aranciata_bottecchia
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postato il 05/02/2005 alle 17:51 |
Traduco un articolo di Le Monde letto su Monde.fr
« Sospettato di doping, il corridore texano é privato di un premio di 5 millioni di dollari.
Il braccio di ferro giuridico che oppone il corridore Lance Armstrong al suo assicuratore texano SCA Promotions é entrato in una nuova fase. Martedí 1° febbraio, la compagnia di assicurazioni ha designato l’avvocato californiano Richard Chernick per essere rappresentata nel procedimento d’arbitraggio avviato dal corridore presso il tribunale di Dallas.
Ragione del litigio: l’assicuratore rifiuta di versargli il premio di 5 milioni di dollari che gli aveva promesso in caso di vittoria del Tour de France 2004, invocando i sospetti di doping nati dalla pubblicazione, in giugno, di L.A. Confidentiel, libro inchiesta dedicato al ciclista americano.
Nei prossimi giorni Richard Chernick deve incontrare Ted Lyon (avvocato texano scelto da Armstrong per rappresentare i propri interessi) al fine di nominare un terzo arbitro, neutro costui, incaricato di cominciare il procedimento.
In caso di disaccordo sará il giudice di Dallas Adolph Canales che lo designerá. Secondo una fonte vicina agli incartamenti della pratica, il procedimento potrebbe tenersi questa estate in pieno Tour de France, dando luogo a clamorose confessioni.
Il libro dei giornalisti david Walsh e Pierre Ballester raccoglie delle testimonianze che mettono in discussione l’integritá delle prestazioni sportive del corridore texano. Particolarmente quella del’ex corridore neozelandese Stephen Swart, che lascia chiaramente intendere che l’americano era ricorso all’eritropoietina, quando erano compagni nella squadra Motorola verso la metá degli anni novanta, e che nel 1993 il texano non aveva esitato a pagarlo lautamente per garantirsi la vittoria in una corsa del circuito americano.
"La questione giuridica che viene posta é la seguente: se la SCA Promotions avesse avuto conoscenza del fascio d’indizi che lasciano presumere la possibilitá di frode sportiva (doping e/o corse truccate) e che circondano la carriera di Armstrong, essa non avrebbe concluso un tale contratto a simili condizioni" ha spiegato Thibault de Montbrial, che rappresenta gli interessi della compagnia texana in Francia e in Europa e assiste parimenti La Martinière, editore di L.A. Confidentiel, nel processo per diffamazione intentato a suo carico dal corridore.
Specializzata nella copertura dei "rischi" legati alla realizzazione di prestazioni sportive la SCA Promotions, che tra i propri clienti annovera la squadra di basket dei Los Angeles Lakers o quella di foot-ball americano dei Dallas Cowboys, era stata contattata nel 2001 dalla Tailwind Sports, proprietaria della US Postal, al fine di mettere in opera un sistema di gratificazioni che spronasse Lance Armstrong a conquistare sei Tour de France di fila.
Contro il pagamento di un premio assicurativo di 400.000 $ il contratto prevedeva che SCA versasse la somma complessiva di 9,5 milioni di dollari in caso di vittoria nelle edizioni 2001, 2002, 2003 e 2004 della grande boucle.
La societá texana ha onorato il suo impegno dopo la terza, la quarta e la quinta incoronazione dell’americano versandogli 1,5 milioni di dollari per vittoria (complessivamente 4,5 milioni di dollari).
Ma dopo aver preso conoscenza delle informazioni contenute in L.A. Confidentiel il presidente della compagnia d’assicurazioni, Bob Hamman, ha deciso di bloccare i 5 milioni di dollari che restavano da versare a Lance Armstrong dopo la sua sesta maglia gialla.
"Noi riteniamo che la posizione adottata dalla SCA é un pretesto che non si poggia su alcun fondamento giuridico o legale, ma solamente su di un libro uscito l’anno scorso in Francia, per non saldare la somma che si era impagnata a pagare" ha dichiarato Donald Manasse, che gestisce gli interessi del ciclista in Francia.
Da parecchi mesi i segugi della SCA Promotions solcano il globo con lo scopo di raccogliere attestazioni che diano valore alle affermazioni dei principali testimoni citati nel libro. Secondo una fonte vicina al dossier del tribunale alcuni di tali testimoni sarebbero oggetto di pressioni. Poco dopo la pubblicazione dell’opera Emma O’Reilly, ex massaggiatrice di Armstrong che accusa segnatamente il corridore di averle domandato di sbarazzarsi delle siringhe usate nel 1998, é stata interrogata a casa sua da due avvocati inviati dall’americano.
Piú recentemente la societá Trek, sponsor della squadra di Lance Armstrong, avrebbe mincacciato di non distribuire piú le biciclette griffate da Greg Lemond se costui avesse perseverato nelle critiche all’indirizzo del suo compatriota. L’ex triplo vincitore della grande boucle ha infatti espresso i suoi dubbi sulle prestazioni del corridore texano.
Altro segno di tensione nel clan Armstrong, il corridore della Discovery Channel il 21 dicembre si é spostato da Austin per ottenere presso il tribunale di Dallas la ricusazione di Thibault de Montbrial dal suo ruolo di arbitro neutro.
Fine conoscitore dell’ambiente del ciclismo e degli affari di doping (in proposito ha difeso l’ex direttore sportivo Bruno Roussel nel processo Festina), l’avvocato sembra fare paura all’americano che va ripetendo che i Francesi vogliono la sua pelle.
"Il mio ruolo é aiutare la SCA a decriptare le peculiaritá del ciclismo professionistico" spiega Thibault de Montbrial "e di far comprendere all’arbitrato americano che quando un ciclista professionista dichiara che non é mai risultato positivo ad un controllo non bisogna intendere che non si sia mai dopato".»
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3242,36-396754,0.html
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marc
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postato il 07/02/2005 alle 15:33 |
Ma guarda un pò?
Ma sarebbe possibile in Italia fare un'assicurazione "a vincere"?
Forse ci sono anche dei motivi fiscali, ma non sarebbe + semplice scommettere sulla "propria" vittoria?
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Felice
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postato il 07/02/2005 alle 16:15 |
In tutto questo c'é però qualcosa che mi disturba. No, non é certo il fatto che mettano in croce il Texano. Anch'io, come tanti altri qui nel forum credo che, grazie al suo statuto di ex-malato e a connivenze varie, gli sia stato consentito di fare quello che altri non hanno voluto (o potuto) fare. No, non é questo: chi la fa sporca é giusto che venga scoperto e possibilmente che paghi.
Quello che mi disturba é che tutto questo polverone non viene sollevato dall'UCI o da qualche altro organismo tenuto a lottare contro il doping. No, si tratta di una società di "assicurazioni" che, guarda un po', si comporta come tutte le società di assicurazioni: dispostissime a incassare laute polizze, ma reticenti quando viene il loro turno di mettere mano al portafoglio.
Non so quali siano i termini esatti di questa "polizza" stipulata sulle vittorie di Armstrong. A me ricorda una delle tante scommesse, clandestine spesso, legalizzata in questo caso specifico.
Ma come, questi assicuratori, poveri angeli, che credevano che Armstrong fosse pulito e limpido, puro come un neonato nella culla... Ma a chi vogliono darla a bere? Vogliono forse farci credere che sono nati ieri?
