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Autore: Oggetto: Doping e Antidoping 2010

Livello Miguel Indurain




Posts: 675
Registrato: Jan 2009

  postato il 06/05/2010 alle 12:22
PERO' RENDE IL FURTO UN'ARMA POLITICA: è il potere (dei magistrati in questo caso) che decide COME E QUANDO intervenire, senza spiegare perché. Chi descrive benissimo questa dinamica, tipica di una società ideologica, è solgenitsi: 1968, Arcipelago Gulag. I magistrati a seconda della bisogna insistevano ora su un reato, ora sull'altro, come strumento di lotta politica. 1968, non 1994, o 2010.
 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Agosto 2010




Posts: 559
Registrato: Sep 2006

  postato il 06/05/2010 alle 12:29
Originariamente inviato da Lupo

Dunque: i "sostenitori dell'Antidoping" si dividono in due categorie:
a) quelli secondo cui il ciclismo è sostanzialmente "pulito", e ci sono solo poche mele marce da scovare e punire;
b) quelli secondo cui il ciclismo è sostanzialmente "sporco", ma "da-qualche-parte-bisogna-pur-cominciare" e "un-pizzicato-in-più-è-un-dopato-di-meno-in-giro" e "bisogna-tutelare-quelli-puliti-fossero-anche-solo-uno-o-due".


C'è anche una terza posizione:
c) quelli secondo cui il ciclismo (in questo caso ma è sicuramente applicato in altre discipline sportive) è sostanzialmente "sporco", ma "da-qualche-parte-bisogna-pur-cominciare" e "meno-pizzichiamo-meglio-è" e "cerchiamo-di-tenere-sotto-controllo-la-situazione" e "facciamo-gareggiare-comunque-tutti" e "pizzichiamo-solamente-gli-indifendibili".

Il passaporto biologico, applicato in altre discipline sportive, serve sostanzialmente a questo. Alle recenti Olimpiadi di Vancouver, anche se nessuno al mondo lo ammetterà mai, in certe discipline è stato fatto proprio questo ed i risultati si sono "non" visti.

 
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Livello Miguel Indurain




Posts: 675
Registrato: Jan 2009

  postato il 06/05/2010 alle 12:40
Rispondendo a Desmo, con fare cavilloso e poco antidopesco, ma che c'entra comunque con un certo modo di come viene concepita la "giustizia"-meglio sarebbe dire "il potere", oggi

TITOLO:

Giustizia e Opinione pubblica come strumenti moralizzatori di una società.
Ovvero, il principio di laicità tradito: non l'obiettività e le patologie di una società, ma la partigianeria come motore di giornalismo e giustizia.



Degli esempi che facevo nel vecchio post (politica, antidoping, chiesa) hai ripreso quello delle campagne sulla pedofilia. Ti rispondo su questo.

Tu dici che secondo me il problema è chi parla dei problemi, non chi li crea. NO, il problema è chi LI CREA. Ma su questo ti sbagli: su tanti giornali, x es. NYTimes, Corriere e Repubblica, si scatenano racconti e mozioni varie su FATTI DI 10 ANNI FA. Persino Vanity fair, che ho trovato nel bagno di una mia amica (14 aprile 2010) ci sono 5 articoli dedicati a questa vicenda (tra cui uno di Mentana e uno di Lerner).

Tutto questo ha i contorni della campagna d'odio, o ha a cuore i bambini e mira a contrastare il reato di pedofilia?

La prima, ne sono sicuro: infatti nessuno di quei giornali ha riportato -cito il primo esempio- il fatto che la federazione degli scout americana (a-confessionale) ha avuto un'incidenza MOLTO superiore nello stesso periodo tra i propri federati che la Chiesa. Nessuno di quei giornali ha riportato tali numeri.

Perché? Perché dei bambini e della pedofilia come reato a NYT, Repubblica e Corriere non gliene frega niente;

gli brucia che su molti temi forti che innervano l'attualità non siano soli a lanciare le opinioni, ma ci sia qualcuno che si permette (ma in una società libera parrebbe scontato che si potesse) di avere una voce diversa dalla loro (gli secca anche che sia autorevole).

E' PROPRIO PERCHE' HO A CUORE I PROBLEMI che mi permetto di dire che una concezione ideologica (e quindi non laica, ma faziosa) di stampa e giustizia ha le gambe cortissime e non va lontano. Perché così nel tempo si perdono di vista i problemi, e i problemi invece di essere affrontati e governati, sono liberi di manifestarsi in una società. Ben vengano antidoping, stampa e giornali che affrontano i problemi, e che la smettano di lanciare strali. Se permetti, QUESTO antidoping, come questa stampa e ALCUNI magistrati, tutto mi sembrano, salvo che degli strumenti per risolvere i problemi.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/05/2010 alle 12:50
Originariamente inviato da Tetzuo

Originariamente inviato da danilodiluca87

Originariamente inviato da Felice
Quello che semplicemente volevo ricordare é che ostinarsi a voler credere che un 36enne Piepoli possa staccare tutti sulle salite del Tour de France; che un Pellizzotti possa vincere la cronometro di Plan de Corones davanti ai vari Sella, Ricco' e Contador; che un Contador possa battere a cronometro Cancellara; che un Basso possa diventare un cronoman del calibro di Ullrich studiando la posizione in bici nella galleria del vento; che un Pinco Pallino 39enne pssa fare secondo al Giro dei Paesi Baschi; che un illustre 38enne possa ritornare in gara dopo 3 anni di inattività e fare terzo al Tour de France (e mi fermo qui, ma la lista potrebbe essere ben più lunga); ebbene, credere a tutto questo é dura, dura, dura...


ci sta uno di 37 anni che è sempre uno di quelli che corrono di più in campo e gioca tutte le partite e tutti i giornalisti a buttare dei grandi giudizi FENOMENALE, STREPITOSO ecc.ecc.......là è morbidaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ehehehehehehehheheheheheheheheheheehehhe


intendi l'onestissimo capitan sanetti?

quello di ''noi vinsciamo sensa ruvvare'' ?
ma va che dici, quelli sono onesti e puliti, manco sanno che sono doping e telefonate, figurati.

Gli occhi di Maicon a fine partita : sembra in preda ad un overdose di anfetamine


Dai, leggiti la risposta sopra a ddl87.
Intanto rosicate, l'uno e l'altro.

 

____________________
nino58

 
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Livello Fausto Coppi




Posts: 4189
Registrato: Jan 2007

  postato il 06/05/2010 alle 13:41
Originariamente inviato da mestatore

le ripongo:
1) ritieni possibile che oggi un campione dalle straordinarie doti naturali, un gran talento insomma, non dopato come un cavallo, possa battere un mediocre gregario , dopato,in una corsa?
2) ritiene fondamentalmente corretto il ragionamento di craxi, tutti ladri, nessuno ladro?

aggiungo, ma non sono trabocchetti:
1) esiste secondo te, un corridore professionista , non dopato?
2)se uno è colpevole, è sempre perchè il giudice è disonesto (vedi berlusconi) oppure è una congiura oppure è colpa dell' ambiente sempre?



le so, le so!

1) dal quesito non è chiaro se il campione è parzialmente dopato o va a pane e acqua.
quindi divido le risposte:
1a) il campione è parzialmente dopato - sì.
1b) il campione va a pane e acqua - no (e probabilmente il campione farebbe un altro mestiere direttamente)

2) non meno ladro, ma meno colpevole. è la base della dinamica dei gruppi sociali.

1bis) no, nessun atleta professionista può esserlo.

2bis) anche chi è colpevole non merita di essere accusato e giudicato da persone più colpevoli e in malafede del reo stesso. se la persona comune può sbagliare, chi è arbitro dovrebbe avere un ruolo di garanzia attualmente lontanissimo rispetto ai vertici dello sport attuale.

http://www.youtube.com/watch?v=S26AqPjYPpQ

 
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Livello Marco Pantani
Utente del mese Febbraio 2009
Utente del mese Agosto 2009




Posts: 2093
Registrato: Sep 2004

  postato il 06/05/2010 alle 14:14
Pure io le so!
1) ritieni possibile che oggi un campione dalle straordinarie doti naturali, un gran talento insomma, non dopato come un cavallo, possa battere un mediocre gregario , dopato,in una corsa?
Risposta uguale a Dietzen. Ma non si danno queste ipotesi, si parte ad armi pari, poi si dis cute del sesso degli angeli ( se fossero entrambi puliti? Io penso che le gerarchie non muterebbero, altri che muterebbero, ognuno parla per parlare).
2) ritiene fondamentalmente corretto il ragionamento di craxi, tutti ladri, nessuno ladro?
2) Craxi non ci entra niente Né Berlusconoi che pure ha una storia diversa da Craxi. Tutti colpevoli vuol dire tutti colpevoli. Nessun colpevole è un’aggiunta tendenziosa. Tutti colpevoli = la punizione del singolo non risolve nulla.

aggiungo, ma non sono trabocchetti:
1) esiste secondo te, un corridore professionista , non dopato?
3) No, ma direi sportivo professionista.
2)se uno è colpevole, è sempre perchè il giudice è disonesto (vedi berlusconi) oppure è una congiura oppure è colpa dell' ambiente sempre?
Pellizotti non è Berlusconi, non è che chiunque viola una regola è Berlusconi. Sono esempi che non stanno in piedi.

Poi, sai, bisogna anche vedere quale sia il dito e quale la luna. Per me guardare una corsa con la formula di Di Prampero e pensare sempre a quanto è dopato il campione che vince, è guardare il dito. Punti di vista.

