GiboSimoni
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postato il 13/09/2008 alle 21:07 |
| Anche oggi, dopo la tappa dell'Angliru, ci son stati alcuni commenti su questo forum e su altri se si è favorevoli o no nell'inserire salite che sono al limite dell'impraticabile? si dice sempre che non danno spettacolo, creano pochi distacchi e così via voi cosa ne pensate??? La gazzetta è contraria ad Angliru, Mortirolo e Zoncolan.... ____________________
"Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones
"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006
Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto 
30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!
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plata
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postato il 13/09/2008 alle 21:14 |
Io dico si alle salite estreme, ma con moderazione... Per esempio lo Zoncolan dovrebbero inserirlo una volta ogni 5 anni, per esempio. Il Mortirolo è già un'altra cosa... non è niente di impossibile ma non dovrebbe essere sfruttato più di tanto. Forse ogni due anni è poco, ma ormai è una salita monumento....
E poi, i distacchi non li fa la salita, li fanno i fenomeni.... ____________________
Fabio
I walk these streets, a loaded six string on my back...
"L'unico sport che pratico è seguire, camminando, i funerali dei miei amici che avevano praticato sport" Bertrand Russell
http://platissimamente.blogspot.com/
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il Roby
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postato il 13/09/2008 alle 21:34 |
Massì dai ragazzi ... alla fine dov'è che le imprese si sono sempre scritte, dov'è che ci emozioniamo sempre di più, dove'è che la maggior parte dei tifosi si aggrega per incoraggiare i propri idoli? Ovvio che questa è la mia personalissima opinione da amante della salita. Sono tuttavia d'accordo con Plata quando dice che le salite estreme andrebbero usate studiando con criterio i percorsi delle varie competizioni. Ma ben vengano !!!  ____________________
AVETE VOLUTO LA BICICLETTA? E ADESSO PEDALATE !!!
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cunego
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postato il 13/09/2008 alle 21:38 |
Mi piacerebbe che ci fossero più tapponi, quelli si che creano i distacchi.
Io l'Angliru l'avrei posto sul finale di una tappa completamente pianeggiante.
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plata
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postato il 13/09/2008 alle 21:40 |
Originariamente inviato da cunego
Mi piacerebbe che ci fossero più tapponi, quelli si che creano i distacchi.
Io l'Angliru l'avrei posto sul finale di una tappa completamente pianeggiante. |
Un po' un controsenso...  ____________________
Fabio
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"L'unico sport che pratico è seguire, camminando, i funerali dei miei amici che avevano praticato sport" Bertrand Russell
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massiminozippy
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postato il 13/09/2008 alle 23:21 |
Io sono contro le salite troppo dure, in particolare quelle che come l'Angliru o lo Zoncolan ( versante non da Ovaro) sono caratterizzate da un primo tratto semi-tranquillo cui segue un tratto mostruoso.
Credo che salite come il Gavia, il Mortirolo, il Colle dell'Agnello, il Tourmalet, etc... siano ottime, in quanto lunghe e costanti dall'inizio alla fine, ma oltre diventa un controsenso.
I big non dovrebbero mai percorrere tratti al di sotto dei 13 km/h.
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cunego
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postato il 13/09/2008 alle 23:37 |
Mi sono spiegato male: se si dovesse inserire nel percorso un Angliru,uno Zoncolan lo metterei come finale in una frazione senza troppe asperità.
Se proprio si dovesse!Per il resto lunga vita ai tapponi, in fondo le salite dure fanno sempre poca selezione(in termine di secondi) vista la scarsa velocità con cui si affontano! Quindi meglio piazzare le altre montagne in altre tappe!
Ora la frase di prima ha più senso!
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Dreams
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postato il 14/09/2008 alle 00:12 |
| A favore delle salite dure e a favore di tutte le strade (preferibilmente asfaltate) che possono rappresentare una corsa. Meno favorevole invece alle tante espatriate che i grandi giri spesso fanno. ____________________
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antonello64
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postato il 14/09/2008 alle 00:22 |
Originariamente inviato da cunego
in fondo le salite dure fanno sempre poca selezione(in termine di secondi) vista la scarsa velocità con cui si affontano! |
questa è una frase che sento spesso, ma che francamente non comprendo.
Avrebbe un senso se i distacchi si misurassero in metri, ma visto che si misurano in secondi proprio non capisco questa teoria.
Le salite durissime, visto che si fanno a bassa velocità, praticamente annullano l'effetto scia e la corsa diventa individuale: a quel punto vengono fuori i veri valori dei corridori, che in una salita meno dura e più veloce possono essere falsati dal vantaggio che si ha stando a ruota.
Tanto per fare un esempio, sono certo che se oggi invece dell'Angliru ci fosse stata qualsiasi altra salita della Vuelta, Valverde si sarebbe incollato alla ruota di Contador e sfruttandone la scia sarebbe riuscito ad arrivarci assieme (e magari con loro anche Leipheimer e Joaquin Rodriguez).
Altro esempio: Rebellin, undicesimo, ha preso oltre 4 minuti; ebbene trovatemi un altra salita (anche di Giro e Tour) dove l'undicesimo ha perso oltre 4 minuti da coloro che hanno inziato la salita assieme a lui.
Le salite dure i distacchi li fanno eccome, a meno che non ci sia grande equilibrio: in quel caso però nessuna salita crea distacchi.
Il problema invece può essere un altro: sulle salite durissime si ha sempre più paura di attaccare perchè una eventuale crisi o cattiva gestione delle forze verrebbe pagata a prezzo carissimo, e quindi si aspetta sempre sempre l'ultimo momento utile per dare il massimo.
Questo comporta una fatale riduzione dello spazio a disposizione per creare distacchi, e magari a causa di ciò può sembrare che la salita non faccia selezione.
Altra cosa da valutare: difficilmente, quando c'è l'arrivo in cima ad una salita durissima, la tappa presenta altre difficoltà altimetriche veramente importanti.
Questa scelta magari fa si che una salita meno dura, che però magari viene al termine di una tappa difficile, possa far più distacchi di uno Zoncolan o un Angliru che normalmente arrivano al termine di una tappa semplice. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Lore_88
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postato il 14/09/2008 alle 09:15 |
Dipende. L'Angliru e il Mortirolo sono fattibili come salite. Hanno pendenze molto aspre ma ancora accettabili. Lo Zoncolan da Ovaro e soprattutto il Plan de Corones sono delle esagerazioni. Qualcuno potrà pure divertirsi a vedere i corridori piegati in due spingere rapportini da MTB ma io no.