Questa cosiddetta società di assicurazioni ha scommesso sul futuro di Armstrong e ha perso. Che paghi quindi e la smetta di rimescolare fango facendo ben più male al ciclismo che a Armstrong stesso. Se c'é tanto marciume che circola nel mondo dello sport é anche (e forse soprattutto) perché ci sono società di questo tipo che agiscono dietro le quinte.
PS En passant: quanti milioni di dollari aveva promesso il governo americano (prima di essere costretto ad alzare il tiro da un "Vergogna!" generale) nel suo slancio di immane generosità per le vittime del maremoto in Asia? 25 non é vero? E quanti ne dovrebbe pagare questa società a Armstrong? No comment...
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/02/2005 alle 17:07 |
Marc Ha scritto:
| Ma sarebbe possibile in Italia fare un'assicurazione "a vincere"? |
Un tempo seguivo con interesse le vicende del Milan e so che la squadra di Berlusconi é stata probabilmente la prima in Italia ad "assicurare" la vittoria con lo scopo di ammortizzare la "perdita economica" dovuta ai premi da versare ai giocatori (il Milan fu anche la prima societá ad abolire il cosiddetto "premio partita" in voga sino al termine degli anni ’80, sostituendolo con il premio al raggiungimento dell’obbiettivo finale prefissato; o almeno é quello che andavano raccontando).
Credo peró che anche il Milan si fosse rivolto ad una compagnia estera (forse i Lloyd?).
Penso che oggi tutti i grandi club di calcio europei assicurino i premi che debbono sborsare ai giocatori in caso di vittoria.
Dall’articolo si evince che il contraente dovrebbe essere tale Tailwind Sports che si é assicurata il premio da versare al texano in caso di vittoria del sesto Tour de France.
Per Felice: certamente sono d’accordo con te, basta pensare a quanto siano bombati e pompati gli atleti di NFL e NBA, perché la storia ci insegna che il doping prospera laddove gli interessi economici crescono e i controlli làtitano.
É pura ipocrisia.
Oltretutto io stesso ho piú volte affermato di non volere un caso Armstrong, perché sarebbe solo un ulteriore danno d’immagine per il ciclismo e non porrebbe rimedio alla sporcaccionata di avere permesso di correre a questo "mulo".
Ho riportato l’articolo per pura curiositá.
Senza dimenticare che Le Monde é un giornale abituato a dare la caccia alle streghe alla rovescia, sono maccartisti al contrario, non sono certo esempi di giornalismo limpido e sopra le parti.
Ciao a Tutti
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france85
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postato il 07/02/2005 alle 19:47 |
Io non comprendo tutto questo accanimento nei confronti di Lance Armstrong. Sbaglio o no a dire che una persona è colpevole solo dopo la sentenza con relative prove e che fino ad allora è innocente? Si sta creando, e non solo nel ciclismo, ma in ogni settore sociale, una sorte di lapidazione nei confronti di chi è riuscito ad emergere grazie alle proprie qualità. Si pensa sempre che una persona capace abbia avuto successo per "aver fregato gli altri". Sembra che per emergere bisogna comportarsi in maniera disonesta altrimenti non si riesce.
Mi sbaglio o no, ma Armstrong non è mai risultato positivo ad un controllo anti doping. Ora si potrebbe dire che ciò non basta a dimostrare che non ha fatto uso di sostanze illecire. Certo sono d'accordissimo vedi Millar.
Il problema è proprio questo, qui non dobbiamo dimostrare che uno non ha fatto uso di doping, ma che ha fatto uso di doping. Inoltre se è possibile passare i controlli anche da dopati questa regola non vale solo per Armstrong, vale per tutti o mi sbaglio? Non esistono gli scemi e i furbi siamo tutti scemi (o furbi)alla stessa maniera. Per quanto riguarda le ingiurie del libro L.A. Confidental non vorrei nemmeno fare un commento, io non ho letto il libro, ma credo che non ci sia uno straccio di prova ; è come se domani mi sveglio e accuso una qualsiasi persona di aver commesso un qualsiasi reato.
Se ci sta antipatico Armstrong perchè fa una corsa sola all'anno e non viene mai al Giro diciamo che ci sta antipatico per quel motivo (sta antipatico anche a me secondo questa ottica), non diciamo che ci sta antipatico perchè è un dopato o presunto tale.
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Pirata x sempre
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postato il 07/02/2005 alle 20:45 |
se nn ti bastano gli illuminanti scritti di morris,che e'stato di certo in mezzo a questo sport,come a tanti altri,abbastanza da poter considerare cio'che scrive,seppur ponendo delle situazioni astratte e generali(ma poi neanche tanto..),come la realta'dei fatti(mi son spiegato spero).....riporto uno scritto che all'epoca della controversa querelle con cioni nei giorni del mondiale,poi risoltasi fortunatamente e giustamente con l'assoluta innocenza del toscano,il nostro grande aranciata aveva inivitato a leggere per capire forse un po'(molto)meglio come in questo sistema cio'che tu poni come domande retoriche e dalla risposta scontata sono tutt'altro che tali e che la frase"la legge e'uguale per tutti"di certo nn governa nel ciclismo,o meglio ancora nello sport:
http://www.sportpro.it/editoriali/editorialeold6.htm#CIONI [Modificato il 07/02/2005 alle 21:11 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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Morris
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postato il 07/02/2005 alle 21:02 |
......Se ci sta antipatico Armstrong perchè fa una corsa sola all'anno e non viene mai al Giro diciamo che ci sta antipatico per quel motivo (sta antipatico anche a me secondo questa ottica), non diciamo che ci sta antipatico perchè è un dopato o presunto tale.
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I dopati son milioni e stanno dappertutto, anche in Parlamento, visto il numero di cocainomani..... Ma nel comune flagello e nell’impossibilità di far di tutta l’erba quel fascio che ci distrugge la passione, regalandoci sconforto, resta la via più vera, anche se difficile da percorrere: quella dei distinguo e della conoscenza. Il terreno su cui si muove la Magistratura per stabilire colpevolezza o meno al doping, è il più metafisico in assoluto e mai, come su questo argomento, ci deve aiutare quel buon senso che anche i codici, nel lor austero formulare condotte, si tengono come valvola di salvezza e respiro. Bene, il buon senso crea distinzioni e in ognuna delle analisi possibili, la figura di Lance Armstrong esce stroncata dall’evidenza.
Non è forse quel testicolo cosparso di neoplasia a gridare sospetto? Non è forse la becera storiella-favoletta americana, di una metastasi allargatasi a polmoni e cervello, a stendere ulteriore spasimo di presa in giro? Non sono forse le maestose modificazioni fisiche produttrici della burletta bionica delle 100 pedalate al minuto, a rasserenare il cuore cosparso di dubbio, innalzando le grida del “non siamo "gemelli sferici solitamente molto fragili" da credere leggenda una stonata bugia”? E che senso hanno quelle ventisette giornate di gara, se non una prova ulteriore di ottone, anziché oro?
Vivaddio, ringraziamo coloro che s’incazzano di fronte allo scempio mediatico pronto ad uccidere storia e conoscenze, sull’altare d’un mito che di mitico ha solo la pretesa di metter fumo sugli occhi della gente!
Orsù dunque, continuiamo ad applaudire Armstrong e poi non stupiamoci se anche lo sport s’assomiglia sempre più alla politica.
Mi auguro solo che vi siano altri Lemond (uno c’era, ma l’hanno ammazzato) nel babbeo ed incaprettato mondo del ciclismo, pronti ad urlare in faccia a quel “fumetto”, che è ora che si levi dai piedi. Di ipocrisia ne ha già seminata troppa!
