gpg963
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postato il 09/09/2008 alle 23:17 |
secondo voi se sen kelly avesse vinto anche giro e tour sarebbe stato
considerato piu forte di merckx ?? per me si
[Modificato il 10/09/2008 alle 15:37 by Monsieur 40%]
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meriadoc
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postato il 10/09/2008 alle 00:14 |
Originariamente inviato da gpg963
secondo voi se sen kelly avesse vinto anche giro e tour sarebbe stato
considerato piu forte di merckx ?? per me si
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1)no
2)tanto non li ha vinti, che discorso è? manco li avesse sfiorati
3)anche nelle classiche, il suo forte, gli manca il mondiale, non ha vinto tutte le classiche monumento.
4)anche solo contando le classiche Merckx ha vinto di più.
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marcel
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postato il 10/09/2008 alle 00:58 |
| Sean Kelly ____________________
Ma ho visto anche degli zingari felici
corrersi dietro, far l'amore
e rotolarsi per terra,
ho visto anche degli zingari felici
in Piazza Maggiore
ubriacarsi di luna, di vendetta e di guerra...
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dietzen
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postato il 10/09/2008 alle 01:12 |
certamente no, del resto il paragone con merckx per numero e qualità di vittorie è improponibile per chiunque.
ovviamente ciò non toglie che l'irlandese è stato comunque un grandissimo, uno dei più forti di sempre nelle classiche, anche se in effetti gli manca il mondiale (corsa in cui era svantaggiato dal fatto di non avere una nazionale in grado di spalleggiarlo).
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Cascata del Toce
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postato il 10/09/2008 alle 01:18 |
| Cosa cavolo vuol dire sta roba... SEAN Kelly paragonato a Merckx...ma stiamo scherzando?? Ma stiamo rincretinendo?? Merckx..tra le altre cose.. 3 MONDIALI, 5 GIRI 5 TOUR ed 1 VUELTA.. Chi ha proposto sto paragone vada a Roma dal Papa a confessarsi... ____________________
www.vcoazzurratv.it
...- --- .-.. .-
.--. ..- .--. .. .-.. .-.. .-
...- --- .-.. .- !!!! 
LA CAROVANA VA..CONFINI NON NE HA..E TUTTE LE DISTANZE ANNULLERA'!!
"..Dinnanzi a me non fuor cose create se non etterne.. Ed io in etterno duro!!
Lasciate ogni speranza voi ch'entrate...!!!
"C'è Bugno in testaaaa!!! è Bugnoooo!!! ed è campione del mondo Bugno su Jalabert!!!"
"...ma ti sollevero' tutte le volte che cadrai
e raccogliero' i tuoi fiori che per strada perderai
e seguiro' il tuo volo senza interferire mai
perche' quello che voglio e' stare insieme a te
senza catene stare insieme a te"...
"Cascata ha un pregio non da poco. ama il ciclismo e però lo riesce a guardare con l'occhio dello scienziato. informatissimo, sa sceglire personaggi sempre di levatira superiore, pur non "scadendo" nello scontato.
un bravo di cuore.
(post di Ilic JanJansen, nel Thread "Un ricordo: Pedro Delgado, il capitano di Indurain")
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gpg963
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postato il 10/09/2008 alle 14:33 |
Originariamente inviato da Cascata del Toce
Cosa cavolo vuol dire sta roba... SEAN Kelly paragonato a Merckx...ma stiamo scherzando?? Ma stiamo rincretinendo?? Merckx..tra le altre cose.. 3 MONDIALI, 5 GIRI 5 TOUR ed 1 VUELTA.. Chi ha proposto sto paragone vada a Roma dal Papa a confessarsi... |
ha vinto1 Coppa del Mondo di ciclismo (1989)
2 Parigi-Roubaix (1984 e 1986)
2 Milano-Sanremo (1986 e 1992)
3 Giri di Lombardia (1983 - 1985 - 1991)
2 Liegi-Bastogne-Liegi (1984 e 1989)
1 Vuelta a España (1988)
7 Parigi-Nizza (consecutivamente dal 1982 al 1988)
2 Giri di Svizzera (1983 e 1990)
3 Giri dei Paesi Baschi (1984 - 1986 - 1987)
1 Gand-Wevelgem (1988)
2 Giri di Catalogna (1984 e 1986)
1 Tour du Haut Var (1982)
1 G.P Ouest France di Plouay (1984)
1 Gran Premio d'Autunno (1984)
5 tappe al Tour de France
16 tappe alla Vuelta a España
4 Classifiche a punti del Tour de France (1982 - 1983 - 1985 - 1988)
4 Classifiche a punti della Vuelta a España(record piu di merckx in queste due)
3 volte vincitore della classifica UCI (1986 - 1987 - 1988)
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Salvatore77
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postato il 10/09/2008 alle 15:06 |
| Caro gpg963, conosciamo tutti Wikipedia, ma l'errore sta nel paragonare un corridore completo come il belga, con Sean Kelly che ha vinto tante corse in linea ma ha vinto corse a tappe minori (compresa la Vuelta di quei tempi) ma che in realtà non era assolutamente portato per le corse a tappa. ____________________
FANTACICLISMO 2008 Campione Olimpico in linea - S. Sebastian - Parigi Bruxelles - Vincitore classifica generale grandi giri (10° Giro - 10° Tour - 4° Vuelta) 1 tappa al Tour - 4 tappe alla Vuelta 9° classifica finale.