In un mio ideale GT ci deve essere un equilibrio fra salite a media pendenza (7-8%) e salite dure (9-12%). Oltre io non andrei. ____________________
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ProfRoubaix
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postato il 14/09/2008 alle 10:36 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da cunego
in fondo le salite dure fanno sempre poca selezione(in termine di secondi) vista la scarsa velocità con cui si affontano! |
questa è una frase che sento spesso, ma che francamente non comprendo.
Avrebbe un senso se i distacchi si misurassero in metri, ma visto che si misurano in secondi proprio non capisco questa teoria.
Le salite durissime, visto che si fanno a bassa velocità, praticamente annullano l'effetto scia e la corsa diventa individuale: a quel punto vengono fuori i veri valori dei corridori, che in una salita meno dura e più veloce possono essere falsati dal vantaggio che si ha stando a ruota.
Tanto per fare un esempio, sono certo che se oggi invece dell'Angliru ci fosse stata qualsiasi altra salita della Vuelta, Valverde si sarebbe incollato alla ruota di Contador e sfruttandone la scia sarebbe riuscito ad arrivarci assieme (e magari con loro anche Leipheimer e Joaquin Rodriguez).
Altro esempio: Rebellin, undicesimo, ha preso oltre 4 minuti; ebbene trovatemi un altra salita (anche di Giro e Tour) dove l'undicesimo ha perso oltre 4 minuti da coloro che hanno inziato la salita assieme a lui.
Le salite dure i distacchi li fanno eccome, a meno che non ci sia grande equilibrio: in quel caso però nessuna salita crea distacchi.
Il problema invece può essere un altro: sulle salite durissime si ha sempre più paura di attaccare perchè una eventuale crisi o cattiva gestione delle forze verrebbe pagata a prezzo carissimo, e quindi si aspetta sempre sempre l'ultimo momento utile per dare il massimo.
Questo comporta una fatale riduzione dello spazio a disposizione per creare distacchi, e magari a causa di ciò può sembrare che la salita non faccia selezione.
Altra cosa da valutare: difficilmente, quando c'è l'arrivo in cima ad una salita durissima, la tappa presenta altre difficoltà altimetriche veramente importanti.
Questa scelta magari fa si che una salita meno dura, che però magari viene al termine di una tappa difficile, possa far più distacchi di uno Zoncolan o un Angliru che normalmente arrivano al termine di una tappa semplice. |
Antonello, post da incorniciare: perfetto!
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Tallo
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postato il 14/09/2008 alle 11:48 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da cunego
in fondo le salite dure fanno sempre poca selezione(in termine di secondi) vista la scarsa velocità con cui si affontano! |
questa è una frase che sento spesso, ma che francamente non comprendo.
Avrebbe un senso se i distacchi si misurassero in metri, ma visto che si misurano in secondi proprio non capisco questa teoria.
Le salite durissime, visto che si fanno a bassa velocità, praticamente annullano l'effetto scia e la corsa diventa individuale: a quel punto vengono fuori i veri valori dei corridori, che in una salita meno dura e più veloce possono essere falsati dal vantaggio che si ha stando a ruota.
Tanto per fare un esempio, sono certo che se oggi invece dell'Angliru ci fosse stata qualsiasi altra salita della Vuelta, Valverde si sarebbe incollato alla ruota di Contador e sfruttandone la scia sarebbe riuscito ad arrivarci assieme (e magari con loro anche Leipheimer e Joaquin Rodriguez).
Altro esempio: Rebellin, undicesimo, ha preso oltre 4 minuti; ebbene trovatemi un altra salita (anche di Giro e Tour) dove l'undicesimo ha perso oltre 4 minuti da coloro che hanno inziato la salita assieme a lui.
Le salite dure i distacchi li fanno eccome, a meno che non ci sia grande equilibrio: in quel caso però nessuna salita crea distacchi.
Il problema invece può essere un altro: sulle salite durissime si ha sempre più paura di attaccare perchè una eventuale crisi o cattiva gestione delle forze verrebbe pagata a prezzo carissimo, e quindi si aspetta sempre sempre l'ultimo momento utile per dare il massimo.
Questo comporta una fatale riduzione dello spazio a disposizione per creare distacchi, e magari a causa di ciò può sembrare che la salita non faccia selezione.
Altra cosa da valutare: difficilmente, quando c'è l'arrivo in cima ad una salita durissima, la tappa presenta altre difficoltà altimetriche veramente importanti.
Questa scelta magari fa si che una salita meno dura, che però magari viene al termine di una tappa difficile, possa far più distacchi di uno Zoncolan o un Angliru che normalmente arrivano al termine di una tappa semplice. |
Antonello, post da incorniciare: perfetto! |
Anch'io sono d'accordo.Aggiungo che le salite estreme mi hanno sempre esaltato sia guardandole in tv sia scalandole con la mia bicicletta,sono spettacolari,sono quasi una sfida tra uomo e natura,una volta arrivati in cima ti rendi conto di aver fatto qualcosa di importante non solo perchè hai battuto un avversario o staccato un compagno ma ti senti in simbiosi con la strada,capisci che ancora una volta sei riuscito a vincerla,sei forte,un campione,in pace con te stesso.
Salite del genere all'interno di un grande giro ci stanno,non di più però,non bisogna esagerare. [Modificato il 14/09/2008 alle 11:55 by Tallo]
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Tranchée d’Arenberg
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postato il 14/09/2008 alle 11:54 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da cunego
in fondo le salite dure fanno sempre poca selezione(in termine di secondi) vista la scarsa velocità con cui si affontano! |
questa è una frase che sento spesso, ma che francamente non comprendo.
Avrebbe un senso se i distacchi si misurassero in metri, ma visto che si misurano in secondi proprio non capisco questa teoria.
Le salite durissime, visto che si fanno a bassa velocità, praticamente annullano l'effetto scia e la corsa diventa individuale: a quel punto vengono fuori i veri valori dei corridori, che in una salita meno dura e più veloce possono essere falsati dal vantaggio che si ha stando a ruota.
