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Autore: Oggetto: Doping e Antidoping 2010

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  postato il 05/05/2010 alle 11:10
Tempistica?
Se nella vita reale non posso sopportare il concetto di 'giustizia ad orologeria', per coerenza non lo accetto nemmeno in questo caso.
Sarebbe cambiato qualcosa se la cosa fosse emersa due settimane fa? Un mese fa? Si sarebbe detto comunque 'è per non fargli correre il Giro'. O, ancora prima, una classica. Chissà.
Dunque...prime corse, poi classiche del nord, poi grandi giri, poi ancora classiche, mondiale.. probabilmente per evitare sospetti di orologerie varie dovrebbero fermare o squalificare i corridori, o anche solo indagare su di loro o notificare procedimenti, nel periodo tra novembre e febbraio. Però non a natale, perché turba la serenità. E a gennaio si preparano già, a febbraio si comincia, quindi... massì, facciamo da metà novembre a metà dicembre, viene comodo anche perchè novembre ha 30 giorni, viene più facile.
Piuttosto, parlando seriamente, la parte del leone l'ha fatta il diretto interessato che è andato avanti senza dir nulla a nessuno. E procurando a se stesso e alla squadra casini anche peggiori.

Ah, ovviamente concordo con Mestatore.

 
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Livello Miguel Indurain




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  postato il 05/05/2010 alle 11:48
Originariamente inviato da Bazzia

Prima volta che scrivo nel thread del "Doping". Il limbo negativo in cui rimane un corridore con valori alterati sul passaporto biologico è peggio dell'essere trovato positivo, in quest'ultimo caso paghi con la squalifica e (se trovi squadra) puoi ritornare a correre. Nel caso del passaporto biologico la vedo dura uscire da una situazione che sembra molto ma molto più complicata. E' solo una impressione?


Le vicende di alcuni corridori non squalificati per l'OPuerto, ma sempre senza squadra perché dannati dalle voci, come quelli di cui si dice che frequentano dei dottori chiacchierati, mi hanno fatto fare lo stesso ragionamento.

La filosofia del diritto, nello studio della pena, attribuisce alla pena un valore non solo ai fini del recupero, ma anche come giusto prezzo da pagare innanzi a una comunità, per essere riabilitati agli occhi della stessa.

Basso: ho sbagliato, sto fermo 2 anni, e adesso fatemi correre.
Delinquente di turno: ho rubato, sto in carcere 7 mesi, e riaccettatemi.

I limbi sono insopportabili, insensati.

 
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  postato il 05/05/2010 alle 12:00
Ecco Desmo, diciamo che la tempistica si salda e sublima nella modalità, più che altro.

Subsonico è stato molto chiaro più sopra, nel sottolineare le differenze da il passaporto biologico com'è e come dovrebbe essere se fosse appena decente (e gestito in maniera lungimirante).

Tu, Umberto, dici che non accetti il concetto di giustizia a orologeria nel campo ordinario, quindi neanche in quello sportivo. Benissimo: ti propongo allora un altro parallelo: tu saresti tranquillo di andare a processo sapendo che ti giudicherà il giudice Squillante? Che in appello troverai il pm Toro? Che in cassazione sarà Carnevale a decidere la tua sorte?

Intendo dire: anche se un tale giudice non avrà ragione di non essere irreprensibile nel giudicare te, se lui ha dei precedenti dubito che tu ti fideresti, in ogni caso.

Ecco, in quale ambito più che nella giustizia la forma è sostanza? Come si può dire "vabbè, il giudice è corrotto però la giustizia nel suo tribunale funziona"? L'arbitrio non è insito esso stesso nella non credibilità dell'organo giudicante? Anche se poi quel giudice stronca piccoli spacciatori e rapinatori ("ripulendo" la sua città), ma io posso avere fiducia in chi si fa passare sotto il naso i reati dei colletti bianchi senza mai intervenire?

Dico tutto ciò perché in questo caso è talmente lampante la malafede che permea (e caratterizza!) l'intera vicenda, sono talmente evidenti i punti oscuri, che non si può per l'ennesima volta turarsi il naso e gioire perché c'è uno spacciatore in meno nei vicoli, non si può ancora ostinarsi a non invertire la scala di priorità (tra giustizia severa e giustizia giusta) nel campo della giustizia sportiva, o meglio: solo in quello della giustizia ciclistica.

Ne approfitto per chiarire che il senso del mio editoriale della scorsa settimana non era certo "non dovevamo squalificare Vinokourov perché dà spettacolo", era un discorso più ampio e una riflessione sul terreno su cui si consumano episodi come la squalifica del kazako. Il terreno va sempre analizzato: può anche dare frutti grossi e benformati, ma se è intriso di diossina, non è che a occhi chiusi si può dire "chissenefrega, 'sto frutto è bello e me lo mangio lo stesso".

Spero di essermi spiegato bene.

 

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Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
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(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
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Livello Marco Pantani
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  postato il 05/05/2010 alle 12:23
Guarda desmo, non confondiamo il caso del ciclismo con i casi di politica interna. Pellizotti non è un politico potente.
Stavolta anche Capodacqua qualche dubbio ce l'ha.
Anche sui tempi. Perché se l'ultimo test è di agosto 2009 ( quello di marzo sul teide non fa parte del passaporto), c'erano tempi morti direi no? magari anche senza far precedere la notizia da mezze parole e mezzi indizi ( domani vi diamo i nomi, nell'attesa è uno che ha corso il Tour ecc.).
Poi esce il nome di Scognamiglio, per errore? mah Quando durante le Olimpiadi di pechino uscì il nome dell'ultimo beccato al Tour, Bulbarelli nel dare la notizia manifestò stupore, si aspettava un altro.
Dai, stavolta hanno esagerato con le bizzarrie.

 

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Livello Eddy Merckx




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  postato il 05/05/2010 alle 13:27
Sulla Gazzetta cartacea di oggi, a prender per buone le dichiarazioni del Pelli, risulterebbe che:

1)L'anomalia del PB è stata valutata a inizio dicembre 2009, a lui comunicata il 4 marzo
2)La valutazione è stata presa da 3 esperti su un totale di 9 (ma qui non conosco la procedura, magari è proprio quella)
2)Il valore che gli contestano dovrebbe stare a minimo 0.2; lui ce l'ha a 0.18 e nel controllo successivo (Agosto) torna normale; il suo medico lo imputa a perdita eccessiva di liquidi, l'UCI non gli crede


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Nomi e numeri, prima si era scritto "Sono 5, forse 8 (che vogliono dire quei tre extra?), 2 ITA, 2 SPA, 1 RUS, 1 SLO (gli altri due , boh??? :Od".

Il giorno dopo escono tre nomi + Scognamiglio su soffiata di Di Rocco.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 13:43
Come sempre i numeri dati in pasto al pubblico sono buoni per giocare alla tombola e nulla di più, servono solo a fare scandalo e casino. 0,18 0,20 che valore è? Che cosa vuol dire? E'un valore che può fluttuare a piacimento un giorno con l'altro? E' un parametro che può solo variare con lentezza? E' una variazione abnorme o plausibilissima? E' un numero buttato lì come il 50% di ematocrito, esempio lampante di cifra 'psicologica'? Sarebbe bello poter parlare con un uomo di scienza, qualcuno che conosca la materia e non abbia interessi in ballo, ma forse non siamo di fronte ad una scienza così esatta da poter trarre qualche conclusione sensata guardando dei numeri...


 

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Livello Marco Pantani
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  postato il 05/05/2010 alle 13:48
Dal sito di Capodacqua si traggono alcune spiegazioni.
La difesa si è articolata innanzitutto sulle procedure. Contestato l’esiguo numero dei componenti la commissione (tre e nessuno di lingua italiana) che ha firmato il documento in cui si attestano le anomalie ematiche del corridore. Ma il regolamento fa riferimento semplicemente alla necessità che ci sia l’unanimità e non all’obbligatorietà di un certo numero dei componenti. Anche se, per la delicatezza di questi casi, regole e norme dovrebbero evitare di lasciare spazio a dubbi di qualsiasi sorta. Perché è in ballo non solo il futuro dell’atleta in questione, ma anche di tutta la squadra e perfino la permanenza stessa dello sponsor. Il che spiega l’accorata difesa. Contestata anche la mancanza di informazioni chiare su come, dove, quando e in che lingua secondo il regolamento l’atleta debba fornire le spiegazioni agli addebiti formulati, e anche la mancanza di spiegazioni “richieste e non ottenute”, secondo il medico sociale Corsetti.
Appunti di forma, mentre sulla sostanza ha cercato di dare spiegazioni il professor Banfi, l’esperto scelto dal corridore. Secondo Banfi la variazioni rilevate nell’arco di tempo di 22 test che abbracciano un paio di stagioni, rientrerebbero nell’ambito della più assoluta normalità. “I valori ematici sono costanti nell’arco dei due anni considerati, tenendo conto che da agosto 2009 Pellizotti non è stato più controllato”. Ma un test ci sarebbe anche nel marzo scorso, che non figurerebbe nel passaporto.
Insomma le oscillazioni rilevate, secondo Banfi, non sarebbero “Mai fuori dalla “forchetta individuale dell’atleta”. Cioè rientrerebbero nel “range” fisiologico suo proprio, sia per quanto riguarda i reticolociti, cioè i globuli rossi nuovi, non “maturi”, che per l’emoglobina. E, soprattutto, le variazioni non sarebbero attribuibili a pratiche dopanti. Ma a richiesta precisa evita di dare cifre assolute, parlando solo di coefficienti di variazione, deviazione standard e media: tutto nella norma, ovviamente.
La media dei reticolociti per Pellizotti, secondo Banfi, sarebbe addirittura del 7x1000, cioè un punto inferiore alla norma generale (8x1000). Un altro motivo della difesa è dato dai test ravvicinati fatti il 2 luglio 2009 (quello “incriminato”, prima del Tour), quindi il 10 e il 14 luglio (secondo i dati riferiti da Banfi). Il picco riscontrato nelle prime analisi non si è ripetuto in quelle successive, il che, secondo la difesa, deporrebbe per l’assoluta inesistenza di un “trattamento” o del ricorso a metodi proibiti.