FANTACICLISMO 2009 Liegi-Bastogne-Liegi 2° classifica finale Giro d'Italia - 2 tappe - 1 giorno in maglia rosa - Best Belgio - 5° classifica finale
66 punti (nel 2008) + 115 punti (nel 2009) di vantaggio su Frejus: la mia nemesi!
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baluner
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postato il 10/09/2008 alle 15:07 |
kelly un fortissimo corrdiore e grande campione...
ma qualcuno gli posti le vittorie di merckx che io non ho voglia di cercarli.. magari visto che segna il record di kelly nelle classifiche a punti anche con i traguardi volanti e tutto quello che c'è..
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Abajia
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postato il 10/09/2008 alle 15:20 |
Originariamente inviato da gpg963
secondo voi se sen kelly avesse vinto anche giro e tour sarebbe stato
considerato piu forte di merckx ?? per me si
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« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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meriadoc
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postato il 10/09/2008 alle 15:26 |
per ragioni di spazio, non e' possibile postare il palmares di Merckx.
Internet non e' ancora in grado di supportare una tale mole di dati.
Il Cern sostiene che sia piu' facile trovare la particella di Dio.
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Zanarkelly
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postato il 10/09/2008 alle 16:17 |
Ragazzi non toccatemi Sean Kelly che è stato uno dei miei idoli di ragazzino.
Ovviamente concordo in pieno con il fatto che tirare in ballo nomi come Merckx sia un attimino esagerato!
Comunque negli anni 80 Kelly per la sua bravura, il suo senso tattico e la cattiveria in gara era veramente uno spauracchio nel gruppo.
E non si può dire che non avesse avversari di tutto rispetto, perchè in quel periodo ci sono stati fior fior di campioni nelle classiche.
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trifase
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postato il 10/09/2008 alle 17:15 |
Chi era il piu' forte per le classiche di quegli anni :
Kelly
Moser
Saronni
De Vlaemmink
Raas
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trifase
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postato il 10/09/2008 alle 17:17 |
Originariamente inviato da trifase
Chi era il piu' forte per le classiche di quegli anni :
Kelly
Moser
Saronni
De Vlaemmink
Raas |
Secondo me :
1 De Vlaeminck
2 Kelly
3 Moser
4 Raas
5 Saronni
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Zanarkelly
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postato il 10/09/2008 alle 17:23 |
De Vlaeminck e Raas sono venuti un po' prima di Kelly e non si discutono.
Kelly ha gareggiato di più contro i nostri Saronni e Moser, ma nonostante il doveroso campanilismo italico, nonostante la mia simpatia per Saronni (trasmessami da mio padre), nonostante le grandi vittorie di entrambi, per una classica in quegli anni avrei pronosticato sempre e comunque Sean Kelly.
Più forte in volata, più cattivo, più international.
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trifase
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postato il 10/09/2008 alle 18:50 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
De Vlaeminck e Raas sono venuti un po' prima di Kelly e non si discutono.
Kelly ha gareggiato di più contro i nostri Saronni e Moser, ma nonostante il doveroso campanilismo italico, nonostante la mia simpatia per Saronni (trasmessami da mio padre), nonostante le grandi vittorie di entrambi, per una classica in quegli anni avrei pronosticato sempre e comunque Sean Kelly.
Più forte in volata, più cattivo, più international. |
Raas mi pare passo pro nel 76, Kelly e Saronni nel 77. Solo che Kelly ebbe una carriera molto piu' lunga, Saronni a 27 anni era gia' vecchio.
Comunque in volata Saronni gli era superiore, anche negli arrivi su strappi (vedi Goodwood, Kelly terzo si becco un buon dieci secondi da Saronni). Solo che Saronni si adagio' sugli allori, dai 27-28 anni non disputo quasi piu' le volate di gruppo, diceva che teneva famiglia ....
Ne volle quasi mai correre all'estero (eppure in un fiandre secondo me poteva fare molto bene). Al tour ci ando' una volta sola, verso i 29/30 anni e disse : "Ha se ci fossi venuto da piu' giovane..." (robe da matti).