Morris
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/02/2005 alle 22:43 |
Io vorrei tendere una mano a France85 e appositamente ho riportato avanti tre vecchi thread scritti dal sottoscritto, che peró brillano per la significativitá degli interventi di Morris: "terza guerra mondiale", "Santo Lance" e soprattutto "elogio della mediocritá".
É doveroso notare che al corridore in questione oggi attacco l’etichetta di "mulo" e non quella di dopato.
Cos’é un mulo?
Via, non voglio sostituirmi al dizionario ma penso che ciascuno comprenda la metafora nascosta dietro alla figura del mulo, basta pensare da dove proviene un mulo e al suo patrimonio genetico no?
Peró immaginate una importantissima corsa di cavalli purosangue dove partecipasse un mulo e per giunta vincesse sei volte consecutivamente!
Invito France85 a leggere con calma e animo sereno i tre thread in questione, in modo da capire la posizione di una parte dei forumisti nei confronti di Lance, dopo eventualmente se ne puó discutere.
Ciao a Tutti
Ps Peró ti devo tirare le orecchie caro France85, tu dai per scontato che quelle di L.A. Confidentiel siano ingiurie, ricalcando al rovescio l’atteggiamento di chi, secondo te, ha giá condannato Armstrong.
Tu hai giá condannato gli autori del libro e le varie testimonianze?
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Felice
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postato il 08/02/2005 alle 01:14 |
Ciao France85,
come vedi Lance Armstrong é stato oggetto di ampi e accesi dibattiti qui nel forum.
Io vorrei dirti solo una cosa: penso che tutti qui, anche i più accesi "colpevolisti" siano attaccati al presupposto di innocenza. Nessuno si sognerebbe di pretendere sanzioni senza solide prove. Però qui non siamo in tribunale e noi non siamo dei giurati che devono decidere se assolvere o condannare. Siamo in un forum in cui si discute di cislismo e si commentano le varie vicende agonistiche.
Ora accade che in questo forum ci sono un certo numero di persone che quando gli si dice "Stupite gente, stupite! L. A. ha fatto quello che nessuno prima di lui era riuscito a fare!", ti rispodono: "Ma guarda che forse non é poi così strano" e lì, su due piedi, cominciano a farti tutto un elenco di fatti e "stranezze" che indurrebbero chiunque al sospetto.
Cosa dire? Giustizialismo? Non direi... Si tratta solo di analizzare con la logica che é propria ad ognuno di noi i fatti che i mass media ci trasmettono, purtroppo non sempre spogliati da manipolazioni varie. In questo modo si forma, su una data vicenda (sia essa un evento sportivo, un fatto di cronaca o di politica o altro) la nostra "intima convinzione" che, per quanto mi riguarda, vale quanto e più che le sentenze dei tribunali.
Ciao!
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marc
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postato il 08/02/2005 alle 09:43 |
Vedo che l'argomento "Extra-Texano" continua ad animare significativamente i nostri dibattiti....
Per aranciata : ho fatto una figura pessima non conoscendo l'assicurazione sui premi del Milan (da milanista poi è imperdonabile!!)Sapevo che i Lloyd avevano assicurato i "preziosi" ginocchi e caviglie dei calciatori, ma sui premi ero completamente all'oscuro
Per Felice: hai sicuramente ragione, nessuno ha in simpatia il comportamento di certe assicurazioni e il loro desiderio di "verità" è mosso sicuramente da interessi non sportivi, però può anche essere che, anche se le motivazioni non sono particolarmente virtuose, il risultato finale sia quello chi fare un pò + di chiarezza, partendo dalla constatazione che, forse, gli organismi sportivi non hanno fatto
tutto quello che è nelle loro possibilità.
Per france85 se ti leggi i post passati (mi rendo conto che sono tanti....) sull'argomento, al di là di qualche simpatica ironia, il giudizio che generalmente viene dato su Amstrong è certamente critico.
Questo non perchè non viene al Giro (almeno da parte mia non me ne FREGA assolutamente niente, in quanto sono del parere che gli assenti hanno sempre torto e le corse + importanti valgono comunque, indipendentemente dal fatto che manchi un possibile protagonista o meno).
Meno accettabile, dal punto di vista sportivo, la scelta di puntare solo sul tour come se le altre corse non avessero alcuna importanza (e questo può essere anche un limite sul giudizio da dare alla grandezza dei risultati sportivi dell'atleta, visto che in molti pensano che sia da considerare, al momento, ancora + grande Indurain visto che è riuscito a fare l'accoppiata Giro-Tour).
E' vero che Amstrong non è mai stato trovato positivo, però quello che suscita qualche dubbio (forse molti dubbi...) è, come dice giustamente Felice, tutto un insieme di situazioni "strane", certe sue "frequentazioni" ed anche di certi suoi comportamenti in corsa che tutti sappiamo
Io non ho mai detto che mi è antipatico perchè dopato (diciamo forse dopato...).
Anzi, come ho già ripetuto in passato, ha suscitato in me, come in tutti credo, una grande ammirazione per come ha affrontato la sua malattia.
Certamente noi non siamo un tribunale, ma proprio per questo (visto anche tutti gli atleti statunitensi che, nell'ultimo periodo, sono stati trovati positivi "a posteriori"(vedi Thg), l'indagine in atto sulla Balco, la scoperta recente di un "parente" del Thg) qualche domanda in più
ce la possiamo fare
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Helios
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postato il 08/02/2005 alle 10:01 |
in molti pensano che sia da considerare, al momento, ancora + grande Indurain visto che è riuscito a fare l'accoppiata Giro-Tour
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Indurain è certamente più grande di L.A. Non solo per aver vinto Giro e Tour, non solo per essere stato competitivo in più stagione dello stesso anno a differenza del texano, ma soprattutto dal punto di vista umano.
Ma ve l'immaginate un Indurain che fa ciò che fece L.A. a Simeoni? Io, sinceramente, no!!!
E dire che una delle immagini ciclistiche a cui sono più legato è la vittoria di Lance a Limoges con la sua dedica, permettetemelo, veramente toccante per Fabio Casartelli. E' cambiato molto in questi anni....
Ciao ciao,
Helios
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marc
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postato il 08/02/2005 alle 10:11 |
Per Helios, sì, è vero,un altro aspetto da rimarcare è questo progressivo ( anche a mio avviso) cambiamento di atteggiamento "pubblico" del Texano, sicuramente peggiorato con il passare del tempo (ma anche questa non è una prova....).
Hai fatto bene a ricordare il suo comportamento con Simeoni che, se vogliamo, non è spiegabile (ufficialmente) al 100%!
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france85
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postato il 08/02/2005 alle 10:43 |
Sicuramente è stato bruttissimo il comportamento di Lance Armstrong nei confronti di Simeoni. Leggerò una parte dei post vecchi e vi ringrazio di avermeli accennati. Una cosa sola, caro Felice. Quando tu dici che non siamo in tribunale e quindi nel forum possiamo dire quello che vogliamo, sono d'accordissimo. La mia non era una critica nei confronti degli amici forumisti che giustamente dicono quel che pensano. La mia era una critica rivolta a tutto le persone che gravitano intorno al ciclismo che o per invidia o per altri motivi cercano di lapidare Lance e che magari prima di parlare in pubblico, dando dei giudizi certi quando certo non è niente, dovrebbe pensarci due volte. E'giusto che ognuno mantenga ed esponga la propria opinione, non si fa censura nel forum! Volevo solamente riferirvi quale fosse la mia opinione sull'argomento, non volevo certo tappare la bocca a qualcuno. Io ripeto che secondo me Armstrong fa uso di doping quanto gli altri, se gli altri sono puliti allora anche lui è pulito, se gli altri sono sporchi allora lo è anche lui. Sottolineo che nel ciclismo non c'è uno cattivo che si dopa e gli altri buoni che perdono perchè non si dopano tutto qua.
