Board logo

Il Forum di Cicloweb

Non hai fatto il login | Login Pagina principale > Dite la vostra sul ciclismo! > I corridori e l'assenza di "coscienza di classe"
Nuovo Thread  Nuova risposta  Nuovo sondaggio
< Ultimo thread   Prossimo thread >  |  Versione stampabile
<<  1    2    3    4  >>
Autore: Oggetto: I corridori e l'assenza di "coscienza di classe"

Livello Fausto Coppi




Posts: 2301
Registrato: Dec 2003

  postato il 15/05/2008 alle 10:37
Cari amici,
due episodi accaduti intorno alla tappa di ieri, e altri delle tappe precedenti, mi hanno spinto ad aprire questo thread. Se per caso c'è qualcosa di analogo - che non sia nel thread sul doping - prego i moderatori di spostarlo.

Primo: ieri Zomegnan dice di avere scelto di accorciare la tappa di Peschici dopo essersi confrontato con i corridori "più rappresentativi". Due secondi dopo si scopre che ad esempio uno che era già rappresentativo nel 1991 tra i dilettanti, Rebellin, manco è stato interpellato. Domande sparse: ma i corridori se ne sono accorti solo in questi giorni che i trasferimenti di questo Giro erano particolarmente gravosi? Eppure la cartina del Giro era pronta a dicembre. Ancora: ma come vengono individuati i rappresentativi? Tra quelli con la favella migliore (ecco perchè Rebellin è stato escluso...)? O tra quelli con più punti Pro Tour? O secondo altri criteri? L'assocorridori nel frattempo tace. Su questi e su ben più gravi problemi.

Secondo episodio: verso la fine del Processo un giornalista chiede a Di Luca se secondo lui è il caso di tornare agli arrivi alle 16-16.30, come una volta, per mitigare i sacrifici dei trasferimenti arrivando in hotel a orari decenti. Di Luca risponde parlando d'altro. Il giornalista - con faccia tra l'allibito e l'imbarazzato - ripete la domanda. Di Luca risponde in maniera evasiva e insufficiente. O ha avuto un calo di zuccheri (ma la tappa era conclusa da un'ora) o più semplicemente emerge in maniera incontrovertibile che l'atleta in questione, uno di quelli che dovrebbe essere "rappresentativo" per il palmares, il carisma, l'età, le sue assurde vicende processuali, il numero che porta sulla schiena letteralmente non ha un'opinione in merito ad un tema fondamentale del proprio lavoro e di quello dei suoi colleghi.
Fantastico: chi si dovrebbe preoccupare del diritto al riposo dei corridori, se non i corridori stessi? I tifosi che dovrebbero ospitarli a casa loro a metà trasferimento? I giornalisti che dovrebbero fare il trasferimento in bici per protesta? I direttori sportivi? Di certo è che anche Rebellin non ha avuto nulla da dire e che comunque, nonostante le proteste di tutti gli anni, gli organizzatori non cambiano modo di fare.

Qualche corridore protesta, molti altri se ne fregano, qualcuno dice "vai avanti tu che mi scappa da ridere", il silenzio regna imperante. Un silenzio che sa molto di individualismo. E' lo stesso individualismo che caratterizza i corridori anche su temi ben più scottanti come quello dei controlli antidoping e della giustizia sportiva.

Terzo episodio: qualche volta la voce dei corridori si sente, ma quando non si dovrebbe. Come già detto altrove, gli stessi corridori che si buttano a tomba aperta giù dal Poggio o che fino a 4 anni fa facevano la Roubaix senza casco (anche quando pioveva, e notare: in allenamento il casco non lo usa nessuno, vedi foto su BS sulla ricognizione di Arenberg), gli stessi corridori, quelli che vogliono discendere il Kemmel bagnato a tutta con il monoscocca in carbonio e le ruote a pressione 12, ogni tanto si inalberano sul tema sicurezza e ti scioperano a una tappa del Giro della Provincia di Grosseto o se la prendono animosamente con le strade siciliane dopo che uno è caduto in rettilineo, un altro perchè ha impostato male le curve (al Nord non esistono curve, evidentemente), un altro ha tirato giù 20 persone perchè gli si è sganciato lo scarpino.

Insomma: individualismo, menefreghismo, "colpi di testa" senza senso. Sembrano questi gli atteggiamenti che contraddistinguono il ciclista professionista medio. Sia quando si tratti di sicurezza che quando si tratti di doping o di altro che possa interessarli. In sintesi, manca una coscienza di classe, un atteggiamento cooperativo e intelligente.
Colpa forse, lo abbiamo già detto altre volte, della mancanza di una vita di squadra come nel calcio, un elemento che porterebbe a sviluppare lo spirito di team, tra le altre cose.
Continuo a rimanere favorevole a quelle che Monsieur40% chiamò le Trigoria o le Milanello del ciclismo. Ma sono pessimista, e dico che sebbene queste soluzioni potrebbero eliminare gli atteggiamenti pilateschi delle squadre nei confronti del doping, nulla potrebbero operare rispetto al sindacalizzare in maniera seria, responsabile e intelligente i corridori. Ho l'impressione che i nostri pedalatori non siano minimamente intenzionati a competere sulle strade ma a solidarizzare per quanto riguarda i loro diritti e il futuro incerto del mestiere che gli dà da mangiare.
Ognuno va per sè, a volte gli umori si incrociano e si inscenano plateali proteste (mai al Tour però) anche se prive di senso, chi oggi è leader domani viene scaricato, su certi aspetti c'è l'omertà più assoluta e chi esce dal coro paga: avete sentito di qualche corridore che ha commentato la vicenda De Matteis?
Nemmeno vicende come quella di un controllo antidoping a un padre che ha appena perso il proprio figlio riescono a smuovere qualcosa se non 5 minuti di ritardo (dopo 7 giorni) alla partenza di una tappa.
Quale futuro ha un ciclismo i cui protagonisti mantengono comportamenti come questi?
Io sono giunto a una conclusione: se non iniziano a difendersi da soli, seriamente, perchè devo difenderli io quando parlo di ciclismo tra la gente? Perchè devo provare pena per i loro trasferimenti massacranti? Perchè devo solidarizzare quando leggo che Moletta si lamenta su Cicloweb e Bossoni su Polis-Quotidiano (Parma), ma nel frattempo Di Luca non ha opinioni, Rebellin alza le spalle se non viene interpellato, Riccò gode perchè più la corsa e il dopocorsa sono massacranti più "viene fatto il mio gioco"?
Perchè devo solidarizzare con il Di Luca o il Bettini della vigilia di Stoccarda quando nessuno in gruppo dice niente sui "9 pesi e 9 misure" dell'antidoping?
Perchè alle uscite di uno o dell'altro segue sempre il silenzio? Ma queste persone hanno a cuore il futuro del ciclismo?
Voi cosa ne pensate?

 

____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Elite




Posts: 25
Registrato: May 2008

  postato il 15/05/2008 alle 10:44
Che ti quoto in tutto per tutto. complimenti per le riflessioni.

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 3502
Registrato: Jun 2007

  postato il 15/05/2008 alle 10:53
Perfetta sintesi di quanto sta accadendo.
Partendo dalle tue riflessioni ora occorre analizzare se ci sono vie di uscita.

Che debba essere un forum a dare una spinta propulsiva ad un movimento sindacale che tuteli i corridori mi pare a dir poco assurdo.
Come dicevi tu alla fine, ma perchè li devo difendere quando manco loro sanno quello che vogliono e non hanno un'idea?

Lasciarli così però fa male, perchè io sono straconvinto che in gruppo ci siano ragazzi che a differenza di Di Luca, un'idea se arrivare prima o meno ce l'hanno.

Quello che manca è lo spirito di gruppo. Sì, c'è individualismo ma non solo.
C'è il fatto che le squadre sono sempre impegnate su più fronti, quando si fanno corse in contemporanea.
Magari il leader del gruppo, quello che tesse le fila della squadra è altrove in quel momento, e gli altri non sanno come comportarsi.
Magari all'interno delle squadre non c'è modo di stare tutti, ma dico tutti insieme contemporaneamente e definire una propria linea di condotta.
Magari c'è anche l'ostilità in tal senso da parte dei dirigenti e direttori delle squadre stesse che al motto di "zitto e pedala" non da neanche gli strumenti necessari per poter avere nella squadra qualcosa che sia simile ad un sindacato.