Insomma a un certo punto non aveva piu' alcuna motivazione, a differenza di Kelly e dello stesso antipaticissimo Moser )
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trifase
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postato il 10/09/2008 alle 18:51 |
Noto con piacere che sono diventato "livello Giro di Romandia", corsa vinta dal mio idolo di ragazzo
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Zanarkelly
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postato il 10/09/2008 alle 23:43 |
Sono convinto che in quegli anni il ciclismo italiano avrebbe potuto vincere molte più corse in linea con i campioni che abbiamo avuto. Purtroppo Saronni era abbastanza refrattario a correre all'estero (a parte alcune corse) e Moser non aveva secondo me le stesse potenzialità del Beppe (diciamolo: ho sempre avuto una gran simpatia per Saronni ed una certa antipatia per Moser).
Intendiamoci: ho grande rispetto verso Moser per quello che ha fatto e per la grinta che metteva in ogni corsa, però per vincere le classiche doveva avere più volata, cosa di cui invece Saronni era ampiamente dotato.
Purtroppo non aveva la mentalità. Entrambi si sono intestarditi con il Giro d'Italia per il quale forse, nonostante i giri vinti, non avevano tutti i numeri.
Comunque tra Kelly e Saronni in volata... non so. Goodwood fu senz'altro una prova maiuscola, ma le volate di gruppo le vinceva anche Kelly. E soprattutto Kelly era praticamente imbattibile in volate a ranghi ristretti.
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meriadoc
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postato il 11/09/2008 alle 00:01 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
Comunque tra Kelly e Saronni in volata... non so. Goodwood fu senz'altro una prova maiuscola, ma le volate di gruppo le vinceva anche Kelly. E soprattutto Kelly era praticamente imbattibile in volate a ranghi ristretti.
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in un gruppetto buttò al vento la possibilità di vincere il mondiale nell'89.
Comunque Kelly non si discute, della sua epoca è stato il migliore nelle classiche
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 00:20 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
E non si può dire che non avesse avversari di tutto rispetto, perchè in quel periodo ci sono stati fior fior di campioni nelle classiche.
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solo 2 veramente forti: Argentin e Van der Poel
Al contrario del periodo precedente, quando si scontravano regolarmente nelle classiche De Vlaeminck, Moser, Maertens, Raas, Hinault, Kuiper e Saronni.
Avesse trovato avversari del genere, Kelly avrebbe vinto molto ma molto meno. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 00:40 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
Comunque tra Kelly e Saronni in volata... non so. Goodwood fu senz'altro una prova maiuscola, ma le volate di gruppo le vinceva anche Kelly. E soprattutto Kelly era praticamente imbattibile in volate a ranghi ristretti.
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ma non c'è storia.
Kelly non ha vinto più di 5 o 6 tappe al Tour nonostante si buttasse negli sprint praticamente sempre.
Kelly era un ottimo velocista, ma non certo un grandissimo della specialità: più o meno come Jalabert.
Al Tour volate di gruppo ne avrà vinta una, forse due.
Dovessi fare una classifica dei migliori velocisti che ho visto, probabilmente Kelly farebbe fatica ad entrare nei primi 30.
Saronni in volata era non una ma due spanne superiori. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 00:43 |
Originariamente inviato da gpg963
secondo voi se sen kelly avesse vinto anche giro e tour sarebbe stato
considerato piu forte di merckx ?? per me si
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e come no!
Gli avrebbero dato anche il Grammy, l'Oscar ed il Premio Nobel. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Zanarkelly
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postato il 11/09/2008 alle 01:39 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Zanarkelly
Comunque tra Kelly e Saronni in volata... non so. Goodwood fu senz'altro una prova maiuscola, ma le volate di gruppo le vinceva anche Kelly. E soprattutto Kelly era praticamente imbattibile in volate a ranghi ristretti.
|
ma non c'è storia.
Kelly non ha vinto più di 5 o 6 tappe al Tour nonostante si buttasse negli sprint praticamente sempre.
Kelly era un ottimo velocista, ma non certo un grandissimo della specialità: più o meno come Jalabert.
Al Tour volate di gruppo ne avrà vinta una, forse due.
Dovessi fare una classifica dei migliori velocisti che ho visto, probabilmente Kelly farebbe fatica ad entrare nei primi 30.
Saronni in volata era non una ma due spanne superiori. |
Io non ho detto che Kelly era un supervelocista (anche se secondo me era ben superiore per classe a un Jalabert). Volevo dire che comunque si difendeva bene anche nelle volate di gruppo, come Saronni.
E so che Saronni ha vinto un sacco di volate al Giro d'Italia, ma tu mi porti l'esempio di Kelly che ha vinto una o due volate di gruppo al Tour. Scusa... ma quante ne ha vinte Saronni di volate di gruppo al Tour?
