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Autore: Oggetto: Fatti di politica 2008

Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/04/2008 alle 23:11
Oh, a me dà sempre gli stessi risultati..

IDV 32
PD 29
PS 27
SA 24
PDL 0
LEGA -5
LA DESTRA -16
UDC -28

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/04/2008 alle 23:13
ma tutta questa euforia dove sta?
Le borse mondiali hanno perso un buon 30% dai valori raggiunti alcuni mesi fa e qui si parla di euforia.
E per fortuna....
E se avessero perso solo un 10% che termini sarebbero stati usati?

 

____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)

"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)

 
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  postato il 02/04/2008 alle 23:14
Intanto un applauso per la vicenda alitalia! Quando si parla di cappelle non siamo secondi a nessuno.
Berlusconi e la cordata, i sindacati e il "braccio di ferro" (s'è visto, bravi), il probabilissimo fallimento, le dimissioni di Prato, Maroni che ancora parla di malpensa.
Ridicoli.
Ridicoli.
Ridicoli.

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 02/04/2008 alle 23:43
Originariamente inviato da antonello64

ma tutta questa euforia dove sta?
Le borse mondiali hanno perso un buon 30% dai valori raggiunti alcuni mesi fa e qui si parla di euforia.
E per fortuna....
E se avessero perso solo un 10% che termini sarebbero stati usati?


Chiedilo a quelli di Milano finanza dell'altro ieri

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/04/2008 alle 23:48
I miei risultati:

SA 71
IdV 29
PD 24
PS 10
Destra -23
Lega -25
PdL -26
UdC -33

...e pensare che ho deciso di votare Uòlter...

Quando si dice il voto strategico!

 

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"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 03/04/2008 alle 00:09
Originariamente inviato da pacho

Originariamente inviato da antonello64

ma tutta questa euforia dove sta?
Le borse mondiali hanno perso un buon 30% dai valori raggiunti alcuni mesi fa e qui si parla di euforia.
E per fortuna....
E se avessero perso solo un 10% che termini sarebbero stati usati?


Chiedilo a quelli di Milano finanza dell'altro ieri


e che hanno detto questi signori?
Un rimbalzo di 2000 punti dopo che se ne sono persi 14.000 in pochi mesi, la vogliamo chiamare euforia?
Allora stiamo freschi!

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 03/04/2008 alle 00:23
Originariamente inviato da pacho

per capire la conseguenza della crisi finanziaria. Articolo di Halevi

Le borse brindano al denaro facile

I mutui subprime seguitano a colpire le banche ma Fed e Bce garantiscono finanziamenti a raffica
Joseph Halevi

Strana giornata, quella di ieri: le borse in forte rialzo ovunque mentre i dati dell'economia reale confermano e aggravano laA tendenza alla recessione. Negli Usa si prevede che le persone che dovranno richiedere una carta annonaria (food stamps) raggiungeranno quest'anno i 28 milioni. Una nazione di media grandezza. Erano 23,9 nel 2004 e 17,3 milioni nel 2001.
Il mese scorso le vendite in Usa delle case automobilistiche Ford, General Motors e Toyota sono calate rispettivamente del 14, 13 e 10%. Le aspettative negative si riflettono nelle fluttuazioni al ribasso nei prezzi del greggio e dell'oro. Dati negativi vengono anche dai mercati finanziari e, per di più, sono alquanto gravi. La multinazionale bancaria svizzera UBS ha ufficializzato ulteriori perdite di capitale nell'ordine di 18 miliardi di dollari (11,4 miliardi di euro), raddoppiando quindi quelle contabilizzate fino ad oggi. Le nuove perdite sono dovute alla crisi dei suprime, come giàavvenuto nel caso della Deutsche Bank che annuncia «svalutazioni pari a 2,5 miliardi di euro legate a investimenti nel mercato immobiliare commerciale e in cartolarizzazioni di mutui». In tale contesto la notizia riguardante l'imprevisto piccolo incremento, dal 48,3 al 48,6, dell'indice Ism di Chicago, sulla produzione industriale, non può giustificare tanta euforia. Bisogna inoltre aggiungere il fatto che il mese di marzo ha visto il crollo di vari hedge funds, registrando la peggiore performence dal 1998, quando implose il fondo Long Term Capital Management.
La rimonta dei mercati finanziari è da ascrivere pressochè interamente al ruolo dello Stato e dei poteri pubblici, i quali stanno dando luce verde istituzionalizzata al «rischio morale», al gioco di azzardo. La tendenza era in atto sin dall'apparizione della crisi dei subrpime, ma ora è in procinto di venire istituzionalizzata. Le società finanziarie contano sulla possibiità che il grosso delle perdite si sia ormai palesato, per cui anche l'annuncio del nuovo buco della UBS è segno di trasparenza. Tuttavia la vera speranza di queste società risiede nelle decisioni pubbliche di finanziare le perdite private. In tal senso, a Roma, si è svolta venerdì scorso una riunione di grande importanza, presieduta da Mario Draghi. Si tratta del Financial Stability Forum, un organismo preposto al coordinamento delle misure governative volte a fronteggiare la volatilità globale dei mercati. Sul tappeto vi sono politiche radicali, come la sospensione dei requisti di quote di capitale previste dagli accordi Basilea 2, la ricapitalizzazione delle banche private con i soldi dei contribuenti - cioè dello Stato - l'acquisto delle cdo senza valore.
Le autorità - annuncia il Financial Timese - potrebbero organizzare dei consorzi di investimento privati per comprare le attività in mutui immobiliari dalla banche, possibilmente con un coinvestimento statale; oppure con un acquisto diretto da parte dei governi. Un'operazione che significa lo «scarico» del rischio sugli stati, mentre i privati possono continuare a «rischiare» impunemente (tanto le loro perdite verrebbero comunque coperte con soldi pubblici). E' quello che alcuni giorno fa lo stesso Sole24Ore - il quotidiano di Confindustria - qualificava come «socialismo per ricchi, non più capitalismo».
Le finanziarie sanno che possono fare ciò che vogliono e che riceveranno, nel caso, soldi pubblici. Ma nessuno salverà i dipendenti in procinto di venir licenziati . Si tratta di un mutamento radicale del funzionamento del sistema capitalistico, in cui il problema della stabilità non è più collegato alla produzione ed anche - sebbene in misura vaga - all'occupazione, bensì solo alla libertà delle società finanziarie di fare profitti (finché ci riescono) senza più alcun rischio.


Agli inizi del secolo scorso qualcuno diceva ...

"Non esiste modo di evitare il collasso finale di un boom generato dall’espansione indiscriminata del credito. E’ solo questione se la crisi arriverà appena sara’ abbandonata la politica dell’espansione del credito o in seguito sotto forma di totale distruzione del sistema e del suo sistema monetario"

Sempre questo qualcuno diceva che l'inflazione non consiste nell'aumento del livello "generale" dei prezzi, quanto piuttosto nell'aumento del "credito di circolazione", cioè di quel credito che le banche creano "dal nulla" allorché concedono prestiti in misura superiore rispetto alle loro riserve.

---------

In sostanza, le crisi ciclicamente arrivano ... è il comune denominatore è sempre l'espansione del credito senza controlli, l'ultima in ordine recente è quella giapponese degli anni 80-90, loro la chiamavano ZAITECH, che tradotto è l'arte di creare i soldi dal nulla tramite l'ingegneria finanziaria ... il risultato è stata una recessione per almeno 15 anni, tassi praticamente a zero, scoppio di tutte le bolle create sui vari mercati da quello azionario (l'indice Nikkei era a quei tempi oltre 30.000 punti oggi sono a circa 14000 punti), i prezzi sul mercato immobiliare sono crollati e da allora non si sono più ripresi e si che sono passati oltre 20 anni.

