Frank VDB
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postato il 22/07/2009 alle 08:09 |
Era un pò che volevo aprire questo thread. Ora che Pellizotti ha la quasi matematica certezza di vincere la maglia a pois 2009, mi sono deciso a buttare giù queste riflessioni.
Nei G.T. la classifica del gran premio della montagna è praticamente la seconda maglia per importanza, surclassando anche la classifica generale a punti, in genere monopolizzata dagli sprinter. Ora, tutta questa importanza si rispecchia negli atleti che la indossano sul podio finale.
Ai seguenti link trovate l'albo d'oro della maglia a pois e della maglia verde:
http://it.wikipedia.org/wiki/Maglia_a_pois
http://it.wikipedia.org/wiki/Maglia_verde_(Giro_d'Italia)
Come si può osservare anche senza strumenti statistici più evoluti dell'analisi "a spanne", fino alla metà-fine anni '90 la classifica del gpm andava a uno scalatore o a un passista scalatore che ben figurava anche nella classifica generale. Una tendenza che al Tour si è protratta un pò di più che al Giro. A Parigi questa regola, di tanto in tanto viene ancora rispettata. Al Giro, molto meno.
Sempre di più il gpm va a corridori non di primissima classifica - spesso volutamente lontani dal top della generale, come quest'anno al Tour - che accumulano punti sulle vette più lontane dal traguardo o poste in tappe non rilevanti ai fini della maglia gialla/rosa e vengono "tritati" dai boss del giro verso fine tappa.
Questa tendenza si accentua ogni anno di più, a causa soprattutto di un nuovo modo di intendere i "tapponi": i big della classifica raramente si muovono prima dell'ultima salita, o addirittura possiamo dire che raramente si muovono prima degli ultimi 5 km dell'ultima salita. Questo anche se prima ci sono cinque colli da scalare.
Mi viene da dire allora che la maglia del gpm, in questo modo difficilmente premia il miglior scalatore. Santiago Botero (2000) o Laurent Jalabert (2001, 2002) non li erano per definizione. Pascal Richard (1994! l'anno di Pantani su Mortirolo e Colle dell'Agnello!!!) o Fabian Wegman (2004) o Mariano Piccoli (1995, 1996) non hanno davvero lasciato il segno in quelle edizioni del Giro. Garate (2006), stando alle classifiche, avrebbe battuto il Basso di Bondone e Maielletta o il Piepoli di Passo Furcia e La Thuile...
Negli ultimi anni, soprattutto al Giro, ma anche al Tour, sembra che la maglia del gpm sia oggetto di accordi spartitori, come quando c'era quella dell'Intergiro: oggi fai tu, domani io. Oppure: a te la maglia verde, a me la tappa. Basti vedere come negli ultimi giorni Pellizotti difficilmente ha dovuto "sgomitare" per vincere i gpm... Una fine umiliante per una classifica che ha premiato nella storia i migliori corridori in assoluto, quelli che hanno fatto la storia del ciclismo.
Allora diciamolo: la maglia di miglior scalatore, così come è congegnata oggi non ha più alcun senso e non merita la quota di montepremi che gli viene riservata. Bene ha fatto la redazione a ironizzare nell'Occhio del Ciclope su Pellizotti "Sono il migliore scalatore del mondo". Perchè non lo è punto e basta.
Ci sono soluzioni per tornare ad una classifica che davvero premi il miglior scalatore? Sì, la soluzione c'è. Si tratta di assegnare i punti non in base al valore assoluto della salita, ma al suo valore all'interno della tappa. Uno Stelvio o un Tourmalet sono hors categorie se affrontati come ultima salita di giornata. Ma sono di terza categoria, nel ciclismo moderno, se affrontati come prima salita a 150 km dal traguardo, tanto per capirsi. Stessa cosa, in piccolo, vale per un Montevergine o un Ballon d'Alsace.
Poi bisogna stabilire delle proporzioni tra le diverse categorie di difficoltà. La distanza - in termini di punti assegnati, tra un Monte Trebbio e una salita sui Vosgi e un Gavia o un Ventoux è per il momento troppo compressa. Facile accumulare punti in queste condizioni, con le fughe della prima ora poi riprese quando il gioco si fa duro.