E comunque Kelly ha gareggiato spesso anche contro i vari Hinault, Kuiper, Raas e le sue vittorie le ha avute contro di loro, quando era nei primi anni di carriera. ____________________
"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose: 
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Cascata del Toce
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postato il 11/09/2008 alle 01:58 |
| No ragazzi..cerchiamo di capirci.. spieghiamoci.. Già l'arte del paragone è di per se odiosa.. E Kelly ha vinto li, però Kelly Ni..Eh ma Saronni non ha vinto questo o quello... discorsi poco seri direi..Ognuno ha la sua storia inutile cercare il nuovo Kelly, il nuovo Merckx. il nuovo Saronni.. Neeee.. manco il Cern ce la farebbe,,, ____________________
www.vcoazzurratv.it
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LA CAROVANA VA..CONFINI NON NE HA..E TUTTE LE DISTANZE ANNULLERA'!!
"..Dinnanzi a me non fuor cose create se non etterne.. Ed io in etterno duro!!
Lasciate ogni speranza voi ch'entrate...!!!
"C'è Bugno in testaaaa!!! è Bugnoooo!!! ed è campione del mondo Bugno su Jalabert!!!"
"...ma ti sollevero' tutte le volte che cadrai
e raccogliero' i tuoi fiori che per strada perderai
e seguiro' il tuo volo senza interferire mai
perche' quello che voglio e' stare insieme a te
senza catene stare insieme a te"...
"Cascata ha un pregio non da poco. ama il ciclismo e però lo riesce a guardare con l'occhio dello scienziato. informatissimo, sa sceglire personaggi sempre di levatira superiore, pur non "scadendo" nello scontato.
un bravo di cuore.
(post di Ilic JanJansen, nel Thread "Un ricordo: Pedro Delgado, il capitano di Indurain")
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Salvatore77
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postato il 11/09/2008 alle 10:05 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Zanarkelly
E non si può dire che non avesse avversari di tutto rispetto, perchè in quel periodo ci sono stati fior fior di campioni nelle classiche.
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solo 2 veramente forti: Argentin e Van der Poel
Al contrario del periodo precedente, quando si scontravano regolarmente nelle classiche De Vlaeminck, Moser, Maertens, Raas, Hinault, Kuiper e Saronni.
Avesse trovato avversari del genere, Kelly avrebbe vinto molto ma molto meno. |
Di fatto hai ragione che veniva contrastato solo da Argentin e Van Der Poel, ma credo che in quel periodo non emergevano altri corridori da classiche, anche perchè c'era Kelly che era fortissimo e vinceva tantissimo e in questo modo gli altri corridori non sono stati in grado di farsi un palmares importante.
Secondo me in linea Kelly era fortissimo e rispetto ai fenbomini contemporanei ha avuto la capacità di vincere sia la Roubaix che Lombardia e Liegi, corse completamente differenti fra loro. ____________________
FANTACICLISMO 2008 Campione Olimpico in linea - S. Sebastian - Parigi Bruxelles - Vincitore classifica generale grandi giri (10° Giro - 10° Tour - 4° Vuelta) 1 tappa al Tour - 4 tappe alla Vuelta 9° classifica finale.
FANTACICLISMO 2009 Liegi-Bastogne-Liegi 2° classifica finale Giro d'Italia - 2 tappe - 1 giorno in maglia rosa - Best Belgio - 5° classifica finale
66 punti (nel 2008) + 115 punti (nel 2009) di vantaggio su Frejus: la mia nemesi!
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Zanarkelly
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postato il 11/09/2008 alle 12:07 |
Di fatto hai ragione che veniva contrastato solo da Argentin e Van Der Poel, ma credo che in quel periodo non emergevano altri corridori da classiche, anche perchè c'era Kelly che era fortissimo e vinceva tantissimo e in questo modo gli altri corridori non sono stati in grado di farsi un palmares importante.
Secondo me in linea Kelly era fortissimo e rispetto ai fenbomini contemporanei ha avuto la capacità di vincere sia la Roubaix che Lombardia e Liegi, corse completamente differenti fra loro. |
Non sono daccordo che fosse contrastato solo da Argentin e Van Der Poel; nel periodo c'erano anche altri forti corridori che si sono dannati l'anima per vincere qualche classica, ma semplicemente venivano battuti.
Se si giudica un periodo ciclistico osservando solo i palmares delle corse di quegli anni, si rischia di vedere la cosa da un punto di vista parziale.
Va bene che nel ciclismo chi arriva secondo non è nessuno, ma bisogna sforzarsi di ricordare anche come si erano svolte le corse.
E io ricordo, nonostante fossi un ragazzino, che tutte le volte che partiva una classica tutti si aspettavano che Kelly e la sua squadra controllassero il gruppo, che Kelly controllasse la corsa, tutti sapevano che se volevano vincere dovevano guardarsi da lui.