Pensare che tutte le squadre possano far fronte comune credo sia impossibile, ognuna tira acqua al proprio mulino. E il pesce grande mangia quello piccolo come avvenuto a Grosseto.

E' difficile capire che si può fare, se alla fine non abbiamo tutti gli elementi a disposizione per capire realmente la situazione all'interno del gruppo.

Complimenti ancora per le riflessioni e per aver aperto la discussione.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 2337
Registrato: Jan 2007

  postato il 15/05/2008 alle 11:04
sono d'accordo. aggiungerei anche il menefreghismo dei gruppi sportivi o meglio di alcune dirigenze. io trovo assolutamente indegno l'insistente silenzio al massacro mediatico di qs anni cui l'intero movimento è stato sottoposto. molte cose sono state dette in modo gratuito. ci sono tg che ancora oggi , alla notizia di un atleta positivo ci fanno un servizio tirando fuori le immagine del sequestro delle sacche di sangue nello studio di fuentes,anche se con fuentes c'entran nulla.poi gli stessi tg nn dicono nemmeno chi ha vinto la san remo.
x qs ho aprezzato molto la liquigas che è uscita dall'assurdo codice etico, cantando finalmente fuori dal coro. molti dicono che è stato opportunismo. ad ogni modo con la vicenda diluca aveva "già dato"

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 3791
Registrato: Sep 2007

  postato il 15/05/2008 alle 11:07
Io vorrei rispondere in maniera esauriente a tutti i quesiti tratti ma credo che non sia necessario perchè la risposta si può dare analizzando l'unico aspetto fondamentale che sta caratterizzando in ciclismo dei giorni nostri, cioè che tutto viene fatto in funzione dei soldi. Bisogna fare più soldi quindi si fanno tappe che partono da luoghi diversi da quello di arrivo, le gare sono in funzione dell'aspetto televisivo, che importa che al G. Wevelgem vince il ciclista grazie alla scia della moto, basta che la telecamera può fare le riprese e il fotografi facciano i servizi, non conta nulla che il risultato sportivo viene alterato.
Inoltre credo che non interessa al pubblico che i corridori facciano centinaia di chilometri di trasferimento, al pubblico interessa vedere gli scalatori attaccare. Le liti fatte tra squadre/corridori e organizzazione non sono una componente di sport che ci riguarda e soprattutto non sono cosa che si fanno durante la corsa.
Sono troppe le cose incomprensibili del ciclismo moderno, ci sono troppi misteri che non si spiegano, ben più gravi dei trasferimenti in auto o di tappe troppo lunghe: io penso all'assenza della squadra di Garzelli, al reintegro all'ultimo secondo dell'Astana, due ciclisti che prendono gli stessi medicinali uno viene squalificato e l'altro corre, per non parlare dell'immensa nube di incertezza del doping che aleggia sull'intero movimento.
Vediamo questo giro per quello che è, cioè una corsa con dei ciclisti che si contendono una (più o meno) ambita maglia rosa e che il pomeriggio ci fanno passare un paio d'ore davanti alla TV o se siamo fortunati un'oretta per strada se il giro passa vicino casa nostra.
Sugli altri problemi (organizzativi, economici, sportivi, politici, doping, ecc...) abbiamo troppi pochi elementi per discuterne quindi non ci pensiamo ...

 

____________________
FANTACICLISMO 2008 Campione Olimpico in linea - S. Sebastian - Parigi Bruxelles - Vincitore classifica generale grandi giri (10° Giro - 10° Tour - 4° Vuelta) 1 tappa al Tour - 4 tappe alla Vuelta 9° classifica finale.
FANTACICLISMO 2009 Liegi-Bastogne-Liegi 2° classifica finale Giro d'Italia - 2 tappe - 1 giorno in maglia rosa - Best Belgio - 5° classifica finale

66 punti (nel 2008) + 115 punti (nel 2009) di vantaggio su Frejus: la mia nemesi!

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Gino Bartali




Posts: 1311
Registrato: Sep 2006

  postato il 15/05/2008 alle 11:08
STRAquoto anch'io.

Però se ci pensi bene hai ridisegnato in scala la vita di ogni ambiente lavorativo (categoria o grande azienda che sia), specie di quelli non caratterizzati da contratti lavorativi che prevedono fasce davvero omogenee di salario.

Ognuno per sè, è la regola vera. Il vai avanti tu (tanto se ti scotti io posso solo godere senza rischiare di rimetterci nulla) è subdolamente incentivato.

Niente di nuovo, niente di strano, dunque. E così si fa il gioco del padrone di turno, abituato da sempre a gestire a proprio vantaggio queste situazioni. Tanto da giungere ad incentivarle. Come dicevano gli antichi Romani?

Oggi molti dicono, a ragione, che gli atteggiamenti di Riccò sono simili a quelli del giovane Di Luca. Chissà come sarà tra 5 anni? Allineato e coperto anche lui?

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote

Livello Gianni Bugno




Posts: 584
Registrato: Jun 2006

  postato il 15/05/2008 alle 11:29
be io penso che il ciclismo è da questo punto di vista simile a tutti gli sport in generale.....

in pratica gli sportivi che hanno raggiunto un certo successo e quindi tranquillità economica e prestigio si siedono sui vantaggi della loro posizione e vengono "integrati" dal sistema "tutto per danaro" che c'è oggi, i giovani e i "non famosi" sgomitano per far sentire le loro ragioni e poi pian pianino quelli che diventano personaggi vengono a loro volta risucchiati nel sistema e stanno zitti.... per gli altri pedalare .... e via.



 

____________________
oltre la cima

 
Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Fausto Coppi




Posts: 5641
Registrato: Nov 2005

  postato il 15/05/2008 alle 23:30
sembra quasi che ai ciclisti faccia piacere essere trattati a pesci in faccia.
E poi si lamentano che nel calcio o nel tennis certe cose non succedono. E te credo! in questi sport ci sono associazioni di categoria veramente con i controc...
I calciatori, fino ad oggi, hanno scioperato una volta sola, ma soltanto perchè erano riusciti sempre a veder soddisfatte le loro richieste prima di poter mettere in pratica le loro minacce.
Il tennis scioperò nel lontano 1973, quando per protesta contro la squalifica di Nikki Pilic (reo di non aver risposto ad una convocazione in Coppa Davis), tutti i migliori giocatori al mondo (tranne gli inglesi e gli atleti dell'Est europeo) boicottarono Wimbledon, mica il torneo di Roccacannuccia: da allora l'ATP fa il bello ed il cattivo tempo nel tennis mondiale.
Il ciclismo invece cosa fa? di fronte ad un caso grave come quello di Kevin Van Impe, legge un comunicato e ritarda la partenza di ben 5 minuti.
Poi magari fanno la voce grossa con gli organizzatori del Giro della Provincia di Grosseto, reo di aver piazzato qualche curva di troppo all'ultimo chilometro.
Oppure si lamentano della pericolosità del percorso, quando lo sanno anche i tonti che la quasi totalità delle cadute avviene a causa della distrazione del corridore.

Caro Frank, hai pienamente ragione!
Che senso ha battersi per gente che non solo non sa difendersi da sola (e già questo è grave), ma che addirittura non ci pensa neppure a difendersi dai vari soprusi e angherie che gli vengono imposti (e questo è addirittura inconcepibile)?
L'unica cosa che sanno dire è che nel calcio questi soprusi non ci sono.
Non ci sono perchè i calciatori, quando qualcosa non gli va a genio, tirano fuori le unghie e i denti per far valere i loro diritti.
I nostri hanno solo da imparare dal calcio.

 

____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)

"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 5641
Registrato: Nov 2005

  postato il 15/05/2008 alle 23:47
per curiosità riporto anche l'opinione espressa da Davide Cassani, proprio su questo forum, sull'argomento sindacato corridori.

Originariamente inviato da davidecassani

Purtoppo alla maggior parte dei corridori non frega niente di questo sindacato. Ognuno pensa a se stesso e quando è a posto lui sono a posto tutti. Sarebbe un movimento con enormi potenzialità mal sfruttate.

 

____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)

"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 2301
Registrato: Dec 2003

  postato il 16/05/2008 alle 10:40
Già, sarebbe interessante sapere cosa ne pensano di queste considerazione Cassani e quei ciclisti professionisti che leggono il nostro forum e talvolta vi partecipano...

