio parere al riguardo, ma non lo faro'.
D'altra parte, sono completamente d'accordo a meta', e credo che questo sia di per se' sufficiente, ma non pui' bastare per un'articolata spiegazione degli eventi.
mi sento quindi in dovere di affermare tutta la mia amarezza e la mia felicita', di gridarla al mondo sommessamente, piano piano, come piace a noi.
una parola in piu' sarebbe superflua, ma necessaria: pochi concetti, ma confusi.
del resto, gia' sapete come la penso: e' un segreto.


Grazie Mariadoc per buttarla sul sarcastico, e scusami se ti rispondo con tanto ritardo.

Può piacerti o meno il mio intervento ma tra luglio e agosto dello scorso anno, dopo la positività di Di Luca, ho scritto in maniera dettagliata sulla mia posizione in merito alla questione doping/antidoping. Non capisco perchè dovrei riscriverla da capo. Se vuoi vado a ripescare quei post e li copio/incollo a tuo beneficio.
Ho riscritto qualcosa anche a ottobre in merito alla questione delle pene, peraltro senza avere letto alcuna replica da parte delle persone che pochi post prima sostenenvano una posizione diversa dalla mia.

Insomma, quello che avevo da dire l'ho detto. Lasciamo perdere quello che ne è seguito, che mi ha amareggiato ma pazienza. Piuttosto riscontro che negli ultimi mesi ho molto meno tempo per scrivere, per cui leggo e mi faccio un'opinione. Punto. L'opinione che mi sono fatto è che mi ritrovo in toto con quanto scrive Mestatore. Lo ribadisco.

Un caro saluto

 

____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com

 
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Livello Marco Pantani
Utente del mese Febbraio 2009
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  postato il 09/05/2010 alle 16:15
Ho letto stamattina un'intervista a Zomegnan su Il Venerdì di Repubblica.
A parte che preannuncia, in un prossimo futuro, la partenza del Giro dalla Cina che sollecita la presenza del Giro, mi sono fatta una gran rsata quando ha detto che, purtroppo, i medici che il ciclismo caccia, se li prende il calcio.
Già, è veramente sorprendente, ci voleva una gran mente per capire che la teoria dell'orticello chiuso e pulito ( si fa per dire) è una scemenza.
magari a qualcuno potrebbe venire in mente che i medici cacciati dal ciclismo, si riciclano nel calcio dove, senza tanti controlli, sperimentano, provano ecc. e poi tornano dalla finestra anche nel cilismo, in quanto l'orticello chiuso loro lo sanno bene che non esiste.
Allora, forse, le rotelline che girano ce l'aveva quel grand'uomo di Pantani che diceva che per limitare il doping servono leggi e controlli uguali per tutti i paesi e tutti gli sport.
No uno sport che si massacra di controlli e tutti gli altri che non fanno abitualmente neanche i controlli ematici, è palese che fa acqua.
L'idea che viviamo in um mondo globale Pantani ce l'aveva.
Ah, Zomegnan annuncia anche la presenza di una nuova Epo ( zero o zeta, non mi ricordo), che viene dall'Iran e pare la nuova frontiere dell'epo. Appunto la globalizzazione.
P. S.. Quanto è simpatico Wiggins una vera rosa di simpatia, come dice l'Eugenio furioso.

 

[Modificato il 09/05/2010 alle 16:19 by Donchisciotte]

____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.

Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.

IO NON L'HO VOTATO.

IO CORRO DOPATO COME TUTTI.

"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.

Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.

Hypocrisy free.

CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.



 
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Livello Eddy Merckx




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  postato il 09/05/2010 alle 19:36
Originariamente inviato da forzainter

Originariamente inviato da Viscera
Migliori 10 attaccanti serie A per media voto.