Ciao.
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aranciata_bottecchia
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postato il 08/02/2005 alle 12:42 |
France85 ha scritto:
| Io ripeto che secondo me Armstrong fa uso di doping quanto gli altri, se gli altri sono puliti allora anche lui è pulito, se gli altri sono sporchi allora lo è anche lui. Sottolineo che nel ciclismo non c'è uno cattivo che si dopa e gli altri buoni che perdono perchè non si dopano tutto qua. |
In parte sono d’accordo con te, peró leggi soprattutto gli interventi di Morris nel thread "elogio della mediocritá" e capirai che le nebulose che ruotano attorno al texano non riguardano solo il presunto doping farmaceutico o l’amicizia con Ferrari o "l’ombrello che impedisce che si bagni".
Ripeto, c’é il forte sospetto che questo corridore sia metabolicamente un mulo, un mutante.
In ogni caso ha sfruttato una lacuna normativa, una carenza nella "legislazione" anti-doping, la sua posizione per me é regolarissima.
Ripeto, dopo i fatti del 1996 non avrebbero dovuto permettergli di correre ancora e spero che in futuro certi errori non si ripetano, ma é necessaria l’introduzione dei diari clinici e l’indipendenza dell’istituzione anti-doping.
Ciao
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Pirata x sempre
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postato il 08/02/2005 alle 15:07 |
ma cmq france85 nn direi proprio che la gran parte degli addetti al lavoro e dell'opinione pubblica di questo sport pone armstrong sotto una cattiva luce!
anzi la cosa che a me piu'fa arrabbiare e'questo atteggiamento incensatorio,da miracolato e miracolso che anche molti ex-ciclisti hanno nel parlare della fantomatica grandezza dell'americano!
basta pensare a cio'che(non)disse bulbarelli dopo l'episodio di colpevole megalomania del texano a simeoni all'ultimo tour...ma potrei farti altri miulle esempi,di certo sproporzionatamente di piu'di quelli dai contenuti e dai toni opposti!
e poi,leggendo attentamente gli scritti di morris ti renderai conto che il modo di correre di armstrong nn e'proprio simile della gran parte dei suoi colleghi...le 100 pedalate al minuto in salita(il primo a"inventare"questo nuovo confine,a dir poco extraterrestre per la soglia anaerobica di un corpo pulito,anche se ben allenato),il"cruccio dei 27 giorni",ma soprattutto come ha sapientemente ricordato forzainter c'e'da chiedersi cosa fa armstrong quando,unico della sua squadra,parte a trovare il suo preparatore personale(a cui da una barca di soldi da far invidia a buona parte dei corridori,seppur affermati)in svizzera(laddove la wada nn ha potere)con allenamenti a dir poco massacranti a ridosso del tour,tornando pero'sempre prima dei cinque giorni(limite per eludere la positivita'ad un eventuale controllo)dall'inizio della corsa francese.....
...cerchiamo di nn credere alla realta'dei fatti,o almeno nn sempre,perche'cio'che ci mostrano e'spesso cio'che ci vogliono mostrare e ricordiamoci sempre che cio'che nn e'dimostrabile(o nn vuole,nn puo'esserlo..)nn vuol dire che nn sia evidente! ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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Felice
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postato il 09/02/2005 alle 19:11 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Senza dimenticare che Le Monde é un giornale abituato a dare la caccia alle streghe alla rovescia, sono maccartisti al contrario, non sono certo esempi di giornalismo limpido e sopra le parti.
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Il panorama giornalistico francese non é che sia molto ricco. Anzi, penso che sia più povero di quello italiano. All'ingrosso hai la scelta tra la "Libé" e Le Monde. La Libé (ovvero: Libération), non saprei spiegartene la ragione, ma é difficilmente bevibile. Resta Le Monde, che é comunque il giornale più letto dagli "intéllo" francesi.
E' un gionale che si vuole moderato e obbiettivo, e che quindi si aggiusta perché tutti, in un modo o nell'altro, finiscano per trovarci un articolo che va nel senso di quello che pensano. La politica di "un colpo al cerchio ed uno alla botte" insomma. Ovviamente dietro la patina di obbiettività c'é, almeno su un certo numero di argomenti di importanza, la linea editoriale e il proposito di far prevalere una tesi piuttosto che un'altra.
La strategia é allora la seguente: pubblichi 3 articoli in favori della tua tesi e 1 contro. Così persegui il tuo fine rimanendo (in apparenza) obbiettivo. Ben sapendo che, comunque, chi é già convinto di qualcosa difficilmente cambierà idea a causa di quello che legge sul giornale. Bisogna quindi agire sugli altri e, per questa parte più malleabile di opinione pubblica, la quantità é uno strumento abbastanza efficace, corroborato ovviamente dal sapiente utilizzo dei titoli e del linguaggio.
Che vuoi, cosa si può pretendere? Il giornalismo obbiettivo non esiste e, probabilmente, non potrebbe nemmeno esistere.
Ciao!
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france85
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postato il 09/02/2005 alle 19:14 |
in Francia c'è anche le Figaro
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Felice
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postato il 09/02/2005 alle 19:52 |
Originariamente inviato da france85
Una cosa sola, caro Felice. Quando tu dici che non siamo in tribunale e quindi nel forum possiamo dire quello che vogliamo, sono d'accordissimo. La mia non era una critica nei confronti degli amici forumisti che giustamente dicono quel che pensano. La mia era una critica rivolta a tutto le persone che gravitano intorno al ciclismo che o per invidia o per altri motivi cercano di lapidare Lance e che magari prima di parlare in pubblico, dando dei giudizi certi quando certo non è niente, dovrebbe pensarci due volte. E'giusto che ognuno mantenga ed esponga la propria opinione, non si fa censura nel forum! Volevo solamente riferirvi quale fosse la mia opinione sull'argomento, non volevo certo tappare la bocca a qualcuno. Io ripeto che secondo me Armstrong fa uso di doping quanto gli altri, se gli altri sono puliti allora anche lui è pulito, se gli altri sono sporchi allora lo è anche lui. Sottolineo che nel ciclismo non c'è uno cattivo che si dopa e gli altri buoni che perdono perchè non si dopano tutto qua.
Ciao.
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Ciao France85, rispetto tantissimo la tua opinione (come d'altronde quella di tutti coloro che scrivono qui nel forum). Trovo che fai benissimo a difendere le tue idee e, posso aggiungere, capisco che possa darti fastidio quella che può sembrarti una "persecuzione". Credo però che dovrai rassegnarti. Come dicevo in un post che ho scritto un po' di tempo fa, se i sospetti di doping pesassero su un anonimo gregario, al più si proverebbe pena per lui: "Guarda, non vince niente e in più si rovina la salute. Ma chi glielo fa fare?" si direbbe. E ci si interrogherebbe sulle sue motivazioni. Se però i sospetti gravano sul vincitore di 6 Tours de France allora le cose cambiano: perché se non li avesse vinti lui li avrebbe vinti qualcun altro; perché i quattrini che ha intascato lui li avrebbe intascati qualcun altro, e così via. Non ci sarebbe stata la terza guerra mondiale insomma (ciclisticamente parlando, per fortuna).