[Modificato il 11/09/2008 alle 13:20 by pepp]
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"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose:
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gpg963
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postato il 11/09/2008 alle 13:15 |
si ma anche merkcx non aveva avversari forti a parte gimondi e ocana o forse quel tifoso di anquetil se ci fossero stati hinault kelly o altri avrebbe vinto cosi  naaaaaaaaaaa [Modificato il 11/09/2008 alle 13:20 by gpg963]
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Dreams
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postato il 11/09/2008 alle 13:21 |
Originariamente inviato da gpg963
si ma anche merckx non avava avversari forti a parte gimondi e ocana
o forse quello spettatore
pensate se ci fossero stati hinault kelly e altri.....avrebbe dominato sempre naaaaaaaaaa |
Non servivano Hinault e Kelly, c'erano i già citati Gimondi e Ocana più altri quali Joop Zoetemelk, Josè Manuel Fuente, Raymond Poulidor, Bernard Thevenet... e scusate se è poco.
[Modificato il 11/09/2008 alle 13:26 by Dreams]
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 15:06 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
E so che Saronni ha vinto un sacco di volate al Giro d'Italia, ma tu mi porti l'esempio di Kelly che ha vinto una o due volate di gruppo al Tour. Scusa... ma quante ne ha vinte Saronni di volate di gruppo al Tour? |
Saronni al Tour non c'è mai andato, ma al Giro ha vinto parecchi volatoni contro De Vlaeminck, Gavazzi, Bontempi, Rosola o Freuler: Kelly da gente così in volata le ha sempre prese.
| E comunque Kelly ha gareggiato spesso anche contro i vari Hinault, Kuiper, Raas e le sue vittorie le ha avute contro di loro, quando era nei primi anni di carriera. |
anche Moser, De Vlaeminck e Maertens si sono scontrati per qualche anno con Merckx, Gimondi o Godefroot: se allarghiamo la forbice da una parte, dobbiamo allargarla anche dall'altra.
Il risultato è sempre quello. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 15:15 |
Originariamente inviato da Salvatore77
Di fatto hai ragione che veniva contrastato solo da Argentin e Van Der Poel, ma credo che in quel periodo non emergevano altri corridori da classiche, anche perchè c'era Kelly che era fortissimo e vinceva tantissimo e in questo modo gli altri corridori non sono stati in grado di farsi un palmares importante.
Secondo me in linea Kelly era fortissimo e rispetto ai fenbomini contemporanei ha avuto la capacità di vincere sia la Roubaix che Lombardia e Liegi, corse completamente differenti fra loro. |
il tuo discorso sarebbe stato condivisibile se Kelly avesse vinto una trentina di classiche.
Siccome però ne ha vinte una dozzina, cioè meno di De Vlaeminck e un paio in più di Moser o Maertens, ecco che non si può certo dire che gli altri non emergevano perchè c'era in giro l'irlandese.
Non emergevano perchè in quella generazione c'erano corridori più scadenti di quelli della generazione precedente, e di ciò ne ha senz'altro beneficiato Sean Kelly.
Tanto per dire, non credo che si sarebbe portato a casa 2 Roubaix se avesse dovuto fare i conti tutti gli anni con De Vlaeminck e Moser, o due Sanremo se ogni anno avesse trovato sulla propria strada Saronni, De Vlaeminck o Raas; e non credo neanche che avrebbe vinto due Liegi e tre Lombardia se ad ogni stagione avesse dovuto lottare con Hinault, Saronni, e lo stesso Moser.
Tanto di cappello per il suo palmares, che è notevole, ma nelle classiche i De Vlaeminck, i Moser, i Maertens secondo me erano di un'altra pasta. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Zanarkelly
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postato il 11/09/2008 alle 15:22 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Zanarkelly
E so che Saronni ha vinto un sacco di volate al Giro d'Italia, ma tu mi porti l'esempio di Kelly che ha vinto una o due volate di gruppo al Tour. Scusa... ma quante ne ha vinte Saronni di volate di gruppo al Tour? |
Saronni al Tour non c'è mai andato, ma al Giro ha vinto parecchi volatoni contro De Vlaeminck, Gavazzi, Bontempi, Rosola o Freuler: Kelly da gente così in volata le ha sempre prese.
| E comunque Kelly ha gareggiato spesso anche contro i vari Hinault, Kuiper, Raas e le sue vittorie le ha avute contro di loro, quando era nei primi anni di carriera. |
anche Moser, De Vlaeminck e Maertens si sono scontrati per qualche anno con Merckx, Gimondi o Godefroot: se allarghiamo la forbice da una parte, dobbiamo allargarla anche dall'altra.
Il risultato è sempre quello. |
Io non penso sia questone di forbice allargata o meno; la questione è che non sono daccordo con il fatto che Kelly vinceva perchè era contrastato solo da Argentin o Van Der Poel.