 

____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Fausto Coppi




Posts: 4674
Registrato: Jun 2006

  postato il 16/05/2008 alle 14:06
Io nel mio lavoro mi occupo anche della gestione delle risorse umane e nonostante chieda continuamente di sapere se ci sono problemi, nessuno si lamenta con me, ma si lamentano con gli altri e gli altri mi vengono a riferire che qualcuno avrebbe qualcosina da ridire a volte, senza fare i nomi e rimanendo sul vago sulle questioni.
Così io provo a farmi un'opinione e ho scoperto che una volta mi sono sbagliata di grosso, perciò non dò più giudizi, ma non ho imparato ad ottenere risposte quando domando.
Immagino che i ciclisti facciano altrettanto, dicono a tizio sperando che caio senta, ma non si prendono la responsabilità di contestare direttamente.
Quanto a Rebellin, correggetemi se sbaglio, è forte ma non va bene per la RCS come riferimento, visto che corre la Parigi Nizza e non conclude sempre il Giro.
Savoldelli si lamentò spesso nel 2006, nessuno lo ha appoggiato e le sue richieste sulla carta sono state sempre accolte (alla presentazione Zome dice sempre che i trasferimenti sono meno) poi vai a vedere e non è così, ma da dicembre a maggio chi ci pensa, e da giugno a dicembre se ne sono nuovamente dimenticati.


Forse si lamentano tanto per criticare qualche cosa e scaricare la tensione o per trovare un pretesto per giustificare un loro errore, sono umani mica robot!!!

 

____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"


Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto



http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?

 
Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Fausto Coppi




Posts: 2301
Registrato: Dec 2003

  postato il 16/05/2008 alle 15:12
Originariamente inviato da miky70

Forse si lamentano tanto per criticare qualche cosa e scaricare la tensione o per trovare un pretesto per giustificare un loro errore, sono umani mica robot!!!


Secondo me dei robot hanno l'individualismo e la percezione che loro devono solo pedalare. Quando qualcuno pedalando prende un sasso e vola nel fosso, sono cavoli suoi. Mors tua vita mea (ho scritto giusto?).
Io avrei un termine mutuato dalla fauna animale che è più idoneo dell'asettico "robot" per definire il ciclista oggi. Me lo tengo per me che è meglio.

 

____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Moderatore




Posts: 3577
Registrato: Oct 2006

  postato il 17/05/2008 alle 11:21
Io straquoto, aggiungendo una piccola considerazione:
ah, l'argent!

Nessuno me ne voglia, il mio ingresso su questo forum un paio di anni fa è stato piuttosto polemico e alcuni se ne ricorderanno. Dicevo che i soldi non possono essere l'unico criterio di scelta, né il più importante. Non basta che una regione paghi abbastanza per aggiudicarsi quattro tappe, perchè il Giro dura solo tre settimane, e una grande concentrazione di tappe in una sola zona (o un percorso mal disegnato) portano a tanti trasferimenti e disagi per corridori e- ma solo in ultimo- spettatori. C'era chi mi diceva "è così", e allora ho chiesto cosa sarebbe successo se un emiro appassionato del Giro avesse offerto milioni e milioni per partire dal Dubai. La mia paura era rivedere uno spezzatino, non più con partenza dal Belgio ma dalla Sardegna.
Poi fortunatamente è stato un bel Giro e io ho fatto un mea culpa con MIO grande piacere (perchè a me piace la bici e chemmifrega della polemica).

Quest'anno ero nuovamente preoccupato, e il rischio spezzatino s'è concretizzato già alla presentazione. Difatti qui sul forum parlavamo di a)trasferimenti praticamente ogni giorno, b)esclusione completa dell'Italia occidentale da metà Toscana in su, c)un percorso assurdo, aggrovigliato, accartocciato. Personalmente poi mi spiaceva che l'unica volta che fanno l'arrivo a cronometro è quando Basso è squalificato, ma è un dettaglio.
Però ecco, se ci arriviamo noi, QUI...PERCHE' non possono arrivarci i corridori?

La mia impressione è che siano un po' pedine, un po' omertosi, e che in fondo gli vada bene così. Non toccateci l'orticello, passate due metri più in là e tanto ci basta.
Quando ci fu quella protesta a Orbetello molti di noi sono stati solidali, anche se a ripensarci spiaceva per il pubblico, gli sponsor e gli organizzatori (che si sono fatti un mazzo per organizzare una bella corsa con i soldi che avevano a disposizione). Nelle interviste facevano pena, dicevano "capiamo i corridori, però cosa possiamo fare? Ci dispiace..", quasi col cappello in mano e gli occhi bassi. E qui sul forum è stato detto: "bene, ma aspettiamo di vedere se i corridori faranno lo stesso con i GRANDI, con Zomegnan, e se non trovano il coraggio solo con i piccoli". Beh, le piccole proteste, le piccole scaramucce e soprattutto i GRANDI ENORMI SILENZI di questi "corridfori rappresentativi" sembrano dare una risposta piuttosto chiara. Le polemiche con Zomegnan le hanno fatte i giornalisti, i commentatori e qualche ds.
Dai corridori silenzio.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1409
Registrato: Nov 2004

  postato il 18/05/2008 alle 10:29
E se i corridori non avessero coscienza di classe semplicemente perché... non sono una "classe"? Voglio dire, i movimenti sindacali sono fatti da gente le cui condizioni di vita e i cui interessi sono abbastanza omogenei. Gente che, per dirla con Admin, sono "sulla stessa barca" (non fraintendetemi, non sto facendo riferimento el doping!). Ma questo non é mica il caso dei corridori i quali, fra l'altro, discutono il contratto di lavoro in maniera individuale, mica collettiva.

Qualche tempo fa si diceva, qui nel forum, che la Liquigas ha fatto un affare a mettere sotto contratto Basso per la bazzeccola di 500000 euro. Ecco, andate a dirlo, che so io, a Colli e poi ditegli pure che i suoi interessi sono gli stessi che quelli di Basso, Cunego, Bettini e C.

Allo stesso modo si spiega il silenzio dei big che sembra stupirvi. Diciamo che le fatiche dei trasferimenti si sopportano meglio se si ha lo stipendio di un Bettini. Quindi...

Insomma, ci può essere certo accordo su qualche argomento particolare. Le fatiche legati ai trasferimenti avrebbe, in effetti, potuto essere uno di questi. Ma sperare che i corridori si comportino sempre come un'unica categoria mi sembra poco realistico.

 

____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo

Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.

 
Edit Post Reply With Quote

Moderatore




Posts: 3577
Registrato: Oct 2006

  postato il 18/05/2008 alle 11:06
Si, ma non si comportano MAI come un'unica categoria. Ma non è solo questo: nessuna opinione, è questo che urta. Quando è il momento di parlare, anche solo a titolo personale, tutti zitti. Sempre che davanti ci sia lo Zomegnan di turno.

Mentre scrivo mi vengono in mente alcuni nomi, che possono suonare più o meno simpatici (a seconda di chi li ascolta). Mi viene in mente Cipollini che polemizzava con Balestre (anche PRIMA di non essere più invitato), mi vengono in mente le proteste di Pantani anche MOLTO prima di Campiglio, mi viene in mente che molti corridori- anche se ben pagati- in passato si sono esposti prendendo anche dei rischi. Da questo punto di vista quelli che vediamo sono MEZZI corridori.
Poi magari dovrò metterci l'etichetta "PARERE PERSONALE", ma non cambia nulla..

 
Edit Post Reply With Quote

Moderatore
Utente del mese Gennaio 2009




Posts: 3948
Registrato: Apr 2005

  postato il 18/05/2008 alle 11:31
mi sento allineato con quanto dice Felice non puo' esserci
una "coscienza di classe" anche se i casi in cui il
portare a casa la pellaccia dovrebbero prevalere sui
singoli interessi.
Invece non ci sono prese di posizione sulla sicurezza
dei percorsi o delle protezioni agli atleti
(per assurdo quasi ci riuscivano per non indossare il casco...).
Ha detto bene Verbrugge: "se si scioperava io ci stavo ma visto
che stavano a farselo mangiare dalle mosche sono andato in fuga".
Esemplificazione di un atteggiamento che preferisce esaltare
l'individualismo piuttosto che attendere un'incerta alleanza
di classe. Forse e' anche dovuto alla formazione mentale di
chi fa questo sport.

Al contrario la coscienza di classe mi sembra applicabile per
gli altri lavoratori del settore: i meccanici, i motociclisti
e/o gli autisti. Per i giornalisti gia' la vedo un po' diversa...

