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Autore: Oggetto: Scrivere in italiano corretto

Livello Greg Lemond
Utente del mese Gennaio 2009
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  postato il 23/10/2009 alle 07:32
Originariamente inviato da Bitossi


Quindi, per concludere, scriviamo pure "sè stessi", non c'è assolutamente alcun problema...


Infatti quasi tuti i grammatici sostengono che si può scrivere (ne parlavo proprio in questi giorni con mia nipote, che è in prima media) sia sé stesso (più logico) che se stesso (più semplice).
Invece non si può proprio scrivere sè stesso (tranne che nelle regioni non Toscane ), perché una volta all'esame di Stato, a Bologna, ho sentito da un insegnante di italiano pronunciare (commettando San Martino): " La nèbbia di novémbre"

 

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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
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e i barbieri il lunedì

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista

 
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Livello Greg Lemond
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  postato il 23/10/2009 alle 07:51
Originariamente inviato da Abajia




Alla faccia della frase di circostanza del "non condivido la tua opinione, ma la rispetto", non vedo proprio perché debba fingermi rispettoso dell'altrui opinione, se questa, ai miei occhi, risulta assolutamente fallace.

***

Molti confondono *rispetto* con *tolleranza*. Il rispetto è dovuto solo a chi se lo merita (naturalmente il giudizio è soggettivo), mentre un liberale dovrebbe essere tollerante con tutti quelli che non danneggiano gli altri e quindi anche con i "cretini". A proposito, ieri ho visto per la terza o quarta volta "Le diner de cons" un film esilarante.

 

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(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 23/10/2009 alle 09:07
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Perché sè e non sé? L'accento per "sé stesso" non dovrebbe essere greve?

Ammàzzate, ma voi non dormite mai...

In effetti appena spento il computer, ho realizzato di aver scritto una stupidata piramidale (ecco perché il Serianni non la riporta... ): complice l'ora notturna, forse qualche bicchiere di troppo, e l'orecchio viziato dalla pronuncia lombarda, mi sono inventato questa regoletta inesistente ed errata. Però non avevo voglia di riaccendere il computer... :

Naturalmente, come fa notare giustamente anche Lemond, si dovrebbe scrivere "sé stesso" (con l'accento acuto, e quindi con la "e" chiusa e non tonica); solo che per farlo bisogna schiacciare il tasto "shift" della tastiera...

La stessa cosa vale per "ne" e "né"; quindi l'esempio di "e" congiunzione ed "è" verbo rimane l'unico in cui esiste anche una differenza di apertura e di "tonicità" della vocale, e la cosa giustifica anche la differenza della grafia.
Mi raccomando Abi, non raccontare al Serianni questa mia topica! (però confermo tutto il resto del mio intervento)

Riassumendo: si può (o si deve?) scrivere "sé stesso", anche se per molti vale ancora la regola illogica della non accentazione (mi pare che proprio il Serianni abbia consultato 27 fonti, e di queste, 26 riportavano ancora la versione "se stesso"...); ma le cose stanno cambiando e, appunto, alcune grammatiche e dizionari già riportano la versione accentata come la più raccomandabile...

PS: ricordarsi il tasto "shift" (io ho già preso l'abitudine di farlo con "perché" et similia...)

 

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"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 23/10/2009 alle 09:18
Caspita!
Ho sempre scritto, a scuola e nel tanto "dopo", "se stesso" e nessuno mi ha mai corretto. Adesso scopro che dovrei scrivere "sé stesso".
Buono a sapersi, ma siamo sicuri che sia corretto, o perlomeno "migliore"?
Senza pretesa alcuna di esserre studioso delle evuluzioni linguistiche, talune "novità" mi fanno venire l'orticaria....e non sempre al "non capisco", faccio seguire il "mi adeguo"...

 

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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".

 
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Livello Greg Lemond
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  postato il 23/10/2009 alle 10:02
Caro Maurizio, non hai letto quel che ho scritto da dilettante (studioso appunto della grammatica per diletto ) riportando che, secondo i professionisti, si può scrivere sia *sé stesso* che *se stesso* e poi vorrei dire a Lorenzo che nessuna lingua si basa sulla logica, ma sull'analogia e la consuetudine ed è ormai "passato in giudicato" anche il "se stesso". Del resto se fosse per logica, avrebbe ragione il mio nipote di tre anni (Il Sardino) che dice *io venio*.

P.S.

Visto che questa è una discussione quasi privata, ne approfitto per chiederti se vuoi unirti a noi (Lorenzo et moi con rispettive consorti, quando ci troveremo a Milano in occasione delle celebrazioni dicembrine di Giorgio Gaber?) Siamo in tema perché anche lui guardava molto al modo di scrivere.

 

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(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

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Livello Greg Lemond
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  postato il 23/10/2009 alle 14:37
Con riferimento alla discussione cominciata da Andrea e proseguita da Lorenzo, vi propongo il seguente indovinello:

Chi scrive su Internet è costretto a sbagliare due volte su tre (in termini probabilità, perché poi dipende da quello che scrive). Quando?