Kelly ha corso insieme e contro a grandi corridori, anche vincendo. E quando è maturato è stato per qualche anno l'uomo da battere. E ovviamente spesso è anche stato battuto (anche se di volate in cui è stato battuto da Rosola o Gavazzi non ne ricordo) ____________________
"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose:
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 15:35 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
Non sono daccordo che fosse contrastato solo da Argentin e Van Der Poel; nel periodo c'erano anche altri forti corridori che si sono dannati l'anima per vincere qualche classica, ma semplicemente venivano battuti.
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è chiaro che se c'è uno che vince ci deve essere anche uno che perde.
E' altresi chiaro che difficilmente può essere definito campione colui che si impone in qualche classica una volta ogni tanto.
E all'epoca di Kelly coloro che sono stati in grado di vincere nella classiche con una certa regolarità rispondono ai nomi di Moreno Argentin e Adri Van der Poel: per gli altri solo qualche toccata e fuga.
E io ricordo, nonostante fossi un ragazzino, che tutte le volte che partiva una classica tutti si aspettavano che Kelly e la sua squadra controllassero il gruppo, che Kelly controllasse la corsa, tutti sapevano che se volevano vincere dovevano guardarsi da lui.
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e qui ricordi male.
Kelly la squadra non ce l'ha mai avuta, perchè il marchese De Gribaldy spendeva tutto il suo budget per fare il contratto all'irlandese e poi gli restava ben poco per ingaggiare qualche buon gregario.
La grande abilità di Kelly era quella di sfruttare il lavoro delle squadre più forti; la sua grande fortuna quella di non trovare più sulla propria strada i grandi squadroni tipo la Raleigh degli olandesi, la Sanson di Moser e De Vlaeminck, la Flandria di Maertens e Demeyer o la Renault di Hinault.
Per un certo periodo ebbe contro la Panasonic, (unico team veramente importante di quel periodo, che difatti qualche corsa gliela fece perdere), ma se avesse dovuto fare i conti con quattro o cinque squadroni contemporaneamente il suo palmares sarebbe stato ben più misero
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 15:38 |
Originariamente inviato da gpg963
si ma anche merkcx non aveva avversari forti a parte gimondi e ocana o forse quel tifoso di anquetil se ci fossero stati hinault kelly o altri avrebbe vinto cosi naaaaaaaaaaa |
evidentemente non sei al corrente del posto che occupa Gimondi nella storia del ciclismo.
Passi per Hinault, ma Kelly al cannibale avrebbe potuto fare soltanto il solletico. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Salvatore77
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postato il 11/09/2008 alle 15:40 |
Caro Antonello.
Sono daccordo che Roger De Vlaeminck sia stato più forte di Kelly.
Già su Moser ho i miei dubbi, magari se si fa un discorso di classe e tecnica si può pensare ad un pareggio ma già il palmares è a favore di Kelly (nelle gare in linea naturalmente).
Su Maertens non sono assolutamente daccordo. Tolti i due mondiali non ha vinto nemmeno una classica monumento. ____________________
FANTACICLISMO 2008 Campione Olimpico in linea - S. Sebastian - Parigi Bruxelles - Vincitore classifica generale grandi giri (10° Giro - 10° Tour - 4° Vuelta) 1 tappa al Tour - 4 tappe alla Vuelta 9° classifica finale.
FANTACICLISMO 2009 Liegi-Bastogne-Liegi 2° classifica finale Giro d'Italia - 2 tappe - 1 giorno in maglia rosa - Best Belgio - 5° classifica finale
66 punti (nel 2008) + 115 punti (nel 2009) di vantaggio su Frejus: la mia nemesi!
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 15:43 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
Io non penso sia questone di forbice allargata o meno; la questione è che non sono daccordo con il fatto che Kelly vinceva perchè era contrastato solo da Argentin o Van Der Poel. |
Kelly vinceva perchè era forte e molto completo come corridore.
Però se avesse avuto contro una generazione di corridori da classiche come quella precedente, avrebbe vinto molto meno.
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 15:58 |
Originariamente inviato da Salvatore77
Caro Antonello.
Sono daccordo che Roger De Vlaeminck sia stato più forte di Kelly.
Già su Moser ho i miei dubbi, magari se si fa un discorso di classe e tecnica si può pensare ad un pareggio ma già il palmares è a favore di Kelly (nelle gare in linea naturalmente). |
Nelle classiche monumento Kelly e Moser stanno 9-6, anche se all'epoca la Liegi non era affatto considerata un classica monumento, ma aveva minor prestigio di una Freccia Vallone (vinta da Moser, ma non da Kelly).
Moser però ha vinto un mondiale.
E poi prova a pensare quante Roubaix o Fiandre si sarebbe portato a casa Moser se non avesse avuto tra i piedi De Vlaeminck o Raas; o magari quante Sanremo se non ci fossero stati Saronni o lo stesso De Vlaeminck.