Insomma, a sentire la difesa, si pone urgente la domanda se all’Uci siano improvvisamente impazziti. Perché delle due l’una: o hanno ragione gli esperti del corridore veneto e allora per l’Uci saranno dolori; oppure le cose stanno in modo diverso da quanto prospettato. In realtà non è possibile al momento farsi un’idea precisa. Infatti, manca ancora la materia prima, cioè i dati assoluti dei vari test, che i periti del corridore non hanno voluto svelare: “Non vogliamo inficiare una potenziale decisione della Procura del Coni – ha spiegato Corsetti – così l’avvocato ha deciso di non renderli pubblici”. Parlare di deviazioni standard e di percentuali senza il riferimento ai valori assoluti è come costruire fondamenta sulla sabbia. Infatti, la variazione di percentuale può essere anche minima e nella norma, ma – parlando, ad esempio, di reticolociti - un conto è se tale variazione è riferita a valori “normali” (es, fra l’8x1000 e il 14x1000); un conto se il riferimento è fatto su valori più elevati. La percentuale di variazione può essere la stessa, ma valori assoluti di reticolociti elevati sarebbero comunque da spiegare per allontanare l'ipotesi di un “trattamento” esogeno.

 

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Livello Marco Pantani




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  postato il 05/05/2010 alle 14:14
Sono convinto che la "teoria" del passaporto biologico sia il modo migliore per beccare i furbi. Infatti la maggior parte dei controlli a sorpresa sono stati mirati sugli atleti sospettati, vedi Bosisio e Beltran (i primi che mi vengono in mente).
E' questa procedura ad orologeria che mi lascia piuttosto perplesso: principalmente la comunicazione ai media dei casi anomali sempre e soltanto prima dei GT e la sospensione del corridore in attesa non si sa bene di cosa rendono tutto alquanto fastidioso. Anche confrontando il comportamente degli altri sport con il problema doping.
L'unica cosa da abolire sarebbe l'UCI com'è strutturata in questo momento non il passaporto biologico !!!



IL LANDO TEAM SI RITROVA ALLA SPOLVERINA !!!!


 
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  postato il 05/05/2010 alle 15:38
(1)
Mah, egregio A. ..l'importante è non saltare dei passaggi fondamentali.
E cioè.. l'importante è non passare da 'questo giudice è prevenuto' a 'i giudici son prevenuti' a 'la giustizia non funziona' a 'chi sbaglia- magari non sempre, ma spesso- non paga' fino al 'chi sbaglia è un eroe/martire etc etc'.
Purtroppo (dal mio punto di vista, s'intende) è quello che è successo molte volte anche su questo forum. Il passo da 'il trattamento verso tizio non è stato corretto' a 'il trattamento verso i corridori è scorretto' a 'i pizzicati sono martiri che pagano per tutti' è stato brevissimo, anzi istantaneo. Come in un bel sillogismo aristotelico.
E allora c'è il rischio di ritrovare poi gente che esalta un dopato e che dice che dovrebbe far saltare il banco, e anche se è dopato dovrebbe trovare la gabola e correre lo stesso.. come se l'importante fosse la formalità burocratica e non la sostanza.

 
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  postato il 05/05/2010 alle 15:41
(2)
C'è gente che critica metodi di laboratorio senza conoscerli, mischiando estratti da quell'autorevole organo d'informazione (anche medico-scientifica) che è la Gazzetta con il tifo personale.
C'è gente che mi spiega come la moralità non c'entri niente con lo sport in quanto specchio di una società non morale.. e mi sta bene, ma non confondiamo moralità (o moralismo, magari ipocrita) con correttezza: lo sport è una competizione basata su regole, se le infrangi, se competi in modo non corretto...semplicemente vieni sanzionato. E' così (dovrebbe essere così) anche nella società cosiddetta civile, non credi? Oppure accettiamo che i corridori (o gli atleti in generale) possano praticare illeciti in base alla correttezza della loro società di provenienza. Agli italiani, allora, deve essere concesso quello che non è concesso a un danese, perchè la società italiana è più fraudolenta e corrotta e 'furbetta' di quella danese. Va bene, mettiamolo per iscritto.
Lo stesso discorso, in generale, si ha tra dopati e puliti: ai dopati deve essere concesso più che ai non-dopati. Che magari saranno anche pochi, magari pochissimi, ma per quanto ho visto io dai quattordici anni in su di puliti ce ne sono sempre. Poi andiamolo a dire a loro che non siamo per la correttezza perché non vogliamo essere moralisti.
C'è anche gente che dice che il ciclismo non deve essere competizione ma spettacolo...e poi stranamente nel ciclismo dei superuomini lo spettacolo semplicemente NON c'è, grazie a prestazioni livellate. Ma questo è un altro discorso.
C'è gente che per prima cosa, davanti a un nuovo positivo, per prima cosa grida all'assedio e scrive 'ma nel calcio'. Ma nel calcio niente. E' giusto (sacrosanto) pretendere uguali trattamenti, ma non si può nemmeno ogni volta pretendere impunità. Molti ciclisti testano positivi semplicemente perché c'è il doping, non sono tribunali o giornalisti a manomettere risultati.

 
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  postato il 05/05/2010 alle 15:42
(3)
C'è Maino, poi, che usa lo scandalo pedofilia in Vaticano (sottintendendo che è stato montato ad arte dalla stampa) e altri fatti presi dalla vita reale per dire 'la società/lo sport/la politica sono migliori o peggiori da quando magistarti e stampa ne mettono a nudo i problemi'. Il problema è quindi chi PARLA dei problemi, non chi li crea. La premessa è 'non sono berlusconiano', ma il discorso è puramente berlusconiano. (Mi scuso se ho citato un utente in mod così estemporaneo, in realtà avevo salvato un post molto più articolato mai pubblicato per problemi nell'invio dei dati: provvederò a breve, anche se è passata acqua sotto i ponti).

Il rischio, insomma, è che dal 'sono contro a questo antidoping' si passi a un più generale 'sono contro l'antidoping'. Il passaggio successivo è: sono a favore del doping.
Magari non è il tuo caso, per quello che conosco direi proprio di no. Però c'è il pericolo di 'creare' una generazione di gente ben più estremista. Tu puoi anche dire che sei contrario al doping e a questo antidoping, molti dicono già 'sono a favore del doping'. L'abbiamo visto.
Poi ognuno è libero di dire la propria, ci mancherebbe.

 
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  postato il 05/05/2010 alle 15:43
(4)
Io so che:
- se il ciclismo è l'unico sportn dove si fanno davvero i controlli antidoping, io posso parlare con i tifosi di altre discipline a testa alta. Quando mi dicono: nel ciclismo si dopano tutti, io posso dire: anche altrove, ma qui li si ferma sul serio. Siamo a metà del guado, e magari l'acqua puzza. Però ci sono solo due alternative: o proseguire oppure tornare indietro, in compagnia di tutte quelle discipline che poi sputtaniamo sul forum e nella vita (calcio in primis). Se torniamo indietro, però, la testa la dovremo tenere ben china, perché criticavamo la sporcizia e l'ipocrisia del calcio o del basket o della pallamano solo per invidia, per desiderio della medesima impunità. Saremmo degli ipocriti certificati et patentati.
LA cosa giusta sarebbe avere tutti gli sport a valle di questo guado. Fattibile? Possibile? Chissà. In una società che funziona ci dovrebbero essere uguali controlli e uguale severità verso tutti i reati, e pene proporzionate alla gravità del fatto. Se in un Paese ci sono reati di corruzione, condìcussione, truffa, peculato etc, e c'è solo un'authority contro la concussione..che si fa? Si potenzia questa authority e anzi la si eleva ad organo più importante E CONTEMPORANEMANTE si riserva lo stesso trattamento agli altri reati oppure si smantella tutto e ci si adegua verso il basso?
-è giusto che ci siano delle regole
-se le regole non sono rispettate, è giusta una sanzione

 

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  postato il 05/05/2010 alle 15:45
(5)
Mi pare semplice.
Poi non viviamo nel mondo galileano della fisica perfetta, nel mondo senza attriti e senza storture. Però qualche regola di fondo, magari in generale, dovremo pur tenercela.