Vale cento punti , per ogni aiuto, il punteggio scende.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 23/10/2009 alle 15:36
Originariamente inviato da lemond

Caro Maurizio, non hai letto quel che ho scritto da dilettante (studioso appunto della grammatica per diletto ) riportando che, secondo i professionisti, si può scrivere sia *sé stesso* che *se stesso*

Esattamente e, in proposito, la nozione espressa da Lorenzo è corretta (a parte per l'accentazione grave al posto di quella acuta).

i monosillabi non contenenti dittonghi non andrebbero mai accentati (da qui "se stesso"), in quanto naturalmente accentati.
Però a volte è possibile confonderli con altre particelle, e quindi si è scelta la regola di usare l'accento (anche quando non necessario) per parole come "dà", "lì", "là", "sè", ecc.
E qui in parte mi sento di darti ragione: se continuiamo ad usare l'accento in locuzioni dove l'equivoco non è più possibile, come "là in fondo", perché non dovrebbe essere così anche per "sè stessi"?

Quindi, ricapitolando (come se non bastasse quanto scritto sinora ):
"se", in quanto monosillabo, nasce come 'naturalmente' accentato e, dunque, non ci sarebbe bisogno dell'accento.
Da motivi d'ambiguità semantica, però, perviene l'uso dell'accentazione, e quindi, non foss'altro che per ciò, in virtù di una prassi già grammaticalmente consolidata, la forma più corretta, ora come ora, è "sé stesso/a/i/e".

Del resto se fosse per logica, avrebbe ragione il mio nipote di tre anni (Il Sardino) che dice *io venio*.

Voce del verbo "veniare"?
Sai cosa m'hai fatto venire in mente? Ci sono verbi che traggono la loro ragion d'essere dall'uso (più o meno) comune che se ne fa, e, dunque, da ciò nasce una mia curiosità che ha preso spunto dal ripetuto "ambiguare" adoperato da Serianni in persona.
Da una rapida ricerca: questa voce verbale è stata 'legittimata' da pochi anni, all'incirca da quando, nel 2002, è entrata a far parte del dizionario italiano Devoto-Oli.

Chissà che tuo nipote, Carlo, non sia, in tal senso, un 'precursore'.

 

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« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)


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Livello Fausto Coppi
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  postato il 23/10/2009 alle 15:38
Originariamente inviato da lemond

Con riferimento alla discussione cominciata da Andrea e proseguita da Lorenzo, vi propongo il seguente indovinello:

Chi scrive su Internet è costretto a sbagliare due volte su tre (in termini probabilità, perché poi dipende da quello che scrive). Quando?

Vale cento punti , per ogni aiuto, il punteggio scende.


"Perché"?

 

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  postato il 23/10/2009 alle 15:40
Originariamente inviato da Bitossi

Mi raccomando Abi, non raccontare al Serianni questa mia topica!


"Tu no preuccùpa!" (cit. George Manneh Oppong Ousman Weah )

 

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  postato il 24/10/2009 alle 07:15
Originariamente inviato da Abajia

Sai cosa m'hai fatto venire in mente? Ci sono verbi che traggono la loro ragion d'essere dall'uso (più o meno) comune che se ne fa, e, dunque, da ciò nasce una mia curiosità che ha preso spunto dal ripetuto "ambiguare" adoperato da Serianni in persona.
Da una rapida ricerca: questa voce verbale è stata 'legittimata' da pochi anni, all'incirca da quando, nel 2002, è entrata a far parte del dizionario italiano Devoto-Oli.

Chissà che tuo nipote, Carlo, non sia, in tal senso, un 'precursore'.


Il nuovo Rabelais italiano, che impose in Francia tutta una serie di neologismi?

 

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  postato il 24/10/2009 alle 07:19
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"Perché"?


Se fosse una risposta, è sbagliata, se invece è una domanda, ti aiuto, dicendo che non riguarda le due vocali *é -é*. Punteggio aggiornato 90.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 24/10/2009 alle 18:48
Originariamente inviato da lemond

Il nuovo Rabelais italiano, che impose in Francia tutta una serie di neologismi?




No, dài, direi piuttosto che (dando per assodato che il tuo riferimento sia a Serianni; fraintendo?), non di termini 'coniati', bensì dell'opera di 'notifica' trattasi.

 

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  postato il 24/10/2009 alle 18:51
Originariamente inviato da lemond

Originariamente inviato da Abajia

"Perché"?

Se fosse una risposta, è sbagliata, se invece è una domanda, ti aiuto, dicendo che non riguarda le due vocali *é -é*. Punteggio aggiornato 90.


Allora prendo atto del mio errore, ché quello di cui sopra è proprio un (fallimentare ) tentativo di risposta.
Quanto all'"indizio", mi riservo ancora del tempo per cogitare...

 

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  postato il 04/11/2009 alle 10:19
eccomi qua, da bravo alunno ad imparare. Prof Lemond non sia severo

 

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"Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones

"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006

Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto

30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!



 
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  postato il 04/11/2009 alle 10:55
Originariamente inviato da GiboSimoni

eccomi qua, da bravo alunno ad imparare. Prof Lemond non sia severo


a parte che prof. è Lorenzo Bitossi, io ormai sono anni che non "professo" più.

Mentre sono a scrivere, ho visto che molti usano la @ per indicare a, mentre credo che tale segno significhi piuttosto *et* e quindi io consiglierei a tutti (salvo il parere contrario di Lorenzo) di evitare ed usare il normale italiano *per* o *a*.