 

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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.

Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.

IO NON L'HO VOTATO.

IO CORRO DOPATO COME TUTTI.

"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.

Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.

Hypocrisy free.

CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.



 
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Livello Eddy Merckx




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Registrato: Jun 2005

  postato il 06/05/2010 alle 14:16
Originariamente inviato da forzainter
...
Fino all\'entrata dell\'era doping ematico , i ciclisti davano il meglio dai 24 ai 29..
1° Podio Grande Giro :
Hinault 24 anni
Fignon 23 anni
Moser 26 anni
Saronni 22 anni
e lo stesso succedeva negli anni 30-40-50-60 ecc

Adesso la regola è dopo i 30..
Quando passi la paga da neopro è bassa , quindi puo\' spender poco (con 30000 euro lordi , non puoi darne 100000 al preparatore..)
Ogni volta che la paga aumenta , la spesa per l\'extra puo\' aumentare
E si diventa competitivi

Pantani staccava tutti a 16 anni , lo faceva a 20 e a 25 ecc
Pellizotti prima del 2008 subiva la corsa , poi dopo i 30 esplode..



Ritengo doveroso contestare questa impostazione che, come fa notare anche Viscera, ricalca un po\' il concetto delle maturazioni tardive. Non c\'è niente di nuovo sotto il sole e le maturazioni tardive avvenivano in passato cosi\' come avvengono oggi. Bitossi, e ne cito uno solo ma se ne potrebbero trovare tanti altri, impiegò il suo tempo per far vedere ciò di cui era capace. Come regola generale, chi maturava presto sfioriva poi altrettanto in fretta. Mi viene in mente il grandissimo Ercole Baldini: era un gran bel corridore ed esplose giovanissimo per poi disilludere presto i suoi tanti tifosi. Non sapeva (e non voleva) fare la vita del corridore. Sono tanti i parametri da tenere in considerazione; vi sono fisici che arrivano ad esprimere il meglio tra i 26/27 ed i 30 ed altri che a 21/22 anni sanno già tirare fuori tutto. Generalizzare comporta troppe semplificazioni. Mi verrebbe da dire che potrei trovare strana l\'esplosione oltre i 30 anni ma anche qui occorre fare dei distinguo.

Un tempo si correva da Febbraio a Novembre, il giro dell\'Appennino era di 260 km, cosi\' come un po\' tutte le altre classiche italiane e straniere. I grandi giri avevano percorrenze di 4000/4500 km ed un corridore (campione o gregario che fosse) si faceva tutte le classiche e, spesso, almeno 2 GT. Nel mezzo trovava anche il tempo di correre nei circuiti ad ingaggio (che valevano oro) e pure nelle classiche minori (Coppa Sabatini, GP Industria e Commercio etc.). Nulla di confrontabile con il ciclismo di oggi che, per l\'appunto, consente il dilatarsi delle carriere ben oltre i 33/34 anni che costituiva un po\' l\'età limite fino a 20 anni fa o giu\' di li\'.

Purtuttavia, va detto, il fuoriclasse emmergeva subito, fin da giovanissimo, 22/23 anni. Magari non faceva grandi cose da dilettante, ma giunto

 

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Difendi, conserva, prega !

(dalla poesia "Saluto e augurio" - "La nuova gioventu'" di P.P. Pasolini - Ediz. Einaudi)

 
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Livello Eddy Merckx




Posts: 1230
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  postato il 06/05/2010 alle 14:20
... Addirittura molti t/m tendono a tenere il freno tirato fino ai 24/25 anni e quando li portano al giro (o al tour) per la prima volta, li invitano a non fare la corsa. Ti credo poi che la carriera dura a lungo, ben oltre i 35 anni di età. In queste condizioni, non è difficile che un uomo di 30 e passa anni (la piena maturazione psico-fisica) possa poi raggiungere risultati che gli sarebbero stati preclusi a 23 anni. E' possibilissimo ed anzi, normalissimo: fisico ancora integro, grande conoscenza di sè e grande esperienza, cosa si può volere di piu'. Se a ciò si aggiunge che viviamo tempi di magra in quanto a fuoriclasse, ne discende che anche un quarantenne ben tenuto, può fare la sua bella figura, dov'è il problema ?
Tra l'altro, non dimentichiamolo, rispetto a 20/30 anni fa, viviamo condizioni di vita nettamente migliori e piu' sane e l'aspettativa di vita si è dilatata oltre misura (anche per i progressi della medicina e della farmacopea, ma questo è un altro discorso).

No, il discorso delle maturazioni tardive non mi dice assolutamente nulla e mi lascia del tutto indifferente. Riis ha fatto quel che ha fatto ANCHE perchè certe pratiche emersero contemporaneamente ai suoi 34 (?) anni, ma, sopr4attutto, le ha potute fare perchè il suo era un fisico ancora integro.

No, secondo me non è questo il problema. Personalmente sono molto piu' preoccupato dal fatto che si corra poco e solo su obiettivi ben mirati. Che un Armstrong (e tendenzialmente un Contador) possa vincere tutti i tour ai quali si presenta (e solo quelli) non è solo stupefacente, è inspiegabile. Mai caduto. Qualcuno ha idea di che cosa voglia dire ? Spesso si cade perchè i riflessi si appannano e si va giu' quasi come in un moto liberatorio. Accadeva a Merckx. Mai sofferto in gara di bronchite o di patologie da raffreddamento. E una sola corsa all'anno. Altro che "maturazioni tardive".

 

[Modificato il 06/05/2010 alle 14:34 by prof]

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Livello Claudio Chiappucci




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Registrato: Jan 2009

  postato il 06/05/2010 alle 15:09
Che schifo che è diventato seguire il ciclismo!

Uno guarda gli eventi sportivi che per molti come me, sono passione, emozioni, grandi numeri.... beh li guarda per svagarsi per staccare la spina dai problemi di tutti i giorni e invece qua è ancora peggio... chi vince, non si sa se è pulito, il passaporto biologico, non va bene neanche quello, beccano uno dopato... io non ne so niente, chiarirò tutto... è veramente uno schifo e di gente che segue il ciclismo se andiamo avanti così ce ne saranno poche, pochissimo.

W LO SPORT... magari pulito
Scusate lo sfogo, ma il mio amore per il ciclismo sta scemando sempre più nonostante lo abbiamo amato un sacco!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/05/2010 alle 15:35
Originariamente inviato da matt8

Che schifo che è diventato seguire il ciclismo!

Uno guarda gli eventi sportivi che per molti come me, sono passione, emozioni, grandi numeri.... beh li guarda per svagarsi per staccare la spina dai problemi di tutti i giorni e invece qua è ancora peggio... chi vince, non si sa se è pulito, il passaporto biologico, non va bene neanche quello, beccano uno dopato... io non ne so niente, chiarirò tutto... è veramente uno schifo e di gente che segue il ciclismo se andiamo avanti così ce ne saranno poche, pochissimo.

W LO SPORT... magari pulito
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Suvvia, Vulcaniano.
Qui siamo sulla Terra.

 

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nino58

 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Apr 2006

  postato il 06/05/2010 alle 18:14
Originariamente inviato da Lupo

Rispondo a quelli che hanno avuto la pazienza di rispondere a me.
Scusate se lo farò in maniera un po' articolata, ma cercherò comunque di essere più breve di Desmoblu
Se vi stanca, non leggete che tanto le mie sono tutte ciuccierie: come dice Supercunego, io ci ho capito poco.



Non serve che te la prendi col sottoscritto, ti ho solo fatto notare che avevi preso un abbaglio, tutto qui...

per quanto riguarda il discorso successivo, hai ragione ragionando con la tua testa, cioè per come la pensi tu è tutto così e il tuo ragionamento fila.

Però io la vedo in modo diverso, senza soluzioni apocalittiche o di permessivismo.

Si cerca un metodo per bloccare chi si dopa, oggi uno domani un altro e avanti fino all'ultimo.
Si deve fermare il corridore come il medico, tutti. Si deve debellare il doping in qualsiasi modo, altrimenti il ciclismo muore. E non tirate fuori la storiella che è l'antidoping ad uccidere il ciclismo, perchè se la gente si allontana è perchè si sono i dopati, non perchè c'è l'antidoping! l'unica colpa dell'antidoping è beccare che fa il furbo (o truffa il resto del gruppo, organizzatori e tifosi?).

Il corridore che si dopa è colpevole.
Se uno positivo non viene beccato è un'ingiustizia per chi non si dopa, non per chi si è stato fermato che ha subito ciò che si merita. Se non è d'accordo col regolamento nessuno lo obbliga a fare il ciclista, può creare un circuito alternativo.

Le campagne mediatiche poi sono sbagliate in qualsiasi senso vadano, ma io resto dell'idea che se uno non si dopa non va incontro a nessuna campagna!

Uno se non si dopa non trova lavoro? se non si dopasse nessuno il problema non ci sarebbe, quindi la causa del male dei nuovi ciclisti sono gli stessi ciclisti che accettano di doparsi. E qui torniamo alla truffa verso i compagni di plotone, argomento che sostengo da anni e per il quale mi son sorbito parecchie "ramanzine" dal forum...

 
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Livello Fausto Coppi




Posts: 3711
Registrato: Apr 2006

  postato il 06/05/2010 alle 18:18
Originariamente inviato da mestatore

aro lupo,
...