Tanto per fare un esempio, sono certo che se oggi invece dell'Angliru ci fosse stata qualsiasi altra salita della Vuelta, Valverde si sarebbe incollato alla ruota di Contador e sfruttandone la scia sarebbe riuscito ad arrivarci assieme (e magari con loro anche Leipheimer e Joaquin Rodriguez).
Altro esempio: Rebellin, undicesimo, ha preso oltre 4 minuti; ebbene trovatemi un altra salita (anche di Giro e Tour) dove l'undicesimo ha perso oltre 4 minuti da coloro che hanno inziato la salita assieme a lui.
Le salite dure i distacchi li fanno eccome, a meno che non ci sia grande equilibrio: in quel caso però nessuna salita crea distacchi.
Il problema invece può essere un altro: sulle salite durissime si ha sempre più paura di attaccare perchè una eventuale crisi o cattiva gestione delle forze verrebbe pagata a prezzo carissimo, e quindi si aspetta sempre sempre l'ultimo momento utile per dare il massimo.
Questo comporta una fatale riduzione dello spazio a disposizione per creare distacchi, e magari a causa di ciò può sembrare che la salita non faccia selezione.
Altra cosa da valutare: difficilmente, quando c'è l'arrivo in cima ad una salita durissima, la tappa presenta altre difficoltà altimetriche veramente importanti.
Questa scelta magari fa si che una salita meno dura, che però magari viene al termine di una tappa difficile, possa far più distacchi di uno Zoncolan o un Angliru che normalmente arrivano al termine di una tappa semplice. |
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forzainter
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postato il 14/09/2008 alle 12:42 |
Sono d'accordo sulle salite dure , ricordano le fatiche del ciclismo antico (che la chimica ha reso piu' facile)
Pero' ci devon esser delle regole
Quest'anno son andato al Mortirolo (per la prima volta) , passati i primi 15 il resto del gruppo faceva la salita a spinte o attaccato alle macchine
Questo non è ciclismo
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Carrefour de l arbre
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postato il 14/09/2008 alle 12:52 |
Beh, paragonare il Mortirolo con la Gamonal equivale a bestemmiare....
Queste salite sono un'innegabile spot promozionale al ciclismo: lo "stadio" naturale che si creò sullo zoncolan era emozionante, non c'è nulla da dire. Certo che, come dice Antonello, in salite del genere si assiste a delle cronoscalate individuali: spesso ognuno va con il proprio passo stando bene attento a non esagerare.
Sulle salite più classiche invece si coglie la vera essenza dei tapponi di montagna, cioè il coraggio di attaccare e la capacità di resistere sul filo del proprio limite, sia che si tratti di una fuga sia che si tratti di limitare i danni. ____________________
Gaudium magnum. E'tornato! (cit. Frank VDB)
Anti-Zerbinegnan club - Iscritto n°1
Anti Armstrong n°2
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cassius
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postato il 14/09/2008 alle 14:46 |
E' impossibile esprimere un parere di validità generale, in materia...
Quest'anno abbiamo visto un Mortirolo umiliato dalla pavidità dei protagonisti, e Riccò guadagnare un minuto e mezzo (tralascio ogni argomentazione sul come) in salita e conservarlo in una discesa facile al Tour; l'anno scorso ha fatto più casino un'azione di Savoldelli e Mazzoleni sul San Marco che il temibile Zoncolan; a Madonna della Guardia, che non inserirei certo tra le salite più dure, arrivarono uno per uno...e potremmo andare avanti all'infinito.
Il ciclismo è proprio pazzo, e un po' lo sono anche i suoi protagonisti: gente capace di stare a guardarsi in un tappone di 230 km con 5 salite, e scannarsi su 3 km facendo distacchi abissali.
Io non sono contro alle grandi pendenze: sono a favore di GT completi, che offrano possibilità a tutti gli specialisti, cronomen e scalatori.
Le salite "stile rampa di garage" sono molto spettacolari.
Non bisogna abusarne, però. Una in un GT basta e avanza.
Sono contrario a mettere 3-4 tapponi di fila: per paura di finire le cartucce, i protagonisti sparano con troppa parsimonia. Sono stufo di vedere fughe da lontano che arrivano (vedi Prato Nevoso e Jausiers al Tour, vedi Sella al Giro, vedi...), voglio vedere i big della classifica lottare anche per vincere il tappone, che nobilita il palmares e anche l'eventuale vittoria finale. ____________________
Il ciclismo è uno sport sano e alla portata di tutti,contro la vecchiaia e le malattie, ma soprattutto conferisce grande lucidità ed efficienza sul lavoro [...]
Voglio anche dire che mi fanno pena e schifo gli impiegati che vengono in ufficio in macchina
e che la sera corrono a rinchiudersi in quelle scatole di sardine invece di farsi una bella sgambata fuori città...
(Visconte Cobram, da "Fantozzi contro tutti")
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Goodwood
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postato il 14/09/2008 alle 15:46 |
Credo sia sufficiente qualche considerazione "numerica" e un po di memoria storica per dimostrare che nel ciclismo i grandi distacchi si possono ottenere solo ed esclusivamente nelle salite con pendenze non pribitive.
Si parla di coraggio di attaccare.... potremmo star qua giorni e giorni a discutere del coraggio, ma mi sa tanto di aria fritta. il coraggio fa la differenza sia nelle salite all'8% sia nelle salite al 20%; non vedo perchè mai si deve associarlo solo in riferimento all'Angliru o allo Zoncolan o a salite simili. Anzi, se questo coraggio di cui tanto si parla (forse troppo spesso in maniera retorica e inutile) fosse relamente cosi importante, in ogni caso sarebbe più determinante nelle pendenze medio-alte che non sugli strappi senza senso al 20%.
Faccio un piccolo e semplice esempio.
Prendiamo il tratto duro dello Zoncoloan o dell'Angliru sopra il 20%, e prendiamo un tratto dell'Alpe d'Huez di medesima lunghezza (pendenza media grosso modo dall'8% all'11%); ebbene... la storia del ciclismo ci insegna che su quel tratto dell'Alpe si ottengono distacchi maggior. anzi, nettamente maggiori.
Dico una cosa scontata, ma forse per qualcuno non tanto ovvia: sia sull'Angliru che sullo Zoncolan i distacchi si ottengono quando le pendenze sono accettabili e non quando invece ci si trova nei tratti adibiti alle capre... ecco, quei tratti dovrebbero essere meta esclusiva delle capre.