Quindi nulla di nuovo sotto il sole ... così come il percorso dell'economia per i prossimi anni è gia in parte scritto, la storia tende a ripetersi.

Più tentano di evitare l'inevitabile, più stampano moneta dal nulla per salvare il sistema creditizio più l'inflazione sale e più ci sarà cattiva distribuzione di ricchezza.


 

[Modificato il 03/04/2008 alle 00:40 by Federico Martin]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 03/04/2008 alle 01:27
se non ricordo male la crisi giapponese degli anni 80 fu dovuta ad una vera e propria bolla speculativa, riguardante i prezzi immobiliari, piuttosto che ad una crisi finanziaria.
Ad un certo punto il valore di mercato dell'intero territorio giapponese superava di due o tre volte quello dell'intero territorio statunitense.
Lo scoppio della bolla immobiliare portò l'indice Nikkei da un massimo di 39.000 punti del 1989 ai 15.000 scarsi di 2-3 anni dopo.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 03/04/2008 alle 08:49
Più tentano di evitare l'inevitabile, più stampano moneta dal nulla per salvare il sistema creditizio più l'inflazione sale e più ci sarà cattiva distribuzione di ricchezza.


Non vedo cosa c'entri qui l'applicazione o il ricorso a teorie monetariste-liberiste. L'europa, che certamente non stampa monete in abbbondanza (la bce si autoimpone per statuto polititiche restrittive sul versante della moneta) e ha tassi di crescita poco superiori all'1%, strozzando di fatto la produzione ed i redditi delle famiglie. Ciò non le ha impedite di versare ingenti quote di denaro a banche. Denaro certametne non creato dal nulla. Tanto che le dichiarazioni di Trichet E LA PERDITA DEL POTERE D'ACQUISTO DEL TUO SALARIO ( anceh del tuo, Fererico) sono la vera risposta al poblema. Da una mano la banca gentrale immette soldi nel sistema finanziario. Dall'altra, per avetare l'inflazione, strozza la domanda innterna e quindi i salari. Queste sono le belle politiche monetariste. Insomma, una bella lotta di classe, peccato che sia al contrario: stipendi di lavoratori e tassazione pubblcia che servono a parare il cul.o al sistema finanziario.

Per quel che concerne gli interventi delle banca centrali, sarei d'accordo anch''io che non intervenissero: a quest'ora il sistema sarebbe già crollato.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 03/04/2008 alle 09:33
Originariamente inviato da pacho

Più tentano di evitare l'inevitabile, più stampano moneta dal nulla per salvare il sistema creditizio più l'inflazione sale e più ci sarà cattiva distribuzione di ricchezza.


Non vedo cosa c'entri qui l'applicazione o il ricorso a teorie monetariste-liberiste. L'europa, che certamente non stampa monete in abbbondanza (la bce si autoimpone per statuto polititiche restrittive sul versante della moneta) e ha tassi di crescita poco superiori all'1%, strozzando di fatto la produzione ed i redditi delle famiglie.


La BCE non stampa monete in abbondanza ??????

Solo per informazione il tasso MEDIO di crescita della massa monetaria nell'area EURO è del 13%.

Se poi mi dici anche che tassi al 4% e dove per molto tempo sono stati al 2,5% è una politica monetaria restrittiva, non so come si possa definire una politica monetaria espansiva.

Certo se paragoniamo la BCE alla FED allora è un altro discorso.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 03/04/2008 alle 09:53
Originariamente inviato da antonello64

se non ricordo male la crisi giapponese degli anni 80 fu dovuta ad una vera e propria bolla speculativa, riguardante i prezzi immobiliari, piuttosto che ad una crisi finanziaria.
Ad un certo punto il valore di mercato dell'intero territorio giapponese superava di due o tre volte quello dell'intero territorio statunitense.
Lo scoppio della bolla immobiliare portò l'indice Nikkei da un massimo di 39.000 punti del 1989 ai 15.000 scarsi di 2-3 anni dopo.


La bolla speculativa in giappone fu dovuta essenzialmente al fatto che dopo gli accordi del Plaza i Giapponesi furono costretti dagli altri paesi ad apprezzare lo yen nei confronti del dollaro, l'economia giapponese che era dipendente dalle esportazioni crollo a tassi di crescita molto più bassi. Il governo, insieme alla banca centrale giapponese intervenne con un mix di politiche fiscali e monetarie fortemente espansive ... il tasso di sconto fu tagliato dal 5% al 2,5% nel giro di pochissimi mesi questo generò una fortissima espansione, che si è rivelata in seguito eccessiva, sia delle imprese che delle famiglie. Gran parte di quella liquidità si riversò nei mercati finanziari, e parallelamente ando a creare varie bolle speculative, da quella immobiliare a quella azionaria.

Le bolle sia sul mercato immobiliare e sia su quella del mercato azionario furono parallele e dovute ad una politica fiscale/monetaria iperespansiva ... dall'86 al '90 il prezzo della terra è cresciuto in giappone in media del 30%-40% su base annua solo dal 1991 in avanti cominciò a diventare negativo (quando la bolla scoppio).

Il mercato azionario toccò il suo massimo nel 1988 a 39.000 punti (ricordo che oggi dopo 20 anni ha chiuso a 13400 punti).

In sostanza sul mercato finanziario si era creata l'illusione che i prezzi non sarebbero mai diminuiti, perchè c'era la consapevolezza, che il governo giapponsese grazie al CONTROLLO che esercitava a livello economico attraverso i suoi ministeri non avrebbe permesso al prezzo dei titoli azionari di diminuire.

Inutile dire come è andata a finire ...




 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 03/04/2008 alle 10:07
Originariamente inviato da Federico Martin

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Più tentano di evitare l'inevitabile, più stampano moneta dal nulla per salvare il sistema creditizio più l'inflazione sale e più ci sarà cattiva distribuzione di ricchezza.


Non vedo cosa c'entri qui l'applicazione o il ricorso a teorie monetariste-liberiste. L'europa, che certamente non stampa monete in abbbondanza (la bce si autoimpone per statuto polititiche restrittive sul versante della moneta) e ha tassi di crescita poco superiori all'1%, strozzando di fatto la produzione ed i redditi delle famiglie.


La BCE non stampa monete in abbondanza ??????

Solo per informazione il tasso MEDIO di crescita della massa monetaria nell'area EURO è del 13%.

Se poi mi dici anche che tassi al 4% e dove per molto tempo sono stati al 2,5% è una politica monetaria restrittiva, non so come si possa definire una politica monetaria espansiva.

Certo se paragoniamo la BCE alla FED allora è un altro discorso.


non vorrei come sempre, ricadere su un aaspetto marginale del problema e perdere il significato del tutto. Ad ogni modo, sbagli anche sull' aspetto marginale, dal momento che l'aumento dei tassi d'interesse sbinge le famiglie a detenere più titoli e meno moneta e di conseguenza questa è una politica monetaria restrittiva. per il resto. si, la bce fa una politica monetaria restrittiva nel senso proprio del termine.