 

____________________

"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri

"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 2301
Registrato: Dec 2003

  postato il 22/05/2008 alle 09:51
Ieri sera Filippo Pozzato era ospite a Teleducato Parma - Piacenza alla trasmissione di ciclismo Velò.
A domanda sull'atteggiamento dei corridori rispetto ai problemi del ciclismo di oggi Pozzato ha risposto senza troppi giri di parole: "ai corridori mancano gli attributi". Aggiungendo che come vice presidente dell'assocorridori internazionale quest'inverno si è fatto gratuitamente diverse riunioni in Svizzera, ha parlato con un sacco di organizzatori e anche con tanti ciclisti, che durante la pausa invernale erano tutti strafavorevoli a azioni eclatanti per difendere la loro dignità e i loro diritti. Solo che, aggiunge Pozzato, una volta che si torna alle corse, anche i più focosi tornano nei ranghi e alla fine non si fa niente, lasciando la situazione come è.
Come sapete non ho molta simpatia per Pozzato ma mi sembra giusto riportarvi queste sue opinioni molto evocative della situazione perchè viste da "di dentro".
Rilancio allora: ma se i corridori non hanno gli attributi per difendersi (parola di uno di loro), perchè dovrei continuare a difenderli io?

 

____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Fausto Coppi




Posts: 5641
Registrato: Nov 2005

  postato il 22/05/2008 alle 11:00
Originariamente inviato da Felice
Qualche tempo fa si diceva, qui nel forum, che la Liquigas ha fatto un affare a mettere sotto contratto Basso per la bazzeccola di 500000 euro. Ecco, andate a dirlo, che so io, a Colli e poi ditegli pure che i suoi interessi sono gli stessi che quelli di Basso, Cunego, Bettini e C.


per certi versi, si, sono gli stessi.
Perchè in gruppo ci stanno tutti insieme, quelli che guadagnano il minimo sindacale e i big, e la eventuale situazione di pericolo o di disagio è la stessa per tutti indipendentemente dallo stipendio.
E se è vero che i corrdiori di seconda fascia possono sembrare dei peones di fronte ai grossi calibri, è altrettanto vero che sono dei privilegiati in confronto alla massa, visto che portano a casa uno stipendio niente affatto disprezzabile per fare come lavoro quella che è stata la loro passione fin da bambini.
E difatti mi sembra che nessuno prenda ben volentieri il mancato rinnovo del contratto, anzi la maggior parte lo consideri una vera e propria tragedia.
Magari Bettini sopporterà anche meglio un trasferimento, dall'alto del suo ingaggio a 6 zeri, ma anche all'ultimo dei gregari non è che si chieda poi sta gran sacrificio: solo qualche disagio superiore alla norma, che se si potesse evitare sarebbe meglio, ma in caso contrario non porta comunque a nulla di irreparabile.

D'altra parte chiunque è dentro l'ambiente sa bene (e se non dovesse saperlo, sarebbe il caso di svegliarsi) che il ciclismo si regge sui grandi campioni e sui grandi nomi: sono loro che richiamano le masse in strada o davanti alla tv, che convincono gli sponsor a investire nel ciclismo, che in definitiva procurano l'ossigeno necessario a far sopravvivere questo sport.
Se uno sponsor investe su Basso o su Cunego, per forza di cose dovrà creargli attorno l'ambiente giusto per metterlo in condizioni di vincere: e questo significa contratti per i meccanici, i massaggiatori, i gregari e così via.
E se Basso e Cunego portano in strada o davanti al piccolo schermo una marea di gente, sicuramente ci saranno molte più realtà imprenditoriali disposte a mettere i soldi nel ciclismo, e di conseguenza un maggior numero di opportunità per chi vuol guadagnarsi da vivere lavorando nel ciclismo.
Quindi secondo me è errato dire che gli interessi di Colli non sono quelli di Basso: il gregario ha sempre bisogno del campione perchè è dal suo appeal che dipendono i posti di lavoro di parecchie persone.

 

____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)

"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)

 
Edit Post Reply With Quote

Amministratore




Posts: 5978
Registrato: Aug 2002

  postato il 22/05/2008 alle 13:01
Originariamente inviato da Frank VDB

Rilancio allora: ma se i corridori non hanno gli attributi per difendersi (parola di uno di loro), perchè dovrei continuare a difenderli io?


Un uomo pio come te dimentica "perdona loro, perché non sanno quello che fanno"?

 

____________________

Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1409
Registrato: Nov 2004

  postato il 22/05/2008 alle 14:34
Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da Felice
Qualche tempo fa si diceva, qui nel forum, che la Liquigas ha fatto un affare a mettere sotto contratto Basso per la bazzeccola di 500000 euro. Ecco, andate a dirlo, che so io, a Colli e poi ditegli pure che i suoi interessi sono gli stessi che quelli di Basso, Cunego, Bettini e C.


per certi versi, si, sono gli stessi.
Perchè in gruppo ci stanno tutti insieme, quelli che guadagnano il minimo sindacale e i big, e la eventuale situazione di pericolo o di disagio è la stessa per tutti indipendentemente dallo stipendio.


E infatti poco sotto alla frase da te citata dicevo:

Originariamente inviato da Felice
Insomma, ci può essere certo accordo su qualche argomento particolare. Le fatiche legati ai trasferimenti avrebbe, in effetti, potuto essere uno di questi. Ma sperare che i corridori si comportino sempre come un'unica categoria mi sembra poco realistico.


cosa che continua a sembrarmi vera.

Originariamente inviato da antonello64
Quindi secondo me è errato dire che gli interessi di Colli non sono quelli di Basso: il gregario ha sempre bisogno del campione perchè è dal suo appeal che dipendono i posti di lavoro di parecchie persone.


Abbi pazienza Antonello, ma mi ricorda un po' i tempi in cui si diceva che l'operaio ha bisogno del padrone, perché senza quest'ultimo non avrebbe il posto di lavoro.
Non prendere quanto sopra come un attacco, perché non lo é. Ho solo buttato lì quello che mi é venuto in mente, senza spirito polemico.

Ciao

 

____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo

Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 5641
Registrato: Nov 2005

  postato il 22/05/2008 alle 18:26
Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da antonello64
Quindi secondo me è errato dire che gli interessi di Colli non sono quelli di Basso: il gregario ha sempre bisogno del campione perchè è dal suo appeal che dipendono i posti di lavoro di parecchie persone.


Abbi pazienza Antonello, ma mi ricorda un po' i tempi in cui si diceva che l'operaio ha bisogno del padrone, perché senza quest'ultimo non avrebbe il posto di lavoro.
Non prendere quanto sopra come un attacco, perché non lo é. Ho solo buttato lì quello che mi é venuto in mente, senza spirito polemico.

Ciao


ciao Felice,
devo dire che il paragone non mi pare proprio calzante.
Qui non c'è un datore di lavoro ed un dipendente, ma soltanto due atleti che formalmente hanno lo stesso status: solo che uno dei due guadagna di più perchè è più bravo.
Probabilmente il modo in cui ho espresso il concetto non è quello esatto; non c'è dubbio che ci sia bisogno di tutte le componenti per avere uno spettacolo sportivo di alto livello, ma è altrettanto indubbio che il traino del movimento sia il campione e non il gregario.

Come diceva Costantino Rozzi, la Juventus non può giocare da sola ed c'è bisogno anche dell'Ascoli per avere una partita di calcio: resta però il fatto che se 50.000 andavano allo stadio per Ascoli-Juventus, l'80% era li per la Juve e solo il 20% per l'Ascoli.

 

____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)

"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1409
Registrato: Nov 2004

  postato il 23/05/2008 alle 14:05
Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da antonello64
Quindi secondo me è errato dire che gli interessi di Colli non sono quelli di Basso: il gregario ha sempre bisogno del campione perchè è dal suo appeal che dipendono i posti di lavoro di parecchie persone.


Abbi pazienza Antonello, ma mi ricorda un po' i tempi in cui si diceva che l'operaio ha bisogno del padrone, perché senza quest'ultimo non avrebbe il posto di lavoro.
Non prendere quanto sopra come un attacco, perché non lo é. Ho solo buttato lì quello che mi é venuto in mente, senza spirito polemico.

Ciao


ciao Felice,
devo dire che il paragone non mi pare proprio calzante.
Qui non c'è un datore di lavoro ed un dipendente, ma soltanto due atleti che formalmente hanno lo stesso status: solo che uno dei due guadagna di più perchè è più bravo.