Un'altra cosa: nella vita non c'é solo il bianco o il nero, ci sono anche molte tonalità di grigi. Prendi, ad esempio, la categoria "ladri". Dentro ci sta il ladro di polli e anche colui che mette a sacco le casse dello stato. Sono ladri tutti e due, d'accordo. Ma le loro azioni e, soprattutto le conseguenze di queste, sono ben diverse.
Col doping é un po' la stessa cosa: non so se tutti si dopino (voglio ancora sperare di no). Ma fra quelli che lo fanno c'é chi si "aiuta" un po', chi abbastanza, chi tanto e chi troppo. Fra questi ultimi c'é anche chi finisce col lasciarci le piume, pagando il prezzo più alto per aver valicato confini che avrebbe dovuto rspettare.
Perché lo fanno allora? Ma per tante ragioni: per il denaro, per la fama, spesso per i cattivi consigli di chi gli sta intorno ("Ma come, ti preoccupi? Ci sono qua io, dottor Tal dei Tali, eminente specialista, e ti dico: vai tranquillo, tutto quello che ti succederà sarà di arrivare solo alla linea del traguardo"). O forse perché sono giovani e forti e sentono quell'ebbrezza, quel qualcosa che li fa sentire indistruttibili...
Ecco credo che in tanti qui nel forum pensino che Armstrong abbia valicato confini che altri (per una ragione o per l'altra) rispettano.
Ciao!
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Felice
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postato il 09/02/2005 alle 19:53 |
Originariamente inviato da france85
in Francia c'è anche le Figaro |
E' vero. E' ottimo se cerchi casa a Parigi...
Ciao
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ciclgian
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postato il 09/02/2005 alle 20:35 |
Felice, una piccola osservazione.
Chi decreta quali sono quelli che si dopano, quali sono quelli che si aiutano un po', abbastanza, tanto, troppo ?
I tanti qui nel forum che lo pensano ?
E' una forma di verdetto che non accetto.
Ciao.
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/02/2005 alle 22:54 |
Ma Cichelgian, la storia di ogni corridore parla per esso.
Non ti piace la storia eh?
Rilassati, non stiamo cercando di rifilarti dei Cirio bond.
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Morris
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postato il 09/02/2005 alle 23:22 |
Sarò presuntuoso, ma nel ciclismo come in tutti gli sport, anche senza le provette, certe cose si vedono….
Quanto basta per farsi una personale opinione. Poi, capita che pure i controlli, o le ammissioni dei protagonisti, confermino l’empirico sguardo….
A me è capitato diverse volte. I più famosi: Carl Lewis, John Mc Enroe, Edgard Davids, ed altri che è superfluo menzionare… Ne attendo....ulteriori, ed ho pure una moderata fiducia di non passare per visionario…..
Sono bravo? Assolutamente no! Cerco solo di dare gambe all’osservazione, spostando l’infatuazione eventuale, il prosciutto sugli occhi e la volontà di gustarmi i campioni veri, magari anche dopati quel tanto da non stravolgere le essenze e le risultanze.
Di ciò che fa la Magistratura mi interessa fino ad un certo punto, l’importante è che usi il “buon senso del buon padre di famiglia” e non altri aspetti…..che mi permetto di definire commerciali.
Ovviamente, viva il ciclismo e lo sport non troppo artefatto dal business.
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ciclgian
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postato il 10/02/2005 alle 07:47 |
Ma qui l'americano è già stato superindagato,stracondannato, impiccato e sepolto.Poveretto, anche se mi è antipatico e lo detesto, provo un po' di compassione per lui.
Ciao a tutti.
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ciclgian
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postato il 10/02/2005 alle 08:52 |
Ciao Aranciata.
Niente bond Cirio o Parmalat.
Recentemente ha messo in portafoglio obbligazioni BEI 13/5/15 TV Eur (Mot), Etf Euromots Global (Mta), obbligazioni Hellenic Rep. 11/3/19 Eur (Mot), azioni Credito Valtellinese (Mot).
P.S. Se ci fosse potrei comprare un Covered Warrant Plain Vanilla con sottostante il piazzamento di Armstrong al Giro delle Fiandre o alla Liegi-Ba-Liegi.
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ciclgian
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postato il 10/02/2005 alle 08:54 |
Originariamente inviato da ciclgian
Ciao Aranciata.
Niente bond Cirio o Parmalat.
Recentemente ho messo in portafoglio obbligazioni BEI 13/5/15 TV Eur (Mot), Etf Euromots Global (Mta), obbligazioni Hellenic Rep. 11/3/19 Eur (Mot), azioni Credito Valtellinese (Mot).
P.S. Se ci fosse potrei comprare un Covered Warrant Plain Vanilla con sottostante il piazzamento di Armstrong al Giro delle Fiandre o alla Liegi-Ba-Liegi. |
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Felice
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postato il 10/02/2005 alle 11:26 |
Originariamente inviato da ciclgian
Felice, una piccola osservazione.
Chi decreta quali sono quelli che si dopano, quali sono quelli che si aiutano un po', abbastanza, tanto, troppo ?
I tanti qui nel forum che lo pensano ?
E' una forma di verdetto che non accetto.
Ciao.
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Forse é più semplice che ci dica tu come la pensi. Credi che nessuno si dopi? O che si dopino tutti? E se qualcuno si dopa, pensi che lo facciano tutti allo stesso modo? E, di grazia, come sarebbe organizzato tutto ciò? Sarebbero forse i medici dell'UCI a fare le prescrizioni? "Voi, corridori del pro-tour, dopatevi così: 2 pastiglie della marca alfa mattina e sera e una emotrafusione prima del pasto di mezzogiorno". Beh, se non la pensi come qui sopra indicato, allora la pensi come me: che ci sono vari modi di doparsi, in funzione di quanto un atleta é disposto ad accettare ed soprattutto dei "consigli" che i vari medici più o meno scrupolosi distribuiscono.
Sei tu che parli di decreti, caro ciclgian, non io. Per conto mio ognuno può pensare quello che meglio crede. Io mi limito a scambiare opinioni con quanti intervengono in questo forum. Quindi, al più, posso darti la mia opinione per quanto riguarda il doping. Se poi tu vorrai erigerla a "decreto", beh sono fatti tuoi, non miei.
Tutto sommato, io ho una posizione abbastanza ingenua rispetto al doping: tendo a non pensarci fintanto che un organismo di controllo non fa scoppiare qualche caso. Così facendo faccio certamente male, perché quando ci sono certe squadre (leggi US postal, ad esempio) dove tutti vanno come treni, e così facendo tirano il collo a tutti quanti, ciò non é ininfluente sull'esito delle gare.
La mia ingenuità ha però dei limiti: intanto non credo nei miracoli. Un mezzo brocco a 25 anni non credo possa diventare un super campione a 30 o meglio a 27, l'età che sembra essere più adatta per le miracolose trasformazioni. Il Santi Perez che se ne va su leggero per le montagne della Spagna lo vedevo con una certa simpatia: quella triste storia della fidanzata morta che gli ha distrutto il morale... come non provare simpatia per lui? Certo però che era strano... In secondo luogo, ci sono a volte fatti che urtano il buon senso.
Veniamo pure al nostro amico Lance, la cui reputazione ti sta tanto a cuore. Non mi lancerò di certo a ripetere la marea di cose che sono state dette su di lui. Vorrei però ricordarti quello che tu hai detto:
"Ragazzi, se Lance venisse al Giro lo vincerebbe con una gamba sola!"