Quoto lettera per lettere, pure virgole, parentesi e spazi

 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Agosto 2009
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Posts: 289
Registrato: Jul 2009

  postato il 06/05/2010 alle 21:56
Originariamente inviato da mestatore

aro lupo,

ti ringrazio dell' interessante ed elaborata parabola, che spiega agli altri come la pensano.


E' normale che, nel rispondere agli argomenti altrui, si tenti di riassumerli. Poi ci si può riuscire oppure no. Ti assicuro però che ci ho provato in tutta onestà; se ho sbagliato non è stato per malafede.

Originariamente inviato da mestatore

a parte che non riconosco la mia posizione, ( e quello di altri) in alcuno dei nanetti che hai elaborato, ma questo è probabilmente un problema mio ( nel senso che non sono abbastanza acuto da riconoscere le mie poco acute elaborazioni nei tuoi esempi, oppure, probabilmente che non sono in grado di capire le implicazioni dei miei pensieri stessi).


Mi pare - ma potrei sbagliarmi - che le posizioni da me presentate sono state sostenute più volte in questo forum. Se non da te da altri. Se vorrai essere così gentile da dirmi quali sono le tue opinioni peculiari, magari organizzandole in maniera sistematica e semplificata per permettermi di cogliere immediatamente gli elementi importanti e non di fraintendere nulla, te ne sarò grato.

(continua)

 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Agosto 2009
Utente del mese Luglio 2010




Posts: 289
Registrato: Jul 2009

  postato il 06/05/2010 alle 21:57
(segue)

Originariamente inviato da mestatore

ti avevo chiesto la risposta a 2 semplici domande, in 3 righe , tipo, sì, no, non so

le ripongo:
1) ritieni possibile che oggi un campione dalle straordinarie doti naturali, un gran talento insomma, non dopato come un cavallo, possa battere un mediocre gregario , dopato,in una corsa?
2) ritiene fondamentalmente corretto il ragionamento di craxi, tutti ladri, nessuno ladro?

aggiungo, ma non sono trabocchetti:
1) esiste secondo te, un corridore professionista , non dopato?
2)se uno è colpevole, è sempre perchè il giudice è disonesto (vedi berlusconi) oppure è una congiura oppure è colpa dell' ambiente sempre?


Pensavo fossero solo domande retoriche, ma dato che tieni a conoscere il mio umile pensiero, lusingato ti rispondo.
Risposte alla prima coppia:
1) Sì, ma non ritengo possibile che un campione "pulito" batta (o peggio surclassi) un campione di pari-talento ma "bombato" - a sostanziale parità di forma, s'intende. Sarò malfidente, ma se si prova che il battuto era dopato, e ritengo che quel battuto non fosse un "mediocre gregario" (tu consideri tali Basso, Di Luca e Riccò?), allora qualche sospetto sul primo mi viene...
2) Sì, ritengo che in quel particolare contesto Craxi avesse le sue ragioni. Se il sistema era sporco andava ripulito nel suo complesso. Invece sono cadute giusto un paio di teste, guarda caso quelle che davano fastidio a certi potentati esterni (Craxi ed il suo ministro degli esteri Andreotti), o quelle che difendevano il modello di Stato sociale abbattuto il quale si è potuto procedere alla privatizzazione/saccheggio del patrimonio statale. Gli altri, colpevoli come o più di quelli, sono rimasti in sella. E, guarda caso, la "Seconda Repubblica" non mi pare più onesta della "Prima": al massimo più incapace e viziosa.

Seconda coppia:
1) Sì, anche se credo siano molto pochi (ma lo stesso vale per altri sport);
2) No, non sempre. Ma talvolta è possibile che le autorità siano ostili e prevenute nei suoi confronti (o vuoi sostenere, ad esempio, che Gramsci meritasse di morire in carcere?); è possibile che vi siano congiure (se esiste questa parola nella nostra lingua, esisterà non solo il significante ma anche il significato, o no?), ed è possibile che l'ambiente influisca in maniera importante (dove si muore di fame ci sono più borsaioli che dove c'è ricchezza diffusa; sarà un caso, oppure il contesto influisce?).

Se poi tu avrai voglia, potrai rispondere alle domande che pongo rispondendo alle tue, oltre ovviamente a criticare le mie risposte.

Originariamente inviato da mestatore

a parte che in alcuni paesi non sta proprio morendo ( gb, usa, australia, ilmondo non finisce a s maria di leuca )


Per puro caso, proprio paesi in cui non si pratica con grande assiduità la lotta al doping, dato che - quando va bene - si beccano le seconde linee (tipo Landis), e magari solo dopo aver brigato perché mantenessero le medaglie olimpiche (Hamilton).

 
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Livello Fausto Coppi
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Utente del mese Luglio 2010




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  postato il 06/05/2010 alle 22:09
Originariamente inviato da super cunego


per quanto riguarda il discorso successivo, hai ragione ragionando con la tua testa, cioè per come la pensi tu è tutto così e il tuo ragionamento fila.

Però io la vedo in modo diverso, senza soluzioni apocalittiche o di permessivismo.

Si cerca un metodo per bloccare chi si dopa, oggi uno domani un altro e avanti fino all'ultimo.
Si deve fermare il corridore come il medico, tutti. Si deve debellare il doping in qualsiasi modo, altrimenti il ciclismo muore.


Scusami Supercunego, ma in che modo la tua posizione si differenzia da quanto ho scritto nel mio intervento della pagina scorsa?
Tu dici che bisogna squalificare un dopato dopo l'altro, fino all'ultimo.
La mia risposta rimane quella scritta una pagina fa:
a) se secondo te i dopati sono una minoranza, sbagli ed anche molti sostenitori zelanti dell'Antidoping te lo confermerebbero;
b) se secondo te i dopati sono la maggioranza, posto che si possa davvero beccarli tutti, quando si sarà squalificato l'ultimo come sarà ridotto questo sport? Che credibilità avrà tra la gente, se la maggioranza dei suoi protagonisti sono stati beccati a barare? Che gusto ci sarà a guardarlo, se le classifiche sono continuamente riscritte a tavolino, mesi e mesi dopo l'evento? E quando si sarà miracolosamente debellato il doping, il ciclismo non avrà nel frattempo perso tifosi e denaro? E di conseguenza non ne perderà anche l'Antidoping? E ciò non permetterà il riemergere quasi istantaneo del doping?
Sono tante domande lo so, ma vorrei capire in quali di questi passaggi secondo voi il mio ragionamento si fa difettoso.
Sempre tenendo a mente che tutto questo ragionamento si sviluppa su un presupposto - quello per cui l'Antidoping debellerà completamente il doping - che a mio modestissimo parere è assolutamente irrealizzabile.

 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Agosto 2009
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  postato il 06/05/2010 alle 22:15
Originariamente inviato da Slegar

C'è anche una terza posizione:
c) quelli secondo cui il ciclismo (in questo caso ma è sicuramente applicato in altre discipline sportive) è sostanzialmente "sporco", ma "da-qualche-parte-bisogna-pur-cominciare" e "meno-pizzichiamo-meglio-è" e "cerchiamo-di-tenere-sotto-controllo-la-situazione" e "facciamo-gareggiare-comunque-tutti" e "pizzichiamo-solamente-gli-indifendibili".

Il passaporto biologico, applicato in altre discipline sportive, serve sostanzialmente a questo. Alle recenti Olimpiadi di Vancouver, anche se nessuno al mondo lo ammetterà mai, in certe discipline è stato fatto proprio questo ed i risultati si sono "non" visti.


Ecco, questa cosa garberebbe molto anche a me. Credo sia la posizione più equilibrata ed insensata.

(Scusate il multi-post, ma non ho voglia di modificare il messaggio di prima)

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/05/2010 alle 22:29
Originariamente inviato da Lupo

Originariamente inviato da super cunego


per quanto riguarda il discorso successivo, hai ragione ragionando con la tua testa, cioè per come la pensi tu è tutto così e il tuo ragionamento fila.

Però io la vedo in modo diverso, senza soluzioni apocalittiche o di permessivismo.

Si cerca un metodo per bloccare chi si dopa, oggi uno domani un altro e avanti fino all'ultimo.
Si deve fermare il corridore come il medico, tutti. Si deve debellare il doping in qualsiasi modo, altrimenti il ciclismo muore.


Scusami Supercunego, ma in che modo la tua posizione si differenzia da quanto ho scritto nel mio intervento della pagina scorsa?
Tu dici che bisogna squalificare un dopato dopo l'altro, fino all'ultimo.
La mia risposta rimane quella scritta una pagina fa:
a) se secondo te i dopati sono una minoranza, sbagli ed anche molti sostenitori zelanti dell'Antidoping te lo confermerebbero;
b) se secondo te i dopati sono la maggioranza, posto che si possa davvero beccarli tutti, quando si sarà squalificato l'ultimo come sarà ridotto questo sport? Che credibilità avrà tra la gente, se la maggioranza dei suoi protagonisti sono stati beccati a barare? Che gusto ci sarà a guardarlo, se le classifiche sono continuamente riscritte a tavolino, mesi e mesi dopo l'evento? E quando si sarà miracolosamente debellato il doping, il ciclismo non avrà nel frattempo perso tifosi e denaro? E di conseguenza non ne perderà anche l'Antidoping? E ciò non permetterà il riemergere quasi istantaneo del doping?
Sono tante domande lo so, ma vorrei capire in quali di questi passaggi secondo voi il mio ragionamento si fa difettoso.
Sempre tenendo a mente che tutto questo ragionamento si sviluppa su un presupposto - quello per cui l'Antidoping debellerà completamente il doping - che a mio modestissimo parere è assolutamente irrealizzabile.