Qualcuno ha voglia di confutare? Di integrare? Di rifletterci su? ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
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ProfRoubaix
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postato il 22/07/2009 alle 08:49 |
Bel thread VDB, complimenti!
Sono completamente d'accordo con l'analisi (a parte il punto sulla maglia verde, scrivo fra poco), di cui evidenzio un passaggio che mi affascina:
Originariamente inviato da Frank VDB
Negli ultimi anni, soprattutto al Giro, ma anche al Tour, sembra che la maglia del gpm sia oggetto di accordi spartitori, come quando c'era quella dell'Intergiro: oggi fai tu, domani io. Oppure: a te la maglia verde, a me la tappa. |
Il ciclismo è da sempre sport "consociativo", in cui la competizione è temperata dalla struttura della corsa e dei premi: credo che nessuno sport consenta così facilmente di articolare le ambizioni di ognuno lungo tutto l'arco di una corsa (in particolare a tappe).
Una tendenza che, dato il crescente equilibrio fra i corridori e probabilmente anche un po' di istituzionalizzazione delle regole "non scritte" del gruppo, si è andata accentuando negli ultimi decenni.
Mi farebbe piacere saperne qualcosa di più ...
Non sono così d'accordo sul fatto che la maglia verde conti meno di quella a pois, altrimenti non si spiegherebbero volate così accanite per il 14° posto e il fatto che i più forti velocisti del mondo provino a sobbarcarsi le Alpi per arrivare a Parigi (con l'eccezione di Cipollini: non vorrei divagare, ma credo che il suo mancato rispetto per la maglia verde fosse una discreta ragione per non invitarlo, chiuso OT). Ma è un dettaglio, torniamo alla maglia a pois e alle tue proposte.
Originariamente inviato da Frank VDB
Ci sono soluzioni per tornare ad una classifica che davvero premi il miglior scalatore? Sì, la soluzione c'è. Si tratta di assegnare i punti non in base al valore assoluto della salita, ma al suo valore all'interno della tappa. Uno Stelvio o un Tourmalet sono hors categorie se affrontati come ultima salita di giornata. Ma sono di terza categoria, nel ciclismo moderno, se affrontati come prima salita a 150 km dal traguardo, tanto per capirsi. Stessa cosa, in piccolo, vale per un Montevergine o un Ballon d'Alsace. |
Semplicemente, ottima idea.
Da vedere come: immagino un mix fra "fasce chilometriche" (punteggio pieno negli ultimi 40km, *0,8 fra i -40 e -80, etc.) e numero di salite (*1 l'ultima, *0,9 la penultima, etc.).
Originariamente inviato da Frank VDB
Poi bisogna stabilire delle proporzioni tra le diverse categorie di difficoltà. La distanza - in termini di punti assegnati, tra un Monte Trebbio e una salita sui Vosgi e un Gavia o un Ventoux è per il momento troppo compressa. |
Sono d'accordo ma questo è un punto più delicato.
Bisogna trovare l'equilibrio fra premiare le salite più importanti e evitare di sminuire troppo le altre. La maglia a pois serve anche per movimentare tappe medio-facili: se i punteggi fossero troppo ridotti, questo rischierebbe di non verificarsi.
Insisterei più sul punto precedente, ad esempio così: prevedendo dei bonus se il corridore arriva nei primi di tappa (es. ha i punti ottenuti quel giorno raddoppiati o moltiplicati *1,5 se vince, *1,2 se è nei tre, *1,1 se è nei primi dieci).
Originariamente inviato da Frank VDB
Facile accumulare punti in queste condizioni, con le fughe della prima ora poi riprese quando il gioco si fa duro.
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Altro dettaglio su cui sono solo parzialmente d'accordo.
Guarda, Pellizotti non è ra i corridori che mi suscitano particolare simpatia, anzi.
Tuttavia penso che stia facendo un bel Tour. Un po' umiliante per uno che ha fatto podio al Giro, ma brillante per un corridore di medio livello. Lo dico soprattutto dopo la tappa di ieri: sino a Verbier, il bilancio era più negativo.