In generale, se ci sono regole e ci sono procedure e ci sono sanzioni, e se l'atleta non è sottoposto ad arbitrio personale, discrezionalmente, non grido allo scandalo. Solo una volta è successo diversamente, ma non posso dire che se Pantani è stato trattato in un certo modo allora tutti sono martiri. Anche perché Pantani non si trovava nelle condizioni di un Di Luca, di un Riccò, di un Basso, di un..

 
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  postato il 05/05/2010 alle 15:50
(6)
Poi mi parli di Squillante. E' un bell'esempio, devo dire. Ma attenzione: per accettare il tuo paragone devo anche assumere che i vertici di Uci e Coni siano corrotti e disonesti esattamente quanto Squillante. Possibile? Non credo. Penso che per quanto incapaci, in mala fede, in dubbia fede, non-lineari non siano a livello del venditore di sentenze da banco.
Inoltre il tuo discorso parte dal presupposto che io sia innocente e mi trovi giudicato ingiustamente. E quindi, poniamo il caso, che se il procedimento è per frutto aggravato.. io semplicemente non abbia commesso il fatto. Ma se io ho rubato in un appartamento portando via due televisori a tubo catodico e un vhs, per di più defecando sui muri e rompendo gli infissi (oltre a sbelinare tutte le serrature di casa).. a me non cambia nulla se a giudicarmi è Squillante piuttosto che il giudice Palombaro. Colpevole sono e più che colpevole non possono riconoscermi, se tutto funziona in modo perlomeno decente.
Ora: se un corridore è positivo non è certo uno scassinatore e non caga sui muri delle case. E' ovvio. Però è andato contro a certe regole ben determinate. E' una cosa grave? Gravissima? Ininfluente? Dipende dai punti di vista, ma intanto le regole ci sono. E quindi è logico che vada incontro alla sanzione prevista.

 
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  postato il 05/05/2010 alle 15:50
Ti chiederai perché ho parlato di due televisori a tubo catodico e un vhs. Beh, perché c'è anche altra gente che ruba negli appartamenti, e magari ruba anche cose dal valore più alto. Non so, gioielli, schermi al plasma, pc etc etc. Alcuni li beccano, altri no.
Posso pretendere di essere giudicato innocente o meno colpevole per questo? No. Le regole le ho infrante, la pena può variare, essere compresa tra un massimo e un minimo. La discrezionalità risiede in quello.
Un ciclista positivo è meno positivo se anche altri si dopano, e magari non li beccano? No. Ha fatto bene o ha fatto male? E' andato contro a una regola, che peraltro non mi pare ingiusta. E allora non vale nemmeno il discorso 'a un ordine sbagliato è giusto non obbedire'. Vale il discorso della sopravvivenza (e cioè: se corro pulito in mezzo ai dopati non vinco)? Forse. Però c'è da distinguere: sei un corridore affermato, ricco, pluripremiato.. o sei un ragazzetto che è entrato in gruppo e per rimanerci (e quindi ottenere un rinnovo o un nuovo contratto, uno stipendio decente e una vita diversa dalla fabbrica o dall'officina) deve fare in un certo modo? Nel primo caso tendo a essere meno tollerante, nel secondo bisognerebbe fare un discorso a più ampio raggio sulle miriadi di squadrette e su migliaia di corridori nel limbo.. anche se c'è da dire che non c'è scritto da nessuna parte che uno debba correre per forza. Pare cinico, ma in fondo ce ne sono tanti in fabbrica o in officina.. e mi pare anche dignitoso.
Comunque il correre dopato in mezzo a molti altri dopati non significa essere freddamente parte di un ambiente (della serie: 'è così). Non è come dire: in quel prato cresce molto più trifoglio che limonaria, quindi è giusto, normale che ci sia del trifoglio. Perché qui ci sono delle regole, e non la semplice statistica. In altre parole: se 95 corridori su 100 sono dopati, non è normale considerare il doping lecito. Non sono i 5 a sbagliare, sono sempre gli altri.
E difatti: sei un corridore e ti dopi? Va bene (direi: mica tanto), lo fai ma accettandone i rischi. Se ti beccano non sei una vittima sacrificlae, un martire, non puoi aspettarti chissà cosa. Sei uno in più. Altro che complotti, e 'sono un personaggio scomodo' e quant'altro.
Poi magari sono fesso io a pensarla così, ma pazienza.

Ripeto: quoto Mestatore, semplicemente.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 15:58
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Ah, e ovviamente stesso discorso per Lobato, Serrano, Caucchioli, De Bonis, Astarloa e non ricordo chi altro fu fermato lo scorso giugno per lo stesso motivo.

Che fine han fatto? Qualcuno si è più occupato di loro?


E' quello che mi preoccupa. Mi preoccupa che anche Valjavec, Pellizotti e Rosendo possano fare la stessa fine degli altri 5, ovvero l'esilio dal gruppo ma senza squalifica, che è la peggiore cosa in assoluto.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 16:00
Originariamente inviato da desmoblu

In generale, se ci sono regole e ci sono procedure e ci sono sanzioni, e se l'atleta non è sottoposto ad arbitrio personale, discrezionalmente, non grido allo scandalo.


magari c'è chi è sicuro che i ciclisti siano sottoposti ad arbitrii (nell'antidoping e nel resto) da parte di dirigenze e istituzioni, a seconda della convenienza del momento, delle amicizie e delle protezioni. e di conseguenza non si può dare credito a chi agisce - ormai anche piuttosto palesemente - in malafede.

mica è obbligatorio gridare allo scandalo, ma sorprendersi che qualcuno si indigni per questo mi sembra francamente pretestuoso.

 
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Moderatore




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  postato il 05/05/2010 alle 16:18
Domanda 1: se fosse stato fermato in altro modo le reazioni sarebbero state diverse?
Domanda 2: i corridori sono sempre burattini in mano al Grande Burattinaio?
IL doping è un'invenzione dell'antidoping oppure esiste?
Il problema del ciclismo, non fosse altro che per una semplice questione di causa/effetto, è il doping o l'antidoping?
Se un corridore (discorso in generale) fosse pulito si troverebbe a testare positivo e a finire per questo nelle grinfie del grande inquisitore di cui sopra?
IL suivi médical è un bene o un male?
Etc etc

 

____________________

 
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Livello Gastone Nencini




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  postato il 05/05/2010 alle 16:31
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Ah, e ovviamente stesso discorso per Lobato, Serrano, Caucchioli, De Bonis, Astarloa e non ricordo chi altro fu fermato lo scorso giugno per lo stesso motivo.

Che fine han fatto? Qualcuno si è più occupato di loro?


su caucchioli se ne parlava qualche pagina indietro
http://www.coni.it/index.php?id=2350&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=7689

chiesti 2 anni di squalifica, ll TNA discuterà il caso il 3 giugno alle ore 11

 

____________________
Ma ho visto anche degli zingari felici
corrersi dietro, far l'amore
e rotolarsi per terra,
ho visto anche degli zingari felici
in Piazza Maggiore
ubriacarsi di luna, di vendetta e di guerra...

 
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  postato il 05/05/2010 alle 16:49
Originariamente inviato da desmoblu

Domanda 1: se fosse stato fermato in altro modo le reazioni sarebbero state diverse?
Domanda 2: i corridori sono sempre burattini in mano al Grande Burattinaio?
IL doping è un'invenzione dell'antidoping oppure esiste?
Il problema del ciclismo, non fosse altro che per una semplice questione di causa/effetto, è il doping o l'antidoping?
Se un corridore (discorso in generale) fosse pulito si troverebbe a testare positivo e a finire per questo nelle grinfie del grande inquisitore di cui sopra?
IL suivi médical è un bene o un male?
Etc etc


Il tuo post è irricevibile per via di un vizio di forma: annunci coi numeri 2 domande, e poi ne fai 6.

Naturalmente questo è un vizio di forma veniale.
Pensa invece se tu avessi scritto "Rispondete alla mia domanda!" senza porla. Il vizio di forma in quel caso è sostanziale o no?

Sulle regole: certo, ci sono, infatti dico che vanno cambiate, non dico che Riccò non doveva star fermo 2 anni. Nel caso del passaporto biologico e sue applicazioni, qual è la regola? Qual è la norma certa? Qual è la garanzia per il corridore? Hanno inventato il delitto perfetto, si può rovinare una carriera senza che nessuno ne sia l'effettivo responsabile. La forma è o non è sostanza?