Si discosta di un piccolo particolare:
tu fai trasparire che sia l'antidoping a dover fare un passo indietro, io ritengo sia il doping a doversi fermare.
Il doping ci ha portato qui, non l'antidoping, punto!

E' come dire che i ladri esistono perchè la legge li punisce...ti(vi, perchè non sei l'unico) rendete conto del controsenso?
Io un ciclismo senza antidoping non lo guarderò mai, almeno finchè il doping non sarà debellato, preferisco le classifiche riscritte a far vincere un dopato. Non me ne frega nulla, io mi sento preso in giro e non mi va, punto!

E non domandatemi se l'antidoping mi prende in giro anch'ess, la risposta è meno del doping e soprattutti la causa dell'antidoping è il doping stesso, quindi ogni colpa dell'antidoping passa sulle spalle del doping.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/05/2010 alle 22:40
grazie lupo,

mi sembrano risposte equilibrate e sorprendentemente sono abbastanza sovrapponibili alle mie.

ti ringrazio

ciao

mestatore

 
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  postato il 06/05/2010 alle 23:28
Originariamente inviato da Lupo

b) se secondo te i dopati sono la maggioranza, posto che si possa davvero beccarli tutti, quando si sarà squalificato l'ultimo come sarà ridotto questo sport? Che credibilità avrà tra la gente, se la maggioranza dei suoi protagonisti sono stati beccati a barare? Che gusto ci sarà a guardarlo, se le classifiche sono continuamente riscritte a tavolino, mesi e mesi dopo l'evento? E quando si sarà miracolosamente debellato il doping, il ciclismo non avrà nel frattempo perso tifosi e denaro? E di conseguenza non ne perderà anche l'Antidoping? E ciò non permetterà il riemergere quasi istantaneo del doping?
Sono tante domande lo so, ma vorrei capire in quali di questi passaggi secondo voi il mio ragionamento si fa difettoso.


Secondo me quando dici che meno soldi nel ciclismo=meno soldi per l'antidoping, visto che il ciclismo non è il generatore dell'antidoping, ma ne è solo una vittima.
Gli stati investono molti denari nella WADA, la WADA ha il compito di contrastare il doping oppure - secondo me in maniera inevitabile - di dare un senso alla propria stessa esistenza. Tutto il resto vien da sé.

C'è anche un altro discorso da fare pro-incrementalismo: non è vero che il ciclismo dovrebbe arrivare al collasso prima di estirpare l'ultimo dopato in un andamento regolare della funzione. Perché io dico che anche quando si arrivasse ad avere una maggioranza (tantopiù se qualificata, ovvero formata dai campioni) di non dopati, il dato dei restanti dopati calerebbe molto rapidamente, visto che vigerebbe un sistema sociale molto penalizzante per chi si dopa.

Comunque parliamo per parlare, perché son convinto che anche arrivare a quella "maggioranza qualificata" di non dopati sia un'impresa di gran lunga impossibile.

 

____________________

Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 06/05/2010 alle 23:31
Originariamente inviato da super cunego

Si discosta di un piccolo particolare:
tu fai trasparire che sia l'antidoping a dover fare un passo indietro, io ritengo sia il doping a doversi fermare.
Il doping ci ha portato qui, non l'antidoping, punto!


Be', ma questa mia pare sia una differenza non nel merito ma nel giudizio che ne consegue. Nel senso, che mi pare di capire la tua posizione resti quella che io ho semplicisticamente sintetizzato nel "si-becchi-chi-può" (essere beccato), e prima o poi il ciclismo si pulirà. La differenza, come sottolinei tu, è che per te l'Antidoping è solo la logica conseguenza del doping, e perciò per proprietà transitiva ogni sua colpa va trasmesso a quest'ultimo. Ciò può rispondere ai quesiti sulla "questione morale" (secondo me il dopato è non colpevole o poco colpevole per via del contesto, secondo te è colpevole in ogni caso); lascia però, secondo me, aperta la "questione pratica" (è possibile debellare il doping? quali saranno le conseguenze sul ciclismo di questa lotta? eventualmente raggiunto l'obiettivo, sarà un conseguimento duraturo o transitorio?).

Originariamente inviato da super cunego
E' come dire che i ladri esistono perchè la legge li punisce...ti(vi, perchè non sei l'unico) rendete conto del controsenso?


No, non mi riconosco in quest'analogia e provo a spiegare perché (rapidamente questa volta). Io non dico che il doping esiste perché esiste l'antidoping. Io dico che l'antidoping sta facendo più danni del doping, che la cura è peggiore del male. In poche parole, per riprendere la tua analogia, credo che la forma corretta sia: "E' come dire che la legge fa più danni dei ladri". Sì, talvolta può accadere, se la legge è ingiusta E/O se è applicata in maniera arbitraria E/O se è applicata in maniera troppo drastica. La "legge" ciclistica sull'antidoping è fondamentalmente giusta, ma - a mio parere - applicata arbitriariamente e drasticamente. Ecco, forse ora hai capito meglio il mio pensiero.

Originariamente inviato da super cunego Io un ciclismo senza antidoping non lo guarderò mai, almeno finchè il doping non sarà debellato, preferisco le classifiche riscritte a far vincere un dopato. Non me ne frega nulla, io mi sento preso in giro e non mi va, punto!


Ci mancherebbe, più che legittimo! E' una questione soggettiva. Io preferisco vedere una classifica fatta di dopati ma immutabile, che una classifica fatta da dopati in cui ogni tanto qualcuno è depennato, ed altri dopati come lui restano. La terza via - una classifica senza dopati - sarebbe la soluzione migliore. Ma non la vedo realizzabile.

Originariamente inviato da mestatore

grazie lupo,

mi sembrano risposte equilibrate e sorprendentemente sono abbastanza sovrapponibili alle mie.

ti ringrazio

ciao

mestatore


Mi fa piacere.
Buona notte a entrambi

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2010 alle 08:27
Su diverse agenzie c'è la notizia che il Tribunale di Madrid ha ritenuto corrette le acquisizioni, da parte del CONI, delle sacche di sangue di Valverde.

 

____________________
nino58

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2010 alle 08:48
Originariamente inviato da Lupo

Credo sia la posizione più equilibrata ed insensata.



Insensata? perché?

Questo è un forum di ciclismo e si parla sopratutto di ciclismo (giustamente) ma se analizziamo le discipline sportive gestite dalle federazioni in ambito CIO il ciclismo, come movimento di risorse economiche, sta sicuramente nella Top 10. Altre discipline molto popolari, che sono la spina dorsale del movimento olimpico, hanno a disposizione molte meno risorse economiche del ciclismo.

Ti porto l'esempio dello sci di fondo. Nel biennio 2001-2002 la specialità ha vissuto dei momenti terribili legati al doping che ne hanno minato la permanenza alle olimpiadi e notevoli ombre si sono addensate a Torino 2006. Una gestione dell'antidoping come nel ciclismo avrebbe portato alla morte sicura della specialità.

Ho parlato delle olimpiadi di Vancouver e ti porto della analisi fatte dal sottoscritto su due specialità su cui l'Italia aveva delle speranze: il pattinaggio di velocità e lo sci di fondo (dati che possono essere smentiti).

Pattinaggio di velocità
Positività all'antidoping: 0
Prestazioni sopra la media dell'atleta: 1 (ma non troppo visto il trend)
Controprestazioni: un numero discreto sopratutto di una determinata nazione

Sci di fondo
Positività all'antidoping: 1
Prestazioni sopra la media dell'atleta: 1 (la positiva all'antidoping)
Controprestazioni: di difficile analisi a causa delle condizioni ambientali, ma qualcosa si è capito.

P.S.: l'Italia non c'entra ma era per parlare di discipline che si presume siano conosciute e seguite nel periodo olimpico

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2010 alle 09:36
Originariamente inviato da Slegar


Insensata? perché?


Chiedo perdono... volevo scrivere "SENSATA"... sono un po' rimbambito
Non mi è più possibile correggere sopra, però, a scando d'equivoci, preciso che sono d'accordo con quanto scrivi. Una gestione "discreta" dell'antidoping ridurrebbe sensibilmente le sue "controindicazioni" (ossia la perdita di campioni e di credibilità).

 

[Modificato il 07/05/2010 alle 09:42 by Lupo]


 
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Livello Greg Lemond
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  postato il 07/05/2010 alle 09:40
Originariamente inviato da super cunego

Si cerca un metodo per bloccare chi si dopa, oggi uno domani un altro e avanti fino all'ultimo.
Si deve fermare il corridore come il medico, tutti. Si deve debellare il doping in qualsiasi modo, altrimenti il ciclismo muore. E non tirate fuori la storiella che è l'antidoping ad uccidere il ciclismo, perchè se la gente si allontana è perchè si sono i dopati, non perchè c'è l'antidoping! l'unica colpa dell'antidoping è beccare che fa il furbo (o truffa il resto del gruppo, organizzatori e tifosi?).

Il corridore che si dopa è colpevole.
Se uno positivo non viene beccato è un'ingiustizia per chi non si dopa, non per chi si è stato fermato che ha subito ciò che si merita. Se non è d'accordo col regolamento nessuno lo obbliga a fare il ciclista, può creare un circuito alternativo.