Andare in fuga al Tour non è mai facile. Avrai visto su Antenne2 i primi chilometri anche delle tappe più insignificanti: spesso sono più belli dell'arrivo. A parte le medie, spesso c'è un'ora di scatti e controscatti molto poco consociativi: poi, a carte distribuite, ricominciano gli accordi.
Ma anche questo è un punto abbastanza di dettaglio: più che la (presunta) facilità nell'andare in fuga, premierei la capacità di andare all'arrivo.
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nino58
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postato il 22/07/2009 alle 09:13 |
Purtroppo, caro Davide (mi fai sentire bulbarellizzato nel dire così),sui primi GPM i big non si scoprono.
Ed inevitabilmente i punti li prende chi si scopre.
Il Tour prova a favorire i big raddoppiando i punti assegnati sull'ultima salita di giornata ma, finora, anche questo non ha sortito gli effetti sperati.
Il problema è che non è più tempo di imprese e questo dipende anche dalla presenza di imgombranti "squadroni" ammazzacorsa.
Il Giro di quest'anno, nonostante il percorso "facile" e proprio per l'assenza di squadre ammazzacorsa, non è stato affatto noioso. ____________________
nino58
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Frank VDB
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postato il 22/07/2009 alle 09:16 |
Non sono così d'accordo sul fatto che la maglia verde conti meno di quella a pois, altrimenti non si spiegherebbero volate così accanite per il 14° posto e il fatto che i più forti velocisti del mondo provino a sobbarcarsi le Alpi per arrivare a Parigi |
Sì, mi sono spiegato male. Volevo dire che nell'immaginario popolare, secondo me, lo scalatore rimane più impresso che il vincitore della classifica a punti. Sbaglio? Certo, anche la maglia verde è importante, in termini di prestigio e montepremi. E soprattutto viene assegnata in modo più obiettivo.
Insisterei più sul punto precedente, ad esempio così: prevedendo dei bonus se il corridore arriva nei primi di tappa (es. ha i punti ottenuti quel giorno raddoppiati o moltiplicati *1,5 se vince, *1,2 se è nei tre, *1,1 se è nei primi dieci).
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e questa è davvero un'ottima idea.
Andare in fuga al Tour non è mai facile. Avrai visto su Antenne2 i primi chilometri anche delle tappe più insignificanti: spesso sono più belli dell'arrivo. A parte le medie, spesso c'è un'ora di scatti e controscatti molto poco consociativi: poi, a carte distribuite, ricominciano gli accordi. |
Verissimo, ma a giudicare dal numero di volte in cui Pellizotti (che mi sta sulle palle ma ciò è ininfluente ai fini di questa discussione) è riuscito ad andare in fuga, verrebbe da dire che le regole consociative non scritte e consolidatesi negli ultimi anni, come efficacemente sottolinei, per la maglia a pois 2009 sono particolarmente "robuste". Cioè, hanno deciso che la maglia a pois va alla Liquigas, senza troppo stare a discutere. Probabilmente la Liquigas ripagherà in altre maniere. Ma tutto ciò svaluta enormemente la maglia a pois.
Mentre per la maglia verde, fortunatamente, si corre ancora con il coltello tra i denti.
Ma anche questo è un punto abbastanza di dettaglio: più che la (presunta) facilità nell'andare in fuga, premierei la capacità di andare all'arrivo. |
Straquoto ____________________
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nino58
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postato il 22/07/2009 alle 09:22 |
Oppure rimettere gli abbuoni sui GPM.
Vedi che i big cominciano a tirar su le antenne. ____________________
nino58
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lemond
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postato il 22/07/2009 alle 09:29 |
Ho letto solo il titolo di questa discussione e quindi potrei scrivere cose già dette, però secondo me il GPM non è stato messo per premiare lo scalatore più forte, perché di solito costui lotta per la classifica generale, bensì un corridore che ha il coraggio di ... "M.A.S. ovvero memento audere semper"  ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista 
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Garzelli
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postato il 22/07/2009 alle 09:41 |
Secondo me l'unica cosa da fare è disegnare meglio i percorsi.