Ciao,

hai ragione, é vero, non é molto calzante. L'ho scritto solo perché la tua affermazione mi ricordava troppo quell'altra che avevo ascoltato tanto volte durante i tempi andati. In realtà avrei dovuto formularla in un modo leggermente differente ma, a dire la verità, mi viene un po' meno il mio italiano.

Qual'é il termine giusto per designare il PDG (Président Directeur Général)? Ovvero colui che é alla sommità di un'industria o di un'impresa, pubblica o privata, senza esserne il proprietario? Si dice forse l'Amministratore Delegato?

Comunque sia costui (il PDG) e l'ultimo dei suoi operai stanno in un certo senso nella stessa barca, nel senso che entrambi hanno interesse che la loro impresa vada avanti e sia in buona salute finanziaria. Al di là di questo però la comunanza di interessi non va molto lontano, non fosse altro perché se tutto gira storto, il PDG ha spesso garantita una buonuscita miliardaria mentre all'operaio non rimane che l'indennità di disoccupazione. Direi che in questo caso il paragone é più calzante.

Ciao

 

____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo

Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.

 
Edit Post Reply With Quote

Under 23




Posts: 13
Registrato: May 2008

  postato il 23/05/2008 alle 15:27
Frank VDB, ha ragione
ma non penso questo si chiami coscienza di classe. penso piuttosto si tratti di assenza di leadership. in gruppo non c'è più - ad esempio - un bugno che riusciva a mediare tra tutti. Allo stesso tempo, il numero dei professionisti è sempre più elevato, riuscire a trovare un accordo diviene sempre più difficile. Le regole antipoding che violano in maniera pressocchè sistematica i diritti umani non dovrebbero essere tollerate da nessuno, eppure esistono. IN assenza di corridori leader importanti sarà difficile cmq. probabilmente l'era armstrong ha avuto anche questo effetto. prima i grandi campioni si facevano ascoltare, ma vivevano in gruppo. ciao

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 2301
Registrato: Dec 2003

  postato il 24/05/2008 alle 08:41
Originariamente inviato da antonello64

Come diceva Costantino Rozzi, la Juventus non può giocare da sola ed c'è bisogno anche dell'Ascoli per avere una partita di calcio: resta però il fatto che se 50.000 andavano allo stadio per Ascoli-Juventus, l'80% era li per la Juve e solo il 20% per l'Ascoli.


Esatto: in altre parole gli attori di una competizione sportiva non sono in concorrenza come i produttori di auto o di pasta, ma producono un bene unico: più si coordinano più il valore del bene che producono sale, facendo aumentare i loro profitti. Diciamo che è un concetto che altrove è stato assorbito alla stragrande, in Italia per niente (vedi la storia dei diritti televisivi del calcio, che le grandi volevano solo per sè).
Tornando al ciclismo: significa che i Di Luca e i Basso solo apparentemente possono avere una condotta diversa da un Cappelli o un Pietropolli: ma la cosa ahimè non accade.

 

____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Fausto Coppi




Posts: 2301
Registrato: Dec 2003

  postato il 24/05/2008 alle 08:44
Finalmente ieri ho visto un corridore dotato di "coscienza di classe": si chiama Bennati e non ha esitato, in diretta tv, a dire chiaro e tondo ad un giornalista incompetente che vuole darsi un'importanza con il tono romantico e epico al contempo, che le sue considerazioni erano "STRONZATE".
Il giornalista (che da anni compare in tv solo al Giro e non ne indovina una) ha dovuto abbozzare di fronte a uno che una volta tanto HA UN'OPINIONE, la espone e la difende.
Bravo Bennati, bravo!

 

____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Under 23




Posts: 13
Registrato: May 2008

  postato il 24/05/2008 alle 10:27
si Bennati, sembra che abbia un serio approccio, si è vista anche la correttezza nello sprint ieri con Cavendish. onore a lui.

 

____________________

 
Edit Post Reply With Quote

Under 23




Posts: 13
Registrato: May 2008

  postato il 24/05/2008 alle 10:31

 

____________________

 
Edit Post Reply With Quote

Amministratore




Posts: 5978
Registrato: Aug 2002

  postato il 28/07/2008 alle 22:37
[...]
«L'uomo senza colpa»! ecco la sensazione principale del surrogato di politico che è stato cacciato nei lager. È probabilmente un fatto inaudito nella storia mondiale delle carceri: milioni di detenuti si rendono conto di aver ragione, tutti innocenti, nessuno è colpevole, (Un solo compagno di prigionia di Dostoevskij era innocente!)*1

Tuttavia le folle di gente raccogliticcia messa dietro al filo spinato non per legittima convinzione ma per un gesto capriccioso del destino, non si sentivano certo rafforzate dalla consapevolezza di essere innocenti, al contrario l'assurdità della situazione li deprimeva ancora di più. Si aggrappavano piuttosto all'esistenza quotidiana di una volta che non a qualche ideale, non manifestavano alcuna prontezza al sacrificio, nessuna unità, nessuno spirito battagliero. Fin dal periodo della prigione intere camerate di tali detenuti diventavano la preda di due o tre ladri mocciosi. Una volta nel lager, erano già stroncati, pronti a piegarsi al bastone di chi li comandava e dei delinquenti comuni, sotto il pugno del brigadiere; erano capaci unicamente ad assorbire la filosofia del lager (disunione, ognuno per sé, reciproco inganno) e il suo gergo.

Capitata in un lager misto nell'anno 1938, E. Olickaja osservava quei «Cinquantotto»*2 con stupore, con gli occhi d'una socialista che aveva conosciuto le Solovki*3 e gli «isolatori». Ricordava come, una volta, i «politici» dividevano tutto quanto avevano, mentre adesso ognuno viveva e masticava per conto proprio, e persino i «politici» si davano alla compravendita di indumenti e di razioni.

Teppaglia politica, così li (ci) chiamò Anna Skripnikova. Nel 1925 lei aveva ricevuto una lezione: si era lagnata con il giudice istruttore che il capo della Lubjanka*4 aveva trascinato per i capelli le sue compagne di cella. Il giudice rise: «Anche lei?». «No, non me ma le mie compagne». Allora egli disse gravemente: «È terribile che lei protesti. Lasci stare QUESTI INUTILI VEZZI RUSSI DA INTELLETTUALE! Sono SORPASSATI. Si preoccupi solamente DI SE STESSA, altrimenti se ne pentirà».

Questo è il principio dei ladri: «Non rastrellano te, non t'agitare». Il giudice istruttore della Lubjanka del 1925 aveva GIÀ la mentalità del delinquente comune.

Dunque alla domanda, assurda per il pubblico colto: «Può un politico rubare?», ci stupiremo a nostra volta: «E perché no?». «Saprebbe fare una delazione?» «Non è peggio degli altri».

Quando, parlando di Ivan Denisovič*5 mi si obietta ingenuamente: «Come mai i suoi personaggi politici usano il gergo dei ladri?», io rispondo: «Ma se non esiste altra lingua nell'Arcipelago*6?! Può forse la teppaglia politica contrapporre la propria lingua a quella della teppaglia delinquente?».

Infatti si inculca loro in profondità il concetto che sono loro i delinquenti, anzi i peggiori delinquenti, e che da noi non mettono in carcere chi NON è un delinquente.

Hanno spezzato la spina dorsale ai «Cinquantotto», i politici NON ESISTONO. Immessi nel beverone da porci dell'Arcipelago, li mandavano a morire urlando loro nelle orecchie la menzogna diffusa nei lager che ognuno è nemico dell'altro.

Il proverbio dice: se la fame ti attanaglia, trovi la voce. Ma da noi, i nostri indigeni, la voce non l'hanno trovata, neanche se attanagliati dalla fame.

Eppure ci voleva così poco, per salvarsi! Sarebbe bastato non tenere alla vita, che comunque era perduta, e unirsi.

Questo riuscì talvolta a interi gruppi stranieri, per esempio ai giapponesi. Nel 1947 portarono a Revučij, lager di punizione di Krasnojarsk, circa quaranta ufficiali giapponesi, cosiddetti «criminali di guerra» (anche se non si riesce a capire in che cosa fossero colpevoli nei nostri confronti). Il gelo era intenso. Il lavoro di abbattimento degli alberi superiore anche alle forze dei russi. La otricalovka*7 fece presto a spogliare qualcuno dei giapponesi, rubando più volte l'intera razione di pane. I prigionieri di guerra, meravigliati, si aspettavano un intervento delle autorità, ma queste, si capisce, non vi fecero alcun caso. Allora il loro brigadiere, colonnello Kondo, con i due ufficiali di grado superiore entrò una sera nell'ufficio del capo del lager e lo avvertì (parlavano benissimo il russo) che se non fossero cessati gli atti di prepotenza contro di loro, l'indomani all'alba i due ufficiali, che ne avevano già espresso il desiderio, avrebbero fatto harakiri. E non sarebbe stato che il principio. Il capo (Egorov, uno zuccone, ex commissario d'un reggimento) capì subito che la cosa poteva finire male per lui. Per due giorni la brigata giapponese non fu mandata a lavorare, nutrita normalmente, poi dal lager di punizione fu trasferita altrove. Per lottare e vincere bisogna SOLO non tenerci, alla vita, a una vita che comunque è perduta.