Le campagne mediatiche poi sono sbagliate in qualsiasi senso vadano, ma io resto dell'idea che se uno non si dopa non va incontro a nessuna campagna!

Uno se non si dopa non trova lavoro? se non si dopasse nessuno il problema non ci sarebbe, quindi la causa del male dei nuovi ciclisti sono gli stessi ciclisti che accettano di doparsi. E qui torniamo alla truffa verso i compagni di plotone, argomento che sostengo da anni e per il quale mi son sorbito parecchie "ramanzine" dal forum...


Come direbbe qualcun altro, il tuo ragionamento filerebbe, se partisse da una considerazione vera, ma non essendo così è chiaro che ogni sillogismo salta.
La premessa maggiore di esso dovrebbe essere: "tutti" i professionisti (e non solo, perché c'è anche chi lo fa per divertimento o altro, vedi ad es. il viagra) tendono ad aumentare in ogni modo le loro prestazioni.
La premessa minore è che il ciclismo, come tutti i c.d. *sport* è un tipo di competizione in cui la prestazione è molto importante.
Conclusione: può desumerla da solo.
Per quanto riguarda l'accenno che hai fatto in un altro messaggio al furto, mi sembri un po' sbrigativo, perché già in molti hanno espresso l'idea che la proprietà stessa fosse un furto, oppure che chi ruba, perché "ha fame" è giustificabile, del pari chi agisse per motivazioni morali (tipo Robin Hood) etc.
Insomma la questione non è semplice come credi tu, mentre non è per niente complicato sapere che da che l'uomo ha inventato la tecnica, se ne è sempre servito in ogni modo, a prescindere da ogni legge che proibisse questo o quello. Finché non capirai questo semplice assioma e penserai che si possa vivere in uno stato etico ...

P.S.

Ti domando, visto che segui il calcio: secondo te, Totti quando insegue per metà campo un altro giocatore per ... non è palesemente dopato? E non meriterebbe almeno i consueti due anni di squalifica?

 

____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2010 alle 10:13
Originariamente inviato da Lupo
Sono tante domande lo so, ma vorrei capire in quali di questi passaggi secondo voi il mio ragionamento si fa difettoso...

Scusami Lupo, premetto che condivido alcune cose che sostieni, che reggono bene anche dal punto di visto sillogistico, però su altre proprio non ti seguo: mi riferisco ad alcuni esempi che fai, i quali potrebbero rappresentare l'impianto "difettoso" di alcuni punti del ragionamento...

Per esempio qui:

Originariamente inviato da Lupo
Sì, ritengo che in quel particolare contesto Craxi avesse le sue ragioni. Se il sistema era sporco andava ripulito nel suo complesso. Invece sono cadute giusto un paio di teste, guarda caso quelle che davano fastidio a certi potentati esterni (Craxi ed il suo ministro degli esteri Andreotti), o quelle che difendevano il modello di Stato sociale abbattuto il quale si è potuto procedere alla privatizzazione/saccheggio del patrimonio statale. Gli altri, colpevoli come o più di quelli, sono rimasti in sella. E, guarda caso, la "Seconda Repubblica" non mi pare più onesta della "Prima": al massimo più incapace e viziosa.

Ora, a parte il fatto che individuare Andreotti in quanto "ministro degli esteri di Craxi" mi pare quanto meno riduttivo (......), che cosa intendi per "potentati esterni"? La magistratura? La CIA? Non è che ti sfuggono le sfumature massoniche della vicenda politica dei due tizi, e la deriva implicitamente "berlusconiana" dell'esempio?
E chi sarebbero poi i "difensori dello stato sociale" anche loro nel mirino selettivo di questi potentati esterni: Ciriaco De Mita? Forlani?
Inoltre l'assunto che esista una "seconda Repubblica" a me è sempre sembrato errato e confusivo.

Oppure anche questo esempio qui:

Originariamente inviato da Lupo
Ma talvolta è possibile che le autorità siano ostili e prevenute nei suoi confronti (o vuoi sostenere, ad esempio, che Gramsci meritasse di morire in carcere?)

Cioè... mi stai paragonando Gramsci a Riccò, Basso e Di Luca?
A parte il diverso clima (definiresti "congiure" i processi politici del fascismo?), ti sembrano esempi della stessa levatura morale, della stessa onestà intellettuale, che pagano a causa della forza delle loro idee, senza sconti e compromessi?

Capisci che in questo modo il tuo ragionamento perde un po' della forza logica che ti ho già riconosciuto?

(continua...)

 

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"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2010 alle 10:19
Oh, ma si riuscirà a sviluppare un minimo di ragionamento, una volta che intervengo sul doping?


Continuiamo qui:

Originariamente inviato da Lupo
(dove si muore di fame ci sono più borsaioli che dove c'è ricchezza diffusa; sarà un caso, oppure il contesto influisce?)

Secondo la mia piccola esperienza, i borsaioli aumentano esponenzialmente laddove esistono grandi disparità, a livello economico e di diritto. Non dove si muore di fame... nel Sahel non esistono borsaioli, e fino a pochissimi anni fa nemmeno in India e Nepal, per nominare due nazioni che conosco abbastanza bene... (guarda caso, cominciano a comparire adesso, a causa di un modello di sviluppo "importato").

Seguendo il tuo ragionamento, i tre "perseguitati" di cui sopra, sarebbero dei "borsaioli" costretti a tale occupazione dallo stato di "fame endemica" in cui versano...

La faccio breve, per cercare di evitare un altro multipost: perché, invece del "fumus persecutionis" di stampo politico, che mal si attaglia agli esempi recenti (anzi, per me l'unico caso in cui valga la pena parlare di "congiura" è la vicenda Pantani), non usiamo come esempi quelli di tipo fiscale?
In questo campo quasi tutti prima o poi commettiamo piccole infrazioni o errori, e sappiamo come ci siano diversi evasori totali che la fanno franca, e che se non ci fosse una illegalità diffusa, tutti staremmo meglio, in quanto sarebbe possibile abbassare le aliquote...

E adesso dimmi: i tre di cui sopra assomigliano di più a me e a te, che se sbagliamo una virgola nel 740 anche cinque anni dopo ci vediamo arrivare una bella sanzione, oppure a quella schiera di commercianti e professionisti che conoscono più stratagemmi rispetto a me e a te, ma che ogni tanto vengono "beccati"?

 

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Livello Marco Pantani
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  postato il 07/05/2010 alle 10:23
Medito di autosospendermi da questo thread per noia, ripetitività e manifesta aggressività di alcuni ma non posso fare a meno di rimanere commossa e grandemente stupita dell’illuminante intervento di Lemond che, con grande cultura e intelligenza delle cose, finalmente collega il doping a qualcosa di più vasto di cui il doping è solo un epifenomeno. L’originario essere tecnico dell’uomo. Sì, caro lemond. Forse è meglio impiegare il proprio tempo non nell’analisi forsennata dell’immoralità dei ciclisti o della evidente differenza con la moralita esemplare di Guardiola, ma nella lettura di qualche testo di filosofia della scienza. Forse sul dopin ne saprò di più.
Mi ricorderò di questo tuo post per il voto di maggio.

 

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Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.

IO NON L'HO VOTATO.

IO CORRO DOPATO COME TUTTI.

"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.

Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.

Hypocrisy free.

CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.



 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2010 alle 10:32
Caro Bitossi,

su Craxi, per ovvie ragioni e rispetto del regolamento del forum, non mi voglio dilungare qui.
La mia personale opinione - che può essere fondata o meno - è che "Mani pulite", in ultima istanza, pur punendo ALCUNI personaggi colpevoli di corruzioni, concussioni ecc., non abbia mirato a ripulire la nostra classe politica e dirigente (infatti, non vi è riuscita), bensì ad eliminare taluni personaggi ed un sistema ormai ritenuti scomodi. Per i personaggi mi riferisco soprattutto a Craxi ed Andreotti, e quest'ultimo l'ho identificato come suo ministro degli esteri non per caso. La politica "autonomista" e filo-araba dei due dava non poco fastidio a chi è facile immaginare, e non mi pare essere complottista asserire che gli USA e, in misura minore, Israele abbiano importanti leve d'influenza in Italia. In effetti, si può osservare che eliminati loro due, nell'ultimo ventennio tutti i governi d'Italia hanno avuto atteggiamenti più o meno servili verso Washington, ed il filoarabismo ha fatto posto ad un allineamento totale e secondo me irragionevole alle posizioni di Tel Aviv nel Vicino Oriente.
Per quanto riguarda l'accenno allo "Stato sociale", l'espressione ha forse tratto in inganno. Volevo far riferimento a quel sistema in cui lo Stato interveniva pesantemente nell'economia, gestendo in prima persona banche e grandi industrie. Dopo "Mani pulite", quelle stesse banche e grandi industrie sono state SVENDUTE ai magnati interni che, il più delle volte, li hanno smembrati e fatti fallire dopo averne tratto il massimo profitto possibile. Andatevi a vedere i dati del valore aggiunto industriale italiano, confrontando il 2009 al 1990, ed avrete delle belle sorprese. E' relativamente recente il predominio delle PMI nel tessuto industriale italiano.
Ora però mi fermo, perché non sto mantenendo la promessa di non dilungarmi su un argomento palesemente fuori tema.