Sui vertici di cui dovremmo fidarci più che di uno Squillante: parli degli stessi vertici che hanno affossato quel Pantani che tu stesso riconosci come martirizzato? No, perché sono quelli i vertici, eh! E se l'hanno fatto una volta, lo possono fare quante volte gli pare. Anzi, in qualche modo lo fanno.

Sull'etica: è una vittima incosciente della storia, cantava Battiato, e aveva ragione. Ciò che oggi è etico, ieri non lo era, e magari non lo sarà più domani. Ed è vero il contrario. Tutto è convenzione, l'etica stessa lo è. Faccio un esempio: il principio di non uccidere dovrebbe essere il più universale e rispettato, no? Ma è una convenzione tutta umana il fatto che debba essere applicato solo agli esseri umani. Per convenzione abbiamo deciso che la vita di migliaia di insetti non vale un nostro spostamento in auto in autostrada, e il problema non ce lo poniamo neanche lontanamente.
L'etica è figlia delle regole che un ordinamento liberamente si dà, o le precede? Vi lascio questa domanda.

 

____________________

Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 17:01
a proposito dell'ormai chiaro comportamento paramafioso dei vertici, linko questa intervista alla nuova esperta italiana a capo dell'antodoping uci al posto della gripper.
http://sports.yahoo.com/sc/news?slug=ap-uci-anti-doping

menzione speciale per il seguente passaggio:

Some teams, who help pay a ?6 million ($7.75 million) annual bill to operate the passport system, have complained they expected more riders and bigger names to be caught.
Rossi said more cases will follow, and that Monday’s announcement did not mean the other 850-plus riders in the program could relax for the rest of the season.
“We will have new cases but I can’t say to you the timing. You never know when,” she said in an interview Tuesday at her UCI office.

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 05/05/2010 alle 17:10
Originariamente inviato da Admin

Il terreno va sempre analizzato: può anche dare frutti grossi e benformati, ma se è intriso di diossina, non è che a occhi chiusi si può dire "chissenefrega, 'sto frutto è bello e me lo mangio lo stesso".



Frase stupenda Admin, veramente bellissima. Centra in pieno il problema. Lasciamela ripetere con calma. Dunque:

Il terreno (il ciclismo) va sempre analizzato: può anche dare frutti grossi e benformati (come ad esempio la sparata di Cancellara alla Sanremo o quella di Vinokourov alla Liegi), ma se è intriso di diossina (ovvero di doping, e che doping! Doping pesante, di quello che rende ridicolo e assurdo parlare di talento o di gerarchie), non è che a occhi chiusi si può dire "chissenefrega (oppure: il doping c'é. Embé?), 'sto frutto è bello e me lo mangio lo stesso (come ci é stato infinite volte consigliato di fare su queste pagine).

E si', caro Admin. E' proprio perché anche ad occhi chiusi é difficile mangiare il frutto intriso di diossina, che in tanti non riescono più a provare gioia nel seguire questo ciclismo.

Ciao

 

____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo

Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 17:21
Originariamente inviato da Felice

Originariamente inviato da Admin

Il terreno va sempre analizzato: può anche dare frutti grossi e benformati, ma se è intriso di diossina, non è che a occhi chiusi si può dire "chissenefrega, 'sto frutto è bello e me lo mangio lo stesso".



Frase stupenda Admin, veramente bellissima. Centra in pieno il problema. Lasciamela ripetere con calma. Dunque:

Il terreno (il ciclismo) va sempre analizzato: può anche dare frutti grossi e benformati (come ad esempio la sparata di Cancellara alla Sanremo o quella di Vinokourov alla Liegi), ma se è intriso di diossina (ovvero di doping, e che doping! Doping pesante, di quello che rende ridicolo e assurdo parlare di talento o di gerarchie), non è che a occhi chiusi si può dire "chissenefrega (oppure: il doping c'é. Embé?), 'sto frutto è bello e me lo mangio lo stesso (come ci é stato infinite volte consigliato di fare su queste pagine).

E si', caro Admin. E' proprio perché anche ad occhi chiusi é difficile mangiare il frutto intriso di diossina, che in tanti non riescono più a provare gioia nel seguire questo ciclismo.

Ciao


Caro Felice,
la stessa frase può anche essere letta così:
L'antidoping (il terreno) si è così perfezionato da dare frutti stupendi (li becchiamo tutti), ma se è intriso di diossina ( becchiamo chi diciamo noi quando ci garba ) non è che si può dire sto frutto è bello e me lo magio lo stesso (tutto va bene signora la Marchesa).

 

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nino58

 
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  postato il 05/05/2010 alle 17:22
Si in pratica tutti tirano acqua al loro mulino.

 

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Proverbio cinese

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Livello Marco Pantani




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  postato il 05/05/2010 alle 18:01
Originariamente inviato da nino58

Originariamente inviato da Felice

Originariamente inviato da Admin

Il terreno va sempre analizzato: può anche dare frutti grossi e benformati, ma se è intriso di diossina, non è che a occhi chiusi si può dire "chissenefrega, 'sto frutto è bello e me lo mangio lo stesso".



Frase stupenda Admin, veramente bellissima. Centra in pieno il problema. Lasciamela ripetere con calma. Dunque:

Il terreno (il ciclismo) va sempre analizzato: può anche dare frutti grossi e benformati (come ad esempio la sparata di Cancellara alla Sanremo o quella di Vinokourov alla Liegi), ma se è intriso di diossina (ovvero di doping, e che doping! Doping pesante, di quello che rende ridicolo e assurdo parlare di talento o di gerarchie), non è che a occhi chiusi si può dire "chissenefrega (oppure: il doping c'é. Embé?), 'sto frutto è bello e me lo mangio lo stesso (come ci é stato infinite volte consigliato di fare su queste pagine).

E si', caro Admin. E' proprio perché anche ad occhi chiusi é difficile mangiare il frutto intriso di diossina, che in tanti non riescono più a provare gioia nel seguire questo ciclismo.

Ciao


Caro Felice,
la stessa frase può anche essere letta così:
L'antidoping (il terreno) si è così perfezionato da dare frutti stupendi (li becchiamo tutti), ma se è intriso di diossina ( becchiamo chi diciamo noi quando ci garba ) non è che si può dire sto frutto è bello e me lo magio lo stesso (tutto va bene signora la Marchesa).


Ti confesso Nino che il fatto che Admin volesse dire qualcosa di ben diverso da quello che ho scritto io, l'avevo capito da solo. Quello che forse é sfuggito a te é che il mio post non si proponeva affatto di entrare nella diatriba in corso e neppure aveva a che vedere col il caso Pellizzotti.

Quello che semplicemente volevo ricordare é che ostinarsi a voler credere che un 36enne Piepoli possa staccare tutti sulle salite del Tour de France; che un Pellizzotti possa vincere la cronometro di Plan de Corones davanti ai vari Sella, Ricco' e Contador; che un Contador possa battere a cronometro Cancellara; che un Basso possa diventare un cronoman del calibro di Ullrich studiando la posizione in bici nella galleria del vento; che un Pinco Pallino 39enne pssa fare secondo al Giro dei Paesi Baschi; che un illustre 38enne possa ritornare in gara dopo 3 anni di inattività e fare terzo al Tour de France (e mi fermo qui, ma la lista potrebbe essere ben più lunga); ebbene, credere a tutto questo é dura, dura, dura...

Sai Nino, facendo zapping, alla TV alle volte si capita sul wrestling. Uno si ferma su quel canale, guarda per un quarto d'ora e magari si diverte pure. In fondo l'agognato "spettacolo" c'é. Le qualità atletiche dei protagonisti pure, mica é dato a tutti di fare quello che fanno a loro. E' il caso di appassionarsi? Non so tu, ma io non ci riesco, proprio non ci riesco. E per il ciclismo é uguale. Il ciclismo che ho amato era un'altra cosa, mi dispiace.

 

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Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 18:09
Originariamente inviato da marcel



diventato contender per i grandi giri dopo i 30 anni,



mi sembra abb "naturale" la sua carriera, una delle poche,
si e' fatto un bel mazzo, sin dal 2001 quando arrivo' 20esimo alla Vuelta da neopro,
per arrivare sul podio al giro in questi ultimi anni.