Milito 31
Miccoli 31
Di Natale 33
Toni 33
Martinez 27
Totti 34
Ronaldinho 30
Maxi Lopez 26
Vucinic 27
Eto'o 29
Il Man Utd gioca con VanderSar (40) e Scholes (36), Giggs (37) saltuariamente.

Il Tennis è molto logorante, però anche qui Agassi e Sampras sono stati competitivi fino a tarda età concentrandosi solo sugli obiettivi prefissati, similmente a nonno Federer (29, esploso a 23 anni) che ormai fa solo i GS al 100%. Anche leggendo il ranking il segno è quello, 6° Davydenko (28); 7° Soderling (27), 8° Roddick (27). Nei 20 c'è Lkubicic (31, primo M1000 quest'anno!), Ferrero (30), Haas (32), Stepanek (32).

Rafa Nadal è emerso giovanissimo (eppure è il più chiacchierato), ora però è già logoro e quest'anno ha ridotto il calendario.

In MotoGp domina un 32enne e tutti i ragazzini a inseguire.

Quindi sì, probabilmente c'è un elemento doping, ma
1)Non facciamone una tendenza del solo ciclismo
2)Ci sono altri fattori in gioco (progressi della razza umana , tendenza a concentrarsi solo su grandi eventi)

Classifica del Pallone d'oro
1 - Messi 22 anni
2 - Cristiano Ronaldo 24 anni
3 - Xavi 29 anni
4 - Iniesta 25 anni
5 - Eto'o 28 anni
6 - Kaka 27 anni
7 - Ibrahimovic 28 anni
8 - Rooney 24 anni
9 - Drogba 31 anni
10 - Gerrard 29 anni

Se confrontiamo le migliori annate dei piu' grandi giocatori della storia del calcio i migliori anni son sempre stati prima dei 30 anni
Il Giggs di adesso non è per nulla paragonabile a quello di 15 anni fa
Idem gli altri. Nel ciclismo invece , purtroppo , dopo i 35 si va piu' forte
Il Tennis non lo seguo
Avevo precisato nel post precedente comunque che la tendenza è generale ma nel ciclismo ha raggiunto livello assurdi



Oggi il Chelsea diventa la squadra più vecchia di sempre a vincere la EPL, addirittura col record di goal fatti (102, 140 circa in tutta la stagione).

Giusto per amore di precisione.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 11/05/2010 alle 18:54
Originariamente inviato da Subsonico

E' vero che uno statistico 'mente' con la materia perchè usa i dati in maniera parziale per tirare acqua al suo mulino, ma qui nessuno ha niente da guadagnarci. Dunque:

per me, molto più semplicemente, molti ultratrentenni l'anno scorso (e quest'anno) hanno preferito/preferiscono il giro al tour, perchè l'esperienza gli insegna che uno come contador non lo possono battere. Inoltre, entro certi limiti non ci possono andare, e quindi, a differenza dei più giovani, non hanno nemmeno la 'speranza' dalla loro di poter fare qualcosa di più.

Guardacaso, nel 2008 con contador al giro, abbiamo 5 under30 al giro e solo 3 invece al tour. Dato ribaltato rispetto ai 2 anni successivi!

Quel che voglio dire insomma, è che è sì vero che i trentenni nella top10 stanno aumentando, ma non nella forma esagerata del giro2009 che rappresenta un outiler causato da altri fattori (scusa per arroyo).


I 5 Under 30 del 2008 (ed è un anno buono) restano comunque troppo pochi se raffrontanti al resto della storia del ciclismo
Classiche di quest'anno
Sanremo : Freire 34
Fiandre / Roubaix : Cancellara 29
Amstel : Gilbert 28
Freccia : Evans 33
Liegi : Vinokourov 37

L'eta media è oltre i 30





 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 11/05/2010 alle 19:05
Originariamente inviato da Viscera

Oggi il Chelsea diventa la squadra più vecchia di sempre a vincere la EPL, addirittura col record di goal fatti (102, 140 circa in tutta la stagione).