Certo Ciclgian, certo. Ma se é così perché non l'ha fatto? E non dico adesso, con i processi in corso, ma nei passati 6 anni?
Perché Ciclgian, perché? Perché non é andato a vincere il Giro o la Vuelta? Perché solo il Tour? Perché solo quel miserabile mese in piena estate?
Dammi una risposta razionale a questo interrogativo, per favore, una risposta che non faccia a pugni con il buon senso...
E, per favore, non riservirmi la solita solfa del campione meticoloso che prepara con cura ossessiva l'appuntamento più importante della stagione. E' una panzana pazzesca, tutta la storia del ciclismo é lì a provare che si può vincere il Tour senza per questo farne l'unico obbiettivo.
E già che ci sei, dimmi pure un'altra cosa ciclgian. Quanti minuti secondo te si beccherebbe Cunego da Armstrong in una cronometro del Tour? 5? 6? Bene. Cosa diresti allora se io ti dicessi che Cunego tra 10 anni batterà il record dell'ora? Diresti che sono pazzo? Beh, avresti ragione...
Ma vediamo un po': leggevo qualche tempo fa su un sito francese che, in una cronometro di un Tour dell'epoca pre-malattia, il nostro Lance si é beccato 6 minuti (!!!!) da Indurain: una vera lumaca. E allora come ha fatto questo lumacone a diventare un cronoman imbattibile, al punto che tutti pensano che farà polpette del record dell'ora? Anche di questo, trova, per favore, una risposta razionale...
Lasciami anche ricordarti questo vecchio post di aranciata:
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
In puro stile ciclgian, vorrei ricordare la trasformazione di Armstrong da "Fondriest del texas" a cannibalino.
1993 si ritira dal tour dopo l'11° tappa
1994 si ritira dal tour dopo la 14° tappa
1995 36° a un'ora e mezza
1996 abbandona durante la 6° tappa
1997 e 1998 aveva altro da fare
Venghino siore e siori, il circo è aperto.
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Ma dimmi un po': come mai questo corridore dal carattere di ferro faceva, a quei tempi, delle figure così barbine? Non dico vincere, o arrivare sul podio, ma almeno fra i primi dieci... E' domandare troppo a un futuro vincitore di 6 Tours de France?
Comunque questo apre delle bellissime prospettive per il ciclismo italiano: con i piazzamenti che ha fatto Ivan Basso negli anni passati, tenendo conto che é arrivato alla fatidica età di 27 anni, se tanto mi dà tanto, c'é da aspettarsi che di Tour consecutivi lui ne vinca almeno 7 o 8!
Ciao ciclgian, e come dice tu, W il ciclismo. Ma permettimi di aggiungere: W il ciclismo, quello vero, quello di coloro che corrono, si battono, vincono e perdono da febbraio a ottobre!
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france85
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postato il 10/02/2005 alle 15:23 |
Beh c'è da dire che l'americano prima di vincere il tour era un corridore da classiche e aveva già vinto un titolo mondiale quindi non era proprio uno sconosciuto. Anche oggi diciamo se Bettini potrà o no un giorno puntare a vincere una corsa a tappe di tre settimane.
Per quanto riguarda il discorso su come mai Armstrong faccia solo il Tour l'unica spiegazione è la super specializzazione.
Anche lo stesso Ullrich non è che in un anno corra chissà quante corse
Ullrich:
1997 --> solo il tour vinto (1 mese di corse)
1998 --> solo il tour chiuso al secondo posto dietro Pantani. (1 mese di corse)
1999 --> costretto a saltare il tour vince la vuelta va al mondiale (1 mese e mezzo di corse)
2000 --> secondo al tour e vincitore alle olimpiadi. (2 mesi di corse)
2001 --> viene al giro per allenarsi e quasi si stacca anche in pianura, al tour è secondo, poi continua fino al mondiale dove conquista l'oro a cronometro.(4 mesi di corse, la stagione meno specialistica per il tedesco)
2002 --> inattivo (0 mesi di corse)
2003 --> al tour arriva secondo, poi corre le classiche di agosto senza fare scintille, arriva secondo a Zurigo (2 mesi di corse)
2004 --> al tour quarto, poi corre le classiche di agosto, le olimpiadi e misteriosamente salta il mondiale. (2 mesi e mezzo di corse)
Armstrong:
1998 --> quarto alla Vuelta e quarto al Mondiale (1 mese e mezzo di corse)
1999 --> solo il tour vinto. (1 solo mese di corsa seria)
2000 --> vince il tour e va alle olimpiadi (2 mesi di corse)
2001 --> secondo alla Amstel Gol Race, primo al tour, corre le classiche di agosto arrivando terzo a Zurigo. Nella stessa stagione vince anche il Giro di Svizzera (3 mesi di corse)
2002 --> fa il fiandre, l'Amstel e la Liegi senza fare scintille, vince il tour (2 mesi di corse)
2003--> fa l'amstel, alla Liegi scatta con Bartoli, vince il tour (2 mesi di corse serie)
2004--> solo il tour vinto (1 mese)
A parte il 2001 Ullrich ed Armstrong corrono più o meno allo stesso modo.
Quindi non accusiamo solo l'americano di correre contro la natura del ciclismo.
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Pirata x sempre
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postato il 10/02/2005 alle 15:47 |
direi proprio di no!
escludendo il'98 dove nn era ancora super,lance e'stato competitivo,intendendo per cio'un livello molto simile al suo massimo potenziale mostrato,solo al tour ed un paio di volte all'amstel!
ha fatto inoltre il giro di svizzera(cui tra l'altro nn mi sembra giusto menzionare solo al texano e nn all'ultima vittoria del tedesco nel2004)sempre e cmq in preparazione al tour e quando si e'presentato(una sola volta)all'olimpiade lo ha fatto solo per la prova a cronometro!
diciamo che nn credo di sbagliare affermando che,senza controllare,il rapporto tra il tedesco e l'americano in questo periodo,tra prova iridata ed olimpica,a cronometro ed il linea,di uno a cinque(o forse piu')a favore del tedesco!
inoltre ullrich ad agosto avra'corso in questi anni circa una dozzina di classiche tra amburgo,zurigo e s.sebastian(spesso da protagonista)al contrario del texano che anche nell'anno che fece il zurigo se nn sbaglio fu ridicolo nel saltare prima s.sebastian ed amburgo!
ma soprattutto il tedesco lo si e'visto a sprazzi competitivo sia,anzi soprattutto in italia,ma anche in francia,germania,(un po'meno)in belgio,spagna,insomma senza grandi distinzioni di nazionalita'mentre l'americano lo si e'visto grande solo in francia,a sprazzi nelle classiche di primavera,per onor di firma in spagna ed in germania e soprattutto in italia nn lo si e'visto proprio(anonime apparizioni alla sanremo a parte)!
e lo si sta confrontando con un campione gia'figlio dei tempi moderni con le sue preparazioni mirati e scientifiche ma per favore nn paragoniamo che si mostra competitivo in almeno una decina di prove di diverso tipo,prima e DOPO il tour,con chi lo si vede in palla solo ed esclusivamente prima ed in funzione della corsa francese!!!!