Giro 16esimo nel 2002
nono nel 2003 a 25 anni
undicesimo nel 2004
ottavo nel 2006 (il giro di Basso e Gutierrez Cataluna che andavano in moto)
nono nel 2007(con di luca capitano)
quarto nel 2008
terzo(secondo) nel 2009

Quando ne ha 40 vince il Tour.. (d'altronde Horner che a 39 vince il Paesi Baschi è tutto normale..)
La progressione è lineare cosi'
Fino all'entrata dell'era doping ematico , i ciclisti davano il meglio dai 24 ai 29..
1° Podio Grande Giro :
Hinault 24 anni
Fignon 23 anni
Moser 26 anni
Saronni 22 anni
e lo stesso succedeva negli anni 30-40-50-60 ecc

Adesso la regola è dopo i 30..
Quando passi la paga da neopro è bassa , quindi puo' spender poco (con 30000 euro lordi , non puoi darne 100000 al preparatore..)
Ogni volta che la paga aumenta , la spesa per l'extra puo' aumentare
E si diventa competitivi

Pantani staccava tutti a 16 anni , lo faceva a 20 e a 25 ecc
Pellizotti prima del 2008 subiva la corsa , poi dopo i 30 esplode..





 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 18:27
Originariamente inviato da Subsonico
1) che il corridore col suivi viene sospeso per 15 giorni, col passaporto biologico...semplicemente non si sa?
2) che col suivi il corridore viene contattato personalmente e fermato mantenendo l'anonimato, qua invece si è creato un battage pubblicitario che manco il 21 dicembre 2012?
3) che il suivi è stato creato per la tutela della salute dell'atleta, mentre per il passaporto se l'atleta presenta delle anomalie veramente gravi arriva bello che morto?
va bene che l'atleta andrebbe seguito nel tempo, ma più di 1 anno per Rosendo Prado non ti sembra veramente troppo?

Posso scrivere che per queste 3 enormi differenze continuo ad appoggiare il suivi medical, ma proprio non riesco a digerire il passaporto biologico? Ammetto solo che, sapendo chi lo gestisce, sono un po' prevenuto.

In parte hai ragione
Dall'articolo della Gazzetta di ieri si parla di un controllo andidoping molto dubbio del Novembre 2008..
Con il Suivis Longitudinal sarebbe stato sospeso 15 giorni in maniera giustamente anonima
L'UCI invece l'ha continuato a far correre , ovviamente tenendolo d'occhio.. (come altri , tutti poi ovviamente beccati )
Al Tour 2009 (un tour sorprendente per Pellizotti) ci è ricascato
In Francia con il Suivis si sarebbe preso altri 15 giorni di sospensione pero' non sarebbe piu' un professionista (vedi Naibo , lhotellerie ecc)
L'UCI invece aspetta ancora. Con un pool di esperti valuta il profilo del ns. corridore
A Marzo comunica al corridore che i suoi valori del passaporto biologico del tour 09 sono anomali
Pellizotti in questi due mesi cosa ha fatto per difendersi ? Claudia Pechstein è andata in cerca di esperti appena l'ha saputo (e nessuno gliel' ha detto due mesi prima , lui invece ? Nulla.. anzi alla domanda del giornalista della Gazzetta giorni fa ha risposto che non c'erano problemi..
E adesso quando viene sospeso , chiama dottori vari , esperti ecc

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 18:33
Ma voi avete dimenticato di quando tutti i ciclisti dicevano che avrebbero firmato per il PB all'unanimità?
In quel momento erano tutti puliti e volevano cacciare via le mele marce, non sembravano proprio un branco di pecore impaurite.
Adesso che si trovano nella posizione discutibile e vogliono pure fare i furbi, facendo orecchie da mercante, contestano il sistema?
Ma prima dov'erano?
Prima, quando potevano guardare Basso, Riccò, Scarponi, ecc. ecc. dall'alto della loro integrità morale, faceva comodo farsi belli della propria forza di puliti, ora infastidisce essere nella posizione di doversi difendere, temere di essere considerati appestati, sentirsi già degli emarginati.

Pellizotti si sente preso in giro?? Mi domando come abbia potuto pensare di raggirare l'UCI in questi mesi, pensando di farla franca e di correre il Giro nonostante gli avessero contestato il suo PB, i ciclisti non hanno ancora capito con chi hanno a che fare? Oppure sono loro dalla parte del torto e si sono abituati a fare sempre quel che vogliono?

Un giorno (ai tempi della squalifica di Basso) uno della FCI mi disse che per i prof chi comanda è la Gazzetta e non la FCI.
Che significa?
Significa forse che in Gazzetta si sapeva da tempo di questa notizia su Pellizotti e han preferito risolvere la questione in corner anche col rischio di parlarne troppo e in negativo (forse il corridore faceva l'indiano?), piuttosto che farlo partire per poi doverne ridiscutere i risultati se si fosse avuta qualche brutta sorpresa?
E' veramente il CONI che ha voluto processare Valverde o è Gazzetta che ha preteso questo dal CONI, per esser certi che non venisse al Giro, dato che la Spagna non aveva seguito l'esempio italiano?

 

____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"


Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto



http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 18:46
Originariamente inviato da Felice
Quello che semplicemente volevo ricordare é che ostinarsi a voler credere che un 36enne Piepoli possa staccare tutti sulle salite del Tour de France; che un Pellizzotti possa vincere la cronometro di Plan de Corones davanti ai vari Sella, Ricco' e Contador; che un Contador possa battere a cronometro Cancellara; che un Basso possa diventare un cronoman del calibro di Ullrich studiando la posizione in bici nella galleria del vento; che un Pinco Pallino 39enne pssa fare secondo al Giro dei Paesi Baschi; che un illustre 38enne possa ritornare in gara dopo 3 anni di inattività e fare terzo al Tour de France (e mi fermo qui, ma la lista potrebbe essere ben più lunga); ebbene, credere a tutto questo é dura, dura, dura...

Sai Nino, facendo zapping, alla TV alle volte si capita sul wrestling. Uno si ferma su quel canale, guarda per un quarto d'ora e magari si diverte pure. In fondo l'agognato "spettacolo" c'é. Le qualità atletiche dei protagonisti pure, mica é dato a tutti di fare quello che fanno a loro. E' il caso di appassionarsi? Non so tu, ma io non ci riesco, proprio non ci riesco. E per il ciclismo é uguale. Il ciclismo che ho amato era un'altra cosa, mi dispiace.

Quoto tutto quello che hai scritto
A parte " E' il caso di appassionarsi ?" Sicuramente molto meno di prima , pero' alcuni momenti belli ci sono
Cameron Meyer che vince la corsa a punti , Thibault Pinot il Valle d'Aosta , il tour du Haut Var 2010 , la Roubaix e il Fiandre di quest'anno (quest'ultime magari con aiuti , pero' corse come una volta e soprattutto con corridori " logici ")

 
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Livello Eddy Merckx




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  postato il 05/05/2010 alle 21:38
Originariamente inviato da forzainter

Originariamente inviato da marcel



diventato contender per i grandi giri dopo i 30 anni,



mi sembra abb "naturale" la sua carriera, una delle poche,
si e' fatto un bel mazzo, sin dal 2001 quando arrivo' 20esimo alla Vuelta da neopro,
per arrivare sul podio al giro in questi ultimi anni.

Giro 16esimo nel 2002
nono nel 2003 a 25 anni
undicesimo nel 2004
ottavo nel 2006 (il giro di Basso e Gutierrez Cataluna che andavano in moto)
nono nel 2007(con di luca capitano)
quarto nel 2008
terzo(secondo) nel 2009

Quando ne ha 40 vince il Tour.. (d'altronde Horner che a 39 vince il Paesi Baschi è tutto normale..)
La progressione è lineare cosi'
Fino all'entrata dell'era doping ematico , i ciclisti davano il meglio dai 24 ai 29..
1° Podio Grande Giro :
Hinault 24 anni
Fignon 23 anni
Moser 26 anni
Saronni 22 anni
e lo stesso succedeva negli anni 30-40-50-60 begin_of_the_skype_highlighting              30-40-50-60      end_of_the_skype_highlighting ecc

Adesso la regola è dopo i 30..
Quando passi la paga da neopro è bassa , quindi puo' spender poco (con 30000 euro lordi , non puoi darne 100000 al preparatore..)
Ogni volta che la paga aumenta , la spesa per l'extra puo' aumentare
E si diventa competitivi

Pantani staccava tutti a 16 anni , lo faceva a 20 e a 25 ecc
Pellizotti prima del 2008 subiva la corsa , poi dopo i 30 esplode..




Le mitiche maturazioni tardive di Aranciata.

Comunque ci sono anche dati old-style.

Valv 23
Cuneghin 23
A.Schleck 22
Contador 25
Popovych 23
Rujano 23
Riccò 25
Heras 25
Ullrich 23

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 05/05/2010 alle 21:54
Originariamente inviato da desmoblu

C'è gente che mi spiega come la moralità non c'entri niente con lo sport in quanto specchio di una società non morale.. e mi sta bene, ma non confondiamo moralità (o moralismo, magari ipocrita) con correttezza: lo sport è una competizione basata su regole, se le infrangi, se competi in modo non corretto...semplicemente vieni sanzionato. E' così (dovrebbe essere così) anche nella società cosiddetta civile, non credi?