Giusto per amore di precisione.

Vado OT , ma perche' il calcio inglese prima del 1992 non esisteva ?
Allora , le poche partite che davano non me le perdevano (di risultati scontati non ce n'era , altro che gli 8 a zero) , queste invece..

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 13/05/2010 alle 19:46
Originariamente inviato da forzainter

Originariamente inviato da Subsonico

E' vero che uno statistico 'mente' con la materia perchè usa i dati in maniera parziale per tirare acqua al suo mulino, ma qui nessuno ha niente da guadagnarci. Dunque:

per me, molto più semplicemente, molti ultratrentenni l'anno scorso (e quest'anno) hanno preferito/preferiscono il giro al tour, perchè l'esperienza gli insegna che uno come contador non lo possono battere. Inoltre, entro certi limiti non ci possono andare, e quindi, a differenza dei più giovani, non hanno nemmeno la 'speranza' dalla loro di poter fare qualcosa di più.

Guardacaso, nel 2008 con contador al giro, abbiamo 5 under30 al giro e solo 3 invece al tour. Dato ribaltato rispetto ai 2 anni successivi!

Quel che voglio dire insomma, è che è sì vero che i trentenni nella top10 stanno aumentando, ma non nella forma esagerata del giro2009 che rappresenta un outiler causato da altri fattori (scusa per arroyo).


I 5 Under 30 del 2008 (ed è un anno buono) restano comunque troppo pochi se raffrontanti al resto della storia del ciclismo
Classiche di quest'anno
Sanremo : Freire 34
Fiandre / Roubaix : Cancellara 29
Amstel : Gilbert 28
Freccia : Evans 33
Liegi : Vinokourov 37

L'eta media è oltre i 30






ASPETTATIVA DI VITA IN EUROPA

Uomini Donne
1962 67.2 72.9
1972 68.6 75.0
1982 70.3 77.2
1992 72.2 79.1
2002 74.8 81.1
2004 75.6 81.7

Mo' ti ho fregato

 

____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Miguel Indurain




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  postato il 20/05/2010 alle 12:08
Da Repubblica.it


CICLISMO
Landis: "La mia carriera
basata sul doping"
Il ciclista americano, in una serie di mail di cui dà notizia il Wall Street Journal, racconta con dettagli tutte le pratiche illegali alle quali si sottopose. E fa i nomi di tecnici e colleghi implicati, tra i quali Lance Armstrong

Landis: "La mia carriera basata sul doping"
NEW YORK - Una carriera basata sul doping, ma in buona compagnia. La confessione-accusa di Floyd Landis, il ciclista americano la cui vittoria nel Tour de France del 2006 fu annullata per la positività a un test antidoping, è contenuta in una serie di mail inviate ai dirigenti della federazione internazionale e agli sponsor, di cui ha dato notizia il Wall Street Journal. Landis tira in ballo anche Lance Arsmtrong.

In pubblico aveva sempre respinto le accuse di doping, ma ora Landis ha fatto anche i nomi di altri ciclisti e tecnici americani implicati in queste pratiche tra cui Armstrong, vincitore di sette Tour de France. Le mail, inviate fra il 30 aprile e il 6 maggio, descrivono con minuzia di date e dettagli come Landis imparò a farsi trasfusioni di sangue, ad assumere l'Epo e a uno steroide liquido assunto per via orale. In particolare nel 2002 e 2003, i suoi primi due anni alla Us Postal Service, Landis racconta che fu l'allenatore di Armstrong, Johan Bruyel, a istruirlo su doping del sangue e ormoni della crescita e poi ne discusse a lungo con lo stesso campione texano. Nel 2003, a Girona, in Spagna, si fece prelevare nella stanza di Armstrong due sacche da mezzo litro di sangue da utilizzare per il Tour de France.
(20 maggio 2010)

 
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Livello Tour




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  postato il 20/05/2010 alle 12:38
Originariamente inviato da Maìno della Spinetta