cerchiamo di nn essere grossolani nel riportare pseudo-dati a vantaggio o svantaggio della stessa tesi,perche'ricordiamoci che se uno fa "solo" tutte le classiche della stagione corre la meta'dei giorni,diciamo di appuntamenti veramente importanti,rispetto a chi fa solo la vuelta(ma anche il giro o il tour),pero'il giudizio ad una lettura un po'piu'connotativa di un ipotetico dato del genere risulta evidente chi tra i due e'piu'meritevole di considerazione...
ciao [Modificato il 10/02/2005 alle 16:02 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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france85
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postato il 10/02/2005 alle 17:38 |
Hai ragione Pirata, mi ero dimenticato del Giro di Svizzera vinto da Ullrich quest'anno. Comunque non era una mossa premeditata per sopravvalutare la mia tesi. I miei dati sono frutto della memoria e non di una ricerca specifica quindi sono grossolani e pieni di errori. Comunque non mi dire che Ullrich sia uno che corre da Marzo a Ottobre, lui come Armstrong fa un giretto tipo il Delfinato o lo Svizzera per preparare il Tour, dopo Ullrich fa ottime prove ad agosto sfruttando la condizione del tour (senza averne vinta una), mentre Armstrong fa a buon livello le classiche delle ardenne ad aprile (anche lui senza mai alzare le braccia al cielo). L'unica differenza a favore del tedesco è che a volte continua a correre a Settembre, anche in Italia, vedi Giro del Lazio, per preparare il Mondiale cosa che Armstrong stupidamente non fa mai. Questo, Ullrich lo ha fatto lo scorso anno e nel 2001. Nel 2003 Ullrich e Armstrong hanno corso in egual misura poco.
Ullrich non è certo un corridore che corre tutta la stagione come invece lo scorso anno ha fatto Cunego che, dopo il Giro, ha fatto la Vuelta di Spagna, il Mondiale e ha vinto il Giro di Lombardia. O anche come Basso che era già in forma al Giro del Mediterraneo e dopo essere salito sul podio del Tour è arrivato fino ad Ottobre.
Quindi onestamente dobbiamo che Armstrong, tra i più forti, è quello che corre meno corse, ma non è certo l'unico che corre poche corse.
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france85
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postato il 10/02/2005 alle 17:43 |
Sicuramente per i risultati ottenuti extra tour Ullrich è più meritevole visto che ha vinto un' olimpiade e due mondiali a cronometro, però non è che se togliamo Armstrong il ciclismo odierno sia uguale al vecchio ciclismo dove ogni mese c'erano scontri diretti tra i campioni(Moser, Saronni, Merckx, Gimondi, Chiappucci, Roche).
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Pirata x sempre
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postato il 10/02/2005 alle 17:50 |
ma il discorso nn e'prettamente numerico,dove il tedesco gli e'cmq nettamente superiore,il solo fatto che ullrich onori la stagione anche e sopratutto DOPO il tour basta per farne di lui una persona(seppur con mille ombre anche lui)di certo molto piu'meritevole di rispetto e volendo ammirazione dell'americano!
il numero delle corse che avra'fatto armstrong in questi anni nn in funzione del tour si contano sulle dita di una mano,quelle di ullrich sono almeno 5 o 6 volte tanto,insomma sono valori sproporzionatamente a favore del tedesco!
certo poi e'normale che se paragonati al cunego o al basso di quest'anno si possono entrambi accomunare sotto un'unica casistica di campioni specializzati per una corsa l'anno,ma se il tedesco ci rientra in una misura simile ai vari heras,mayo,kloden,mancebo l'americano e'nettamente e tristemente primo in questa poco meritevole(e moralmente dubbiosa..)classifica al contrario!!! ____________________
Giuseppe Matranga
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france85
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postato il 10/02/2005 alle 17:56 |
Sono pienamente d'accordo se guardiamo le corse dopo il Tour. Se guardiamo la cosa sotto questa ottica il comportamento di Armstrong è unico nel suo genere. Comunque Mancebo non fa parte di questa classifica per il 2004 dato che si è piazzato sia al Tour che alla Vuelta, anzì è stato l'unico corridore l'anno scorso in grado di fare ad alto livello due grandi giri.
Ciao, Francesco.
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aranciata_bottecchia
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postato il 10/02/2005 alle 22:22 |
Ciao France85, vedo che tu e Pirata avete risolto la situazione ma ci tengo a dire la mia (solo per dichiarare la mia posizione sulla questione): é vero che il modo di interpretare il ciclismo da parte di Ullrich non é radicalmente distante da quello di Lèns, ma é anche vero che Ullrich non ha lo stesso dovere morale di onorare il ciclismo di chi invece si fregia di essere il corridore piú forte del mondo (Lèns dice di esserlo nelle interviste rilasciate a casa sua).
In oltre, se non ci fosse stata questa folle variante del mulo, che ha contribuito non poco a "portare via" Pantani, complice l’interessata sudditanza degli organizzatori del Tour, forse anche Ullrich si sarebbe comportato diversamente, forse dal ciclismo avrebbe ricevuto piú soddisfazioni che non frustrazioni e avrebbe contraccambiato con un po’ piú di entusiasmo.
Senza la "terza guerra mondiale" Ciccio Ullrich forse avrebbe cercato con maggiore impegno di essere protagonista anche sulle strade del mondiale e delle classiche, se non del Giro, senza l’ossessione di quel Tour che non riusciva piú a rivincere.
Non sono assolutamente un fan di Ullrich, ma come non ricordare il suo percorso attraverso il Tour:
Nel 1996 (23 anni) é 2° a 1’ e 41"
Nel 1997 (24 anni) vince il Tour
Nel 1998 (25 anni) é 2° a 3’ e 21"
Nel 1999 (26 anni) é assente
C’é un abisso rispetto all’evoluzione di Armstrong.
Jan Ullrich, é bene ricordarlo, NASCE come cronoman e corridore per corse a tappe e nonostante questo, come ha ricordato Pirata, non ha disdegnato di comparire in numerose corse in linea, pur riconoscendo che non ne ha mai fatto un obbiettivo primario.
La storia di Lèns sta all’opposto.
Un saluto a tutti.
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ciclgian
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postato il 11/02/2005 alle 08:13 |
Addirittura!
"La folle variante del mulo ha contribuito non poco a "portare via" Pantani".
Qui si stanno facendo affermazioni che rasentano il delirio.
Ma, non so più cosa dire.
Ciao a tutti.
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marc
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postato il 11/02/2005 alle 09:06 |
Penso che Aranciata abbia inteso dire (mi corregga se sbaglio) che Marco sia stato obbligato, per essere competitivo con "i muli", a spingere l'uso di aiuti + o - legali
oltre un certo limite, limitando o comunque ingabbiando, sotto un certo punto di vista, il suo immenso talento, cosa che può aver facilitato, dopo l'enorme delusione di madonna di campiglio, certe scelte sbagliate che sono seguite.
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autunno
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Registrato: Feb 2005
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postato il 11/02/2005 alle 10:41 |
A me Armstrong sta antipatico...
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Autunno
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Felice
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postato il 11/02/2005 alle 13:47 |
Sempre a proposito di doping: qualcuno di voi ricorda come é cominciato il "caso Festina" nel '98? Posso sbagliarmi, ma a me sembra di ricordare che si sia trattato di un controllo (casuale?) ad una macchina della Festina durante un trasferimento. In un giorno, fra l'altro, non a ridosso delle corse. Ad ogni modo, non si é trattato di un controllo di un corridore a seguito di una gara.
Quindi, a quel tempo, tutti si dopavano tranquillamente e nessuno veniva beccato dai controlli, quelli effettuati al Tour in primis.