P.S.

per Andrea Abaja: quanto ti ci vuole a riflettere? Però credo che l'indovinello sia piuttosto difficile, anche per il Serianni

 

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  postato il 04/11/2009 alle 10:58
per Gibo

riporto il primo messaggio con il quale è cominciata la discusione

Apro questa "serie di messaggi" (voi lo dite in inglese, ma per me essa è una lingua straniera), come suggeritomi da M.40%, con un copia-incolla dall'Accademia della crusca.
Faccio questo perché secondo me il forum rappresenta un'occasione preziosa per divertirsi ed imparare. Chiunque vorrà scrivere per ... sarà il benvenuto.

***

Molti utenti ci hanno scritto ponendo quesiti precisi riguardo all'accento: quando va segnalato nella scrittura? e dove va posto, parlando, su alcune parole 'dubbie'? Questa scheda, con l'ausilio de "Il Salvaitaliano", di Valeria della Valle e Giuseppe Patota (Milano, Sperling & Kupfer Editori, 2000) cercherà di risolvere più dubbi possibile.


USO DELL'ACCENTO

Quando ci vuole e quando no

Quando si parla, l'accento si fa sentire in tutte le parole, perché tutte lo hanno, tranne rarissime eccezioni. Quando si scrive, non sempre c'è bisogno di segnare l'accento, anzi: i casi in cui è obbligatorio indicarlo sono pochi. Noi, desiderosi di cavarvi da ogni impiccio, ve li indichiamo tutti. Nello scritto, l'accento va segnato:

nelle parole tronche (cioè accentate alla fine) con più di una sillaba: La servitù emigrò in Perù;
nelle seguenti parole formate da una sola sillaba: dà, dì, è, là, lì, né, sé, sì, tè, ciò, già, giù, più, può, scià. Ma attenzione: le prime nove parole diquesta lista hanno dei corrispettivi che vanno scritti senza accento. In particolare,
l'accento va messo su... l'accento non va messo su...
dà (verbo dare): Mi dà fastidio da (preposizione): Vengo da Bari
dì (il giorno): La sera del dì di festa di (preposizione): È amico di Marco
è (verbo essere): È stanca e (congiunzione): coltelli e forchette
là (avverbio di luogo): vai là la (articolo o pronome): La pizza, la mangi?
lì (avverbio di luogo): Rimani lì li (pronome): Non li vedo
né (congiunzione negativa): Né carne né pesce ne (avverbio o pronome): Me ne vado; te ne importa?
sé (pronome): Chi fa da sé fa per tre se (congiunzione): Se torni, avvisami
sì (affermazione): Sì, mi piace si (pronome): Marzia non si sopporta
tè (la bevanda): Una tazza di tè te (pronome): Dico a te!

In tutte le altre parole di una sillaba l'accento non va segnato.

Nei casi di ambiguità, quando una parola si distingue da un'altra solo per la diversa posizione dell'accento, può essere utile indicarlo. Per esempio:
mi pare che àbitino qui è un bell'abitìno

l'àncora della nave non è ancóra tornato

Alcuni, quando il pronome sé è seguito da stesso e medesimo, tralasciano di indicare l'accento, perché in questo caso il se pronome non può confondersi con se congiunzione: se stesso, se medesimo. Noi, però, consigliamo di indicare l'accento anche in questo caso, e quindi di scrivere sé stesso, sé medesimo.
Per quanto riguarda la parola su, è meglio scriverla sempre senza accento: "Venite su!"
Scrivete do (prima persona del presente indicativo di dare) e soprattutto sto (prima persona del presente indicativo di stare) sempre senza accento: "Ti do ragione", "Sto qui ad aspettarti". Qualcuno mette l'accento sul verbo do, per distinguerlo dalla nota musicale: ma nessuno confonderebbe questi due do, così come nessuno confonde i due re!
La stessa indicazione vale per fa e sta (terze persone del presente indicativo di fare e stare) e per gli avverbi qui e qua, che non devono mai avere l'accento.



 

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  postato il 04/11/2009 alle 11:18
prima di accingermi a imparare qualcosa sull'accento, volevo chiedere il significato di alcune parole, potrei usare il vocabolario o internet però chiedo a voi perchè magari possiate aggiungere qualche chicca che magari non trovo neè sul vocabolario e nè internet (qualche coniugazione l'avrò sbagliata per forza). Le prime parole che chiedo sono Pleonastico (la lessi nell'articolo di Aldo Grasso contro Bulbarelli) e Eufemismo.

p.s. ieri durante una conversazione con dei colleghi di lavoro in mensa ho citato parole come labile e erudito e mi hanno crocifisso e chiesto di parlare in maniera più gretta (cosa che tra l'altro mi riesce bene)

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/11/2009 alle 14:13
Originariamente inviato da lemond
...Mentre sono a scrivere, ho visto che molti usano la @ per indicare a, mentre credo che tale segno significhi piuttosto *et*...

In effetti, Carlo (a proposito... so di farti cosa gradita inviandoti gli auguri di buon onomastico... ); anche se ha una origine latina, il simbolo @, nel linguaggio postale angloamericano, sta ad indicare "at", preposizione che significa "presso" (da qui il suo uso all'interno di indirizzi, anche virtuali).