Io credo, Umberto, che il discorso, più che vertere se debba esser giusto o meno sanzionare chi si sottrae alle regole vigenti a livello sportivo, o almeno cerca di farlo, sarebbe forse opportuno che desse per assodato quest'aspetto e andasse oltre; chiediamoci, piuttosto, se non le regole in sé, ma il "metro" con cui quelle regole vengono richiamate sia fallace.
Il passaporto biologico è un'innovazione, tutto sommato positiva, ma se adottata con assennatezza.
Contrariamente, è legittimo considerarla dannosa, perché a me sembra che le regole, quelle regole che tanto ti premuri di chiamare in causa, siano plasmate sulle forme dell'innovazione, e non viceversa, quindi adoperate con fin troppa discrezionalità...
Le regole, dicevamo.
Ebbene: credo di non cadere in errore se dico che il sospetto non è una discriminante a livello legale. E un milione di sospetti sono nulla di più, a meno che non si voglia tornare alla "caccia alle streghe", alla Santa Inquisizione, alla tortura, alla ghigliottina (cose peraltro a tutt'oggi esistenti in realtà a noi lontane).
Diciamo che il passaporto biologico è la "regola", ed è opportuno che ci sia, ma è biasimevole il modo in cui si fa affidamento a questa regola, perché basta poco più del sospetto per far sì che questa venga richiamata e applicata.
Non nascondiamoci dietro muri di carta: un'anomalia sul passaporto biologico non è un test positivo ad una sostanza vietata in dosi vietate; chiedere la squalifica sulla base di quei parametri "da rivedere" (per l'appunto, parametri "sospetti", li definiscono così, no?) equivale ad un'applicazione del tutto fuori luogo, come dire: i dottoroni hanno notato alcuni dati "strani", così ci hanno riferito, quindi noi chiediamo la squalifica perché supponiamo che tu abbia fatto di pratiche illecite, non possiamo dircene certi, ma intanto, per non saper leggere né scrivere, mettiamo le mani avanti.
Quanti riscontri reali abbiamo di persone incarcerate senza prove inconfutabili, eppure sapientemente spacciate per tali, che dopo vent'anni si sono scoperte innocenti?
In tutto questo, ha ragione Grassi: le regole sono quelle, ma se è Squillante ad impugnare il coltello dalla parte del manico, c'è da non fidarsi. A prescindere dal discorso sulla bontà delle regole.


C'è anche gente che dice che il ciclismo non deve essere competizione ma spettacolo...e poi stranamente nel ciclismo dei superuomini lo spettacolo semplicemente NON c'è, grazie a prestazioni livellate. Ma questo è un altro discorso.

Ecco, appunto, dici bene: questo è un altro discorso.
Abbiamo un lavoro, uno stipendio, una famiglia, e seguiamo il ciclismo per passione.
I ciclisti hanno una famiglia e sono appassionati di ciclismo, e il loro lavoro è il ciclismo stesso.
Vogliamo che una corsa sia spettacolare, ma quelle che vediamo pedalare sono persone che stanno lavorando e che, pertanto, si preoccupano di portare a casa la pagnotta per la famiglia.
In quel contesto, la spettacolarità c'entra come i cavoli a merenda.

 

[Modificato il 05/05/2010 alle 21:59 by Abajia]

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« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)


Fantaciclismo Cicloweb 2010

Piazzamenti sul podio:


Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°

---

Asso di Fiori

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 05/05/2010 alle 23:10
Originariamente inviato da Bob Fats

Sono convinto che la "teoria" del passaporto biologico sia il modo migliore per beccare i furbi. Infatti la maggior parte dei controlli a sorpresa sono stati mirati sugli atleti sospettati, vedi Bosisio e Beltran (i primi che mi vengono in mente).


Eccerto, chi più sospetto di Bosisio e Beltran? Altro che i vincitori di grandi classiche che si fanno decine e decine di chilometri in solitaria, o quelli di grandi giri che dominano in salita e sono imbattibili a cronometro anche se leggeri come fuscelli.
Non c'è dubbio. I sospetti sono Bosisio e Beltran.

Originariamente inviato da desmoblu

Un ciclista positivo è meno positivo se anche altri si dopano, e magari non li beccano? No.


Meno "positivo" no, ma meno "colpevole" sì. La legge è anche consuetudine, ed in un contesto in cui tutti o quasi tutti la violano per essere più competitivi, violarla a propria volta è una questione di "sopravvivenza".

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 23:20
lupo,

ti sfugge la possibilità che un cancellara abbia piu' talento di bosisio.?
è un eventualità che ritieni possibile?

questo non significa che cancellara sia pulito, non lo so, .

chiedo, a qualcuno di voi pare possibile che vi siano ciclisti piu' talentuosi di bosisio e beltran?

pensa , io nella mia ignoranza, ritengo che in epoca di microdosi, doping non all year long, necessita' di tenere i valori ematici almeno credibili per il passaporto biologico, un corridore superdotato possa persino battere un mediocre gregario 36 enne come tricky beltran.

mica sto dicendo che non esiste il doping e non è massicciamente diffuso, vorrei solo, caro lupo, che ogni tanto fossi sfiorato da questo dubbio.
così ogni tanto ti godresti qualche corsa...

ciao
mesty

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 23:24
caro lupo,
quindi tu ritieni valido l' argomenti di craxi , che visto che tutti rubano , i ladri e i corrotti siano meno colpevoli.
è la consuetudine che fa la legge.

anche anemone e balducci e la cricca fanno solo quello che molti altri fanno....

se tutti buttano la carta per terra, perchè io pirla insegno alle mie figlie a buttarla nel cestino?

a leggere il forum si imparano sempre cose nuove

ciao

mesty

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 23:37
Originariamente inviato da Felice

Sai Nino, facendo zapping, alla TV alle volte si capita sul wrestling. Uno si ferma su quel canale, guarda per un quarto d'ora e magari si diverte pure. In fondo l'agognato "spettacolo" c'é. Le qualità atletiche dei protagonisti pure, mica é dato a tutti di fare quello che fanno a loro. E' il caso di appassionarsi? Non so tu, ma io non ci riesco, proprio non ci riesco. E per il ciclismo é uguale. Il ciclismo che ho amato era un'altra cosa, mi dispiace.


Posso assicurare che il wrestling riesco a guardarlo dai due ai tre secondi al massimo, ma solo perchè quello è il tempo necessario a rischiacciare il telecomando.

 

____________________
nino58

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 05/05/2010 alle 23:55
Originariamente inviato da Lupo

Originariamente inviato da Bob Fats

Sono convinto che la "teoria" del passaporto biologico sia il modo migliore per beccare i furbi. Infatti la maggior parte dei controlli a sorpresa sono stati mirati sugli atleti sospettati, vedi Bosisio e Beltran (i primi che mi vengono in mente).


Eccerto, chi più sospetto di Bosisio e Beltran? Altro che i vincitori di grandi classiche che si fanno decine e decine di chilometri in solitaria, o quelli di grandi giri che dominano in salita e sono imbattibili a cronometro anche se leggeri come fuscelli.
Non c'è dubbio. I sospetti sono Bosisio e Beltran.

Originariamente inviato da desmoblu

Un ciclista positivo è meno positivo se anche altri si dopano, e magari non li beccano? No.


Meno "positivo" no, ma meno "colpevole" sì. La legge è anche consuetudine, ed in un contesto in cui tutti o quasi tutti la violano per essere più competitivi, violarla a propria volta è una questione di "sopravvivenza".



Lupo mi sa che non hai capito molto, i sospetti secondo il passaporto biologico, sono stati testati maggiormente e tatan li hanno presi...mica sospetti perchè uno lo ha deciso, avevano valori anomali nel passaporto

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/05/2010 alle 01:26
Originariamente inviato da Felice
Quello che semplicemente volevo ricordare é che ostinarsi a voler credere che un 36enne Piepoli possa staccare tutti sulle salite del Tour de France; che un Pellizzotti possa vincere la cronometro di Plan de Corones davanti ai vari Sella, Ricco' e Contador; che un Contador possa battere a cronometro Cancellara; che un Basso possa diventare un cronoman del calibro di Ullrich studiando la posizione in bici nella galleria del vento; che un Pinco Pallino 39enne pssa fare secondo al Giro dei Paesi Baschi; che un illustre 38enne possa ritornare in gara dopo 3 anni di inattività e fare terzo al Tour de France (e mi fermo qui, ma la lista potrebbe essere ben più lunga); ebbene, credere a tutto questo é dura, dura, dura...


ci sta uno di 37 anni che è sempre uno di quelli che corrono di più in campo e gioca tutte le partite e tutti i giornalisti a buttare dei grandi giudizi FENOMENALE, STREPITOSO ecc.ecc.......là è morbidaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ehehehehehehehheheheheheheheheheheehehhe

 

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Danilo Di Luca....Killer strikes again


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/05/2010 alle 08:25
Originariamente inviato da danilodiluca87

Originariamente inviato da Felice
Quello che semplicemente volevo ricordare é che ostinarsi a voler credere che un 36enne Piepoli possa staccare tutti sulle salite del Tour de France; che un Pellizzotti possa vincere la cronometro di Plan de Corones davanti ai vari Sella, Ricco' e Contador; che un Contador possa battere a cronometro Cancellara; che un Basso possa diventare un cronoman del calibro di Ullrich studiando la posizione in bici nella galleria del vento; che un Pinco Pallino 39enne pssa fare secondo al Giro dei Paesi Baschi; che un illustre 38enne possa ritornare in gara dopo 3 anni di inattività e fare terzo al Tour de France (e mi fermo qui, ma la lista potrebbe essere ben più lunga); ebbene, credere a tutto questo é dura, dura, dura...


ci sta uno di 37 anni che è sempre uno di quelli che corrono di più in campo e gioca tutte le partite e tutti i giornalisti a buttare dei grandi giudizi FENOMENALE, STREPITOSO ecc.ecc.......là è morbidaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ehehehehehehehheheheheheheheheheheehehhe


Chi è ? Del Piero ?