Perché tiro fuori questa vecchia storia? Semplicemente per dimostrare, se ce ne fosse bisogno, che la frase "Tizio non é mai stato controllato positivo" non significa praticamente nulla. I controlli ufficiali sono, beninteso, i soli che permettono di distribuire sanzioni. Ma se gli appassionati vogliono avere un visione realistica di come stanno le cose, devono fare uno sforzo per (come dice Morris) levarsi il prosciutto (o gli hamburgers?) dagli occhi. E questo lo si può fare facendo appello al proprio senso critico, guardando alla storia dei singoli corridori, come suggeriva Aranciata. Certo, l'analisi sarà lungi dall'essere perfetta e l'occhio allenato di un Morris decelerà certamente molti più casi di quello che può fare uno qualunque di noi. Sarà comunque sempre meglio che accettare supinamente tutto quello in cui ci viene chiesto di credere.
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Pirata x sempre
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postato il 11/02/2005 alle 14:00 |
nn sbagli caro felice e ne potrebbero esser fatti a decine di paragoni altrettanto indiscutibili sul fatto che,come spiegato"scientificamente"da morris,sono molti i prodotti ed i modi per sfuggire ai controlli antidoping!
e dice il vero anche aranciata qando ricorda che marco e'stato fatto fuori anche da leblanc,colui che gli ha tolto l'ultimo sogno,di sfidare e battere l'americano come in parte gli era gia'riuscito nel 2000 e frantumando impietosamente anche questo sogno,per un campione che viveva e si esaltava in sfide impossibili,ha distrutto ache l'ultima ragione sportiva di vita e che poteva farlo risollevare noonstante tanto martirio!!!
e stiamone certi che senza il superuomo americano leblanc ci avrebbe pensato molto di piu'ad escludere uno come il pirata alla grand boucle.....quindi direi che,indirettamente,c'entra eccome!!! ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/02/2005 alle 15:22 |
Ciao Marc, il senso della mia frase é un altro, e ora vado a spiegarlo.
Cichelgian, innanzi tutto ti dico che la tua manfrina é degna del peggior politicante.
É comodo estrapolare una parte del discorso per decontestualizzarlo e mutarne il significato.
Non me l’aspettavo da te una cosa del genere, ti credevo piú cavalleresco e mi sbagliavo.
Prova a leggere: «se non ci fosse stata questa folle variante del mulo, che ha contribuito non poco a "portare via" Pantani, complice l’interessata sudditanza degli organizzatori del Tour, » e capirai che il significato é differente rispetto allo stralcio che hai trascritto.
Quale é il problema? Non é forse vero che l’organizzazione del Tour in piú di una occasione si é rifiutata di offrire un invito a Pantani? Non é forse vero che l’ostracismo cui é stato condannato il Pirata ha contribuito a precipitarlo nella depressione? Non é vero che Pantani é uno dei piú grandi corridori di sempre e meritava ben altro rispetto, anche per ció che ha offerto sulle strade del Tour? Non é vero che da parte della organizzazione del Tour c’é stata una forte sudditanza nei confronti del mulo? Gli hanno spianato i percorsi e, come nel caso di Pantani, gli hanno spianato anche qualche avversario.
In sostanza ritengo che senza la variante del mulo anche gli organizzatori avrebbero tenuto in maggiore considerazione il Pirata.
Cichelgian ti invito ad occuparti di borsa e antenne paraboliche, dove sei molto competente e fai un figurone.
Preparati la birrazza e il frittatone di cipolle, piazzati davanti alla tv e guardati tutti i rund um würstel del mondo e dimenticati dei miei post, non hai la pazienza necessaria per leggerli con attenzione.
Caro Marc, il mio pensiero ora dovrebbe essere chiaro, ti ringrazio comunque per le intenzioni "difensive".
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Morris
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postato il 11/02/2005 alle 15:49 |
Felice,
la tua concisione, chiarezza e capacità d'analisi, sono da inchino convinto!
Davide,
la prima volta che venni qui, in calce ad un tuo intervento, scrissi una sola parola: "esemplare". Oggi la confermo ancora
una volta.
Ad entrambi: Chapeau!
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marc
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postato il 11/02/2005 alle 15:51 |
O.K. Aranciata, non avevo capito un C.....!!!
Comunque concordo, ed è anche per questo che tra me e il tour non c'è troppa stima (direi quasi indifferenza)
Naturalmente il tour inteso come prodotto del suo rappresentante principale il SIGNOR Leblanc!
Per quanto riguarda il confronto Ullrich vs Texano mi piace ricordare( anche se mi rendo conto che un episodio non fa statistica) la grande vittoria del tedesco nel 2001 al giro dell'emilia dove frantumò il gruppo dei fuggitivi sullo strappo di San Luca salendo con un rapporto "impossibile" ed una azione spettacolare.
Questo è, anche, quello che viene chiesto dai tifosi ad un atleta di spicco, cioè che tenti di fare spettacolo in una corsa che non rappresenta un obbiettivo primario.
(ed è uno degli appunti che si possono fare
alla carriera dello statunitense)
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ciclgian
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postato il 11/02/2005 alle 15:58 |
Grazie per il "Cichelgian" perchè c'è un gornalista televisivo (poveretto) che quando gli dà fastidio qualcuno lo chiama con il nome "storpiato".
Per me è un grande onore constatare che uno, comportandosi come Emilio Fede, lo fa con me.
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marc
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postato il 11/02/2005 alle 16:03 |
Ciclgian, piano con gli insulti.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/02/2005 alle 17:20 |
Ciao Piratissimo, tu hai colto pienamente il senso del mio intervento.
Un grazie al mitico Morris, e confermo anche io la stima per Felice, non ho mai nascosto l'ammirazione per la sua lucidissima capacitá di sintesi.
A Cichelgian: ma dai, Paris si italianizza in Parigi, Zaragoza in Saragozza, Ciclgian in Cichelgian, tutto qua, Emilio Fido non c'entra nulla.
Ciao
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france85
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postato il 11/02/2005 alle 20:32 |
Anch'io mi associo, stimo molto l'opinione e la capacità di sintesi di Felice, e anche se a volte non sono sempre d'accordo con lui al 100%, è sempre un piacere leggere i suoi post.
Vorrei dire un'altra cosa su Armstrong, non per alimentare la polemica. Sappiamo tutti che il doping mette in pericolo la vita dei corridori. Molte volte i corridori ci cascano per colpa dei medici, della lora inesperienza, della loro non maturità e soprattutto della loro voglia di emergere per avere un buon contratto con una squadra.
Secondo quanto si legge in questo forum, Armstrong usa sostanze dopanti come nessuno aveva mai fatto prima o sta facendo. Quindi dobbiamo pensare che la sua vita sia in bilico. Io mi chiedo ma uno che in passato ha rischiato la vita per la malattia che lo ha colpito nel 1996, non mollando mai e riuscendo a tornare più forte di prima, secondo voi rischia la vita nuovamente usando doping? Non mi sembra che una persona, come l'Armstrong sopravvissuto, sia una persona così inesperta, immatura che non sappia a cosa vada incontro usando sostanze dopanti che consideri più importante emergere nello sport piuttosto che vivere. Voglio con tutte le mie forze sperare che un corridore come Lance Armstrong che ha rischiato di morire consideri più importante la sua vita rispetto alle sue vittorie ciclistiche, non facendo quindi un massiccio uso di doping per ottenerle come molti di voi pensano.
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