 

[Modificato il 03/04/2008 alle 10:10 by pacho]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 03/04/2008 alle 10:32
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Non vedo cosa c'entri qui l'applicazione o il ricorso a teorie monetariste-liberiste. L'europa, che certamente non stampa monete in abbbondanza (la bce si autoimpone per statuto polititiche restrittive sul versante della moneta) e ha tassi di crescita poco superiori all'1%, strozzando di fatto la produzione ed i redditi delle famiglie.


La BCE non stampa monete in abbondanza ??????

Solo per informazione il tasso MEDIO di crescita della massa monetaria nell'area EURO è del 13%.

Se poi mi dici anche che tassi al 4% e dove per molto tempo sono stati al 2,5% è una politica monetaria restrittiva, non so come si possa definire una politica monetaria espansiva.

Certo se paragoniamo la BCE alla FED allora è un altro discorso.


non vorrei come sempre, ricadere su un aaspetto marginale del problema e perdere il significato del tutto. Ad ogni modo, sbagli anche sull' aspetto marginale, dal momento che l'aumento dei tassi d'interesse sbinge le famiglie a detenere più titoli e meno moneta e di conseguenza questa è una politica monetaria restrittiva. per il resto. si, la bce fa una politica monetaria restrittiva nel senso proprio del termine.


Si certo per definizione aumento dei tassi = politica restrittiva ... diminuzione dei tassi = politica espansiva.

Ricordo solo che nel 2003 il tasso di sconto era del 2,00 in europa e ci è stato fino a fine 2005, poi gradualmente e a colpi di 0,25 è arrivata fino al 4% odierno ...

La dimunizione dei tassi al 2% cosa ha spinto ... a molte famiglie ad indebitarsi oltre le proprie capacità ... ha spinto ad una cattiva allocazione degli investimenti, a speculazioni enormi grazie al fatto che prendere a prestito non costava praticamente nulla.

I fenomeni della crisi dei mutui subprime, della crescita esponenziale dei prezzi immobiliari, della crescita dei prezzi delle materie prime, dell'aumento dell'inflazione ... sono tutti riconducibili ad un minimo comune denominatore, le politiche altamente espansive operate nell'ultimo decennio in primis dall'america in secondo luogo da tutti gli altri paesi industrializzati ... area Euro compresa.

 

[Modificato il 03/04/2008 alle 10:38 by Federico Martin]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 03/04/2008 alle 12:08
Originariamente inviato da Federico Martin
La dimunizione dei tassi al 2% cosa ha spinto ... a molte famiglie ad indebitarsi oltre le proprie capacità ... ha spinto ad una cattiva allocazione degli investimenti, a speculazioni enormi grazie al fatto che prendere a prestito non costava praticamente nulla.


la medaglia però non ha solo il lato negativo.

Il basso costo del denaro ha aiutato molti speculatori estremi ma ha anche aiutato assai parecchi investitori seri; per dare un giudizio globale bisognerebbe valutare il tutto.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 03/04/2008 alle 12:21
Volevo inviarvi una bozza provvisoria del lavoro di ricerca che sto svolgendo con i miei compagni di università sulla crisi finanziaria. Spero che possa contribuire alla discussione. Ciao

La crisi dei mutui subprime e l'ascesa della Cina.
Assemblea di Scienze Politiche di Milano

Tutti gli “esperti” economici parlano di crisi dopo anni di ubriacatura speculativa. Bush, al contrario, si affretta ad affermare che si tratta solo di un rallentamento, smentito peraltro dallo stesso segretario del Tesoro, Paulson, e dal presidente della Fed, Bernanke, i quali ri-sostengono che l’economia statunitense sia in realtà nel bel mezzo di una recessione .
Quel che è certo è che l’attuale crisi finanziaria occidentale, legata ai mutui subprime statunitensi, ha attraversato alcune tappe ben precise. Cerchiamo quindi di analizzarle al fine di comprendere quali potrebbero essere gli futuri sviluppi
Partiamo dal 2001, ossia dal vero inizio della situazione attuale. Due avvenimenti di quell’anno passeranno alla storia: l’11 settembre e lo scoppio della bolla della new economy avvenuta nel marzo 2001 (quindi sei mesi prima degli attentanti alle Torri Gemelli).
Dal marzo 2001 l’economia USA si ferma ed il PIL cessa di crescere.
In seguito allo scoppio della bolla dei titoli tecnologici, i consumatori e gli investitori americani iniziano ad avere paura, la peggior nemica dell’economia: infatti, se non si consuma non si spende, non si investe e quindi non si produce. Di conseguenza, il potere politico-finanziario statunitense, sempre ligio nel sostenere uno stato snello e minimale, esaltando l’iniziativa privata (trovando creduloni adepti oltreoceano, specialmente nel belpaese) applicano la classica TEORIA KEYNESIANA per la quale l’economia cresce se le persone consumano.
Per consumare però, devono beneficiare di un reddito abbastanza elevato, il più delle volte sostenuto inizialmente dalla spesa pubblica ( fare scavare buche per poi ricoprirle, riassume bene il concetto). A sua volta, il consumo delle famiglie stimola le imprese a produrre di più. Producendo di più, le imprese assumono più lavoratori (che sono anche consumatori) che quindi avranno più reddito disponibile che spenderanno nell’acquisto di nuovi prodotti, generando così un circolo virtuoso (il famoso “effetto moltiplicatore”) che si amplierà in tutta l’economia.
Formalizzando il concetto, questa teoria sostiene che il reddito (Y) sia uguale alla somma dei consumi (C), della spesa pubblica (G) ed al tasso d’intesse (I):

Y = C + G + I

Il reddito, è bene sottolinearlo, cresce all’aumentare dei consumi, della spesa pubblica ma diminuisce all’aumentare del tasso d’interesse. Ed è anche logico. Facciamo un piccolo esempio: se le banche alzano il tasso d’interesse, da una parte le imprese saranno riluttanti a richiedere prestiti per finanziare le loro attività e dall’altra anche le famiglie saranno restie a ricorrere all’ indebitamento per la richiesta di un mutuo. Questi due elementi, come intuitivo, frenano la produzione ed i consumi e di conseguenza abbassano il livello di reddito del paese.
L’abbassamento dei tassi d’interesse è effettivamente una delle politiche applicate dall’amministrazione Bush in concerto con la Fed, che cala il tasso d’interesse, dal 2001 al 2003, dal 6% all’1% al fine di incentivare gli investimenti.
Ma il mondo non è così semplice. Vi è infatti il rovescio della medaglia.
La magica globalizzazione (finalmente!) si è rivolta contro ai suoi stessi cantori e sostenitori (dei paesi altrui): le imprese, in presenza di un basso tasso d’interesse investono i soldi elargiti dal governo americano (mediante sgravi fiscali o tassazione dei cittadini) in paesi esteri i cui tassi d’interesse sono più elevati, beneficiando così di maggiori opportunità di guadagno speculativo. Dal 2001 al 2003 gli investimenti negli USA calano così del 13%.
In pratica, i poteri pubblici americani si auto-delocalizzano le loro imprese!.
Poiché gli imprenditori americani cessano di investire all’interno del loro paese, le autorità monetarie decidono allora di elargire credito alle famiglie, incentivandone un consumo (C) quasi forzoso. Nella fattispecie, le banche concedono prestiti facili alle famiglie per consumare, comperare auto e specialmente per contrarre mutui immobiliari a tassi variabili. La politica di Greenspan, il fu direttore della Fed, è quella di abbassare in maniera netta i tassi d’interesse con l’obiettivo dichiarato di portarli a zero (2002). In ciò si spiega anche la rielezione di Bush: i prestiti alle famiglie a condizioni così vantaggiose sono una vera e propria manna dal cielo (almeno per un periodo), per chi ne usufruisce.
Ovviamente (piccolo inciso) un governo razionale cercherebbe di sostenere i consumi attraverso l’aumento dei redditi e non mediante l’indebitamento. Purtroppo però, e la situazione italiana ne è la prova vivente, molti cervelloni politico-finanziari, ragionano con un'altra parte del corpo.
L’ultimo fattore che fa aumentare il reddito è la spesa pubblica (G). Una persona seria e responsabile ( termine molto in voga tra coloro che sostengono questo tipo di politiche) penserebbe immediatamente a più ospedali, più scuole, più asili, più mezzi pubblici o più sussidi, specialmente in un paese, quello statunitense, in cui più di 28 milioni di possiedono la carta annonaria (food stamps) per poter mangiare.
Ma i governi responsabili la pensano diversamente: la spesa pubblica non viene investita nel sociale, bensì per obiettivi più nobili e fieri: la GUERRA!; Yes, they can baby! Più truppe, più imprese, più mezzi e rifornimenti militari, più città ricostruite dopo essere state rase al suolo. Insomma, keynesismo di guerra, avallando peraltro ciò che lo stesso Keynes aveva affermato nel 1940, ossia che il suo modello economico può funzionare, sul lungo periodo, solamente mediante il ricorso alla guerra.
Come vediamo quindi, la ripresa americana viene incentivata:

a) dall’indebitamento delle famiglie
b) dalla spesa pubblica che finanzia missioni di guerra

Per aumentare l’effetto moltiplicatore visto in precedenza, le banche elargiscono denaro anche a coloro che versano in situazioni economiche disastrate. Addirittura le banche inventano una nuova carta di credito, la revolving, con la quale il pagamento effettivo viene posticipato sempre di più, tramite piccole rate mensili.
Siamo all’inizio della fine.
Le banche, una volta prestato denaro a famiglie senza alcuna garanzia di restituzione del debito, ri-vendono dei “pacchetti” finanziari (CDO) composti proprio dai titoli di credito delle stesse famiglie ad alto rischio di insolvenza, mischiati ad altri titoli più sicuri, a mò di copertura.
Questo gioco spericolato e criminale è coadiuvato dalle agenzie di rating (quelle per cui lavorava il nostro direttore delle Bankaditalia, Draghi), cioè da enti preposti a valutare la bontà di questi “pacchetti di titoli”, dandone tra l’altro ottimi giudizi (AAA). Riassumendo, le banche fanno indebitare le famiglie e rivendono il debito di queste entità disgraziate presso altri investitori (spesso altre famiglie). Infine, le agenzie di rating certificano il tutto. D’altro canto, chi oserebbe contraddire un rampante quarantenne laureato alla Bocconi o al Mit che, con abbronzatura accattivante e giacchetta gessata ti dice: tranquillo amico, AAA!
In realtà, le agenzie di rating di questi loschi individui sono finanziate proprio dalle stesse banche che dovrebbero controllare. Insomma, senza trucco e senza inganno.
Il giochetto criminale potrebbe funzionare, se non che intervengono alcuni “intoppi non previsti”, ad incrinare il meccanismo.
Il primo bastone che incrina la virtuosità della spesa pubblica, pardon la Guerra, è la resistenza irachena che fa aumentare spaventosamente il deficit della spesa militare (finanziato mediante le tasse dei contribuenti americani) a 3000 miliardi di dollari.
Bin Laden, che nel 2001 aveva dichiarato che “il petrolio arriverà a 100 dollari al barile” ha vinto, mentre il deficit USA è in rosso.
Il secondo bastone che inceppa l’ingranaggio americano è l’aumento del deficit della bilancia commerciale ( la differenza tra le esportazioni e le importazioni di un paese) che si ripercuote negativamente sui debiti delle famiglie, spingendole verso l’insolvenza.
In pratica, dato che le obiettivo dei policy maker e delle banche americane è quello di far consumare le famiglie tramite l’indebitamento, si incentiva l’importazione di merci cinesi, spesso meno costose delle altre. Così, le importazione americane crescono spaventosamente mentre le esportazioni diminuiscono dal momento che le imprese nazionali, come abbiamo visto, hanno già delocalizzato la produzione in seguito all’abbassamento dei tassi d’interesse.
Il deficit dello stato statunitense supera ora il 5%, a fronte del 3% degli stati europei, imposto dalla Bce per statuto.
Le politiche economiche e monetarie americane peggiorano quindi il deficit della bilancia commerciale e quello statale.
La conseguenza di questo doppio deficit è la perdita di valore del dollaro.
Fino a qualche anno fa non ci sarebbero stati grossi problemi: gli Stati Uniti avrebbero compensato questa svalorizzazione abbassando artificiosamente i prezzi delle merci importate, dato che la totalità degli scambi commerciali mondiali venivano compiuti in valuta statunitense. Oggi però c’è un problema: l’ Euro.
In seguito alla svalorizzazione monetaria americana, i detentori di dollari potrebbero essere portati a convertirli con moneta europea. Per ovviare a questa naturale ipotesi, Greenspann alza il tasso d’interesse del dollaro, cercando così di trattenere i possessori di questa valuta dalla “voglia di conversione in euro”.
Si passa così da tassi all’1% del 2003 a tassi del 5% del 2007. Per il fenomeno contrario a quello incontrato all’inizio, i prezzi dei prestiti salgono e, per fare un esempio (naturalmente a caso, ci mancherebbe) le rate dei mutui immobiliari contratti dalle famiglie, aumentano.
Quindi, mentre gli irakeni non danno segni di resa, i consumatori americani non pagano.
Comincia a crearsi un “buco” derivante dalle insolvenze delle famiglie che le stesse banche hanno fomentato. Una volta che queste non ripagano i loro debiti però, si crea un effetto domino causato dal fatto che le banche hanno, come abbiamo visto, rivenduto tali titoli creditizi ad alto rischio ad altre famiglie e ad altri investitori, certificate dall’ AAA delle agenzie di rating.
Il buco, inizialmente stimato in poche decine di miliardi di dollari, raggiunge cifre immense, superando i 1000 miliardi di dollari, in seguito ingigantito dal crollo di altre tipologie di titoli, come i derivati, (ossia assicurazioni sui crediti, secondo la logica del trasferimento del rischio) e dal tracollo di alcune banche, prima tra tutte le Bear Stern.
Ora ci domandiamo: è possibile uscire da questo circolo vizioso? A differenza della crisi del ’29, dove la situazione economica internazionale era dappertutto statica, la risposta è affermativa ed allarmante allo stesso tempo perché va ricercata nella ridefinizione delle gerarchie tra le potenze mondiali.
Infatti, mentre le centrali del capitalismo occidentale arrancano a tassi di crescita nell’ordine di miseri 1,6 – 1,8%, altri paesi come la Cina e l’ India cresceranno rispettivamente nell’ordine del 10,7% e del 8,6%.
In pratica, c’è una parte del Mondo che non è in crisi, anzi.