Svalutando, ad esempio, i primi due colli di oggi, comporterebbe una mancanza di combattività (che è lo scopo della maglia di miglior scalatore) e rischierebbe di dare premiare ulteriormente il miglior scalatore che una volta su due, è quello che vince il GT.
Giudicare le categorie per collocamento della salita già si fa nei casi di arrivo in salita.
Comunque per questo Tour, un'idea sarebbe stata cronometrare i distacchi dalla partenza all'ultima cima, scartando il tempo dei km in discesa o pianura.
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Tetzuo
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postato il 22/07/2009 alle 09:42 |
per rendere più interessante e veritiera, come dite voi, una classifica come quella a pois, si potrebbero inserire abbuoni per la classifica generale anche sui gpm, o cambierebbe poco?
Poi ripeto il mio cavallo di battaglia, scalatori ce ne sono pochi, quelli che, pur non essendo 'scalatori puri' come possono essere uno Schleck o un Contador, puntano solo alla classifica, e così la maglia a Pois va ai comprimari, ai più coraggiosi, premia il più combattivo, quello che tenta l'impresa, pur non essendo il più forte in salita del lotto (vedi gli esempi di Piccoli al giro,, per anni dominatore della classifica del GPM) ____________________
Io Odio Marino Bartoletti e Abajia
Vincitore al Fantaciclismo del Tour de Suisse 2009
2°, 3° e 4° in tre tappe al Fantagiro d'Italia '09
Una vittoria di tappa e un 4° posto al Fanta Tour 2009
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kokkelkoren
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postato il 22/07/2009 alle 09:43 |
Le vostre considerazioni sono corrette; ma c'è da dire che assegnando troppi punti alle salite 'importanti' o ai finali di tappa si rischia di avere il cumulo delle maglie; la maglia a pois finirebbe infatti molto spesso al capoclassifica.
L'idea degli organizzatori introducendo le diverse maglie è invece proprio quella di creare una classifica alternativa.
Ricordo quando al giro venne introdotta la maglia azzurra per la classifica di mezzatappa, ebbene nel '92 Indurain vincendo la crono ipotecò tale classifica ammazzando quindi ogni tipo di lotta.
L'anno seguente decisero quindi di cambiare le modalità trasformandola in una sorta di maglia dei traguardi volanti.
La domanda quindi da porsi è: la maglia a pois deve premiare il migliore scalatore o creare un 'corsa nella corsa'?
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Il Pirata
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postato il 22/07/2009 alle 09:55 |
Originariamente inviato da nino58
Oppure rimettere gli abbuoni sui GPM.
Vedi che i big cominciano a tirar su le antenne. |
Anch'io sono un fautore degli abbuoni! Ma non in tutte le tappe! ____________________
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Gabrale
Under 23  Posts: 17
Registrato: May 2009
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postato il 22/07/2009 alle 10:53 |
Tutto giusto, ma se il Tourmalet e compagnia bella li mettono a 70 km dal traguardo, non è neanche colpa dei big. In fondo quando un big si è trovato con la maglia di scalatore ( Virenque a parte), raramente si è consumato sprintando su tutti i gpm, semplicemente le dinamiche "normali" della corsa lo aveva portato a guadagnare punti, non so se mi spiego, ma ciò può accadere solo se le salite sono collocate in maniera sensata, se le mettono a casaccio chiunque con un pò di coraggio vince la maglia del gpm
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Frank VDB
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postato il 22/07/2009 alle 10:57 |
Originariamente inviato da Garzelli
Svalutando, ad esempio, i primi due colli di oggi, comporterebbe una mancanza di combattività (che è lo scopo della maglia di miglior scalatore) e rischierebbe di dare premiare ulteriormente il miglior scalatore che una volta su due, è quello che vince il GT.
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Combattività di chi? Non certo dei big... con rispetto per le fatiche di tutti a vedere le fughe di chi a 20' di ritardo io mi addormento.