Da Repubblica.it


CICLISMO
Landis: "La mia carriera
basata sul doping"
Il ciclista americano, in una serie di mail di cui dà notizia il Wall Street Journal, racconta con dettagli tutte le pratiche illegali alle quali si sottopose. E fa i nomi di tecnici e colleghi implicati, tra i quali Lance Armstrong

Landis: "La mia carriera basata sul doping"
NEW YORK - Una carriera basata sul doping, ma in buona compagnia. La confessione-accusa di Floyd Landis, il ciclista americano la cui vittoria nel Tour de France del 2006 fu annullata per la positività a un test antidoping, è contenuta in una serie di mail inviate ai dirigenti della federazione internazionale e agli sponsor, di cui ha dato notizia il Wall Street Journal. Landis tira in ballo anche Lance Arsmtrong.

In pubblico aveva sempre respinto le accuse di doping, ma ora Landis ha fatto anche i nomi di altri ciclisti e tecnici americani implicati in queste pratiche tra cui Armstrong, vincitore di sette Tour de France. Le mail, inviate fra il 30 aprile e il 6 maggio, descrivono con minuzia di date e dettagli come Landis imparò a farsi trasfusioni di sangue, ad assumere l'Epo e a uno steroide liquido assunto per via orale. In particolare nel 2002 e 2003, i suoi primi due anni alla Us Postal Service, Landis racconta che fu l'allenatore di Armstrong, Johan Bruyel, a istruirlo su doping del sangue e ormoni della crescita e poi ne discusse a lungo con lo stesso campione texano. Nel 2003, a Girona, in Spagna, si fece prelevare nella stanza di Armstrong due sacche da mezzo litro di sangue da utilizzare per il Tour de France.
(20 maggio 2010)


E il bello è che ha speso tutti i soldi guadagnati per difendersi dalle accuse di doping: fesso!
Ora toccherebbe ad Armstrong...

 
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Livello Miguel Indurain




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  postato il 20/05/2010 alle 12:51
Sono contento per tutti coloro che hanno nascosto il doping di Armstrong. Ora, per merito di Landis, nessuno avrà più dubbi.

 

[Modificato il 20/05/2010 alle 12:55 by Garzelli]


 
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Livello Eddy Merckx




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Registrato: Jun 2005

  postato il 20/05/2010 alle 13:41
Nessuna novità. Tutto regolare, anche quando dice che l'antidoping "è tutta una pagliacciata". Niente di nuovo sotto il sole.

 

____________________
Difendi, conserva, prega !

(dalla poesia "Saluto e augurio" - "La nuova gioventu'" di P.P. Pasolini - Ediz. Einaudi)

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/05/2010 alle 13:56
è ovvio che sono tutte balle, gli anglofoni non fanno nè hanno mai fatto uso di doping. mi aspetto a breve un intervento di mcquaid a chiarire tutto.
 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Jan 2008

  postato il 20/05/2010 alle 15:43
Modi e tempistiche di quueste dichiarazioni fanno Landis un opportunista di prima categoria. Ormai non è più nessuno e non ha più nessuna convenienza a non sputare nel piatto in cui ha mangiato con gusto fino ad ora. Decisamente patetico.

 

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Fabio

I walk these streets, a loaded six string on my back...

"L'unico sport che pratico è seguire, camminando, i funerali dei miei amici che avevano praticato sport" Bertrand Russell

http://platissimamente.blogspot.com/

 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Oct 2006

  postato il 20/05/2010 alle 15:54
sono contento che il texano venga sputtanato, anche se chiaramente era il segreto di Pulcinella, e ovviamente non gli faranno nulla, al massimo gli assegneranno un Tour de France alla carriera come risarcimento

 

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Anti-Zerbinegnan Club- Founder
Anti Armstrong number 1

Aumento delle cubature. Dei cimiteri

 
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