A parte l'effettivo valore degli avversari, basti pensare alle corse che hanno perso a causa della loro rivalità, quando preferivano che si imponesse un terzo piuttosto che il rivale principale.
| Su Maertens non sono assolutamente daccordo. Tolti i due mondiali non ha vinto nemmeno una classica monumento. |
Maertens era potenzialmente il più forte di tutti, però è durato troppo poco ed ha avuto troppi guai con l'antidoping per reggere effettivamente il confronto con Kelly, De Vlaeminck o Moser ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Zanarkelly
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postato il 11/09/2008 alle 16:45 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Salvatore77
Caro Antonello.
Sono daccordo che Roger De Vlaeminck sia stato più forte di Kelly.
Già su Moser ho i miei dubbi, magari se si fa un discorso di classe e tecnica si può pensare ad un pareggio ma già il palmares è a favore di Kelly (nelle gare in linea naturalmente). |
Nelle classiche monumento Kelly e Moser stanno 9-6, anche se all'epoca la Liegi non era affatto considerata un classica monumento, ma aveva minor prestigio di una Freccia Vallone (vinta da Moser, ma non da Kelly).
Moser però ha vinto un mondiale.
E poi prova a pensare quante Roubaix o Fiandre si sarebbe portato a casa Moser se non avesse avuto tra i piedi De Vlaeminck o Raas; o magari quante Sanremo se non ci fossero stati Saronni o lo stesso De Vlaeminck.
A parte l'effettivo valore degli avversari, basti pensare alle corse che hanno perso a causa della loro rivalità, quando preferivano che si imponesse un terzo piuttosto che il rivale principale. |
A me un discorso del genere sembra un po' assurdo.
E chi ti dice che se Kelly fosse stato nel pieno della sua maturità atletica in concomitanza con il periodo di De Vlaeminck, Raas, Moser, ecc. questi non avrebbero vinto di meno?
Non è possibile valutare e confrontare corridori di periodi diversi.
E poi con i "se" si può può fare tanta strada, ma non si va lontano, si gra in tondo.
E se Kelly fosse nato in Belgio? E Moser avesse avuto più volata? E se Saronni avesse parlato francese? E se mio nonno avesse avuto tra palle, sarebbe stato un flipper? [Modificato il 11/09/2008 alle 18:12 by Monsieur 40%]
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"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose:
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 18:11 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
A me un discorso del genere sembra un po' assurdo.
E chi ti dice che se Kelly fosse stato nel pieno della sua maturità atletica in concomitanza con il periodo di De Vlaeminck, Raas, Moser, ecc. questi non avrebbero vinto di meno? |
è praticamente certo che tutti avrebbero vinto di meno: resta da vedere chi avrebbe avuto più da perdere se tutti avessero corso nella stessa epoca.
Se i vari De Vlaemick o Moser, che avrebbero avuto un avversario tosto in più, oppure lo stesso irlandese che ne avrebbe avuto cinque o sei.
| Non è possibile valutare e confrontare corridori di periodi diversi. |
ma se lo hai fatto anche tu, quando ho accennato al paragone con Jalabert!
E poi con i "se" si può può fare tanta strada, ma non si va lontano, si gra in tondo.
E se Kelly fosse nato in Belgio? E Moser avesse avuto più volata? E se Saronni avesse parlato francese? E se mio nonno avesse avuto tra palle, sarebbe stato un flipper?
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qui non si tratta di "se" o di "ma".
Si tratta di mettere sul piatto della bilancia il valore più campioni, che hanno un diverso palmares, e che in carriera hanno affrontato difficoltà diverse perchè appunto appartenenti a periodi diversi.
Le alternative sarebbero o non affrontare per niente simili discorsi (ma sai che palle paragonare un campione solo ai suoi avversari reali), oppure fare soltanto una somma matematica di vittorie, equiparando magari un ordine di arrivo Moser-De Vlaeminck-Raas (Roubaix 1978) a uno Kelly-Rogiers-Bondue (Roubaix 1984) ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Zanarkelly
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postato il 11/09/2008 alle 18:22 |
Il paragone tra due corridori di epoche diverse secondo me si può fare se si prendono in considerazione le caratteristiche personali dei corridori. Lo sbaglio è di paragonarli in base alle vittorie che hanno conseguito. Allora ecco che Jalabert in confronto a Kelly, a mio parere personale, perde su tutti i fronti per classe, grinta, intelligenza in corsa.
Se si considerano Moser e Kelly, invece,ad esempio, non si può negare che le caratteristiche di Moser, che spaziava su più fronti del ciclismo, erano superiori in generale a quelle di Kelly. E' comunque sempre una mia convinzione personale che se si focalizza l'attenzione solo sulle classiche o sulle corse in linea, allora Kelly era superiore a Moser e a tanti altri. A De Vlaeminck probabilmente no.