Che il migliore scalatore, una volta su due, è quello che vince il GT è cosa che - se tornasse ad accadere, ma basterebbe che questi arrivasse al podio - non mi scandalizzerebbe affatto, anzi secondo me sarebbe l'essenza della maglia a pois.
A meno che non vogliamo deliberatamente che questa classifica vada a dei Mariano Piccoli o a dei Laurent Jalabert che stanno agli scalatori come io sto agli astrofisici.
Per Nino 58: a me questo Giro mi è sembrato ben poco avvincente, ma assai noioso. Anche se capisco che tu da abruzzese hai goduto per i tentativi di Di Luca...  ____________________
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kokkelkoren
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postato il 22/07/2009 alle 11:24 |
Ma voi date per scontato che la maglia a pois debba premiare il miglior scalatore mentre invece premia la classifica dei gpm (e non è sempre la stessa cosa).
Lo stesso ragionamento andrebbe fatto allora per la maglia verde/ciclamino che dovrebbe premiare il miglior velocista. Eppure non mi sembra che gente come Chiappucci o Di Luca, pur avendo vinto la classifica con pieno merito, lo sia.
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Tetzuo
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postato il 22/07/2009 alle 11:27 |
Originariamente inviato da kokkelkoren
Ma voi date per scontato che la maglia a pois debba premiare il miglior scalatore mentre invece premia la classifica dei gpm (e non è sempre la stessa cosa).
Lo stesso ragionamento andrebbe fatto allora per la maglia verde/ciclamino che dovrebbe premiare il miglior velocista. Eppure non mi sembra che gente come Chiappucci o Di Luca, pur avendo vinto la classifica con pieno merito, lo sia. |
io non l odo per scopntato, infatti ho detto che spesso premia il più combattivo (come nel caso di Piccoli e Virenque), infatti è sbagliato dire 'maglia per il miglior scalatore' e semplicemente la maglia dei GPM ____________________
Io Odio Marino Bartoletti e Abajia
Vincitore al Fantaciclismo del Tour de Suisse 2009
2°, 3° e 4° in tre tappe al Fantagiro d'Italia '09
Una vittoria di tappa e un 4° posto al Fanta Tour 2009
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Garzelli
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postato il 22/07/2009 alle 11:56 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Originariamente inviato da Garzelli
Svalutando, ad esempio, i primi due colli di oggi, comporterebbe una mancanza di combattività (che è lo scopo della maglia di miglior scalatore) e rischierebbe di dare premiare ulteriormente il miglior scalatore che una volta su due, è quello che vince il GT.
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Combattività di chi? Non certo dei big... con rispetto per le fatiche di tutti a vedere le fughe di chi a 20' di ritardo io mi addormento.
Che il migliore scalatore, una volta su due, è quello che vince il GT è cosa che - se tornasse ad accadere, ma basterebbe che questi arrivasse al podio - non mi scandalizzerebbe affatto, anzi secondo me sarebbe l'essenza della maglia a pois.
A meno che non vogliamo deliberatamente che questa classifica vada a dei Mariano Piccoli o a dei Laurent Jalabert che stanno agli scalatori come io sto agli astrofisici.
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No, un attimo, qui non parlavo di "miglior scalatore" come colui che ha la maglia a pois, bensì di colui che è il più forte in salita. Menchov, ad esempio, al Giro non era il più forte salita? Contador non è il più forte il salita al Tour? Quest'anno due su due quindi, ma.... non vedo perché debbano avere anche la maglia dei GPM.
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Garzelli
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postato il 22/07/2009 alle 11:59 |
Originariamente inviato da kokkelkoren
Lo stesso ragionamento andrebbe fatto allora per la maglia verde/ciclamino che dovrebbe premiare il miglior velocista. |
Rarissimamente il miglior velocista ha vinto la classifica a punti.
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kokkelkoren
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postato il 22/07/2009 alle 12:02 |
Non esagerare. Cipollini, ad esempio, ha vinto parecchie maglie ciclamino.
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dietzen
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postato il 22/07/2009 alle 12:08 |
Originariamente inviato da kokkelkoren
Non esagerare. Cipollini, ad esempio, ha vinto parecchie maglie ciclamino. |
cipollini mi pare abbia vinto 3 volte la ciclamino. per uno che è stato il miglior velocista in una decina di giri d'italia, direi che è una conferma di quanto detto sopra.