Ma noi «Cinquantotto», sempre mescolati con ladri e delinquenti comuni, non eravamo mai lasciati soli, perché non potessimo guardarci negli occhi e prendere improvvisamente coscienza di CHI ERAVAMO. Le menti illuminate, le lingue taglienti e i cuori fermi, coloro che avrebbero potuto diventare i capi, sono stati da tempo isolati, con annotazioni speciali sull'incartamento personale, sono stati imbavagliati, relegati in «isolatori speciali», fucilati in un sotterraneo.
[...]

*1 Si fa riferimento alle prigioni della Russia zarista, ritenute dure prima della nascita dell'URSS.
*2 I detenuti politici (chiamati anche semplicemente politici), internati in base all'articolo 58.
*3 Isole su cui era installato un terribile lager.
*4 Carcere di Mosca.
*5 Precedente libro di Solženicyn.
*6 Il sistema di lager sovietico.
*7 Gruppo di ladri.

Tratto da Arcipelago GULag, Aleksàndr Solženicyn, parte terza, capitolo X.
Note e grassetti miei.

*****

Riporto questo passo perché lo ritengo straordinario a descrivere anche la situazione nel ciclismo oggigiorno.

E rilancio con la domanda, che emerge chiara da queste pagine di Solženicyn: ci può essere coscienza di classe se il Sistema annienta l'individuo?

 

____________________

Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1409
Registrato: Nov 2004

  postato il 29/07/2008 alle 00:35
Originariamente inviato da Admin

...

*****

Riporto questo passo perché lo ritengo straordinario a descrivere anche la situazione nel ciclismo oggigiorno.

E rilancio con la domanda, che emerge chiara da queste pagine di Solženicyn: ci può essere coscienza di classe se il Sistema annienta l'individuo?


Abbi pazienza Marco, ma qui hai proprio passato il segno. Il "sistema", la "società", la "nazione", non sono oggetti che hanno un'esistenza propria: non sono altro che un'insieme di individui e il loro "comportamento", le loro forzature, le loro brutture, sono quelle della maggioranza degli individui che le compongono.

Se tutti si fanno prendere dalla sindrome del pecorone: "rubano tutti? Bene, rubo anch'io!", "evadono tutti le tasse?, Benissimo, io pure!", " Si dopano tutti? Forse che io sono un fesso? Mi dopo anch'io!" Non si andrà mai da nessuna parte e la "società", il "sistema", non saranno nient'altro che delle ottime scuse per fare i comodi propri a detrimento del prossimo.

Rubano tutti? Ebbene io no! Evadono tutti? Non io! Si dopano tutti? Ebbne io faccio come Dematteis, io no! Anche se questo mi varrà gli insulti, gli improperi, le accuse più o meno velate o più meno sordide di una parte di coloro che scrivono su Cicloweb. In questo modo magari non si riuscirà a cambiare le cose, ma almeno si sarà in pace con sé stessi.

E poi, per favore, non parlare di fili spinati e di campi di concentramento: non é veramente il caso. Il "povero" Basso, mentre veniva spietatamente perseguitato dall'UCI, e mentre su queste pagine i suoi tifosi si strappavano i capelli per il suo futuro, stava negoziando un sontuoso contratto con Bruyneel. Con l'evidente accordo preliminare: se ci va bene, li facciamo fessi tutti; se va male, non ci siamo mai visti, né conosciuti. Riccò non é esattamente un poveretto e l'altro grande perseguitato, Ullrich, ha deciso di andare in pensione anche perché gli avevbano offerto un contratto da 700000 euro l'anno, per fare non ricordo cosa, comunque qualcosa di molto meno faticoso che buttare giù i chili di ciccia accumulati durante l'inverno per riuscire a fare qualcosa di decente in bici.

Scusa il tono duro, sono il primo ad esserne dispiaciuto. Ma ci sono dei limiti che non bisogna superare. E comunque anche coloro che vivevano nei pressi dei lager in cui si facevano passare gli ebrei per il camino si sono dichiarati, a posteriori, "vittime del sistema".

Ciao

 

____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo

Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.

 
Edit Post Reply With Quote

Amministratore




Posts: 5978
Registrato: Aug 2002

  postato il 29/07/2008 alle 03:35
Felice, perdonami ma sei andato completamente fuori banda.

La questione qui sollevata nulla ha a che vedere con le cose che hai scritto: si parlava della coscienza di classe mancante tra i corridori, e ho provato a dare un'interpretazione dopo essere stato fulminato da questo passo oggi.
Il Sistema, volenti o nolenti, esiste. Mi chiedevo: se questo sistema annulla l'individuo, è possibile che si formi una coscienza di classe?

Se mi spieghi dov'è la risposta alla mia domanda (che non era assolutamente polemica, ma voleva soltanto essere uno spunto di riflessione in QUESTO senso) nelle tue righe, te ne sono grato.

 

____________________

Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Tour




Posts: 191
Registrato: Dec 2006

  postato il 29/07/2008 alle 09:55
A parte il paragone decisamente eccessivo tra l'esperienza dei campi di concentramento e il problema doping, mi domando dove sia l'annullamento dell'individuo nel caso dello sport moderno. Il singolo atleta ha la possibilità di prendere una decisione quando si trova difronte alla scelta tra assumere farmaci proibiti e non? Io direi che nella maggior parte dei casi una scelta la può fare. In fin dei conti credo che sia piena l'Italia di ex-corridori che hanno messo da parte le ambizioni agonistiche per non cedere alla tentazione di fare qualcosa di non sportivo e sicuramente dannoso per la salute. E quindi tutto il resto deriva da questa scelta e ci si assume la responsabilità di quello che ne consegue (cosa assai rara come abbiamo visto ultimamente).
 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote

Amministratore




Posts: 5978
Registrato: Aug 2002

  postato il 29/07/2008 alle 10:34
Resta il fatto che io non stavo parlando di doping, ma evidentemente il ciclismo è SOLO doping.

 

____________________

Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Tour




Posts: 191
Registrato: Dec 2006

  postato il 29/07/2008 alle 10:57
Beh mi pare evidente che il problema principale del ciclismo di oggi sia il doping.
 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote

Moderatore




Posts: 21608
Registrato: Oct 2004

  postato il 29/07/2008 alle 12:32
Originariamente inviato da greennic80

Beh mi pare evidente che il problema principale del ciclismo di oggi sia il doping.


Se il problema principale del ciclismo di oggi è il doping, io sono Gianni Minà.

 

____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it

CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Tour




Posts: 191
Registrato: Dec 2006

  postato il 29/07/2008 alle 13:10
Ah beh, credevo che Riccò l'avessero fermato per un problema di doping. Evidentemente ho capito male. Così come ho capito male tutte le vicende di questi ultimi dieci anni. Adesso non è neppure un problema di doping. Sarà un problema di gulag, di campo di concentramento.
 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote

Livello Marco Pantani




Posts: 1409
Registrato: Nov 2004

  postato il 29/07/2008 alle 13:44
Originariamente inviato da Admin

Felice, perdonami ma sei andato completamente fuori banda.

La questione qui sollevata nulla ha a che vedere con le cose che hai scritto: si parlava della coscienza di classe mancante tra i corridori, e ho provato a dare un'interpretazione dopo essere stato fulminato da questo passo oggi.
Il Sistema, volenti o nolenti, esiste. Mi chiedevo: se questo sistema annulla l'individuo, è possibile che si formi una coscienza di classe?

Se mi spieghi dov'è la risposta alla mia domanda (che non era assolutamente polemica, ma voleva soltanto essere uno spunto di riflessione in QUESTO senso) nelle tue righe, te ne sono grato.