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 06/05/2010 alle 09:26
Rispondo a quelli che hanno avuto la pazienza di rispondere a me.
Scusate se lo farò in maniera un po' articolata, ma cercherò comunque di essere più breve di Desmoblu
Se vi stanca, non leggete che tanto le mie sono tutte ciuccierie: come dice Supercunego, io ci ho capito poco.

Dunque: i "sostenitori dell'Antidoping" si dividono in due categorie:
a) quelli secondo cui il ciclismo è sostanzialmente "pulito", e ci sono solo poche mele marce da scovare e punire;
b) quelli secondo cui il ciclismo è sostanzialmente "sporco", ma "da-qualche-parte-bisogna-pur-cominciare" e "un-pizzicato-in-più-è-un-dopato-di-meno-in-giro" e "bisogna-tutelare-quelli-puliti-fossero-anche-solo-uno-o-due".

Cominciamo dai signori della posizione A.
Secondo costoro, Basso si dopava per essere battuto dal pulito Armstrong (non ha testato, era pulito).
Ullrich si dopava per essere battuto dallo stesso mastrolindo Lance.
Riccò si dopava per essere battuto dal pulito Contador.
Kohl si dopava per essere battuto dallo stesso pulito di cui sopra e dagli altri puliti che gli sono arrivati immediatamente dietro allo scorso Tour.
Di Luca si dopava per essere battuto dal pulito Menchov.
Rebellin si dopava per essere battuto dal pulito Rodriguez.
Chi vive nel mondo delle favole può rispondermi che Basso, Ullrich, Riccò, Di Luca e Rebellin era/è gente con talento di second'ordine, che anche dopandosi non raggiungeva il livello di grandissimi campioni come Menchov e Rodriguez. D'accordo.
Aggiungiamo che Nibali è altoatesino, Riccò è un giovane modesto ed umile, e si è fatto il pieno di grullerie per oggi.

Veniamo ora ai signori dalla posizione B, quelli secondo cui un colpevole non è meno colpevole se fa quel che fanno tutti.
Immaginiamoci il ciclismo come una piccola isola. Alcuni isolani diventano rapinatori di banche, e mandano sul lastrico tutti gli altri. Degli altri, allora, chi può diventa a sua volta rapinatore di banche, chi non può s'accontenta di fare il borsaiolo. Il borsaiolo che ruba a persone oneste va punito, certo. Ma se il borsaiolo ruba allo stesso rapinatore di banche ha rubato a lui? Io non ci trovo la colpa. Penso potremmo essere tutti d'accordo che, se in uno sport di dopati - come ogni sport professionistico - qualcuno si dopa, non sta "rubando" nulla a nessuno, perché non sovverte i reali valori in campo.
(continua)

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 06/05/2010 alle 09:27
(segue)

Qui però entrano in gioco i fatidici "pochi onesti".
Nella nostra isola sono rimasti 1 o 2 isolani che non si rassegnano a rubare, vuoi per scrupoli morali, vuoi per paura delle conseguenze. I nostri diranno: "Ecco, pur tutelare quegli 1 o 2 onesti, bisogna impiccare gli altri 2 o 3000 disonesti". Il ragionamento, per il mio gusto personale, è un po' troppo apocalittico e da fondamentalista religioso, però per logica può filare. Però ...però in quest'isola nessuno ci è nato. Che nel ciclismo ci sia il doping si sa, a voler essere proprio creduloni (e cioè a non averlo intuito prima), quanto meno dall'affaire Festina. Chi è approdato in quest'isola lo sapeva già in partenza a cosa andava incontro.
Però, mi si risponderà che ciò ha poca importanza. Chiunque ha il diritto di andare in un posto losco e pieno di truffaldini, e pretendere che sia ripulito da cima a fondo, secondo la legge vigente, per permettergli di viverci al meglio. D'accordo.
Lasciamo allora il campo delle valutazioni morali, e calchiamo quello delle valutazioni pratiche.
Nella nostra isola sono approdati dei Padri Pellegrini che, con l'ammirabile zelo religioso di tutti i fanatici, hanno cominciato ad estirpare "col sangue e col ferro", per dirla alla Bismarck.
Crediamo pure che l'Antidoping attuale possa debellare il doping dal ciclismo. Secondo me l'esperienza e i dati empirici degli ultimi 15 anni ci dicono il contrario, ma voglio concedeverlo: l'Antidoping "la trionferà". Magari ci vorranno ancora 15 o 20 anni, in cui sarà definitivamente distrutta la credibilità del ciclismo, ma alla fine, quando saranno rimasti ancora 100 o 200 persone a seguirlo appassionatamente, e 2 o 3 professionisti a praticarlo, non ci sarà più doping. Posto che il gioco valga la candela (secondo me no), cosa credete succederà a quel punto? Che si continueranno ad investire milioni nell'Antidoping per uno sport che avrà seguito e fatturati nell'ordine di quelli del curling? O più verosimilmente anche l'Antidoping andrà in disarmo? E, se l'Antidoping andrà in disarmo, quanto ci vorrà perché qualche furbetto riprenda a doparsi, perché gli altri lo capiscono e, per autodifesa o per emulazione, comincino ad imitarlo? Io credo che nel giro di pochi anni, ci si ritroverebbe al punto di partenza. Tutto quel che si sarebbe ottenuto, è aver distrutto il ciclismo per due o tre generazioni, per garantirne la totale pulizia per uno o due anni.
O forse no. Magari avete ragione voi, ed un giorno il ciclismo sarà la "casa sulla collina" del popolo eletto.

 
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  postato il 06/05/2010 alle 10:53
Tutto quel che si sarebbe ottenuto, è aver distrutto il ciclismo per due o tre generazioni, per garantirne la totale pulizia per uno o due anni.


Sì Lupo, nell'ambito di un discorso che appoggio in pieno, riporto questa frase perché spesso non ci si bada. Io 'sta cosa la dico da anni, e mi trovo a fronteggiare la tesi secondo cui non c'è alternativa a questa impostazione, per una serie di motivi che riconosco assolutamente come validi, e che tu hai pure ben riassunto e contestato.
Fatto sta che nel bel mezzo di una campagna che dura da 10-15 anni, il ciclismo non è più credibile di prima (qualcuno dirà sì, ma tra 4-5 anni, quando rianalizzeremo le prestazioni di queste stagioni, diremo: "Ma come facevamo a sopportare un ciclismo con prestazioni così poco credibili?"), ma semmai molto meno. Il ciclismo che ho abbracciato tra la fine degli '80 e l'alba dei '90 (ammazza, 20 anni!) era MOLTO credibile, presso il pubblico: non ci si chiedeva mai se un'impresa potesse essere frutto del doping, eppure, a partire dall'Italian Renaissance e tutti annessi e connessi, compreso il ritorno di certe (fantastiche!) cavalcate epiche nell'anno delle Colombiadi, quello era epociclismo a tutti gli effetti.

Ma aveva una sua credibilità, i risultati non erano variabili alla mercé di ogni cambio di vento negli anni a seguire, e una volta dati per assunti, non mutavano al mutar dell'antidoping.
E i ciclisti, malgrado la conclamata essenza ruspante (ciaomama), erano persone rispettate e rispettabili.

Certo, veniva sempre poi l'uovo fuori dal cesto (come in ogni epoca, come in ogni sport), la prestazione un po' così, la meteora che dominava per una stagione e poi spariva, ma almeno fino al '97-'98 non c'era uno stato di polizia come misura del tutto.

Tuttora io vedo prestazioni capodacquescamente stupefacenti, e tuttora vedo che la parità di condizioni non è garantita tra i partecipanti alle gare. I risultati sono tuttora legati a fattori esterni, primo fra tutti il doping, sì. Esattamente come 20 anni fa.
Quello che è cambiato è la percezione del problema (aridànghete!), oltre naturalmente al fatto che la figura del lavoratore ciclista sia stata quasi (o forse non quasi) irrimediabilmente squalificata.