Paradossalmente, la crescita cinese è supportata proprio dalle stesse potenze occidentali che comprano merci in oriente, finanziandone la bilancia commerciale che a sua volta finanzia i fondi sovrani (che adesso scopriremo).
Riassumendo, gli americani, cercando di salvarsi, hanno indebitato i loro cittadini importando merci dalla Cina. In seguito, il dollaro si è svalorizzato, è giunta la crisi finanziaria e la bilancia commerciale americana è andata in deficit. Di convesso, la bilancia commerciale cinese continua ad incamerare dollari che impiega in fondi sovrani.
Ma per fare cosa?
Innanzitutto, finanziano il buco negli Stati Uniti , salvando le aziende e le banche americane mediante grandi iniezioni di denaro. Ma nel momento in cui prestano soldi alle aziende yenkee, i fondi sovrani cinesi si inseriscono anche nei loro consigli di amministrazione. Così abbiamo che banche come Citigroup e Ubs, per evitare il fallimento, richiedano prestiti ai cinesi e si ritrovino loro malgrado ad esserene co-gestite.
Ma la domanda centrale e conclusiva è: chi possiede i fondi sovrani? Quegli stati la cui bilancia commerciale è in attivo, grazie alle loro esportazioni, ossia Emirati Arabi Singapore e Norvegia per il petrolio, Russia per il gas naturale e Cina per le merci.
Si prevede che nel 2012 il valore dei fondi sovrani sarà di 12000 miliardi di dollari, ossia pari al PIL USA.
Tre le caratteristiche fondamentali dei fondi sovrani troviamo che:
- Sono investimenti di lungo periodo
- Sono pubblici, dato che i loro titolari sono i governi nazionali
- Non servono per movimenti finanziari, ma COMPRANO IMPRESE ed attività reali.
Fino ad oggi, i titolari di questi fondi sono stati presentati come attori passivi, ma è probabile che in futuro (cinesi in primis) possano partecipare attivamente alla gestione delle aziende salvate ed acquisite.
In conclusione, dato che il titolare dei fondi sovrani non è il semplice imprenditore, bensì il governo di Pechino, egli potrebbe decidere di non utilizzare questo strumento solo per la massimizzazione dell’utile, come qualsiasi impresa privata, bensì per la realizzazione di fini geopolitici. Così, mentre il capitale americano se la fa sotto dalla paura, Hu Jintao se la ride, mentre i compagni cinesi hanno capito che il capitalismo non si cambia, SI COMPRA!

 

[Modificato il 03/04/2008 alle 12:24 by pacho]


 
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  postato il 03/04/2008 alle 13:55
Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da Federico Martin
La dimunizione dei tassi al 2% cosa ha spinto ... a molte famiglie ad indebitarsi oltre le proprie capacità ... ha spinto ad una cattiva allocazione degli investimenti, a speculazioni enormi grazie al fatto che prendere a prestito non costava praticamente nulla.


la medaglia però non ha solo il lato negativo.

Il basso costo del denaro ha aiutato molti speculatori estremi ma ha anche aiutato assai parecchi investitori seri; per dare un giudizio globale bisognerebbe valutare il tutto.


Certamente, ogni tipo di intervento ha i suoi lati positivi e i suoi lati negativi ... quello che bisognerebbe sempre valutare è se la cura risolve i problemi oppure se li amplifica creandone altri.

In sostanza a me sembra che per quanto riguardano le politiche iperespansive monetarie guardano molto al breve e molto poco al futuro ... se nel breve possono creare un illusione nel lungo creano squilibri che prima o poi presenteranno il conto.


 
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  postato il 03/04/2008 alle 14:37
Originariamente inviato da pacho

Facciamo un piccolo esempio: se le banche alzano il tasso d’interesse, da una parte le imprese saranno riluttanti a richiedere prestiti per finanziare le loro attività e dall’altra anche le famiglie saranno restie a ricorrere all’ indebitamento per la richiesta di un mutuo. Questi due elementi, come intuitivo, frenano la produzione ed i consumi e di conseguenza abbassano il livello di reddito del paese.
L’abbassamento dei tassi d’interesse è effettivamente una delle politiche applicate dall’amministrazione Bush in concerto con la Fed, che cala il tasso d’interesse, dal 2001 al 2003, dal 6% all’1% al fine di incentivare gli investimenti.
Ma il mondo non è così semplice. Vi è infatti il rovescio della medaglia.
La magica globalizzazione (finalmente!) si è rivolta contro ai suoi stessi cantori e sostenitori (dei paesi altrui): le imprese, in presenza di un basso tasso d’interesse investono i soldi elargiti dal governo americano (mediante sgravi fiscali o tassazione dei cittadini) in paesi esteri i cui tassi d’interesse sono più elevati, beneficiando così di maggiori opportunità di guadagno speculativo. Dal 2001 al 2003 gli investimenti negli USA calano così del 13%.
In pratica, i poteri pubblici americani si auto-delocalizzano le loro imprese!.
Poiché gli imprenditori americani cessano di investire all’interno del loro paese, le autorità monetarie decidono allora di elargire credito alle famiglie, incentivandone un consumo (C) quasi forzoso. Nella fattispecie, le banche concedono prestiti facili alle famiglie per consumare, comperare auto e specialmente per contrarre mutui immobiliari a tassi variabili. La politica di Greenspan, il fu direttore della Fed, è quella di abbassare in maniera netta i tassi d’interesse con l’obiettivo dichiarato di portarli a zero (2002).


Esattamente quello che intendevo per espansione monetaria ... la BCE nello stesso periodo ha fatto la stessa cosa.

In poche parole non si scopre nulla di nuovo ... in giappone negli anni '80 si è fatta la stessa cosa ... nel '29 idem , cito un giovane Alan Greenspan quando era un semplice economista che nel 1966 così scriveva

" ... Quando nel 1927 l’economia americana subì una leggera contrazione, la Federal Reserve creò maggiori riserve cartacee nella speranza di prevenire l’eventuale scarsità delle riserve bancarie. Ancora più disastroso fu, tuttavia, il tentativo della Federal Reserve di aiutare la Gran Bretagna che stava perdendo le proprie riserve auree a favore degli USA, in quanto la Banca d’Inghilterra si rifiutava di aumentare, nonostante le forze di mercato lo imponessero, i tassi di interesse (il fatto sarebbe stato politicamente sconveniente).

Il ragionamento delle autorità si riassume come segue: se la Federal Reserve avesse pompato eccessive quantità di riserve cartacee nelle banche americane, i tassi di interesse americani sarebbero scesi ai livelli della Gran Bretagna; questo avrebbe fermato la perdita di oro nel sistema bancario inglese ed evitato negli UK l’imbarazzo politico di dover alzare i tassi di interesse. La “Fed” ci riuscì; fermò la perdita di oro da parte del sistema inglese ma, come conseguenza, per poco non distrusse le economie mondiali. L’eccessivo credito pompato dalla Fed si riversò sul mercato azionario dando avvio a un incredibile boom speculativo. Con un certo ritardo, i funzionari della Federal Reserve cercarono di arginare le riserve in eccesso e riuscirono a frenare il boom. Ma era troppo tardi; nel 1929 gli squilibri dovuti alla speculazione erano diventati così dirompenti che quel tentativo finì col causare una profonda recessione. L’economia americana collassò. La Gran Bretagna se la passò ancora peggio ma anzi che accettare le conseguenze dei propri errori, nel 1931 abbandonò completamente il gold standard, lacerando ciò che rimaneva della fiducia dei depositanti e provocando una serie di fallimenti bancari in tutto il mondo. Le economie mondiali piombarono nella Grande Depressione degli anni 30 ... "

Tratto da Gold and Economic Freedom - Alan Greenspan - 1966.

Come si dice predicare bene e poi razzolare male.