Per Gibo: vediamo di fare esempi concreti dell'uso di alcune parole, invece di spiegarne il significato, che si può trovare in qualsiasi vocabolario.

Nella frase "di campioni come Simoni ce ne sono pochi...", quel "ne", oltre che essere per molte grammatiche un errore, è pure pleonastico (in quanto inutile, superfluo). La frase starebbe in piedi, e sarebbe forse più elegante, anche così: "ci sono pochi campioni come Simoni...".
Però, sul fatto che quel "ne" sia un errore, ho qualche dubbio, visto che lo usa anche il Manzoni... Comunque, pleonastico sta appunto per superfluo, inutile, ecc.

Venendo a "eufemismo": confronta la frase "Bulbarelli come cronista non era un gran che...", con "Bulbarelli come cronista faceva schifo"...

Ecco, il primo era appunto un eufemismo, che è quindi un giro di parole, impiegato di solito per non usare termini troppo forti o crudi...

Ho stato spiegato?

 

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  postato il 04/11/2009 alle 14:16
sull'accento ho capito tutto, il prolema è metterlo in pratica , un'altra cosa della scrittura dove faccio molta confusione è la PUNTEGGIATURA specialmente le virgole dove non so di preciso quando vanno poste in una frase.

P.s. Maestro Bitossi è stato chiarissimo, finalmente ho capito che vuol dire Eufemismo, non dire in maniera diretta che uno non è portato a una determinata cosa

 

[Modificato il 04/11/2009 alle 14:20 by GiboSimoni]

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  postato il 04/11/2009 alle 15:12
Originariamente inviato da Bitossi

Originariamente inviato da lemond
...Mentre sono a scrivere, ho visto che molti usano la @ per indicare a, mentre credo che tale segno significhi piuttosto *et*...

In effetti, Carlo (a proposito... so di farti cosa gradita inviandoti gli auguri di buon onomastico... ); anche se ha una origine latina, il simbolo @, nel linguaggio postale angloamericano, sta ad indicare "at", preposizione che significa "presso" (da qui il suo uso all'interno di indirizzi, anche virtuali).



Ho gradito moltissimo l'augurio tanto più se il riferimento è al cardinale Carlo Borromeo, la cui storia riprendo dal calendario laico.

4 Novembre 1538 Il calendario cattolico celebra SAN CARLO BORROMEO confessore (1538-1584) arcivescovo di Milano e cardinale, uno dei peggiori santi, fautore massimo dell’odio di religione e dell’intolleranza: Ghiottone e falso digiunatore, fanfarone e malato immaginario. Avarissimo ed ultra misogino (si vantava di non aver mai rivolto parola a una donna in tutta la vita). Accaparratore, soppresse un ordine religioso benemerito per incamerarne i beni. Violatore del segreto della confessione. Fu boia accanito, persecutore di supposte streghe e di eretici (veri e supposti) che faceva torturare eppoi mettere al rogo incamerandone i beni. Sadico usava per i roghi legna verde che ardesse lentamente per prolungare l’agonia. Estorsore, rapinatore, fu vilissimo dandosela a gambe in due casi di reazione alle sue malefatte. Avidissimo, abusò dei già grandi ed ingiusti privilegi dell’arcivesovado rivendendo a terzi le carni che entravano in Arcivescovado in esenzione fiscale per solo uso interno (non per commercio). In tempo di peste per guadagnare le offerte organizzò 3 processioni contro l’opposizione del governatore che intuì la diffusione del contagio (infatti la peste aumentò). Fanatico prevaricatore delle leggi dello stato, asseriva l’assoluta supremazia di quelle ecclesiastiche e lottò contro il governatore spagnolo del Milanese che voleva impedire arresti arbitrari fatti da sgherri del cardinale (egualmente lottò contro le autorità in Svizzera). Feroce oppositore della tolleranza religiosa riconosciuta dai Savoia ai Valdesi, invano sobillò il popolo contro i Savoia e invano sobillò i Savoia a far guerra a Valdesi e la città di Ginevra. (Notizie tratte dal libro di Oreste Clizio – 1998 : “Gerolamo Donato detto il Farina l’uomo che sparò a san Carlo” Coeditori: Cooperativa Tipolitografica V. S.Piero 13 Carrara & Ediz. La Baronata C.P. 22 Lugano.)

Per quanto riguarda il simbolo @, equivalente a presso, anche in questo caso avrei da ridire, perché presso significa vicino e quindi una lettera inviata a me (con tale premessa), se il postino, fosse rigoroso non mi dovrebbe essere mai consegnata.

Per Gipo

Hai visto in che mani ti ho messo?

 

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  postato il 04/11/2009 alle 15:22
Originariamente inviato da lemond

Per Gipo

Hai visto in che mani ti ho messo?


per questo che l'ho chiamato maestro

 

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  postato il 05/11/2009 alle 00:03
Originariamente inviato da GiboSimoni

ieri durante una conversazione con dei colleghi di lavoro in mensa ho citato parole come labile e erudito e mi hanno crocifisso e chiesto di parlare in maniera più gretta


E tu, Caro Roberto, in questo senso non dar loro ascolto.
Ovviamente, il loro 'parere' è degno di considerazione tanto quanto il mio, per cui - manco a dirlo - sta (o si scrive 'stà'? ) a te... essere te stesso.