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Garzelli
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postato il 22/07/2009 alle 12:16 |
Pure Petacchi ha vinto una volta sola la ciclamino, che per un velocista è più difficile della verde (al Tour).
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kokkelkoren
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postato il 22/07/2009 alle 12:16 |
Si ma Cipollini quandi giri ha finito?
Intanto ho fatto una piccola statistica sulla maglia ciclamino negli ultimi 20 anni:
8 volte è andata ad un velocista (quello che ha conquistato più tappe tra chi è arrivato a Milano)
4 volte coincideva con la Maglia Rosa
8 volte l'hanno vinta cacciatori di tappe o altri.
La maglia verde al tour è invece sempre andata ad un velocista (forse non sempre il migliore ma uno di questi). Per tornare alla doppietta verde- gialla bisogna invece tornare a Hinault 1979.
Fonte: memoria+wikipedia
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Dreams
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postato il 22/07/2009 alle 12:20 |
La maglia a pois, così come quella verde del Giro d'Italia, da anni e anni non decreta il più forte scalatore bensì colui che è più spesso in fuga nelle tappe alpine... Ai tempi di Pantani vinceva Virenque, ma non si può dire che il francese fosse più forte del pirata in salita.
Attualmente i più forti scalatori sono spagnoli, Contador e Sastre. Quando Pellizotti staccherà uno di questi due in un arrivo in salita e soprattutto a parità di condizione, allora (forse) potrà parlare. ____________________
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dedalus
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postato il 22/07/2009 alle 12:28 |
Originariamente inviato da nino58
Oppure rimettere gli abbuoni sui GPM.
Vedi che i big cominciano a tirar su le antenne. |
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"...and what exactly is a dream
and what eactly is a joke"
"...tired of lying in the sunshine..."
saluti a tutti
Vittorio
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dietzen
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postato il 22/07/2009 alle 12:29 |
Originariamente inviato da kokkelkoren
La maglia verde al tour è invece sempre andata ad un velocista (forse non sempre il migliore ma uno di questi). Per tornare alla doppietta verde- gialla bisogna invece tornare a Hinault 1979.
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per la maglia verde (come si diceva proprio nel thread sulla stessa) il discorso è diverso, perchè i punteggi differenti a seconda delle tappe sono studiati in modo da rendere questa classifica riservata ai velocisti.
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SHORT ARM
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postato il 22/07/2009 alle 13:27 |
Bellissimo thread, complimenti a Davide_VDB!
Il discorso maglia a pois/miglior scalatore é complesso. In effetti negli ultimi anni, anzi nell'ultimo decennio, è andata a chi si butta nella fuga giusta, magari nelle prime tappe. E punto dopo punto se la cuce addosso, perchè magari è un decente scalatore.
Il problema sono sì i punti assegnati da un Tourmalet in finale di tappa o a 70 km dal traguardo, ma soprattutto la confluenza uomo di classifica-miglior scalatore, ultimamente non sempre (quasi mai!) rispettata.
Per il più combattivo c'è, appunto, il premio della combattività, che non darà i soldini della à pois ma esiste. Fare la proporzione tra punti fatti e posizione in classifica ottenuta (nella tappa e a Parigi) sarebbe la cosa migliore, come più sopra diceva Prof Roubaix.
La cosa penso incentiverebbe il fuggitivo di giornata/maglia a pois a concludere l'azione nel miglior modo possibile e non solo a fare la fuga di giornata, lasciando spazio ai big negli ultimi chilometri.
Insomma, sappiamo tutti che né Pellizotti, né Egoi Martinez né Fedrigo (e a seguire...) sono i migliori scalatori di questo Tour come Richard non lo era nell'anno dell'esplosione definitiva di Pantani al Giro (lì semmai c'era Berzin di più forte in salita, ma non l'onestissimo Richard).