Originariamente inviato da pacho

Così, mentre il capitale americano se la fa sotto dalla paura, Hu Jintao se la ride, mentre i compagni cinesi hanno capito che il capitalismo non si cambia, SI COMPRA!



bah non so quanto ride

Il 31 marzo l'indice azionario cinese di Shangai ha perso il 50% dai massimi di novembre scorso in valuta locale ... l'inflazione DICHIARATA (cioé quella fasulla) all'8% e tutto questo con un grande evento come le Olimpiadi imminenti.

Non oso immaginare cosa può succedere su quel tipo di economia export-oriented se rivalutano COME DOVREBBERO FARE la loro moneta.

 

[Modificato il 03/04/2008 alle 14:49 by Federico Martin]


 
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  postato il 03/04/2008 alle 15:20
Grazie, adesso che so che Greenspan ha pontificato su ciò che ho scritto (e non so quanto ciò possa interessare agli altri utenti del forum) mi sento più sereno.
Ho capito che ti piacciono i monetaristi e/o i neoclassici, ma non sei obbligato ad inserirli in ogni tuo interevento.
Sarebbe bello attrarre in questo dibattito anche gli altri utenti del forum, senza fare ricadere la cosa sempre e per l'ennesima volta in polemiche sterili.

 
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  postato il 03/04/2008 alle 15:57
Originariamente inviato da pacho

Sarebbe bello attrarre in questo dibattito anche gli altri utenti del forum, senza fare ricadere la cosa sempre e per l'ennesima volta in polemiche sterili.


Il problema è che l'argomento è alquanto ostico per chi non ha studiato economia... Siete troppo tecnici!

 

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Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
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  postato il 03/04/2008 alle 16:12
Non lo so..l'articolo che ho postato è pensato sicuramente per un pubblico di non addetti ai lavori!
 
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  postato il 03/04/2008 alle 20:47
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La dimunizione dei tassi al 2% cosa ha spinto ... a molte famiglie ad indebitarsi oltre le proprie capacità ... ha spinto ad una cattiva allocazione degli investimenti, a speculazioni enormi grazie al fatto che prendere a prestito non costava praticamente nulla.


la medaglia però non ha solo il lato negativo.

Il basso costo del denaro ha aiutato molti speculatori estremi ma ha anche aiutato assai parecchi investitori seri; per dare un giudizio globale bisognerebbe valutare il tutto.


Certamente, ogni tipo di intervento ha i suoi lati positivi e i suoi lati negativi ... quello che bisognerebbe sempre valutare è se la cura risolve i problemi oppure se li amplifica creandone altri.

In sostanza a me sembra che per quanto riguardano le politiche iperespansive monetarie guardano molto al breve e molto poco al futuro ... se nel breve possono creare un illusione nel lungo creano squilibri che prima o poi presenteranno il conto.



io sono del parere che i tassi alti, se non giustificati da pericoli inflazionistici, sono un freno inutile all'economia.
E' vero che è più facile avere squilibri con tassi bassi, però è vero anche che le bolle speculative si formano anche in presenza di tassi alti: la bolla dei titoli internet di fine millennio è avvenuta con i tassi intorno al 5-6% (molto alti rispetto a quelli odierni).
Senza contare che con i tassi alti aumentano anche i rendimenti dei bond e quindi il debito pubblico dei vari stati.

Insomma, non so se sia la cosa più giusta quella di frenare artificialmente la crescita economica per prevenire eventuali problemi che potrebbero anche verificarsi a distanza di parecchi anni: anche perchè questo freno artificiale può ridurre la percentuale di rischio, ma non può certo garantire l'azzeramento del rischio stesso.

 

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  postato il 03/04/2008 alle 21:15
Originariamente inviato da pacho

Non lo so..l'articolo che ho postato è pensato sicuramente per un pubblico di non addetti ai lavori!


Complimenti a tutti voi ragazzi, io vi leggo e cerco di farmi una cultura sul modo dell'economia che per me è sconosciuto. Purtroppo sono ad anni luce da postare frasi con un minimo di significato inerenti alla discussione.

 
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  postato il 03/04/2008 alle 21:28
Don't worry, io credo che tutta la teoria economica mainstream che siamo costretti a sorbirci all'università e sui giornali, con tanto di belle formalizzazioni matematiche e modellistica annessa, sia (quella sì) anni luce lontana dalla realtà. quindi ti prego di intervenire perchè spesso il buon senso e le condizione materiali di chi lavora (i prof. universitari che pontificano su economia e lavoro spesso non hanno mai fatto un cazz..in vita loro) sono due dei requisiti per parlare con cognizione di causa.

 
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  postato il 03/04/2008 alle 22:15
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La dimunizione dei tassi al 2% cosa ha spinto ... a molte famiglie ad indebitarsi oltre le proprie capacità ... ha spinto ad una cattiva allocazione degli investimenti, a speculazioni enormi grazie al fatto che prendere a prestito non costava praticamente nulla.


la medaglia però non ha solo il lato negativo.

Il basso costo del denaro ha aiutato molti speculatori estremi ma ha anche aiutato assai parecchi investitori seri; per dare un giudizio globale bisognerebbe valutare il tutto.


Certamente, ogni tipo di intervento ha i suoi lati positivi e i suoi lati negativi ... quello che bisognerebbe sempre valutare è se la cura risolve i problemi oppure se li amplifica creandone altri.

In sostanza a me sembra che per quanto riguardano le politiche iperespansive monetarie guardano molto al breve e molto poco al futuro ... se nel breve possono creare un illusione nel lungo creano squilibri che prima o poi presenteranno il conto.



io sono del parere che i tassi alti, se non giustificati da pericoli inflazionistici, sono un freno inutile all'economia.
E' vero che è più facile avere squilibri con tassi bassi, però è vero anche che le bolle speculative si formano anche in presenza di tassi alti: la bolla dei titoli internet di fine millennio è avvenuta con i tassi intorno al 5-6% (molto alti rispetto a quelli odierni).
Senza contare che con i tassi alti aumentano anche i rendimenti dei bond e quindi il debito pubblico dei vari stati.

Insomma, non so se sia la cosa più giusta quella di frenare artificialmente la crescita economica per prevenire eventuali problemi che potrebbero anche verificarsi a distanza di parecchi anni: anche perchè questo freno artificiale può ridurre la percentuale di rischio, ma non può certo garantire l'azzeramento del rischio stesso.


Per quanto riguarda la bolla della new-economy è in parte corretto quello che dici sui tassi ... ma le politiche espansive non si fanno solamente portando a 0 il tasso ufficiale di sconto, precedettero la bolla Internet due fatti ... il primo il crack del LTCM (Long term capital managment) che nel 1998 mandò nel panico totale tutto il mondo finanziaro, tant'e' che costrinse la FED ad un taglio di emergenza per non far collassare l'intero sistema finanziario ... il LTCM fondo speculativo è stato salvato ne più ne meno come è stata salvata la Banca d'Affari Bearn Sterns qualche giorno fa, il secondo la crisi monetaria del Brasile del 1998.

Ma l'espansione degli aggregati monetari era iniziata qualche anno prima, e si legge molto bene su questo grafico



Questo per dire che anche la bolla della new-economy ha sempre al denominatore una eccessiva espansione monetaria, poi è anche vero che sono intervenuti altri fattori di esuberanza.

Io non sono ne per frenare ne per accelerare i processi, gli interventi regolatori se ci devono essere non devono essere a favore di qualcuno e a scapito di altri ma devono essere per così dire "neutri", so che è compito difficilissimo, ma è questo ciò che dovrebbe fare una qualsiasi autorità di controllo.