Per quanto riguarda la seconda osservazione, è evidente che non volevo paragonare Riccò a Gramsci; in effetti, non l'ho fatto.
Mestatore mi ha rivolto una domanda generale, che esulava dal contesto ristretto del ciclismo. Ed io ho risposto in termini generali. Gramsci o gli antifascisti incarcerati nel Ventennio (ma, per par condicio, si potrebbero citare i prigionieri politici in URSS, i fascisti o presunti tali condannati dai tribunali del popolo nel '45 ecc.) sono un esempio, ho ritenuto abbastanza esplicativo, di come la "Giustizia" non sia sempre dalla parte del giusto, ma possa agire anche per interessi di fazione o d'altro genere. Rappresentare l'autorità non significa automaticamente essere nel giusto. Secondo Marx lo Stato è lo strumento dei dominanti per mantenere soggetti i dominati. San Tommaso Moro defininì lo Stato "conventicola di ricchi, che sotto nome e pretesto di Stato pensano a farsi gli affari loro". Insomma, ognuno ha una sua percezione di "giustizia", che non necessariamente deve coincidere con quella "ufficiale", ossia delle autorità pubbliche. In tal senso, non sbagliava Trasimaco a dire che "il giusto non consiste in altro se non in ciò che giova al più forte".

 

[Modificato il 07/05/2010 alle 10:35 by Lupo]


 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2010 alle 10:53
Originariamente inviato da Bitossi
Continuiamo qui:

Secondo la mia piccola esperienza, i borsaioli aumentano esponenzialmente laddove esistono grandi disparità, a livello economico e di diritto. Non dove si muore di fame... nel Sahel non esistono borsaioli, e fino a pochissimi anni fa nemmeno in India e Nepal, per nominare due nazioni che conosco abbastanza bene... (guarda caso, cominciano a comparire adesso, a causa di un modello di sviluppo \"importato\").


I borsaioli devono avere qualcuno cui rubare. Se tutti sono poveri, a chi ruberebbero? La sperequazione rende possibile la pratica del furto, ma non la determina automaticamente. Se uno sta economicamente bene, difficilmente rischia di perdere tutto per avere un tozzo di pane in più. Può rischiarlo per avere milioni di euro in più, al massimo.
Nei paesi occidentali la sperequazione economica è aumentata enormemente negli ultimi decenni, eppure poche persone dei ceti bassi si danno al borseggio, perché - malgrado tutto - il loro livello di vita è ancora considerato accettabile, e la prospettiva di perderlo li dissuade dal praticare furtarelli.

Originariamente inviato da Bitossi
Seguendo il tuo ragionamento, i tre \"perseguitati\" di cui sopra, sarebbero dei \"borsaioli\" costretti a tale occupazione dallo stato di \"fame endemica\" in cui versano...


Vorrei che fosse ben chiaro il senso della mia precedente allegoria. I \"rapinatori di banca\" rappresentano i primi ciclisti dopati, ed oggi i ciclisti che riescono a disporre della migliore preparazione \"farmacologica\", chiamiamola così. Ciò che hanno rubato, evidentemente, è il bene \"competitività\", che è a somma zero: se uno la guadagna, la perdono tutti gli altri. I primi dopati/rapinatori, evidentemente, hanno rubato \"competitività\" agli altri ciclisti; questi ultimi hanno cercato di recuperarla facendosi essi stessi rapinatori o, se non ne disponevano i mezzi e le capacità, semplici borsaioli, ossia utenti di doping più \"artiginale\". (Secondo me chi va da un certo medico abruzzese, vista l\'alta percentuale di pizzicati tra i suoi clienti, o è molto disperato o è molto ingenuo). Il doping è divenuto endemico per questo circolo vizioso: tu \"rubi\" a me, io per riequilibrare i valori in campo mi dopo a mia volta.

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2010 alle 10:59
Originariamente inviato da Bitossi


La faccio breve, per cercare di evitare un altro multipost: perché, invece del "fumus persecutionis" di stampo politico, che mal si attaglia agli esempi recenti (anzi, per me l'unico caso in cui valga la pena parlare di "congiura" è la vicenda Pantani), non usiamo come esempi quelli di tipo fiscale?


Infatti, non imputo le squalifiche di Riccò e Di Luca a congiure. Non posso neppure escluderle, ma le trovo un'eventualità assai remota ed improbabile.
Secondo me il problema è solo quello della capacità e qualità dei preparatori. Chi riesce ad accedere ai migliori, dorme sonni più tranquilli. Chi va da personaggi ormai ampiamente screditati, come un noto medico abruzzese, spesso viene beccato.
Non è un caso, secondo me, che i casi di doping eclatanti vengano quasi tutti da pochi paesi.
Credo che incidano due fattori: sponsor e federazioni.
Nei paesi anglosassoni ci sono grandi sponsor che stanno investendo massicciamente nel ciclismo, e dubito vogliano farsi squalificare i propri gioiellini. Non mi sorprenderebbe scoprire che queste squadre dispongano di centri medici all'avanguardia, dove la preparazione non è esattamente a "pane e acqua", ma comunque immune agli attuali esami antidoping.
In Spagna, invece, abbiamo principalmente una federazione ben decisa a tutelare (e magari pure aiutare, come in Italia: Conconi & Co. non cominciarono da autonomi) i propri campioni migliori, sacrificando solo qualche carneade ogni tanto.
In Italia purtroppo c'è la combinazione peggiore: pochi sponsor poco dotati finanziariamente; una federazione forcaiola e miope come poche.
Ecco: io imputo a questo l'alta incidenza di casi di doping in Italia, non a congiure o altro.

 
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Livello Miguel Indurain




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  postato il 07/05/2010 alle 11:01
Se avete fatto un salto diretti nel forum saltando la Home, l'articolo di oggi in apertura va letto, bravo Grassi, mi sei piaciuto.


PS
Mi spiace di non essere riuscito a tenere unito il mio post di più sopra; l'ho dovuto spezzare in 3 per pubblicarlo (c'è un problema tecnico coi post lunghi?), col risultato che, slegate, sembrano cose folli. L'essenza del discorso è nel primo dei 3, ma credo si sia persa.

 
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  postato il 07/05/2010 alle 11:24
Maino.. più tardi posterò il discorso cui ho appena accennato ieri (e mi scuso perché ti ho fatto fare discorsi senza le basi adeguate). E' vecchio di due/tre settimane, ma per problemi tecnici (gli stessi che hai riscontrato tu) non avevo potuto inserirlo.
 
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  postato il 07/05/2010 alle 11:47
(0)
Originariamente inviato da Maìno della Spinetta

Non sono berlusconiano: la premessa sembrerà stupida, ma per quanto sto dire è d'obbligo per evitare che nel leggerlo vi schierate pregidizievolmente pro o contro.

Sono sempre più amareggiato dell'uso di giornali e procure per fare la voce grossa. Nel doping ne vediamo una faccia, e il ciclismo lato debole del mondo sportivo mostra il fianco.

Passando al doping-amministrativo, che dire di tutte le intercettazioni stralciate nel caso calciopoli? A Milano tutti quelli del giro forense sapevano di quelle intercettazioni, e finalmente anche i giornali parlano di Facchetti e Moratti: perché non prima? Perché i giornali si svegliano adesso?

L'ultimo esempio di santa alleanza giornali-PM viene dalla campagna pedofilia. Il NYT usa la traduzione (fatta con Yahoo-translator!!) di un documento in italiano di un processo per accusare il Papa e Bertone, stravolgendone il significato, e su questo vi fa un editoriale!! Nel frattempo si chiedono processi...

C'è moltissima ipocrisia in tutte queste campagne moraliste. La cosa mi lascia profondamente amareggiato, perché credo tanto nel diritto (il passo successivo al diritto non è il nulla, come oggi si pensa, ma la violenza: una società che usa male il diritto divento più violenta, non più libera) e perché credo che la verità esista (mi fanno ridere i giornali, i quali sostengono che la verità non esiste e che esistono le opinioni, ma poi pretendono di raccontare "i fatti", quando invece si producono in semplici "campagne").

Col risultato che i giornali perdono copie, e nessuno crede più nella giustizia. Contenti loro... E noi ne paghiamo le conseguenze, perché poi chi abita in questa società avvelenata di procure e giornalisti siamo noi.

In questo mi viene una domanda:
il calcio italiano,
il ciclismo italiano,
la politica italiana,
attraversati tutti da inchieste giudiziario-giornalistiche gestite malissimo (calciopoli, scandali doping, politica delle procure)
secondo voi soffrono o stanno meglio?


In questo discorso sta il mio giudizio sulla vicenda Lampre, Caucchioli, Cera-Rossi, ecc. ecc., non credo di doverlo esplicitare oltre.

 

[Modificato il 07/05/2010 alle 12:04 by desmoblu]


 
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  postato il 07/05/2010 alle 11:48
(1)
Non sono razzista, però...
Questa è la frase più utilizzata da tutti quegli italiani che subito dopo diranno cose assolutamente razziste/xenofobe.