 

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  postato il 05/11/2009 alle 00:10
Originariamente inviato da lemond

per Andrea Abaja: quanto ti ci vuole a riflettere? Però credo che l'indovinello sia piuttosto difficile, anche per il Serianni


Se devo essere sincero, negli ultimi giorni tutto ho fatto tranne che pensare a quell'indovinello ... a parte in un paio di occasioni (dico davvero, eh!), a notte fonda, quando, lenite le fatiche ( ) della giornata, ho avuto modo di rifletterci sopra, fino a che l'esercizio cognitivo non conciliava magnificamente il mio sonno.

Ma torno a prodigarmi!

 

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  postato il 05/11/2009 alle 01:41
Originariamente inviato da lemond

Per quanto riguarda il simbolo @, equivalente a presso, anche in questo caso avrei da ridire, perché presso significa vicino e quindi una lettera inviata a me (con tale premessa), se il postino, fosse rigoroso non mi dovrebbe essere mai consegnata.





Vado a nanna... ridendo!

 

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  postato il 05/11/2009 alle 14:12
Subsonico ha scritto
Caro AbaGigio (nel senso affettivo, stavolta), non ce l'ho certo con la filosofia, ma con Lemond che usa e abusa di filosofia e retorica pur di giustificare il quotato che non sta nè in cielo nè in terra, e io (come tanti altri su questo forum), ne sono la dimostrazione vivente.
Mi ricorda un po' Nicky Vendola, laureato in filosofia, il quale quando non riesce a sbrogliare la matassa durante un dibattito, comincia a sviare con discorsi che, al fine della discussione, sono solo chiacchiere.

***

Prendo a "pretesto" quanto scritto nella discussione sui fratellini (sul quale chi vuole può andare a vederne il contenuto) per evidenziare come ciascuno possa usare le parole ed il loro significato nel senso che vuole lui, a prescindere dall'etimologia e dalla semantica.
Stupenda la frase Lemond che usa e abusa di filosofia e retorica pur di giustificare il quotato che non sta nè in cielo nè in terra che, secondo me non significa niente, tautologia pura e per di più senza spiegare il perché e il per come; e premette addirittura che *ce l'à* con me, per una cosa simile!

P.S.

Probabilmente Sub non ha seguito questa discussione, altrimenti avrebbe evitato di scrivere due volte *nè*

P.P.S.

Io non ce l'ò con lui, anzi, mi sta anche simpatico e lo voterò pure, a riprova, ma non solo, come utente del mese prossimo, però vorrei capire, perché ... "amicus Plato sed magis amica veritas".

P.P.P.S.

Anche Eugenio-Rambler ce l'aveva con me, ora credo che non sia più così ed è una delle cose che apprezzo di più, perché non trovo motivo di prendere male le cose in un forum, che è bello proprio perché ci sono posizioni diverse (non credo sia retorica)

 

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  postato il 05/11/2009 alle 14:52
Fattelo dire, non stai tanto bene..
cioè mi rinfacci quello che ti rinfaccio io (la tautologia), manco stessi parlando con Capezzone! E la mia non è nemmeno tautologia, tra l'altro! Al limite potrebbe essere ricondotto a tautologia quello che hai quotato nell'altro topic, ma NON LO E', visto che dibattito, chiacchiera,e discorso non sono sinonimi. Al limite potrebbero esserlo 'dibattito' e 'chiacchierata', ma non 'chiacchiera', che invece indica una frae vuota, una stupidaggine, in altri casi una bugia. Spero tu non abbia pensato una cosa del genere, sarebbe un errore davvero grossolano per un difensore dell'italiano corretto!

Ah, una cosa: è vero, non leggo questo topic (come tanti altri)Perchè? 1. Non m'interessa e quel che dovevo imparare l'ho imparato nelle scuole dell'obbligo. 2. L'Italiano corretto è un astrazione, nel tempo discreto non esiste. Questo perchè la lingua italiana è in evoluzione da secoli e continuerà ad evolversi e fondersi con altre lingue. A me fanno un po' ridere quei puristi che si stracciano le vesti di fronte ai ragazzi che scrivono 'ke' nei temi d'italiano. Peccato che a livello fonetico sia corretto. Non deriva dal latino? esticaxxi..
Diverso è il discorso riguardo al linguaggio-sms (tvtb, dv 6 e altre amenità): quelle son sigle, logico che non si debba scrivere così.

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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  postato il 05/11/2009 alle 15:04
Originariamente inviato da Subsonico

Fattelo dire, non stai tanto bene..

Certo che me lo fo dire, solo mi dispiace

cioè mi rinfacci quello che ti rinfaccio io (la tautologia), manco stessi parlando con Capezzone!

io non "rinfacciavo niente, mi limitavo ad osservare la mancanza di un significato, o forse ero io che non avevo capito?


Ah, una cosa: è vero, non leggo questo topic (come tanti altri)Perchè? 1. Non m'interessa e quel che dovevo imparare l'ho imparato nelle scuole dell'obbligo.

Accidenti

2. L'Italiano corretto è un astrazione, nel tempo discreto non esiste. Questo perchè la lingua italiana è in evoluzione da secoli e continuerà ad evolversi e fondersi con altre lingue.