 

[Modificato il 03/04/2008 alle 22:30 by Federico Martin]


 
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  postato il 03/04/2008 alle 22:58
Il denaro non è e non potrà essere neutrale per il semplice fatto che cela i rapporti di produzione ed è necessario a trasferire le quota di ricchezza prodotte "dal mio lavoro" a chi nella vita, il più delle volte, non fa nulla e che spesso è rappresentato dall'autorità preposta alla stampa di moneta. Asserire la neutralità del denaro significa dire che Cicciolina è vergine.

"Il denaro, questa astrazione vuota ed estraniata della proprietà, è stato fatto signore del mondo. L'uomo ha cessato di essere schiavo dell'uomo ed è diventato schiavo della cosa; il capovolgimento dei rapporti umani è compiuto; la servitù del moderno mondo di trafficanti, la venalità giunta a perfezione e divenuta universale è più disumana e più comprensiva della servitù della gleba dell'era feudale; la prostituzione è più immorale, più bestiale dello ius primae noctis . La dissoluzione dell'umanità in una massa di atomi isolati, che si respingono a vicenda, è già in sè l'annientamento di tutti gli interessi corporativi, nazionali e particolari ed è l'ultimo stadio necessario verso la libera autounificazione dell'umanità."


(K. Marx, Manoscritti economico filosofici del '44)

 

[Modificato il 03/04/2008 alle 23:02 by pacho]


 
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  postato il 03/04/2008 alle 23:06
beh, i tagli che si ebbero nel 1998 furono di portata modesta (mezzo punto o giù di lì), e non credo che possano aver influenzato più di tanto la bolla dei titoli internet, anche perchè già a fine anno gli stessi tassi cominciarono a risalire.
A mio parere chi entra in una bolla speculativa ha aspettative di guadagni perlomeno a due cifre, ed è difficile che si possa far influenzare dall'aumento del costo del denaro nell'ordine dell'1-2%.
Secondo me alla base di una bolla speculativa ci sono sempre fatti di economia reale, cioè la crescita repentina e abbastanza prolungata di un settore di cui non si riesce a capire bene fin dove può arrivare: poi, come sempre succede, rialzo chiama rialzo e ci vuol poco ad arrivare a livelli esagerati.

Invece un reparto in cui il basso costo del denaro può creare una bolla è sicuramente il mercato immobiliare: qui si è visto chiaramente, soprattutto in questi ultimi anni, che i bassi tassi e di conseguenza i bassi mutui portano ad aumentare sensibilmente il costo dei beni immobiliari.

Riguardo agli interventi dei vari organi finanziari, sono parzialmente d'accordo sulla loro neutralità: nel senso che è giusto che non prendano posizione a favore di Tizio o Caio, però se in determinate situazioni di crisi possono risolvere qualche casino, anche esulando dal loro compito isitituzionale, è meglio per tutti.

 

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  postato il 04/04/2008 alle 00:07
Originariamente inviato da pacho

Il denaro non è e non potrà essere neutrale per il semplice fatto che cela i rapporti di produzione ed è necessario a trasferire le quota di ricchezza prodotte "dal mio lavoro" a chi nella vita, il più delle volte, non fa nulla e che spesso è rappresentato dall'autorità preposta alla stampa di moneta. Asserire la neutralità del denaro significa dire che Cicciolina è vergine.

"Il denaro, questa astrazione vuota ed estraniata della proprietà, è stato fatto signore del mondo. L'uomo ha cessato di essere schiavo dell'uomo ed è diventato schiavo della cosa; il capovolgimento dei rapporti umani è compiuto; la servitù del moderno mondo di trafficanti, la venalità giunta a perfezione e divenuta universale è più disumana e più comprensiva della servitù della gleba dell'era feudale; la prostituzione è più immorale, più bestiale dello ius primae noctis . La dissoluzione dell'umanità in una massa di atomi isolati, che si respingono a vicenda, è già in sè l'annientamento di tutti gli interessi corporativi, nazionali e particolari ed è l'ultimo stadio necessario verso la libera autounificazione dell'umanità."


(K. Marx, Manoscritti economico filosofici del '44)


Io ho affermato la neutralità delle istituzioni preposte a gestire la politica monetaria, che è un discorso un po' differente.

Andando al discorso del denaro ... cosa ci propone Marx come alternativa ????

 
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  postato il 04/04/2008 alle 00:13
Capisco, vorresti creare una istituzione "neutrale" che gestisca un'entità insitamente non parziale. E' un po' come chiedere alle varie Authority, ad esempio quella della televisione, di svolgere bene il suo lavoro. Poi, se c'è un duopolio criminale fa lo stesso, chiudiamo un occhio. MA dimenticavo, sono due cose diverse.
Per quello che propone Marx non preoccuparti, piuttosto mi preoccuperei del fatto che le dottrine dei tuoi amici monetaristi siano state implementate perfettamente in paesi come il Chile, campo d'applicazione delle teorie dei Chicago boys e quindi contesto "idoneo" alla loro attuazione.
E non mi sorprende così che nel test delle tua vicinanza ai vari partiti politici, tu sia risultato il più vicino all'estrema destra.

Poi se continui a rivendicare concorrenza ecc ecc, forse dovresti imparare che il capitalismo e la concorrenza stessa che portano alla naturale concentrazione dei capitali. Concentrazione che significa potere, quindi controllo.

Forse invece di scoprire da me ciò che propone Marx, sarebbe bene che lo leggessi un po'.

 

[Modificato il 04/04/2008 alle 00:27 by pacho]


 
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  postato il 04/04/2008 alle 00:28
Originariamente inviato da pacho

Capisco, vorresti creare una istituzione "neutrale" che gestisca un'entità insitamente non parziale. E' un po' come chiedere alle varie Authority, ad esempio quella della televisione, di svolgere bene il suo lavoro. Poi, se c'è un duopolio criminale fa lo stesso, chiudiamo un occhio. MA dimenticavo, sono due cose diverse.
Per quello che propone Marx non preoccuparti, piuttosto mi preoccuperei del fatto che l'unico modo e contesto idoneo all'attuazione delle dottrine dei tuoi amici monetaristi siano state implementate perfettamente in come il Chile, campo d'applicazione delle teorie dei Chicago boys. E non mi sorprende così che nel test delle tua vicinanza ai vari partiti politici, tu sia risultato il più vicino all'estrema destra.


Solo per tua informazione ... le mie idee non sono propriamente affini ai monetaristi alla Milton Friedman, ma se proprio vuoi dargli una collocazione in campo economico sono assai più vicine alla vecchia scuola austriaca che sono cose ben diverse.

Nel test politico, per quello che puo valere, sono isolato non ho nessuna ideologia che mi rappresenta e che devo difendere ad ogni costo, perché per me quello che conta non sono le ideologie, ma solo quello che ritengo giusto o meno indipendetemente da chi lo propone.

 

[Modificato il 04/04/2008 alle 00:32 by Federico Martin]


 
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  postato il 04/04/2008 alle 00:46
Insomma, è un po come dire che odio i neri. Poi se lo dice anche borghezio o fiore non è un problema mio. Io lo dico perchè me lo sento proprio dentro.
Sono razzista lo stesso, però almeno dall animo libero.