 

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Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
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Livello Liegi-Bastogne-Liegi




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  postato il 06/05/2010 alle 11:30
Avendo sentito testimonianze di ciclisti o di conoscenti degli stessi, e facendo 2+2 con quanto ho visto accadere negli anni sono d'accordo su queste descrizioni della realtà (in particolare sull'isola dei borseggiatori..!).. il problema è che il ciclismo, non avendo lo stesso giro economico di altri sport, ormai è nell'occhio nel ciclone ed è stato assunto a capro espiatorio (ovvero i "riflettori" sono stati diretti su un'isola perchè a nessuno venga in mente di sbarcare sulle altre dell'arcipelago a controllare la situazione); inoltre, certi signori che dovrebbero rappresentarlo e difenderlo se ne fregano bellamente, arrivando a screditarlo ulteriormente pur di "proteggere" quei 3-4 personaggi utili a mantenere alto l'interesse mediatico, minandone quindi le basi. Ad esempio, che figura ci avrebbero fatto se la faccia pulita del ciclismo, l'esempio di corridore onesto che non si è mai dato per vinto fino a veder premiati i propri sforzi con la maglia di campione del mondo, fosse stato battuto da un Pellizzotti qualsiasi, per giunta italiano..? Meglio gettare qualche ombra su quest'ultimo, pur di non far cadere in secondo piano la nuova icona.. gettando però nuove ombre sul ciclsmo tutto! Mah...
E magari il prossimo, alla vigilia del tour, potrebbe essere un Menchov, ad esempio, perchè potrebbe dar fastidio ai sicuri protagonisti..?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/05/2010 alle 11:59
aro lupo,

ti ringrazio dell' interessante ed elaborata parabola, che spiega agli altri come la pensano.
a parte che non riconosco la mia posizione, ( e quello di altri) in alcuno dei nanetti che hai elaborato, ma questo è probabilmente un problema mio ( nel senso che non sono abbastanza acuto da riconoscere le mie poco acute elaborazioni nei tuoi esempi, oppure, probabilmente che non sono in grado di capire le implicazioni dei miei pensieri stessi).

però, io non ti avevo chiesto una dotta rielaborazione sulle classificazioni di admin , anzi per meglio dire una sottoclassificazione dei cosiddetti incrementalisti.

ti avevo chiesto la risposta a 2 semplici domande, in 3 righe , tipo, sì, no, non so

le ripongo:
1) ritieni possibile che oggi un campione dalle straordinarie doti naturali, un gran talento insomma, non dopato come un cavallo, possa battere un mediocre gregario , dopato,in una corsa?
2) ritiene fondamentalmente corretto il ragionamento di craxi, tutti ladri, nessuno ladro?

aggiungo, ma non sono trabocchetti:
1) esiste secondo te, un corridore professionista , non dopato?
2)se uno è colpevole, è sempre perchè il giudice è disonesto (vedi berlusconi) oppure è una congiura oppure è colpa dell' ambiente sempre?

se hai voglia , rispondi,.ti garantisco che non seguiranno da parte mia nè elaborati ragionamenti nè dotte parabole. non sono in grado, non ne ho voglia.
così, una cortesia che ti chiedo.

poi , se non hai voglia, continua a cantartela e suonartela con admin sull' antidoping, responsabile della morte del ciclismo.

a parte che in alcuni paesi non sta proprio morendo ( gb, usa, australia, ilmondo non finisce a s maria di leuca ) su questo punto è inutile cercare un accordo.

c'è chi guarda il dito e che guarda la luna. noi tutti siamo convinti che guardiamo la luna e la nostra è quella vera.....
chissà se la luna c'è veramente

ciao

mesty

ps: dai,lupo davvero, 3 righe, senza trabocchetti....

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/05/2010 alle 12:14
Originariamente inviato da danilodiluca87

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Quello che semplicemente volevo ricordare é che ostinarsi a voler credere che un 36enne Piepoli possa staccare tutti sulle salite del Tour de France; che un Pellizzotti possa vincere la cronometro di Plan de Corones davanti ai vari Sella, Ricco' e Contador; che un Contador possa battere a cronometro Cancellara; che un Basso possa diventare un cronoman del calibro di Ullrich studiando la posizione in bici nella galleria del vento; che un Pinco Pallino 39enne pssa fare secondo al Giro dei Paesi Baschi; che un illustre 38enne possa ritornare in gara dopo 3 anni di inattività e fare terzo al Tour de France (e mi fermo qui, ma la lista potrebbe essere ben più lunga); ebbene, credere a tutto questo é dura, dura, dura...


ci sta uno di 37 anni che è sempre uno di quelli che corrono di più in campo e gioca tutte le partite e tutti i giornalisti a buttare dei grandi giudizi FENOMENALE, STREPITOSO ecc.ecc.......là è morbidaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ehehehehehehehheheheheheheheheheheehehhe


intendi l'onestissimo capitan sanetti?

quello di ''noi vinsciamo sensa ruvvare'' ?
ma va che dici, quelli sono onesti e puliti, manco sanno che sono doping e telefonate, figurati.

Gli occhi di Maicon a fine partita : sembra in preda ad un overdose di anfetamine

 

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Io Odio Marino Bartoletti e Abajia



Vincitore al Fantaciclismo del Tour de Suisse 2009
2°, 3° e 4° in tre tappe al Fantagiro d'Italia '09
Una vittoria di tappa e un 4° posto al Fanta Tour 2009

 
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Livello Miguel Indurain




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  postato il 06/05/2010 alle 12:20
Si è persa la mia risposta: avete problemi tecnici al Forum?

Sull\'antidoping,

le regole ci sono, vanno applicate, e chi le viola fuori.

Non capisco la demonizzazione di chi si dopa. Lo sport, anche se muove tanti soldi, non ha alcun vincolo etico più esigente della normale società: 2 anni vanno benissimo.
Non capisco l\'uso spettacolarizzato delle vicende di doping,
la disomogeneità di trattamento tra sport,
la disomogeneità dei trattamenti nello stesso ciclismo (Basso-Valverde);
non capisco come può essere credibile un antidoping che non prende il primo, ma i secondi (e gli sfigati che fanno sempre 20esimo). Al Giro vince Contador, ma è Riccò il bombato. Al Giro vince Menchov, ma sono Di Luca e Pellizotti i bombati. Va bene tutto, ma è veramente credibile questo antidoping?

Queste cose mi fanno discutere l\'antidoping; non voglio che venga eliminato, vorrei che fosse utile però, e non una macchina poco trasparente che colpisce qua e là a caso.

L\'unico cambiamento che vedo possibile OGGI non è quello di levare l\'antidoping e vedere la gente coi fegati e i reni esplosi, ma CONCENTRARE TUTTE LE RISORSE SOLO SULLE SOSTANZE DANNOSE, e smettere di mettere tra le sostanze dopanti (concezione utopica-decoubertiana dello sport) tutto ciò che altera la prestazione. Il cortisone nasale serve per chi ha la sinusite. Se mi facessero un controllo sarei dopato. Ma scherziamo? Che senso ha? Sto benissimo, e non morirò per quello spruzzino.


Rispondendo a Desmo,
ti assicuro che dire che la stampa si sta specializzando nella caccia all\'untore non implica essere berlusconiani.

Robespierre è esistito ben prima dell\'affarista di Arcore. L\'avvocato transalpino era amato dal popolo per le sue campagne d\'odio, finché la linea intransigente della dialettica (dell\'ideologia) che separa il bene dal male (ma che dimentica l\'uomo) non ha deciso di spostarsi più in là, e nella divisione manichea anche Robespierre è finito tra i cattivi, e ne è morto. In tutto questo Berlusconi non c\'entra, te l\'assicuro. Dico che concepire la giustizia in questo modo fa più danno che altro ad una società, perché l\'uomo che sta in mezzo ne viene schiacciato.

Su questo punto mi attacco a Lupo. La corruzione è un reato. I magistrati decidono di non perseguirla, poi di colpo la perseguono: che senso ha? Era sbagliata dopo, perché non perseguirla prima? La legge c\'era già. forse non avevano la volontà, e le risorse per farlo. E allora se non hai le risorse TI CONCENTRI SU ALCUNI, cerchi di raddrizzare le cose evitando il clima di impunità CHE TU GIUDICE NON PERSEGUENDO UN REATO HAI TU STESSO CREATO. Oggi, chi è magistrato lo sa, il furto è depenalizzato: se rubate in un appartamento e riuscite a scappare NESSUNO verrà a cercarvi. I PM nemmeno aprono il fascicolo. Non ci sono le risorse per tenere tutti questi reati dentro il codice; ma il fatto che sia impunito, non rende secondo me giusto rubare.

 
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