Ciao Marco,

provo a esplicitare volentieri, cominciando dai campi di concentramento. Credo che uno dei punti centrali delle opere di Primo Levi sia stato proprio lo spiegare al mondo il carattere eccezionale del mondo dei lager. Spiegare come questi siano macchine costruite per annullare l'individuo e la sua coscienza. Spiegare come, all'interno dei campi, si stabiliscano regole diverse, inimmaginabili per chi sta fuori. Come ognuno possa arrivare a fare in un lager cose che mai e poi mai avrebbe fatto stando fuori dal lager stesso. Come chi é sopravvissuto lo debba con quasi assoluta certezza al fatto di aver beneficiato di "privilegi". Privilegi spesso ottenuti in un modo che é meglio non andare a indagare. Modo che, comunque, noi che abbiamo avuto la fortuna di non passare attraverso una tale esperienza, non possiamo permetterci il lusso di giudicare, semplicemente perché non possiamo capire. Accostare, anche solo lontanamente, le pressioni subite dagli individui rinchiusi in un lager a quelle subite nella vita corrente é - concedimelo - irriverente e irrispettoso per chi nei lager c'é stato e ci é morto. Così come parlare di violazioni dei diritti umani di chi si va a dopare in Turchia é irridente per chi é stato torturato a Abu Graib.

So bene che non era nelle tue intenzioni fare simili accostamenti e sostenere che Riccò e un detenuto di Mathausen sono più o meno la stessa cosa. Però non bisogna dimenticare che quello che viene scritto in queste pagine può venire letto da chiunque e quindi é meglio evitare argomentazioni che possano dare adito alla banalizzazione di eventi e fatti che sono infinitamente più importanti del ciclismo tutto.

Fatta questa premessa, che poi era la cosa che più mi stava a cuore, vengo alla tua domanda:

"Mi chiedevo: se questo sistema annulla l'individuo, è possibile che si formi una coscienza di classe?"

Ebbene, non credo che il sistema annulli l'individuo. Il sistema é quello che é proprio perché tanti individui hanno trovato comodo e conveniente per i loro interessi personali vivere in quel "sitema". E hanno fatto la scelta DELIBERATA di accettarlo e di approfittarne. Il discorso trascende il ciclismo e può essere applicato a tanti altri casi della vita corrente. Troppo comodo giocare allo scaricabarile e dire che é tutta colpa del sistema. In fondo voi, dato per assodato che il sistema é quello che é, sostenete che bisogna prenderne atto, accettarlo e che ognuno deve arrangiarsi ad approfittarne come meglio può. Questo per il doping e per il ciclismo. Ora prova ad applicare questo atteggiamento, ad esempio, all'evasione fiscale. A che conclusione arrivi?

Ciao

 

____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo

Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.

 
Edit Post Reply With Quote

Moderatore




Posts: 21608
Registrato: Oct 2004

  postato il 29/07/2008 alle 13:53
Felice, è dimostrato ancora una volta che tu della cosiddetta "linea editoriale" del sito non hai capito proprio niente.
Ed è probabilmente un nostro problema di scrittura, o forse è un tuo problema di lettura/comprensione, ma continui a ribadire come nostri dei concetti che non ci siamo mai sognati di esternare, né tantomeno di appoggiare.

Non ho voglia di rimestare (Gianni mi perdonerà la citazione) la discussione, ma volevo solo farti capire che da OP in poi, l'utente Felice non ha capito pressoché niente della linea editoriale di Cicloweb, né del messaggio che questa linea voleva, e vuole tuttora, veicolare.

 

____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it

CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Marco Pantani




Posts: 1409
Registrato: Nov 2004

  postato il 29/07/2008 alle 13:58
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Felice, è dimostrato ancora una volta che tu della cosiddetta "linea editoriale" del sito non hai capito proprio niente.
Ed è probabilmente un nostro problema di scrittura, o forse è un tuo problema di lettura/comprensione, ma continui a ribadire come nostri dei concetti che non ci siamo mai sognati di esternare, né tantomeno di appoggiare.

Non ho voglia di rimestare (Gianni mi perdonerà la citazione) la discussione, ma volevo solo farti capire che da OP in poi, l'utente Felice non ha capito pressoché niente della linea editoriale di Cicloweb, né del messaggio che questa linea voleva, e vuole tuttora, veicolare.


Ti ringrazio per la stima nelle mie facoltà intellettuali. Ricordati però che tra il messaggio che uno pensa di tramettere o che asserisce di voler trasmettere e quello che trasmette in realtà, spesso ci sta in mezzo l'oceano.

 

____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo

Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.

 
Edit Post Reply With Quote

Moderatore




Posts: 21608
Registrato: Oct 2004

  postato il 29/07/2008 alle 14:13
Originariamente inviato da Felice

Ricordati però che tra il messaggio che uno pensa di tramettere o che asserisce di voler trasmettere e quello che trasmette in realtà, spesso ci sta in mezzo l'oceano.


Ti ringrazio per la stima nelle nostre capacità comunicative.

 

____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it

CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Fausto Coppi




Posts: 2301
Registrato: Dec 2003

  postato il 29/07/2008 alle 18:40
se questo sistema annulla l'individuo, è possibile che si formi una coscienza di classe?

Marco, poni una bella domanda. Per di più introdotta da buona letteratura.
La mia risposta: questo sistema non annulla l'individuo; è l'individuo che fa sì che questo accada.

Mi spiego uscendo dal problema dei problemi - il doping - e ripescando una frase ascoltata a Carpi incontrando Mario al Giro d'Italia.
Parlando del problema dei trasferimenti, Mario mi disse più o meno (Mario, correggimi se sbaglio): il problema c'è ed è avvertito come pesante, ma qua ci sono ragazzi di 22-23 anni che camminano a un palmo da terra per essere al Giro, questi hanno raggiunto un traguardo così grande che manco ci pensano a scioperare o manifestare per i trasferimenti.
Di per sè, Mario ha ragione da vendere.

Il problema però non sono i neo-prò che non si mobilitano. Il problema sono i corridori maturi; quelli sulla via del ritiro; quelli già ritirati rimasti nell'ambiente. Sono loro che dovrebbero promuovere una seria azione di sindacalizzazione del movimento ciclistico. E invece? Invece la maggior parte di quelli che non si ritirano a vita privata passa dall'altra parte della barricata, facendo il DS, o il collaboratore della tv, o dell'organizzazione delle corse.

Ecco, tutti questi, parlo dei Gimondi, dei Moser & Saronni, dei Cassani, delle bandiere come Bettini (un altro che si è fatto paladino solo quando era in pericolo lui), pur riconoscendo che il ciclismo è sull'orlo del baratro, cosa fanno? Nulla. Nulla di nulla. E non fanno nulla da sempre.

Se avessero fatto qualcosa, oggi avremmo un serio sindacato corridori che impedirebbe a certe squadre di essere allestite con i soldini portati dalle collette dei tifosi di corridori senza futuro; squadre che a giugno chiudono i battenti o cambiano le catene ogni ventimila km perchè quelle che da in più lo sponsor tecnico vengono rimesse in commercio.

Avremmo un sindacato che combatterebbe, come tutti i buoni sindacati, il liberismo, che qui si manifesta nella liberalizzazione dell'accesso alla professione, e chiederebbe di tornare all'antico e sano metodo dei punti.

Avremmo un sindacato corridori che chiederebbe una regolamentazione più civile dei controlli a sorpresa, e che chiederebbe a gran voce di suddividere con il personale e la dirigenza non solo i premi di gara, ma anche le eventuali squalifiche per positività, evitandoci questa pena dei ds che cascano dalle nuvole (Ferretti con Frigo, Gianetti Santo Subito con Riccò, e via andare).

Avremmo un sindacato corridori che contratterebbe con i grandi organizzatori quanti km al massimo di trasferimento si possono fare.

Avremmo un sindacato corridori che tuteli l'immagini della propria base associativa, contrastando la prassi mass-mediatica di associare il doping al ciclismo.

Invece non abbiamo nulla di tutto questo. Abbiamo Colombo, in Italia, e il niente a livello internazionale. Praticamente la stessa cosa. Ecco, un sindacato serio rimanderebbe Colombo alla Shimano, per esempio, quando propone la radiazione dei positivi. Perchè quella proposta lì posso farla io che sono un appassionato, ma non un sindacalista.