PS: però, ultimamente, mi sovviene Rasmussen; sbaglio o l'ha vinta terminando la Grand Boucle 7° e anche nell'anno del ritiro forzato era pure a pois?  ____________________
Francesco Sulas
www.cicloweb.it
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lemond
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postato il 22/07/2009 alle 13:53 |
Originariamente inviato da Frank VDB
A meno che non vogliamo deliberatamente che questa classifica vada a dei Mariano Piccoli o a dei Laurent Jalabert che stanno agli scalatori come io sto agli astrofisici.
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Capisco che la cosa ti possa apparrire fastidiosa, ma ad es. a me fa arrabbiare molto di più che un corridore che può arrivare f.t.m. possa vincere quattro o cinque tappe del Tour e addirittura la maglia verde.
Io, l'ò già scritto, toglierei a chi si ritira (salvo casi eclatanti come Voigt) o, peggio, arriva f.t.m. tutti i piazzamenti fatti in precedenza
P.S.
Per me il tempo massimo è troppo clemente, in una tappa come quella di ieri, ad es. mi sarebbe parso che 20/25 minuti fossero giusti, non più di mezz'ora. ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
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Salvatore77
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postato il 22/07/2009 alle 14:54 |
| La maglia a pois premia i corridori che provano a vincerla e che dedicano parecchie energie nei vari gran premi della montagna, quindi questo spesso va in conflitto con la classifica generale. Per questo credo che i vincitori non sono mai indicativi dei reali valori in campo. ____________________
FANTACICLISMO 2008 Campione Olimpico in linea - S. Sebastian - Parigi Bruxelles - Vincitore classifica generale grandi giri (10° Giro - 10° Tour - 4° Vuelta) 1 tappa al Tour - 4 tappe alla Vuelta 9° classifica finale.
FANTACICLISMO 2009 Liegi-Bastogne-Liegi 2° classifica finale Giro d'Italia - 2 tappe - 1 giorno in maglia rosa - Best Belgio - 5° classifica finale
66 punti (nel 2008) + 115 punti (nel 2009) di vantaggio su Frejus: la mia nemesi!
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Nievole
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postato il 27/07/2009 alle 21:16 |
Vedendo l'ultimo lustro, direi che la tendenza di cui parla Davide (quella delle maglie dei GPM a non scalatori) si è invertita.
Al tour per due volte Rasmussen, poi Soler, Kohl (o Sastre?) e Pellizotti.
Al giro Rujano, Garate, Piepoli, Sella, Garzelli.
Si tratta nel (parere personale) 90% di ottimi scalatori (salgo a 100 se eliminiamo l'austriaco per Ines), e mi pare che sia abbastanza comprovato.
Che poi qualcuno di loro abbia preferito rinunciare alla classifica generale (che è sempre un'incognita) per una sicura premiazione di prestigio, è altro discorso.
Si tratta di ignavia bella e buona, o semplicemente è pragmatismo? Questo è un'altro argomento su cui dibattere. Rasmussen era il più forte nel 2007, ma era stato lasciato andare verso Tignes (probabilmente i big, viste le ultime 2 maglie a pois precedenti, non vedevano nel danese un'avversario credibile, ma solo un'occasionale intralcio). Il Garate 2006 non sarà certo stato un'anti-Basso, ma il suo spazio se l'è ritagliato anche nella generale, pur con il fardello del dover andare a punti spesso per i GPm, quindi sprecando energie in fughe nel 99% dei casi infruttuose (e se al posto di Voigt ci fosse stato un Roche? :Od.
Certo, ci sono stati anni bui, ma allora diciamo anche che (adesso mi mangiano) le maglie a pois di Chiappucci non evidenziavano il top degli scalatori, bensì il top degli attaccanti.
Piuttosto sono Botero e Jalabert le mosche bianche, se escludiamo l'innato nazionalismo di Virenque. Così come al giro il solo Wegmann 2004 non è uno scalatore, anche nel senso più largo del termine. E se scaviamo in profondità, vediamo pure che l'assioma " la classifica dei GPM allontana il podio nei GT" è comprovato.