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"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose:
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Zanarkelly
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postato il 11/09/2008 alle 18:24 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
Il paragone tra due corridori di epoche diverse secondo me si può fare se si prendono in considerazione le caratteristiche personali dei corridori. Lo sbaglio è di paragonarli in base alle vittorie che hanno conseguito. Allora ecco che Jalabert in confronto a Kelly, a mio parere personale, perde su tutti i fronti per classe, grinta, intelligenza in corsa.
Se si considerano Moser e Kelly, invece,ad esempio, non si può negare che le caratteristiche di Moser, che spaziava su più fronti del ciclismo, erano superiori in generale a quelle di Kelly. E' comunque sempre una mia convinzione personale che se si focalizza l'attenzione solo sulle classiche o sulle corse in linea, allora Kelly era superiore a Moser e a tanti altri. A De Vlaeminck probabilmente no.
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Insomma: Moser mi sta sulle balle, Kelly lo amo spassionatamente. Mi eccita proprio sessualmente quando ci penso.
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"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose:
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trifase
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postato il 11/09/2008 alle 19:21 |
Originariamente inviato da antonello64
Nelle classiche monumento Kelly e Moser stanno 9-6, anche se all'epoca la Liegi non era affatto considerata un classica monumento, ma aveva minor prestigio di una Freccia Vallone (vinta da Moser, ma non da Kelly).
Moser però ha vinto un mondiale.
E |
No no, la Liegi negli anni 70 era gia' una classica monumento.
Ricordo un'intervista (su Stadio) a Saronni nel 78 o 79 alla sua prima trasferta nella Ardenne dove al giornalista che gli chiedeva cosa avesse preferito vincere lui rispose la Liegi dato che , osservava, secondo i giornali belgi era piu importante.
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Monsieur 40%
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postato il 11/09/2008 alle 19:22 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
Insomma: Moser mi sta sulle balle, Kelly lo amo spassionatamente. Mi eccita proprio sessualmente quando ci penso. |
Più o meno rispetto al velodromo coperto di Montichiari? ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Zanarkelly
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postato il 11/09/2008 alle 19:24 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da Zanarkelly
Insomma: Moser mi sta sulle balle, Kelly lo amo spassionatamente. Mi eccita proprio sessualmente quando ci penso. |
Più o meno rispetto al velodromo coperto di Montichiari? |
Decisamente di più!
De gustibus non est disputandibus ____________________
"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose:
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 19:32 |
Originariamente inviato da trifase
Originariamente inviato da antonello64
Nelle classiche monumento Kelly e Moser stanno 9-6, anche se all'epoca la Liegi non era affatto considerata un classica monumento, ma aveva minor prestigio di una Freccia Vallone (vinta da Moser, ma non da Kelly).
Moser però ha vinto un mondiale.
E |
No no, la Liegi negli anni 70 era gia' una classica monumento.
Ricordo un'intervista (su Stadio) a Saronni nel 78 o 79 alla sua prima trasferta nella Ardenne dove al giornalista che gli chiedeva cosa avesse preferito vincere lui rispose la Liegi dato che , osservava, secondo i giornali belgi era piu importante.
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due cose:
1) anzitutto la prima trasferta alle Ardenne di Saronni fu il 1977, anno del suo debutto, quando fece secondo dietro Moser alla Freccia Vallone (squalifica di Maertens)
2) Saronni tutti gli anni faceva la Freccia, ma la Liegi no: se la pensava così perchè non partecipava anche alla Liegi?
P.S. Saronni una volta disse anche che per lui una vittoria in una tappa del Giro di Puglia valeva quanto una vittoria alla Parigi-Roubaix ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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trifase
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postato il 11/09/2008 alle 19:39 |
Ok ho sbagliato di un anno ...
Ma la Liegi era comunque piu' importante della Freccia.
Lo dimostra anche il fatto che gia' allora la Leigi si correva di Domenica, la Freccia di Mercoledi' o giovedi'.
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antonello64
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postato il 11/09/2008 alle 19:39 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
Lo sbaglio è di paragonarli in base alle vittorie che hanno conseguito. |
le vittorie sono la base di partenza di ogni discussione: è chiaro che non ci si può fermare solo a quelle.
E' comunque sempre una mia convinzione personale che se si focalizza l'attenzione solo sulle classiche o sulle corse in linea, allora Kelly era superiore a Moser e a tanti altri. A De Vlaeminck probabilmente no.
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io invece sono convinto che se Moser (ma non solo lui) avesse corso 10 anni più tardi si sarebbe ritrovato con un palmares molto più ricco (nelle classiche) di quello che poi effettivamente ha conseguito.
Naturalmente il contrario per Kelly. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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