Io ricordo lo Zoncolan del 2003, in cui i primi 20 sono arrivati nel giro di 1 minuto; e, nel tratto più duro, ricordo Simoni (in testa da solo) andare alla stessa identica velocià di Garzelli, Pantani, Popovich e via dicendo. E Simoni il grosso del distacco lo fece prima del tratto durissimo. E, restando alla tappa di ieri, (ma potrei citare anche quella vinta sullo stesso Angliru da Heras o da Simoni) Contador ha accumulato i 40 secondi su Valverde prima che iniziasse il tratto al 20%. anzi, dal momento in cui è iniziato quel pezzo di salita sino all'arrivo, il buon Contador non ha guadagnato piu neppure un secondo.
Mi pare che talvolta si affronti la questione con un po di leggerezza e superficialità, parlando dello Zoncolan e dell'Angliru come di due montagne con pendenza sempre al 20%... è una grande cazzata. il tratto duro è limitato a qualche chilometro, mentra il resto della salita è tutto sommato non impossibile. ed è proprio lì che maturano i distacchi importanti, non altrove. nei punti in cui transitano le capre, il migliore va grosso modo alla stessa velocità degli immediati inseguitori.
In maniera del tutto equivalente, possiamo porre la questione in termini di velocità che il ciclista può raggiungere su tali salite. Nei tratti al 10%, il migliore può andare ad una velocità compresa fra 21 e 22km/h; chi si pianta invece rischia di andare sotto i 13-14km/h: ci possono essere 8-9km/h di differenza. e il distacco si crea inevitabilmente.
prendiamo i tratti al 22%: il migliore non va a velocità superiori a 6-7km/h (al max 8%); chi insegue, anche se si pianta, non va comunque sotto i 3-4km/h; ovvero nella migliore delle ipotesi ci sono 3-4km/h di differenza. e mi sa tanto che con un range di 3-4km/h, considerando ovviamente la salita nella sua totalità, i distacchi risulteranno inferiori rispetto alle salite in cui il range di velocità è di 9km/h.
Si parla poi di scia... certamente la scia è nulla nei tratti sopra al 20%, ma è indubbiamente minima e irrilevante pure nei tratti in cui si può salire a 20km/h. pertanto non ha alcun senso inserirla in questo tipo di discorsi.
Capitolo Mortirolo. Chi cita il Mortirolo per dimostrare che i distacchi più conistenti sono quelli relativi alle vette con pendenze impossibili, commette (forse volutamente...) un grosso errore, dal momento che il Mortirolo presenta una pendenza massima del 18% in un tratto molto breve e in generale è caratterizzato da una pendenza media sopra il 10% che si mantiene pressochè costante in tutta l'ascesa; ed è proprio questo che rende altamente selettivo il Mortirolo: pendenza media costantemente oltre il 10%. inevitabilmente risulta la salita più selettiva, dal momento che la velocità ascensionale è di poco inferiore ai 20km/h e di conseguenza il gap di velocità può risultare piuttosto ampio.
Un ultima chosa a proposito del coraggio. Resto sempre dell'idea che il coraggio delciclista sia necessariamente connesso al suo stao di forma: se hai le gambe hai pure il coraggio, altrimenti sarebbe solo una follia tentare l'azione senza la condizione che ti sorregge ed non ha alcun senso parlare di coraggio.
Credo che il connubbio ideale per rendere deicisiva una tappa di montagna sia condizione dell'atleta + salita conpendenze non proibitive. Se, prima di tutto si hanno le gambe, anche una salita al 7% risulta selettiva... molto piu selettiva dei tornanti per le capre. [Modificato il 14/09/2008 alle 15:54 by Goodwood]
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ProfRoubaix
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postato il 14/09/2008 alle 16:39 |
Originariamente inviato da Goodwood
In maniera del tutto equivalente, possiamo porre la questione in termini di velocità che il ciclista può raggiungere su tali salite. Nei tratti al 10%, il migliore può andare ad una velocità compresa fra 21 e 22km/h; chi si pianta invece rischia di andare sotto i 13-14km/h: ci possono essere 8-9km/h di differenza. e il distacco si crea inevitabilmente.
prendiamo i tratti al 22%: il migliore non va a velocità superiori a 6-7km/h (al max 8%); chi insegue, anche se si pianta, non va comunque sotto i 3-4km/h; ovvero nella migliore delle ipotesi ci sono 3-4km/h di differenza. e mi sa tanto che con un range di 3-4km/h, considerando ovviamente la salita nella sua totalità, i distacchi risulteranno inferiori rispetto alle salite in cui il range di velocità è di 9km/h.
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Ciao Goodwood, avrei da ridire su qualche dettaglio ma prendo ad esempio i numeri che hai fatto tu.
1km:
- a 21,5kmh: 2'47";
- a 13,5kmh: 4'26";
in questo caso il distacco sarebbe di 1'39" al km.
- a 6,5kmh: 9'13";
- a 3,5kmh: 17'08";
in questo caso il distacco sarebbe di 7'55" al km.
Immagino che parlando di "salita nella sua totalità" la tua intenzione fosse proprio quella di prevenire questo tipo di calcolo.
Che è evidentemente estremo (e non del tutto realistico: sono convinto che sulle salite estreme le velocità possano essere più vicine rispettivamente ai 10-11 e ai 6-7 all'ora, che con 6'43" e 9'13" al km darebbero un distacco di 2'30"). Però rende l'idea di quanto si possa pagare caro (anche negli eventuali successivi tratti "facili") un momento di debolezza in un tratto per capre: spesso, creando quel buco che invece sulle salite più facili può a volte essere coperto grazie ai gregari.
Hai invece molta ragione nell'osservare che il Mortirolo è molto diverso da Angliru e Zoncolan .. ma per il resto, secondo me ha ragione antonello!
Capitolo coraggio: non sto a riesumare il thread che qualcuno aveva aperto quest'estate sulla presunta mancanza di coraggio.
Mi pare che in quella sede si fosse parlato di broccaggine e radioline ma non fosse stato citato (se qualcuno l'ha fatto: sorry!) quello che secondo me è "il" fattore alla base della concezione attuale della corsa, e cioè il frequenzimetro.