E allora una parla e scrive come gli pare?

A me fanno un po' ridere quei puristi che si stracciano le vesti di fronte ai ragazzi che scrivono 'ke' nei temi d'italiano. Peccato che a livello fonetico sia corretto. Non deriva dal latino?

Non sono sicuro, ma mi pare che nel latino non esistesse la lettera *K* perché la *c* era solo gutturale

 

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  postato il 05/11/2009 alle 15:12
Leggendo il libro di Fignon credevo fosse intraducibile un'espressione francese per indicare il Tour de France. In questo momento ci ho ripensato e mi sono accorto che invece non è così e vi chiedo: come si potrebbe dire in italiano?

P.S.

Questa mi pare facile.

 

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  postato il 06/11/2009 alle 08:58
Originariamente inviato da lemond
Non deriva dal latino?

Non sono sicuro, ma mi pare che nel latino non esistesse la lettera *K* perché la *c* era solo gutturale


Carlo, guarda che la domanda di Sub non era retorica, era diretta... (e infatti lo "sticax..." seguente lo confermava)
(NB: vogliamo ricordare una volta per tutte che "stic...." significa "chi se ne frega?" )

In effetti la mania di usare il "k" non ha niente a che fare col latino (ci mancherebbe), casomai sembrerebbe un'involontaria eredità dall'italiano volgare scritto, nella sue prime testimonianze risalenti a poco prima dell'anno 1000.
Non credo ci sia bisogno di tirar fuori i "placiti cassinesi", quelli di "Sao ko kelle terre..." ecc. ecc.

Però a Sub mi va di far notare almeno un paio di cose:

- quindi usiamo "che" invece di "ke" proprio grazie a quell'evoluzione della lingua scritta che tu tanto invochi...
- comunque l'uso non è giustificato da niente se non "tirchieria" (risparmiare un carattere nei messaggini) o al massimo esterofilia (non avevi aperto tu quella discussione sul carattere imperialista dell'uso dell'inglese?). O credi che i brufolosi quattordicenni che hanno cominciato ad usare queste forme lo abbiano fatto in omaggio all'italiano medievale?


Infine, mi pare che questa discussione non vada poi così deserta, e che ne esistano di molto più inutili, anche nella sezione strettamente ciclistica del forum.

 

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  postato il 06/11/2009 alle 09:05
Maestro Bitossi, mi può spiegare in maniera semplice la parola Retorica che se non sbaglio è alla base delle figure retoriche giusto? perchè sinceramente ho le idee confuse su questa parola...ah anche la parola sillogismo..

 

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  postato il 06/11/2009 alle 09:08
Originariamente inviato da Bitossi

Originariamente inviato da lemond
Non deriva dal latino?

Non sono sicuro, ma mi pare che nel latino non esistesse la lettera *K* perché la *c* era solo gutturale


Carlo, guarda che la domanda di Sub non era retorica, era diretta... (e infatti lo "sticax..." seguente lo confermava)
(NB: vogliamo ricordare una volta per tutte che "stic...." significa "chi se ne frega?" )


Grazie Lorenzo, a leggere si impara sempre qualcosa, per es. il significato di codesta espressione (quanto mai bella e con chiara etimologia )

 

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  postato il 06/11/2009 alle 10:29
Originariamente inviato da GiboSimoni

Maestro Bitossi, mi può spiegare in maniera semplice la parola Retorica che se non sbaglio è alla base delle figure retoriche giusto? perchè sinceramente ho le idee confuse su questa parola...ah anche la parola sillogismo..

Allora... "retorica" in senso classico intendeva l'arte o la capacità di organizzare un discorso, di solito con l'intento di convincere qualcuno della propria tesi.
Poi, naturalmente, visto che spesso i discorsi "complicati" diventano fumosi, o meglio, tendono a diventare troppo ricercati e a volte senza un'effettiva sostanza, il termine ha appunto preso anche il significato negativo di "parlare utilizzando un linguaggio complesso e/o artificioso, spesso con frasi senza un vero significato profondo"... (penso non farai fatica a trovare degli esempi concreti in discorsi di uomini politici o avvocati... ).

Invece le figure retoriche, che sono decine, sono "trucchetti" usati nel discorso per mettere in evidenza o dare particolare forza ad una sua parte; a volte possono volontariamente o meno mettere in luce dei piccoli errori concettuali, come le ripetizioni o "tautologie" di cui si parlava nella discussione Lemond/Sub.
Anche la tautologia è una figura retorica, di solito non particolarmente azzeccata, ma comunque rafforzativa di quanto si sostiene. Esempio di tautologia: "i quadrupedi hanno quattro zampe"...

Nel mio caso specifico invece, "domanda retorica" sta a significare una frase interrogativa, di solito negativa, che presuppone una risposta scontata, ad esempio: "non ricordi quanto andava forte Simoni nel 2003?"... (a proposito, in questo caso il "non" è inutile, quindi pleonastico )

Il sillogismo infine, anch'esso di origine classica, è un ragionamento logico che comprende due asserzioni, dalle quali implicitamente discende una terza.
Esempio:
1) "Tutti i ciclisti della Lampre nel 2009 hanno fatto pena"...
2) "Cunego nel 2009 correva per la Lampre"...