Ti rispondo nel merito di quello che hai scritto, rischiando l'OT (e me ne scuso in partenza). Parli di santa alleanza giornali-PM, voce grossa, desiderio di apparire etc etc. Sono gli stessi argomenti di Berlusconi e dei suoi, insieme alla 'giustizia ad orologeria' di cui altri hanno già scritto su questo forum parlando di doping e antidoping.
Io la vedo in un modo abbastanza semplice, e passerò anch'io dallo sport a un discorso più generale, politico e sociale. Innanzitutto: in qualunque Paese libero, magistratura e stampa fanno semplicemente il loro lavoro senza subire attacchi o critiche. Anzi: magistratura e stampa sono gli unici argini nei confronti di un possibile 'eccesso di potere' da parte di determinate categorie di cittadini. Nei Paesi dove la stampa è imbavagliata e la magistratura è sottomessa ad uno dei poteri fondanti (in genere l'esecutivo), i cittadini nemmeno sono a conoscenza dei misfatti di chi li governa: ci staimo arrivando anche noi. Ben vengano magistratura e stampa, allora.
Soprattutto dobbiamo considerare una cosa: magistratura e media agiscono secondo arbitrio oppure seguendo delle regole? Io direi la seconda: ci sono delle regole (giuste? sbagliate? io direi giuste, o almeno condivisibili), ci sono delle leggi, e ha torto chi infrange queste regole, non chi lo denuncia.

 

[Modificato il 07/05/2010 alle 12:05 by desmoblu]


 
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  postato il 07/05/2010 alle 11:50
(2)
Parli di sacra alleanza e traduzioni di yahoo. È di ieri la confessione di un ex arcivescovo che vent'anni fa violentò un chirichetto. L'aveva comunicato al Vaticano, e qualche mese fa hanno concordato il 'pensionamento' del sant'uomo. Ovviamente nessuno s'è sognato di denunciare il fatto, o comunicare alcunché ai giornali, o al limite di avviare una seria indagine interna. Le cose che stanno venendo fuori SONO vere. E sono terribili.
Qualche giorno fa un religioso s'è scagliato contro chi denunciava gli episodi di pedofilia da parte del clero paragonandoli agli attacchi agli ebrei durante il nazismo. Sono solo io o il mondo va alla rovescia?
Bisognerebbe essere GRATI a magistratura e media che stanno facendo emergere semplicemente la realtà. E invece li attacchiamo, e diamo solidarietà a chi non ha fatto nulla per guadagnarsela (anzi).

 
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  postato il 07/05/2010 alle 11:51
(3)
Parli di società avvelenata da giornali e procure. No.
La società è avvelenata da reati, impunità, crimini, ipocrisia, menzogne etc etc. Il fatto che magistratura e giornali se ne occupino è l'EFFETTO, non la causa. Se i politici (soprattutto certi politici) fossero onesti, se (cert)i preti non stuprassero i ragazzini e se le gerarchie ecclesiastiche non li coprissero, magistratura e giornali parlerebbero d'altro. Ma quello che guasta la società italiana (ad esempio) è un titolo di giornale o il fatto che un politico nell'arco di 40 anni abbia rubato, mentito, corrotto, abbia avuto rapporti con i golpisti e i mafiosi e si sia fatto fare prima e fatto di persona poi le leggi per farla franca, con lo sfascio conseguente dello stato di diritto (e dell'economia e della società civile) di un intero Paese?
È sempre il discorso del dito e della luna: Don Venceslao ha violentato un bambino? Allora HA torto, e ha ragione chi lo denuncia. Don B. ha corrotto giudici e testimoni per arricchirsi? E allora HA torto, e deve (dovrebbbe, come abbiamo visto ieri) farsi processare. Punto.

 
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  postato il 07/05/2010 alle 11:52
(4)
Dici 'il ciclismo sta meglio o peggio, la società italiana sta meglio o peggio?'. Il ciclismo sta male perché c'è il doping prima ancora che un antidoping miope e spesso random. La società italiana sta male perchè dilaga la corruzione, il furto, la menzogna e l'interesse personale, e l'esempio dall'alto non è buono ma è la summa di tutte queste cose (se a capo della baracca c'è un criminale, non ci si può certo aspettare che i ladruncoli di polli non rubino).
Dobbiamo fare un discorso ancora diverso, e distinguere due piani differenti: parliamo di sostanza o di facciata? Se a te interessa la facciata...va bene, fermiamo l'antidoping, facciamo dei controlli blandi/inutili, aspettiamo che i giornali parlino d'altro. Però non ci sarebbe alcuna differenza con gli altri sport (ed è divertente vedere come poi si dica 'eh ma nel calcio..eh ma nel nuoto...eh ma nel tennis'). Cioè, si trova immorale o sbagliato il fatto che negli altri sport il doping venga coperto e poi si richiederebbe lo stesso trattamento per il ciclismo. Oh, bene, e allora siamo solo degli ipocriti.
E invece io chiederei regole uguali e trattamenti uguali in tutti gli sport, in tutte le discipline, per tutti gli atleti. Questo finché li chiamiamo sport, quando li chiameremo 'live shows' potremo anche fregarcene di pulizia, sportività, correttezza e altri 'moralismi'.
Così demodés, poi.
Questo sarebbe un discorso di sostanza: e cioè avere sport veramente puliti (o il più puliti possibile, giacché non viviamo in un mondo galileiano e perfetto).

 
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  postato il 07/05/2010 alle 11:53
(5)
Se c'interessa solo la facciata, zittiamo stampa e pm. Così i ladri ruberanno, la corruzione dilagherà, la gente potrà violentare chi vuole (a proposito: fa differenza se un prete violenta un bambino o se un rom violenta una ragazza moldava o italiana? Si, ma in entrambi i casi si tratta di cose ORRIBILI. E allora perché non ti scandalizzi quando i giornali parlano di uno stupro e quando un tribunale condanna a dieci anni il colpevole? Perché non chiedi silenzio[omertà?], perché non te la prendi con giornali e pm in quel caso?). Sarà una società migliore? No, molto probabilmente oeggiore. Solo che tu non lo saprai mai con precisione, quindi va tutto bene. Il ciclismo sarebbe un ambiente migliore senza antidoping? No, sarebbe un inferno, una corsa al doping più sopraffino, costoso, magari pericoloso. Un ambiente dominato da farmacisti, soldi, stragoni, soldi..e poi soldi, soldi. Se ti piace così benvenuto, ma non c'è davvero differenza col wrestling a parte le immagini che ti si stamperanno sulla retina.
Qualche esempio?
Se uno sospetta di avere un tumore cosa fa? Fa gli esami, e poi eventualmente lo scopre e si fa operare oppure dice 'no, non voglio saperlo' o 'se non si dice il problema non c'è'? Nel secondo caso il tumore si svilupperà, e l'organismo starà (direi) peggio. Sarà sano? No. Se al nostro ipotetico signore interessa stare bene farà le sue visite, se gli interessa che i suoi vicini CREDANO che lui stia bene no, e morirà dopo un annetto.
Mi scuso per aver utilizzato questo esempio, è pesante soprattutto per chi si trova in una situazione del genere. Non volevo peccare di cinismo.

 
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  postato il 07/05/2010 alle 11:54
(6)
E allora un altro: se c'è una donna anziana, è preferibile vederla al naturale o con chili di cerone e fondo tinta? Se un cinquantenne dovesse iniziare una relazione con una donna, preferirebbe una cinquantenne ben tenuta, che magari fa sport e vive serena oppure una settantenne che grazie a trucco, lifting e chirurgia SEMBRA una quarantacinquenne, ma dopo due mesi cadrà letteralmente a pezzi?
Se un signore ha un problema ad un occhio, si farà operare tenendo una benda per due mesi oppure metterà un paio di occhiali da sole e farà finta di nulla (sennò gli amici cosa diranno? magari lo prenderanno in giro, anche se loro stessi non sono perfetti ma non lo sanno..), per poi magari perdere l'occhio?

 
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  postato il 07/05/2010 alle 11:55
(7)
Parli di moralismo etc etc. Mi sta bene.
Però non posso applicare un metro diverso alla politica e allo sport. Non posso pretendere l'onestà da chi mi governa e poi dire 'massì, nel ciclismo va bene tutto'. In questo caso dovrei anche dire 'massì, tanto son tutti ladri' e perdonare tutto ai vari politici. Per me non funziona così, poi fai tu.
Anche perchè ho visto decine di buonissimi ciclisti, enlle categorie minori, mandati al macello. Ho visto gente che ha dovuto scegliere tra doping e un lavoro in falegnameria, e ha scelto la seconda opzione. Ho visto gente che spacciava prodotti dopanti a ragazzini di 14-16 anni, sono cose che ho toccato con mano. Insomma, non stiamo parlando soltanto di un discorso astratto su sportività e correttezza. Stiamo parlando di illeciti e pratiche che minano la salute di chi le pratica e falsano risultati, carriere e quant'altro.
Ripeto, sono cose che non si possono accettare.
Poi, come sempre, c'è libero arbitrio.



[post vecchio di un mese circa, spezzettato a mano e imbottigliato oggi (non ho avuto il pc per qualche settimana)]

 

[Modificato il 07/05/2010 alle 12:09 by desmoblu]


 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2010 alle 14:11
Originariamente inviato da Admin

Secondo me quando dici che meno soldi nel ciclismo=meno soldi per l'antidoping, visto che il ciclismo non è il generatore dell'antidoping, ma ne è solo una vittima.
Gli stati investono molti denari nella WADA, la WADA ha il compito di contrastare il doping oppure - secondo me in maniera inevitabile - di dare un senso alla propria stessa esistenza. Tutto il resto vien da sé.