Sino agli anni '80 inoltrati non lo usava nessuno, nei '90 in pochi (Indurain, per dirne uno) lo sapevano usare davvero bene, ora sono rimasti in pochi (Gilbert e Frank Schleck, per dirne due) a non saperlo usare: il mio punto, insomma, è che quello che senza frequenzimetro era coraggio, oggi sarebbe considerato coglionaggine (Hinault a Superbagneres, per dirne uno). Quando si ha il sedere su una bici il coraggio che viene leggendo "170 battiti" non è lo stesso che se si legge "185" ..
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Goodwood
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postato il 14/09/2008 alle 17:17 |
Ciao Guido,
tralasciando la questione della "salita nella sua totalità" e rimanendo nell'ambito di semplici valutazioni cronometriche, ovviamente un gap di velocità per quanto possa essere piccolo determina maggiori distacchi cronometrici andando al ribasso. e basta modificare leggermente i valori di velocità (al rialzo) per ottenere, a parità di gap, un divario cronometrico nettamente inferiore. Pertanto, non essendo probabilmente corretti i valori da me riportati, basta una piccolissima variazione di velocità per ottenere distacchi sempre piu bassi.
Indubbiamente nel riporatare quei valori sui tratti al 20%, sono andato decisamente al ribasso in termini di velocità, ed in ogni caso i 3km/h sulle pendenze del 20% erano riferiti a coloro che si piantano nel vero senso della parola. Per farti un esempio, ricordando lo Zoncolan del 2003 o l'Angliru di ieri, non credo che fra la testa della corsa e gli immediati inseguitori ci fosse diffeenza di velocità nei tratti più impervi. Mentre credo che ci possa essere in quei tratti una differenza di velocità non superiore a 3km/h (che resta un limite minimo assoluto) tra il Contador o il Simoni di turno e colui che prende una cotta... anche chi si pianta sotto un certo valore di velocità non scende in ogni caso.
Quindi, in tutta sincerità, mentre sono abbastanza sicuro dei valori di velocità su pendenze medio-alte, non so con esatezza le velocità sui tratti ripidissimi... e, per il discorso fatto all'inzio, se shiftiamo il gap di 2-3 km/h verso valori di velocità maggiori, otteniamo dei distacchi sempre minori.
Per quanto concerne il coraggio, non conosco la discussione da te citata, in ogni caso posso concordare sul possibile condizionamento che un ciclista subisce dal cardiofrequenzimetro. ma non credo sia cosi influente da impedire ad un atleta di osare quando ha le gambe. [Modificato il 14/09/2008 alle 17:27 by Goodwood]
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mestatore
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postato il 14/09/2008 alle 18:01 |
caro vecchio goodwood,
secondo me la velocità 3,5 km/h è incompatibile con lo stare in equilibrio in bicicletta .
quindi i valori andrebbero corretti.
credo che sia bello vedere i corridori su pendenze attorno al 10% e che lì si scavino differenze importanti.
normalmente in corsa il distacco si crea sui tratti un poco pedalabili che seguono i tratti duri. chi esce di lì piantato non ha poi la capacità di far girare le gambe ed è a quel punto che si crea il grosso distacco.
comunque i vari angliru, zoncolan,difficilmente hanno fatto grosse differenze.
altrettanto si può dire per il plancorones , che per me è anticiclismo.
apposta ci sono specialità diverse , la bici da corsa e quella da mountain.
poi bisogna vedere anche le caratteristiche dei corridori.
certo se si confrontano 2 scalatorini sull' angliru, non ci saranno grosse differenze. se invece consideriamo un grimpeur puro con un passista scalatore, allora la differenza può diventare significativa.
anche se ullrih sull' anglirumica la perse la vuelta...
a mio parere le scelte di salite come plan corones sono fatte per stupire ed attrarre il tifoso medio di sport, non particolarmente ferrato di ciclismo.
rispondono alla necessità televisiva di creare l' attesa e l' evento.
meglio sarebbe avere tappe ben disegnate con difficoltà ripetute, ma non inserite a blocchi di 4 come fanno al giro ultimamente.
sì al tappone, con dislivello e distanza , no alla succesione idiota e in crescendo di 4 tappe una più dura dell' altra.
dal punto di vista tecnico questo ha 2 soli effetti : spaventare i corridori che corrono al risparmio e favorire chi fa ricorso al doping ematico che offre enormi vantaggi nel recupero.
sì a galibier e mortirolo, ma anche alle novità come fu il finestre, no a plan corones et similia, buoni per le capre e ciclomasochisti , che godono ad andare in bici più piano di uno che sale a piedi camminando....
quanto ai cardiofrequenzimetri e alle radioline sono parzialmente d' accordo con guido.
io vieterei le radio , che servono solo ad imbruttire la corsa e a trasformare i corridori in automi fin dall' inizio.
chi parla di ragioni di sicurezza è veramente una faccia di bronzo e ci sono mille modi per segnalare eventuali pericoli.
facile fare il direttore sportivo con la tele in macchina e la radio...
quanto ai cardio, non sono il male di per sè...il male sono i preparatori che imbottiscono la testa dei ragazzi di minchiate.
oggi più nessuno ha il coraggio di saltare...
mi sembra una questione di cultura più che di strumenti.
manca un chiappucci, perfino un virenk..
oggi c'è gente come cunego che manda a put.....una stagione e fa passare le corse per preparare sempre quella dopo.
poi a quella buona è schiacciato dalla pressione, cade, gli viene uno squaraus e ciao...
che continui a fare la vuelta guardando il cardio e poi se nelle corse che ha preparato tatticamente si mette male o se si è alzato con il piede storto ( succede, anche con le periodizzazioni), mezza stagione è buttata.
mi piacerebbe sentire l'opinione di prof al proposito
ciao
mesty
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cassius
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postato il 14/09/2008 alle 18:32 |
Le pendenze proibitive non implicano sempre grandi distacchi, ma questo è dovuto anche alla lunghezza dei tratti oltre il 12% (secondo me un limite oltre il quale pedalare diventa veramente difficile).
Nessuna salita è al 20% per tanti km, chiaro, anche perchè la matematica non è un opinione e 20% significa quasi 200 m ogni km di ascesa (il quasi è dovuto al fatto che va considerato lo sviluppo orizzontale del tratto di strada,e non quello obliquo...ma per pendenze ciclistiche la differenza rimane contenuta).