Quale sarebbe allora la terza frase, logicamente deducibile dalle prime due, sempre che siano entrambe vere (un po' ho scherzato...)?
Ecco, questo è un sillogismo...

PS: evitiamo quel "Maestro Bitossi", che fra l'altro mi suona un po' di presa pu'culu?

 

[Modificato il 06/11/2009 alle 10:31 by Bitossi]

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  postato il 06/11/2009 alle 10:40
grazie Bitossi, perfetto nelle spiegazioni e in più un'altra cosa mi piace di queste spiegazioni, il collegamento "alle puntate precedenti" che fa si che mir afforza il concetto precedente. L'appellativo maestro (ho usato il termine appellativo vedi sempre più erudito sono ) non èinteso come paracullagine nei tuoi confronti e che il termine professore gliel'ho affibiato a Bitossi....oddio ho usato pure il termine affibiato

 

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  postato il 06/11/2009 alle 12:13
Originariamente inviato da Bitossi


PS: evitiamo quel "Maestro Bitossi", che fra l'altro mi suona un po' di presa pu'culu?


La presa pu ... è una metafora derivata da quale somiglianza? Forse da un comportamento omofobico? Se non lo sa Lorenzo, forse AndreaJa potrebbe chiederlo al solito Serianni.

P.S.

In ogni modo era ovvio che Gibo non ti voleva .., caro ... permaloso

 

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  postato il 06/11/2009 alle 12:25
http://www.corriere.it/spettacoli/09_novembre_06/caressa-telecronista-grasso_199633bc-caa6-11de-89f9-00144f02aabc.shtml ma perchè Il Grasso utilizza sempre termini che poco conosco?

 

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30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!



 
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Livello Greg Lemond
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  postato il 06/11/2009 alle 12:53
in attesa di Lorenzo, provo io.

Caressa, telecronista che si dà troppi ruoli
Chissà, il freddo di Kiev o la pazzia dell’Inter: al secondo gol dei nerazzurri, l’immaginifico Fabio Caressa ha sciolto un dubbio che ci attanagliava: «Pensavo che c’avesse messo un vetro davanti al­la porta». Non è chiaro chi fosse il vetrinista ma l’immagine è abbastanza eloquente. Il secondo tempo di Di­namo- Inter ha visto l’ingresso in campo del dodicesimo gio­catore, nelle vesti di Caressa Fabio.

Fabio Caressa
Ha urlato con tutto il fia­to che aveva in gola, ha via via sostituito l’allenatore nel detta­re i cambi, l’arbitro nell’asse­gnare i falli, i giocatori nel tira­re in porta, i tifosi nell’incitare la squadra. Forse troppe parti in commedia per il ruolo di tele­cronista. Siamo stati i primi a sottoli­neare come le telecronache Sky avessero fatto fare un salto im­portante a questa singolare pra­tica retorica (altrove sono anco­ra alla tv in bianco e nero). Sia­mo stati i primi a tessere l’elo­gio di Caressa e di una formida­bile squadra di «voci tecniche» (Bergomi, Marcheggiani, Di Gennaro su tutti). Ma l’impres­sione attuale è che a capo della redazione sportiva non ci sia più una persona in grado di in­dirizzare la crescita dei telecro­nisti, frenarne la deriva narcisi­stica.

svolta verso il piacersi sempre di più, perché c'è la leggenda di Narciso che "specchiandosi" in un laghetto si innamorò di se stesso (o sé stesso), quindi ad es. quando Cunego invece che dire che ha perso perché gli altri erano più forti, sostiene che siccome lui è per autodefinizione il migliore, se qualche volta perde la colpa è della Lampre, del doping o ...



La sera prima Maurizio Com­pagnoni non ha smesso un solo attimo di gridare ed enfatizzare anche la più scontata azione del Milan. E non parliamo della rubrica sui gol internazionali che conducono Caressa e Stefa­no De Grandis: sembrano due guitti da avanspettacolo. E che dire di Alessandro Bonan che ormai è una recita continua? L’impressione è che il giocattolo rischi di rompersi, che ognuno pensi soltanto a costruire il proprio personaggio (gli incipit paraletterari,

introduzione come si usa fare in letteratura, ma siccome in questo caso non siamo in presenza di un romanziere, allora ha usato il para- che vuol essere un po' dispregiativo
i tormentoni,

si usa in teatro ed è il ripetersi sempre di una stessa scena, che alla fine, proprio per questo, diventa comica, se hai visto Aldo Giovanni e Giacomo da Fazio, la storiella sempre ripetuta del "crede che io sia Pirla perché ...


le frasi fatte...)

e non si curi più del proprio ruolo e degli aspetti tecnici dell’evento.
P.S. Ma se poi in Rai ci sono Bartoletti e Zazzeroni, Sky tutta la vita!
Aldo Grasso

 

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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".

(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/11/2009 alle 14:28
Originariamente inviato da lemond
]La presa pu ... è una metafora derivata da quale somiglianza? Forse da un comportamento omofobico?

Sembrerebbe che "prendere/pigliare per il c..." sia costruito come sinonimo di "prendere in giro", richiamando idealmente l'immagine delle natiche scoperte, causa di vergogna. Quindi mi sembra non ci sia niente di derivazione omofobica, cosa che del resto si sente, "a naso", già pronunciando la frase scherzosa. Del resto usiamo il "lato b" anche in diverse altre locuzioni popolari, come "hai un bel c..." (per dire che hai fortuna), o "hai la faccia come il c..." (per dire che sei imperturbabile, o che hai la faccia tosta...).