L'antidoping non è gestito solo ed esclusivamente dalla WADA, ma anche dalla federazione internazionale e dalle federazioni nazionali di uno sport. Queste ultime sono inevitabilmente costrette dalle disponibilità di bilancio. E' pure vero che tanti soldi non significa automaticamente tanti controlli: i soldi generano interessi, e gl'interessi pressioni. Lo osserviamo in molti sport e, per rimanere al ciclismo, in alcuni paesi (USA, GB, anche Spagna). Ma se uno sport diventa troppo povero, quanto meno le autorità sue proprie investiranno meno nell'antidoping (spendere 1 milione per garantire la "regolarità" d'uno sport che fattura 10mila conviene?). Quanto si spende per l'antidoping nel curling?*
Per quanto riguarda la WADA, che è indipendente dalla disponibilità economica del singolo sport, tu dici che giustamente che deve giustificare la propria esistenza. Giustificare la propria esistenza infierendo su un ciclismo che ha ancora milioni di tifosi in tutto il mondo è un conto. Se il ciclismo diventasse uno sport di serie D - cosa che succederebbe, se iniziassero a squalificare a tappeto anche nei paesi anglosassoni e in Spagna - la WADA andrebbe a cercare visibilità altrove. Ancora una volta, non me ne vogliano gli appassionati del nobile giuoco del curling, beccare un dopato lì non serve a nulla: non comparirebbe la notizia neppure sulla stampa locale.

* Una possibile obiezione è che, se mancano i soldi, diventa non profittevole anche il doping oltre all'antidoping. Ciò ignora due cose. La prima è che il doping può avere anche una motivazione psicologico-morale (mi dopo per il gusto della vittoria). La seconda è che il doping genera un ritorno economico, è un investimento produttivo. L'antidoping no.

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2010 alle 14:22
Originariamente inviato da Admin


C'è anche un altro discorso da fare pro-incrementalismo: non è vero che il ciclismo dovrebbe arrivare al collasso prima di estirpare l'ultimo dopato in un andamento regolare della funzione. Perché io dico che anche quando si arrivasse ad avere una maggioranza (tantopiù se qualificata, ovvero formata dai campioni) di non dopati, il dato dei restanti dopati calerebbe molto rapidamente, visto che vigerebbe un sistema sociale molto penalizzante per chi si dopa.


Purtroppo possiamo solo fare deduzioni basate su impressioni.
La mia deduzione è opposta alla tua, ma chissà qual è quella giusta.
Per la cronaca, la mia è la seguente.
Attualmente, in un sistema di doping diffuso, i valori in campo sono abbastanza naturali ed equilibrati (con penalità per chi lotta più seriamente contro il doping, come l'Italia).
In un sistema di doping mediamente diffuso (55% puliti, 45% dopati, ad esempio) è presumibile che il tutto risulti più squilibrato. I dopati avrebbero una marcia in più sulla minoranza di non dopati. Pensiamo all'impatto che ebbe l'EPO prima di diventare generalizzato: chi vi fece ricorso per primo ottenne, seppur su un lasso di tempo limitato, effetti devastanti per gli altri. L'effetto fu che gli altri si adattarono e l'EPO divenne fenomeno di massa. Il famoso "circolo vizioso" di cui già si è detto. Nella situazione da te descritta, io non immagino l'abbandono del doping da parte della minoranza, ma la sua adozione da parte della maggioranza. Tu fai affidamento sul potere dissuasivo dell'antidoping, ma il punto è questo: se rimane quel 45% di dopati vuol dire che, per quanto efficace, l'antidoping non ha ancora avuto la meglio. L'unica maniera perché l'antidoping trionfi, è che tutte le pratiche dopanti siano rintracciabili. In quel momento, la percentuale di dopati, dopo alcune migliaia di squalifiche nel giro di pochi mesi, calerebbe allo 0%. A parte questo caso particolare, l'emulazione avrà sempre un effetto riequilibratore: per ogni dopato squalificato, ce ne saranno altri due che abbracceranno il doping per essere competitivi con i dopati residui. E' quello che stiamo osservando: in ormai 15 anni di lotta spietata, quanto si sarà realmente ridotta l'incidenza del doping nel ciclismo? Io credo poco.

 
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Livello Greg Lemond
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  postato il 07/05/2010 alle 14:27
Originariamente inviato da desmoblu
Questo finché li chiamiamo sport, quando li chiameremo 'live shows' potremo anche fregarcene di pulizia, sportività, correttezza e altri 'moralismi'.


Se mi dài la traduzione italiana, io da qui in avanti li chiamerò così.

P.S.

Per me il moralismo è comunque il peggio del peggio del peggio

 

____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista

 
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Livello Luison Bobet




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  postato il 07/05/2010 alle 17:15
Ecco un'altra genialata che dimostra gli innegabili, giganteschi progressi dell'antidoping: da www.cycling.it....

NUOVE PROCEDURE “VELOCI” CONTRO IL DOPING EMATICO


È nato nel laboratorio antidoping di Roma un nuovo metodo “rapido” per trovare le sostanze epo-simili nel sangue.

È nato nel laboratorio antidoping di Roma (la ricerca è firmata da Francesco Botrè, il direttore) un nuovo metodo “rapido” per trovare le sostanze epo-simili nel sangue. Il principio è che il metodo classico utilizzato comunemente è “lento” perché si tratta di un’analisi colorimetrica, che richiede attrezzature e procedure molto elaborate, e deve essere “interpretata”. Il metodo proposto dal laboratorio antidoping del Coni si basa invece su un apparecchio che esegue contemporaneamente due analisi diverse e opera un calcolo automatico che offre un primo responso. Messo alla prova su 68 campioni in parte “dopati”, il metodo ha dato buoni risultati. L’idea è quella di snellire procedure ancora molto lente, in modo da inviare subito ad analisi più approfondite i campioni sospetti.


Il metodo ha dato 'buoni risultati', che significa non certo assoluta certezza. Il prossimo passo sarà il lancio della monetina, avveniristico sistema certo al 100%: se esce testa atleta positivo, se invece esce croce negativo.
E i corridori, schienecurve per eccellenza (posizione tipica in sella, s'intende), accettano tutto senza batter ciglio.

 

____________________
L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)

Club anti Schleck, iscritto n. 1.

Verità e giustizia per Marco Pantani

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2010 alle 18:13
Originariamente inviato da prof

Originariamente inviato da forzainter
...
Fino all\'entrata dell\'era doping ematico , i ciclisti davano il meglio dai 24 ai 29..
1° Podio Grande Giro :
Hinault 24 anni
Fignon 23 anni
Moser 26 anni
Saronni 22 anni
e lo stesso succedeva negli anni 30-40-50-60 ecc

Adesso la regola è dopo i 30..
Quando passi la paga da neopro è bassa , quindi puo\' spender poco (con 30000 euro lordi , non puoi darne 100000 al preparatore..)
Ogni volta che la paga aumenta , la spesa per l\'extra puo\' aumentare
E si diventa competitivi

Pantani staccava tutti a 16 anni , lo faceva a 20 e a 25 ecc
Pellizotti prima del 2008 subiva la corsa , poi dopo i 30 esplode..



Ritengo doveroso contestare questa impostazione che, come fa notare anche Viscera, ricalca un po\' il concetto delle maturazioni tardive. Non c\'è niente di nuovo sotto il sole e le maturazioni tardive avvenivano in passato cosi\' come avvengono oggi. Bitossi, e ne cito uno solo ma se ne potrebbero trovare tanti altri, impiegò il suo tempo per far vedere ciò di cui era capace. Come regola generale, chi maturava presto sfioriva poi altrettanto in fretta. Mi viene in mente il grandissimo Ercole Baldini: era un gran bel corridore ed esplose giovanissimo per poi disilludere presto i suoi tanti tifosi. Non sapeva (e non voleva) fare la vita del corridore. Sono tanti i parametri da tenere in considerazione; vi sono fisici che arrivano ad esprimere il meglio tra i 26/27 ed i 30 ed altri che a 21/22 anni sanno già tirare fuori tutto. Generalizzare comporta troppe semplificazioni. Mi verrebbe da dire che potrei trovare strana l\'esplosione oltre i 30 anni ma anche qui occorre fare dei distinguo.

Un tempo si correva da Febbraio a Novembre, il giro dell\'Appennino era di 260 km, cosi\' come un po\' tutte le altre classiche italiane e straniere. I grandi giri avevano percorrenze di 4000/4500 km ed un corridore (campione o gregario che fosse) si faceva tutte le classiche e, spesso, almeno 2 GT. Nel mezzo trovava anche il tempo di correre nei circuiti ad ingaggio (che valevano oro) e pure nelle classiche minori (Coppa Sabatini, GP Industria e Commercio etc.). Nulla di confrontabile con il ciclismo di oggi che, per l\'appunto, consente il dilatarsi delle carriere ben oltre i 33/34 anni che costituiva un po\' l\'età limite fino a 20 anni fa o giu\' di li\'.

Purtuttavia, va detto, il fuoriclasse emmergeva subito, fin da giovanissimo, 22/23 anni. Magari non faceva grandi cose da dilettante, ma giunto


Ho preso a riferimento la Top 10 del Giro :

2009 Nessun corridore sotto i 30 anni (7 sopra i 31 - 3 sopra i 35..)
1999 7 corridori sotto i 30 anni (nessuno sopra i 31)
1989 5 corridori sottoi 30 anni (nessuno sopra i 32)
1979 9 corridori sotto i 30 anni (uno con 30)

Questo succede solo nel ciclismo , se prendiamo i miglior 10 calciatori , nuotatori , giocatori di basket al mondo ecc l'eta media è nettamente piu' bassa , sicuramente piu' alta che negli anni 80 nei rispettivi sport
ma non come nel ciclismo

 
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