Quindi (parere personale) l'idea dei punti in proporzione all'avvicinamento verso il traguardo è solo una cattiveria nei confronti di ciclisti che hanno voglia e gambe di mettersi in mostra. Sai che palle se ai primi 5 della classifica andassero tutte le maglie in palio nei GT? Ed infine, quanto pensiamo che interessi ad un Contador sprintare per la maglia a pois, immaginandolo in fuga sul penultimo colle con un Andy Schleck in vista di un successivo arrivo in salita?
(In questo senso mi fa ancora orrore la maglia blu di Savoldelli al giro 2006, indossata dal primo all'ultimo giorno e senza mai avversari, solo per aver vinto un prologo)
Edit: ho dimenticato di rispondere alla domanda  Per me.. si, in buona parte. ____________________
Alessandro
29/05/1999 - 27/07/2008: Grazie Paolo!
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stress
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postato il 27/07/2009 alle 21:23 |
Ormai c'è + verità negli oroscopi che nelle classifiche dei GPM.
Pellizzotti è l'eccezione che conferma la regola.
Se le gare a tappe non cambiano le modalità di assegnazione dei punti queste classifiche diventeranno una cosa "RIDICOLA". ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Nievole
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postato il 27/07/2009 alle 21:34 |
Perchè? Non trovi in Soler e Rujano degli ottimi scalatori, forse i più puri di quelle edizioni?
In quanto al senso del ridicolo: se al tour assegnano più punti pro maglia verde nelle tappe pianeggianti, dovrebbero fare lo stesso sulle ultime salite di giornata dei tapponi. Invece non lo fanno: perchè? (se la risposta è un'insulto agli organizzatori, la domanda è relativa: altrimenti sparate!).
Per questo al giro le maglie ciclamino le vincono i vari Bettini, Simoni e Di Luca, mentre al tour l'ultimo non velocista è stato Jalabert nel 1995.
O vogliamo chinare il capo di fronte a classifiche stabilite ognuna per un diverso tipo di corridore? ____________________
Alessandro
29/05/1999 - 27/07/2008: Grazie Paolo!
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toro
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postato il 27/07/2009 alle 22:55 |
Originariamente inviato da Nievole
In quanto al senso del ridicolo: se al tour assegnano più punti pro maglia verde nelle tappe pianeggianti, dovrebbero fare lo stesso sulle ultime salite di giornata dei tapponi. Invece non lo fanno: perchè? (se la risposta è un'insulto agli organizzatori, la domanda è relativa: altrimenti sparate!). |
Per la verità gli organizzatori del Tour raddoppiano i punti sulle ultime scalate delle tappe.
A parte questo, rispondo: no, non è veritiera la classifica del GPM. Ma neanche quella della maglia a punti.
Vogliamo premiare il migliore velocista/scalatore? Si riunisce una giuria come per la combattività e premia a fine Tour (o Giro o Vuelta) il migliore.
Es. Tour 2009: velocista: Cavendish - scalatore: Contador.
Non credo che ci sarebbero discussioni. Poi possiamo discutere se la maglia a punti vada al più regolare (come al Giro, dove le tappe hanno tutte lo stesso peso) o al migliore sprinter (come al Tour, dove le tappe hanno pesi diversi).
Altrimenti non credo che le classifiche minori esprimano una verità di valori, sia nel campo degli scalatori che negli altri campi; semplicemente movimentano la corsa così come la poteva movimentare l'InterGiro. Ma nessuno per il 2009 pensa che Pellizotti fosse lo scalatore più forte del Tour.
Per concludere, dico che a me le classifiche piacciono così come sono, creano uno spazio per corridori che altrimenti sarebbero chiusi e soffocati dalla classifica generale. Un Pellizotti sempre all'attacco e a pois è valso più che un Pellizotti magari 15° e poco dietro ai migliori (per me s'intende). ____________________
FANTACICLISMO CICLOWEB
-Tour 2009-
2a tappa (Brignoles) - 17a tappa (Le Grand Bornand) - 20a tappa (Mont Ventoux)
-Vuelta 2009-
15a tappa (Cordoba) - 18a tappa (Avila)
-Vuelta 2010-
6a tappa (Murcia) - 21a tappa (Madrid)
Grazie Vino
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