 
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  postato il 04/04/2008 alle 01:05
Originariamente inviato da pacho

Insomma, è un po come dire che odio i neri. Poi se lo dice anche borghezio o fiore non è un problema mio. Io lo dico perchè me lo sento proprio dentro.
Sono razzista lo stesso, però almeno dall animo libero.


Mi spieghi il senso di quello che hai scritto in questa affermazione perché francamente non ne vedo molto ...

Essere razzisti o meno è una opinione, Borghezio e Fiore sono due politici che dicono vaccate a raffica ... non vedo l'attinenza tra le due cose, cioè se Borghezio è razzista allora è sbagliato esserlo perché lo dice Borghezio o è sbagliato perché è una idiozia in sé ???

 
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  postato il 04/04/2008 alle 01:13
dovresti rispondere tu, mica io

Inoltre anche stavolta ciò che dici ha poco senso logico e non tiene i fili del discorso precedente.

Cioè, prima sostenevi che, indipendentemente da chi fa una cosa/propone un'idea tu potresti essere d'accordo (chiunque esso sia) perchè non sei ideologico.

Ho esemplificato il concetto che è di una linearità disarmante, e non lo (o fai finta) capisci.

rispondi come al solito buttandola in caciara, concludendo con una domanda retorica che non c'entra una mazza con ciò da cui eri partito e che non ha senso. Boh, io credo che dovi abiti tu vendano del fumo della madonna. Se mi dici dove stai vengo a fare un salto

 

[Modificato il 04/04/2008 alle 01:21 by pacho]


 
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  postato il 04/04/2008 alle 01:53
Originariamente inviato da pacho

dovresti rispondere tu, mica io

Inoltre anche stavolta ciò che dici ha poco senso logico e non tiene i fili del discorso precedente.

Cioè, prima sostenevi che, indipendentemente da chi fa una cosa/propone un'idea tu potresti essere d'accordo (chiunque esso sia) perchè non sei ideologico.

Ho esemplificato il concetto che è di una linearità disarmante, e non lo (o fai finta) capisci.

rispondi come al solito buttandola in caciara, concludendo con una domanda retorica che non c'entra una mazza con ciò da cui eri partito e che non ha senso. Boh, io credo che dovi abiti tu vendano del fumo della madonna. Se mi dici dove stai vengo a fare un salto


In poche parole e poi chiudo il discorso, l'ideologia è sempre una visione di una parte che aspira a far diventare tutti seguaci di quella ideologia, chi la pensa in modo diverso deve essere eliminato, e l'obiettivo è quello di avere una società dove tutti pensano allo stesso modo.

Per me è più importante la liberta di esprimere le proprie opinioni ... ovviamente nel rispetto reciproco, sarà pure un Utopia, chiamala come vuoi e come ti pare, ma questo (sempre per me) è uno degli aspetti pià importanti in assoluto.

 

[Modificato il 04/04/2008 alle 01:56 by Federico Martin]


 
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  postato il 04/04/2008 alle 02:06
quindi?
 
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  postato il 04/04/2008 alle 08:26
postato il 04/04/2008 alle 00:46

postato il 04/04/2008 alle 01:05

postato il 04/04/2008 alle 01:13

postato il 04/04/2008 alle 01:53

postato il 04/04/2008 alle 02:06

Ragazzi, possiamo dormire sonni tranquilli... l'economista veglia su di noi!

Quando ci sveglieremo, i nostri principali problemi saranno stati risolti...

 

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"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/04/2008 alle 12:52
Politica schietta di oggi: dichiarazoni di Silvio al "TG" di Italia1.

Stava citando le opere/azioni che non farà il PD se vince le elezioni:

....4 Non si farà più il ponte sullo stretto
....5 Verremo colonizzati dai francesi

???!!????!!??

Ma i francesi cosa fanno? Un'invasione alla Garibaldi?


 
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  postato il 04/04/2008 alle 12:57
Beh tanti uomini sperano di essere governati da Carla Bruni, no? eehehehe

 

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Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
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Jamais Carmen ne cédera,
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/04/2008 alle 13:39
Originariamente inviato da Frejus

Politica schietta di oggi: dichiarazoni di Silvio al "TG" di Italia1.

Stava citando le opere/azioni che non farà il PD se vince le elezioni:

....4 Non si farà più il ponte sullo stretto
....5 Verremo colonizzati dai francesi

???!!????!!??

Ma i francesi cosa fanno? Un'invasione alla Garibaldi?



Non l'hai visto il collo di veltroni? E' un mangiaranocchie in incognito!! E poi l'ASO comprerà l'RCS e così anche il Giro d'Italia diverrà Giro di Savoia

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 04/04/2008 alle 14:07
Originariamente inviato da pacho

Non lo so..l'articolo che ho postato è pensato sicuramente per un pubblico di non addetti ai lavori!


Sarà..però anche gli apostoli prima di scrivere i Vangeli hanno imparato l'alfabeto...

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 04/04/2008 alle 14:20
Originariamente inviato da Subsonico

Originariamente inviato da pacho

Non lo so..l'articolo che ho postato è pensato sicuramente per un pubblico di non addetti ai lavori!


Sarà..però anche gli apostoli prima di scrivere i Vangeli hanno imparato l'alfabeto...


Dimentichi che prima hanno visto la luce e che si stava meglio quando si stava peggio

 
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  postato il 07/04/2008 alle 14:22
Originariamente inviato da Frejus

....5 Verremo colonizzati dai francesi

???!!????!!??

Ma i francesi cosa fanno? Un'invasione alla Garibaldi?



Si vede che i tempi sono cambiati, una volta il cavaliere paventava l'invasione dei cosacchi!


Domanda retorica: ma è tanto difficile mettere una croce su un riquadro colorato?
Se c'è una cosa buona di questa legge elettorale è proprio il fatto che possa tranquillamente votare anche un'analfabeta!
Nella Banana Republic si litiga su tutto, magari qualcuno si lamenterà perché le scrutatrici sono troppo scorfane e ciò favorisce l'astensionismo o, al contrario, sono troppo gnocche e distraggono gli elettori in un momento così delicato della vita democratica.

 

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Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.

 
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  postato il 07/04/2008 alle 14:52
Originariamente inviato da W00DST0CK76

magari qualcuno si lamenterà perché le scrutatrici sono troppo scorfane e ciò favorisce l'astensionismo o, al contrario, sono troppo gnocche e distraggono gli elettori in un momento così delicato della vita democratica.


Ma sai che hai ragione?
Su questo grave problema non si è mai dibattuto a dovere, direi che è giunta l'ora di esaminare a fondo la questione!

 

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Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
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  postato il 07/04/2008 alle 16:02
Un milione di schede a rischio...brogli...bah. Strano, si parla di voto illegittimo!
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/04/2008 alle 18:21
Originariamente inviato da Admin

Originariamente inviato da W00DST0CK76

magari qualcuno si lamenterà perché le scrutatrici sono troppo scorfane e ciò favorisce l'astensionismo o, al contrario, sono troppo gnocche e distraggono gli elettori in un momento così delicato della vita democratica.


Ma sai che hai ragione?
Su questo grave problema non si è mai dibattuto a dovere, direi che è giunta l'ora di esaminare a fondo la questione!


Caspita. Relazionerò dettagliatamente martedì al ritorno dal seggio dove scruterò. Speriamo gnocca

 

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Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA

E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/04/2008 alle 19:13
Io invece relazionerò dal seggio che presiederò, anche se posso già dire che la mia esperienza pregressa in tal senso è piuttosto deludente...

 

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Giorgio, malato di ciclismo

http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
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