Ma 1 km al 20%, uno solo, ti lascia l'acido lattico a mille.
Magari su quel km non scatti, ma dopo sì che può avvenire la selezione.
Discorso cardiofrequenzimetri: non diamo la colpa alla tecnologia.
La poca voglia di attaccare è dovuta a due fattori:
- livellamento generale del ciclismo,legato alla periodizzazione. Contador che oggi è imbattibile, ha corso per vincere ad aprile ai Paesi Baschi, a maggio al Giro, alle Olimpiadi e adesso alla Vuelta.
Difficile che si butti veramente anche nel Mondiale, ad esempio, ma lietissimo di smentirmi. E passa già per fenomeno.
Una volta 2 GT a stagione era praticamente l'obbligo, alla Sanremo ci vedevi anche i corridori da corse a tappe, e il campione si buttava sempre a cercare di far la corsa e portare a casa un risultato;
- paura di sbagliare, di affaticarsi in vista dell'obbiettivo successivo, ecc.
Hanno avuto il coraggio di stroncare Nibali per il suo Tour: Nibali ha 24 anni e ha corso un Giro e un Tour per far classifica (leggi: non lasciarsi mai andare,tipo prendere 30' in una tappa per riposarsi).
Ma visto che ha fatto un'ultima settimana di Tour con le energie al lumicino, ha sbagliato. Magari è più furbo un Pellizzotti che dopo un "esaltante" 4° posto al Giro, a 29 anni, evita di fare un altro GT. E crede di essere un corridore da corse a tappe.
Oppure mi viene in mente Pozzato, che in un GT se va bene si butta 2 volte nella mischia. Con il suo talento, chiaro che una tappa all'anno la porta a casa (non nel 2008, però). Ma quella tappa mi sa di compitino da sufficienza!
Radioline: laudatores temporis acti.
Sembra di sentire certi vecchi brontoloni che parlano del cellulare.
La radiolina assolve a un sacco di funzioni pratiche.
Oggi è più difficile perdere un Giro per una foratura, perchè lo dici al ds e il meccanico si prepara. Idem, se non più importante, per problemi meccanici alla bici.
Il ds avrà il diritto/dovere di dare indicazioni ai suoi corridori, o il suo unico compito è guidare l'ammiraglia? E se la tecnologia oggi permette di usare la radiolina invece di sbraitare, beh che la usi!
Secondo me sono i ds che hanno puntato tutto sulla periodizzazione esasperata, e i media insieme a loro colpevoli nella diffusione di una paura di sbagliare che non ha ragione di esistere...Valverde e Cunego (soprattutto quest'ultimo) sono le vittime principali di questo modo idiota di intendere il ciclismo... ____________________
Il ciclismo è uno sport sano e alla portata di tutti,contro la vecchiaia e le malattie, ma soprattutto conferisce grande lucidità ed efficienza sul lavoro [...]
Voglio anche dire che mi fanno pena e schifo gli impiegati che vengono in ufficio in macchina
e che la sera corrono a rinchiudersi in quelle scatole di sardine invece di farsi una bella sgambata fuori città...
(Visconte Cobram, da "Fantozzi contro tutti")
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mestatore
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postato il 14/09/2008 alle 19:08 |
cassius,
in molti sport, dal rugby al basket financo al tennis , le regole vengono periodicamente cambiate/aggiornate , per mantenere lo spirito dello sport e renderlo/mantenerlo spettacolare.
evidentemente ciò non si può dire per il ciclismo.
abbandoniamoci allo splendido e progressivo futuro tecnologico
per me il ciclismo senza radio era più bello e la ruota o la bici può dartela pure un compagno.
le corse hanno bisogno di maggiore incertezza e spazio alla fantasia e le radio contribuiscono ad uccidere i 2 apetti summenzionati.
si viveva e bene pure senza telefonini..
un appunto: paragonare la stagione di valverde a quella di cunego mi sembra ingeneroso.
valv ha vinto a febbraio, alla lbl ,al delfinato, al tour ha vinto una tappa e ha finito nei 10 ,ed ha vinto s.sebastian.
ha sempre onorato, con i suoi limiti nei gt, le corse a cui ha partecipato.
io ci vedo un po' di differenza
ciao
mssty
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Goodwood
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postato il 14/09/2008 alle 20:18 |
Carissimo mesty,
non posso che trovarmi d'accordo su quanto hai scritto a proposito di Zoncolan, plan de corones e capre.
Come ho spiegato nel mio secondo post, effettivamente ho sforato per difetto nel riportare le velocità minime, anche se chi si pianta sui sentieri delle capre effettivamente ha grossi problemi a mantenere l'equilibrio ed è costretto talvolta a zigzagare... la velocità non sarà 3km/h, ma poco ci manca.
Per quanto concerne il binomio progresso-ciclismo mi trovo un po distante dalla tua linea di pensiero. Evito di addentrarmi in questo tipo di discorso perchè andremmo off-topic; mi limito a qualche piccola considerazione.
concordo che in alcune specifiche discipline è fondamentale non esagerare con le innovazioni, ma non credo che il ciclismo non debba attingere da qualche miglioramento nella sua gestione regolamentare. Penso che la radiolina abbia portato piu vantaggi che svantaggi, cosi come il frequenzimetro abbia probabilmente inibito talvolta l'atleta a dar libero sfogo alle proprie potenzialità, ma ritengo che nella maggior parte dei casi abbia consentito a quello stesso atleta di gestire meglio la corsa evitando eventuali crisi improvvise. Non so tu, ma non mi sono mai esaltato per le cotte improvvise seppur figlie di azioni coraggiose.
Non credo al rincoglionimento da frequenzimetro o radiolina. i direttori sportivi hanno sempre avuto un peso rilevante nella gestione della corsa, anche nel periodo pre-radiolina. e credo che il piattume che per certi aspetti sta caratterizzando l'attuale svolgimento delle corse sia in gran parte riconducibile ad una crisi generazionale.
In tutta sincerità, non rimpiango ne Chiappucci ne Virenque. Eccezion fatta per Sestriere 92 e Guzet Neige 95, non ricordo grandi imprese coraggiose da parte di Chiappucci e Virenque. Mi ricordo invece dei Giri d'italia 1992 e 1993, con un Chiappucci nel suo perido migliore mai in grado di staccare nessuno in salita.