Perchè allora un serio sindacato dei corridori non nasce? Non certo perchè il sistema opprime i corridori. Nessun corridore è oppresso, se non quelli che hanno deciso di passare pur non avendo i numeri per farlo, e che per rimanere nel gruppo sono disposti a qualsiasi compromesso o ricatto. Piuttosto il sindacato dei corridori non nasce perchè decenni di gestione individualistica del movimento hanno portato a pensare che ognuno fa meglio da sè: chi con le vittorie sonanti, chi con il carisma, chi con gli "aiutini" di ogni tipo.
Una gestione che è rimasta ai tempi dei Coppi e dei Bartali che premiavano i gregari più fedeli portandoli ai circuiti o facendogli vincere i traguardi volanti, o ai tempi di Moser e Saronni dove "la cupola" decideva se potevi andare in fuga, dopo averne fatto richiesta.
Oggi la gerarchia in corsa non esiste più, il "capitano" non esiste più, ma si è stratificata la mentalità del silenzio, del lasciare correre, del farsi i fatti propri. In linea con la società, del resto.

E così quando un De Matteis per primo getta il sasso, dandoti l'opportunità di andargli dietro, non c'è un solo corridore che prenda carta e penna per dire "sono con te". Quando un Simeoni denuncia quello che ha denunciato, si prende pure la reprimenda di Nardello e Pozzato in gruppo.

No, non è questione di un sistema che ti annulla, non siamo in un lager: lo abbiamo visto più di una volta (memento Plan de Corones 2006, anche se in quell'occasione il problema era che il gruppo, dopo avere accettato a dicembre l'ascesa ciclo-alpinistica, a maggio non aveva alcuna voglia di salire sin lassù): quando i corridori decidono che non si corre, non si corre e basta. Perchè quando gli pare sanno benissimo che il fulcro dell'ingranaggio sono loro: quando la gente si collega in tv o scende in strada, non lo fa per vedere Zomegnan o le miss o la carovana: lo fa per vedere i corridori in bici.

Ecco, occorrerebbe che queste prese di posizione clamorose non si registrassero solo quando non si ha voglia di correre sotto la pioggia (poi però si accetta il traguardo omicida di Cittadella, ricordate?) o quando si corre Giri messi in piedi con coraggio da piccoli organizzatori (Tappa di Orbetello al Provincia di Grosseto), ma ogni qualvolta ce ne sia bisogno.

E invece? Invece si tira a campare. Ognun per sè Dio per tutti. Mors tua vita mea.

Gli spazi di manovra ci sono, eccome. Il gruppo detiene un potere enorme. Enorme! Altro che lager! Il problema è che invece di esercitare collettivamente questo potere - non è una questione ideologica ma pragmatica: in questo preciso contesto stando uniti si porterebbe a casa molto ma molto di più che andando per conto proprio come i somari - si preferisce mettersi nelle mani di categorie come i preparatori e gli ineffabili procuratori. Cercando di portare a casa qualche spicciolo in più per se stessi, rimanendo però soli come cani quando le cose girano male.

Oramai le cose vanno male per tutti, però: gli ascolti scendono, i tifosi stanno a casa, gli sponsor scappano, i giornali aggiungono sostantivi per loro cautelativi di fronte alla parola vittoria ("inquietante", "stupefacente") e si sbilanciano solo quando c'è in ballo qualche copia in più da vendere (vedi i titoli 9 colonne su un corridore che da u23 aveva già subito fermi a ripetizione).

La barca, in altre parole, sta per affondare. E la ciurma, dal nocchiere all'ultimo pela-patate, l'unica che può evitare il naufragio, appare unicamente preoccupata di salvare i propri bagagli - inutili quando ci si troverà alla deriva su una scialuppa di salvataggio.

 

____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote Visit User's Homepage

Livello Fausto Coppi




Posts: 2797
Registrato: Apr 2005

  postato il 29/07/2008 alle 19:23
Marco,
tu citi "Arcipelago Gulag" di Aleksàndr Solženicyn, dunque avrai probabilmente letto "Una giornata di Ivan Denisovic", forse il capolavoro dello scrittore russo.
Anche in quel caso l'ambientazione è quella del Gulag. I prigionieri, tra i quali Denisovic, devono costruire un muro, nelle condizioni più atroci e senza, ovviamente, alcun vantaggio personale.
Ebbene Ivan Denisovic, si butta sul lavoro con una volontà ed un entusiamo del tutto privo di finalità egoistiche, ma solo per il piacere di fare un buon lavoro, per affermare la propria individualità (mi ricorda per certi versi "La chiave a stella" di Primo Levi, e non è un caso che siano racconti di due reduci dei campi di concentramento).
Denisovic nel luogo dell'annientamento della personalità, nel luogo della distruzione dell'io, trova la forza di dire "io ho fatto un buon lavoro, ho costruito un bel muro".
Credi proprio che un ciclista ben pagato e che ha liberamente scelto di fare il corridore non debba aspirare allo stesso fine?

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 2863
Registrato: Oct 2005

  postato il 29/07/2008 alle 20:10
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Felice, è dimostrato ancora una volta che tu della cosiddetta "linea editoriale" del sito non hai capito proprio niente.
Ed è probabilmente un nostro problema di scrittura, o forse è un tuo problema di lettura/comprensione, ma continui a ribadire come nostri dei concetti che non ci siamo mai sognati di esternare, né tantomeno di appoggiare.

Non ho voglia di rimestare (Gianni mi perdonerà la citazione) la discussione, ma volevo solo farti capire che da OP in poi, l'utente Felice non ha capito pressoché niente della linea editoriale di Cicloweb, né del messaggio che questa linea voleva, e vuole tuttora, veicolare.


Monsieur, quello che scrivi mi sconcerta.
Se c'è una persona che mi sembrava avere capito la linea editoriale del sito (per non parlare della più unica che rara acutezza e civiltà delle sue osservazioni), questa è Felice. Scoprire che non ha capito niente mi amareggia, perchè se c'è una cosa di cui ero e sono certo è di averne capito ancora meno di lui. Pazienza.

 
E-Mail User Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 1671
Registrato: Dec 2004

  postato il 29/07/2008 alle 20:38
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Originariamente inviato da greennic80

Beh mi pare evidente che il problema principale del ciclismo di oggi sia il doping.


Se il problema principale del ciclismo di oggi è il doping, io sono Gianni Minà.


tu sei gianni minà e pure con le infradito

 
Edit Post Reply With Quote

Livello Fausto Coppi




Posts: 1671
Registrato: Dec 2004

  postato il 29/07/2008 alle 21:07
caro marco,

nel gulag si vieni trasportati a forza e lì giunti non si hanno molte scelte: è imperativo cercare di sopravvivere, sopravvivere tout court e sopravvivere come essere pensanti

nel ciclismo pro, ci si arriva, per carità con molti sacrifici, e lì giunti si hanno in realtà molte possibilità di scelta.
ci si può dopare per comprarsi il cayenne a 23 anni ( per citare la più banale), ci si può allenare come cavalli e si può persino smettere,
si può fare i lattonieri, i medici, i geometri, i giornalisti, andare a correre nelle gf e sbarcare così il lunario e molte altre cose.

mi sembra che paragonare le 2 situazioni sia a dir poco azzardato. i meccanismi sono molto diversi.
mi associo a quanto dice felice e straquoto il bellissimo ultimo post di davide-vdb.

voi andate fuori dai gangheri quando alcuni utenti fanno rilevare che la linea editoriale di cicloweb appare funzionale o perlomeno compatibile con questo sistema ciclismo.
può darsi che noi abbiamo torto, del tutto o in parte, ma vi invito a riflettere con più calma.

se diverse persone di media cultura ed educazione hanno questa idea, non basta ribattere: non avete capito niente.
forse non vi siete spiegati bene oppure , senza rendervi conto, accettate troppo facilmente le regole del sistema in oggetto, in attesa del famoso giorno perfetto.

vorrei che marco rileggesse la sua memorabile pagina sull' ipocrisia dell' ambiente e la confrontasse con quella scritta il giorno della positività di riccò.
vado a memoria, potrei sbagliare, magari è un mio deficit di percezione o magari ho cambiato idea, ma a me, personalmente , queste 2 pagine sembrano solo apparentemente simili, ma in realtà molto, molto diverse.

ciao

mesty


 
Edit Post Reply With Quote

Livello Giuseppe Saronni




Posts: 685
Registrato: Jun 2005

  postato il 29/07/2008 alle 21:45
Mi associo pienamente al senso dei messaggi che mi hanno preceduto.

 

____________________

 
Edit Post Reply With Quote
<<  1    2    3    4  >> Nuovo Thread  Nuova risposta   Nuovo sondaggio
 
Powered by Lux sulla base di XMB
Lux Forum vers. 1.6
1.4444201