Nota supplementare per Gibo: se diciamo "prendere per i fondelli" (invece che per il c...) stiamo usando un eufemismo...

Per Carlo: permaloso io? Assolutamente no... come ti permetti semplicemente di pensarlo?

 

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  postato il 06/11/2009 alle 15:33
Originariamente inviato da Bitossi

Del resto usiamo il "lato b" anche in diverse altre locuzioni popolari, come "hai un bel c..." (per dire che hai fortuna),


Proprio codesta espressione, collegata appunto a occhio/fino (hai sicuramente presente il riferimento ) per fortunato, che mi fa pensare che gli omosessuali vengano un po' considerati come i gobbi, anche lì la toccata della loro parte più ... porta fortuna.

P.S.

Prima ho sbagliato parola, usando omofobia, volevo, come del resto tu avevi capito, dire odio verso i "gay".

 

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  postato il 07/11/2009 alle 07:57
Originariamente inviato da Bitossi

Nota supplementare per Gibo: se diciamo "prendere per i fondelli" (invece che per il c...) stiamo usando un eufemismo...

:


questa mi lascia perplesso, non l'avrei mai detto pensavo fosse solo una maniera, come dire meno volgare

 

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  postato il 07/11/2009 alle 08:30
Originariamente inviato da GiboSimoni

Originariamente inviato da Bitossi

Nota supplementare per Gibo: se diciamo "prendere per i fondelli" (invece che per il c...) stiamo usando un eufemismo...

:


questa mi lascia perplesso, non l'avrei mai detto pensavo fosse solo una maniera, come dire meno volgare


Infatti *eufemismo* è un modo per dire (eu in greco significa bene, buono, pensa ad eu-genetica che significa far nascere in modo migliore) meglio qualcosa, quindi anche in maniera meno volgare.

 

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  postato il 08/11/2009 alle 17:27
Originariamente inviato da lemond

Originariamente inviato da Bitossi

PS: evitiamo quel "Maestro Bitossi", che fra l'altro mi suona un po' di presa pu'culu?


La presa pu ... è una metafora derivata da quale somiglianza? Forse da un comportamento omofobico? Se non lo sa Lorenzo, forse AndreaJa potrebbe chiederlo al solito Serianni.


Ehm... diciamo che, per inaugurare un rapporto più 'intimo' con Serianni (nel senso che l'"essere un numero" è, per definizione, quantomai sgradito, e quello d'instaurare un rapporto di maggior 'praticità comunicativa' è uno standard d'approccio propedeutico a tutte le parti chiamate in causa - docente compreso), avrei in mente argomenti d'altro tenore.
Scherzi a parte, Serianni, da quel che ho potuto cogliere in questo mese di lezioni, non è il tipo da scrupoli inerenti ad una presunta eticità che, comunque, ammesso e non concesso che sia propria del suo 'bagaglio', non gli impedirebbe di pronunciare parole che, per quanto possano esser comunemente ritenute inadatte (eufemismo ), trovano ampio riscontro letterario: a titolo esplicativo, mi sovviene il termine "puttana", (pluri)utilizzato persino da Dante, che Serianni, proprio per il fatto che trattasi di letteratura, in questi casi pronuncia come il più abitudinario dei "buonasera".

 

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(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)


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Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
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  postato il 09/11/2009 alle 08:11
Ma insomma, glielo domandi o no?

 

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  postato il 09/11/2009 alle 21:22

Con tutte le buone intenzioni di questo mondo, non so fino a che punto sia coerente introdurre una questione (sì, perché la cosa darebbe adito, al solito, per tutta risposta, a tutto un discorso partente dall'ABC) di questo tenore durante le lezioni.
Ergo: dovrò aspettare quantomeno la prossima settimana, ché in quella corrente Serianni non farà ricevimento.










(ovviamente, in proposito, gli domanderò un bel niente, eh! )

 

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  postato il 10/11/2009 alle 08:39
Originariamente inviato da Abajia


Con tutte le buone intenzioni di questo mondo, non so fino a che punto sia coerente introdurre una questione (sì, perché la cosa darebbe adito, al solito, per tutta risposta, a tutto un discorso partente dall'ABC) di questo tenore durante le lezioni.
Ergo: dovrò aspettare quantomeno la prossima settimana, ché in quella corrente Serianni non farà ricevimento.

(ovviamente, in proposito, gli domanderò un bel niente, eh! )


Ed allora prova a chiedergli quanti errori di grammatica ci sono in questo periodo (che dovrai fargli leggere):

Il referendum, per esempio, è una pratica di "democrazia diretta" (non tanto pratica ), attraverso la quale gli elettori possono esprimere più volte il loro parere su tutto. Per fortuna devono scrivere solo "sì" se vogliono dire no, e "no" se pensano il contrario. In ogni caso hanno il cinquanta per cento di probabilità di azzeccarci.

 

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  postato il 10/11/2009 alle 16:42
ora chiedo il significato di una parola più difficile di maramaldeggiare ovvero idiosincrasia

 

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