Stesso discorso per Virenque... non mi pare abbia mai levato tutti quanti dalla sua ruota... enrambi si limitavano allo scattino per esaltare la folla, ma oltre quello scattino di 200m non andavano.
Faccio riferimento a Chiappucci e Virenque perchè li hai citati nel tuo post come esempio di coraggio in antitesi all'avvento del progresso, ma potrei pure andare indietro a qualche Giro, qualche Tour e qualche classica di fine anni 70 e/o inizio anni 80 per citare esempi di piattume anche in quel periodo ancora non inglobato dalla tecnologia e dal progresso.
A mio avviso è una questione da ricondursi in larga misura al potenziale dell'atleta: se hai le gambe, allora il coraggio è una diretta conseguenza. con o senza radiolina.
Un saluto,
Good.
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antonello64
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postato il 14/09/2008 alle 20:35 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da Goodwood
In maniera del tutto equivalente, possiamo porre la questione in termini di velocità che il ciclista può raggiungere su tali salite. Nei tratti al 10%, il migliore può andare ad una velocità compresa fra 21 e 22km/h; chi si pianta invece rischia di andare sotto i 13-14km/h: ci possono essere 8-9km/h di differenza. e il distacco si crea inevitabilmente.
prendiamo i tratti al 22%: il migliore non va a velocità superiori a 6-7km/h (al max 8%); chi insegue, anche se si pianta, non va comunque sotto i 3-4km/h; ovvero nella migliore delle ipotesi ci sono 3-4km/h di differenza. e mi sa tanto che con un range di 3-4km/h, considerando ovviamente la salita nella sua totalità, i distacchi risulteranno inferiori rispetto alle salite in cui il range di velocità è di 9km/h.
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Ciao Goodwood, avrei da ridire su qualche dettaglio ma prendo ad esempio i numeri che hai fatto tu.
1km:
- a 21,5kmh: 2'47";
- a 13,5kmh: 4'26";
in questo caso il distacco sarebbe di 1'39" al km.
- a 6,5kmh: 9'13";
- a 3,5kmh: 17'08";
in questo caso il distacco sarebbe di 7'55" al km. |
chiaramente ha ragione Guido.
La differenza di velocità va calcolata in percentuale e non in valore assoluto.
Su un ora di corsa chi va a 6 km/h, rispetto a chi va a 9 km/h, becca lo stesso distacco di chi va a 14 km/h rispetto a chi va a 21 km/h.
Diverso il discorso a parità di km: in questo caso il gap tra i due che vanno più piano cresce, perchè impiegheranno maggior tempo per percorrere la stessa distanza.
Ma questo porta un altro mattone alla teoria secondo cui le salite durissime fanno più selezione delle altre.
Ad esempio prendiamo una salita di 10km con pendenze media al 10% e confrontiamola con una, sempre di 10km, però con pendenze al 7%.
Diciamo che la prima si fa a 15 di media, mentre la seconda si fa a 20 (numeri presi per facilità di calcolo, ma anche se dovessero cambiare la sostanza delle cose non cambierebbe).
Ebbene per fare 10km a 15 km/h ci vogliono 40 minuti; per farli a 20 km/h ci vuole mezz'ora esatta.
Ora mettiamo che tra due corridori la differenza sia nell'ordine dell'1%: l'uno per cento calcolato su quaranta minuti equivale a 24 secondi, mentre calcolata su 30 minuti equivale a 18 secondi.
Senza contare che l'effetto scia, senz'altro superiore a 20 km/h che non a 15, potrebbe in definitiva annullare quell'1% di differenza.
Questo in linea teorica.
In linea pratica invece bisogna tener conto di diverse situazioni.
Ad esempio il disegno generale della tappa: un conto è fare l'Alpe d'Huez dopo aver fatto già 3 o 4 salite alpine, ed un conto è fare lo Zoncolan come unica salita di giornata.
Oppure la temperatura: i 35 gradi del luglio francese non sono i 15 gradi del maggio friulano.
Ma poi la tattica di corsa, il punto in cui è posizionata la salita nel disegno generale di Giro o Tour (farle alla seconda settimana o alla terza non è la stessa cosa), e, last but not the least, le caratteristiche fisiche dei corridori perchè è noto che le pendenza più sono estreme e più sono favorevoli a chi pesa di meno.
In conclusione però una cosa si affermare con certezza: dire che le salite estreme fanno meno selezione di quelle che si fanno a velocità superiori, in linea teorica è un'enorme castroneria.
Poi in linea pratica, siccome la corsa la fanno i corridori e le condizioni non sono mai uguali in due giorni diversi, questo potrebbe anche succedere: come tante volte è successo che una semplice tappa vallonata abbia fatto più selezione di una tappa di montagna.
____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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mestatore
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postato il 14/09/2008 alle 21:28 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da Goodwood
In maniera del tutto equivalente, possiamo porre la questione in termini di velocità che il ciclista può raggiungere su tali salite. Nei tratti al 10%, il migliore può andare ad una velocità compresa fra 21 e 22km/h; chi si pianta invece rischia di andare sotto i 13-14km/h: ci possono essere 8-9km/h di differenza. e il distacco si crea inevitabilmente.
prendiamo i tratti al 22%: il migliore non va a velocità superiori a 6-7km/h (al max 8%); chi insegue, anche se si pianta, non va comunque sotto i 3-4km/h; ovvero nella migliore delle ipotesi ci sono 3-4km/h di differenza. e mi sa tanto che con un range di 3-4km/h, considerando ovviamente la salita nella sua totalità, i distacchi risulteranno inferiori rispetto alle salite in cui il range di velocità è di 9km/h.
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Ciao Goodwood, avrei da ridire su qualche dettaglio ma prendo ad esempio i numeri che hai fatto tu.
1km:
- a 21,5kmh: 2'47";
- a 13,5kmh: 4'26";
in questo caso il distacco sarebbe di 1'39" al km.
- a 6,5kmh: 9'13";
- a 3,5kmh: 17'08";
in questo caso il distacco sarebbe di 7'55" al km. |
chiaramente ha ragione Guido.
La differenza di velocità va calcolata in percentuale e non in valore assoluto.
Su un ora di corsa chi va a 6 km/h, rispetto a chi va a 9 km/h, becca lo stesso distacco di chi va a 14 km/h rispetto a chi va a 21 km/h.
Diverso il discorso a parità di km: in questo caso il gap tra i due che vanno più piano cresce, perchè impiegheranno maggior tempo per percorrere la stessa distanza.
Ma questo porta un altro mattone alla teoria secondo cui le salite durissime fanno più selezione delle altre.
Ad esempio prendiamo una salita di 10km con pendenze media al 10% e confrontiamola con una, sempre di 10km, però con pendenze al 7%.
Diciamo che la prima si fa a 15 di media, mentre la seconda si fa a 20 (numeri presi per facilità di calcolo, ma anche se dovessero cambiare la sostanza delle cose non cambierebbe).
Ebbene per fare 10km a 15 km/h ci vogliono 40 minuti; per farli a 20 km/h ci vuole mezz'ora esatta.
Ora mettiamo che tra due corridori la differenza sia nell'ordine dell'1%: l'uno per cento calcolato su quaranta minuti equivale a 24 secondi, mentre calcolata su 30 minuti equivale a 18 secondi.
Senza contare che l'effetto scia, senz'altro superiore a 20 km/h che non a 15, potrebbe in definitiva annullare quell'1% di differenza.
Questo in linea teorica.
In linea pratica invece bisogna tener conto di diverse situazioni.
Ad esempio il disegno generale della tappa: un conto è fare l'Alpe d'Huez dopo aver fatto già 3 o 4 salite alpine, ed un conto è fare lo Zoncolan come unica salita di giornata.
Oppure la temperatura: i 35 gradi del luglio francese non sono i 15 gradi del maggio friulano.
Ma poi la tattica di corsa, il punto in cui è posizionata la salita nel disegno generale di Giro o Tour (farle alla seconda settimana o alla terza non è la stessa cosa), e, last but not the least, le caratteristiche fisiche dei corridori perchè è noto che le pendenza più sono estreme e più sono favorevoli a chi pesa di meno.
In conclusione però una cosa si affermare con certezza: dire che le salite estreme fanno meno selezione di quelle che si fanno a velocità superiori, in linea teorica è un'enorme castroneria.
Poi in linea pratica, siccome la corsa la fanno i corridori e le condizioni non sono mai uguali in due giorni diversi, questo potrebbe anche succedere: come tante volte è successo che una semplice tappa vallonata abbia fatto più selezione di una tappa di montagna.
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messa così è impeccabile e non si può non darti ragione.
resta il fatto che generalmente , per una serie di variabili che tu stesso hai elencato, le salite durissime raramente sono risultate decisive di per sè.
nei gt certamente per garantire una certa varietà vanno . con multo juicio, inserite delle salite durissime.
ma il ciclismo da strade non è sport per capre.
io stigmatizzi la ricera della spettacolarizzazione con l' inserimento di moloch sempre più duri, che , a mio giudizio, spesso imbrutiscono l' aspetto tecnico-tattico, riducendi il ciclismo, anzi il cicloalpinismo ad una mera gara di sopravvivenza.
insomma , non vorrei lo zoncolan tutti gli anni come non vorrei la ricerca di sentieri ancora più duri
ciao
mesty
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Goodwood
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postato il 15/09/2008 alle 00:44 |
Originariamente inviato da mestatore
resta il fatto che generalmente , per una serie di variabili che tu stesso hai elencato, le salite durissime raramente sono risultate decisive di per sè. |
In definitiva è proprio questo il nocciolo del discorso... ciò che conta è la realtà dei fatti, alla luce dei quali emerge l'assoluta inutilità dei tratti durissimi in termini di distacchi.
Se analzziamo le singole tappe in cui sono stati scalati lo Zoncolan e l'Angliru, ci si rende conto di come i distacchi sono sempre stati inflitti nei tratti precedenti a quelli al 20%; mentre proprio nei pezzi durissimi, il distacco è rimasto invariato. Ho rivisto la tappa di ieri... Contador ha guadagnato costantemente su Valverde sino a raggiungere 40 secondi all'inizio del tratto ripido... da quel punto in avanti non ha piu guadagnato nulla. e lo stesso è avvenuto sullo Zoncolon e sullo stesso Angliru nell'anno di Heras. Pertanto si parla di una stessa tappa, con stesse condizioni climatiche, stessa gradazione, stessa pecentuale di umidità nell'atmosfera, stessi bioritmi, stesso catrame utilizzato per asfaltare la salita... stesse identiche condizioni.
Ed è totalmente campata in aria pure la teoria del tratto durissimo che spezza le gambe e contribuisce a determinare i distacchi nei tratti successivi, dal momento che sia sull'Angliru che sullo Zoncolan i tratti piu ripidi dal 20% arrivano alla fine della salita.
Questi sono i fatti, chi afferma il contrario evidentemente è troppo esaltato e si eccita nel vedere i ciclisti con la lingua di fuori assumere le sembianze delle capre. Ciclisticamente parlando appartengo ad un epoca diversa, in cui per emozionarsi con il ciclismo non occorreva percorrere lo sterrato o i sentieri delle bestie. e vado fiero di considerare Zoncolan, Angliru e Plan de Corones come la vera essenza dell'anticiciclismo. [Modificato il 15/09/2008 alle 00:48 by Goodwood]
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antonello64
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postato il 15/09/2008 alle 05:55 |
Originariamente inviato da Goodwood
Contador ha guadagnato costantemente su Valverde sino a raggiungere 40 secondi all'inizio del tratto ripido... da quel punto in avanti non ha piu guadagnato nulla. |
ma Contador ha sempre fatto così, su qualunque salita, comprese quelle del Tour o della Parigi-Nizza dello scorso anno.
Guadagna tantissimo appena scatta, dopodichè il vantaggio si stabilizza e rimane costante.
Si può dire che è una caratteristica di quasi tutti gli scattisti, i cosiddetti "grimpeur"; discorso differente per chi sale in progressione.
[Modificato il 15/09/2008 alle 06:09 by antonello64]
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 15/09/2008 alle 06:29 |
Originariamente inviato da Goodwood
sullo Zoncolan i tratti piu ripidi dal 20% arrivano alla fine della salita. |
direi di no: da Ovaro il pezzo più duro è intorno al quarto chilometro; da Sutrio sono durissimi solo gli ultimi 3: per il resto siamo al 7-8% di media. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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