Vedrai che alla fine la Santa Cordata acquisirà Alitalia, del resto che ci frega di ricevere capitali e investitori stranieri in Italia? Qui è sempre il tempo dell'autarchia, viva il Re!
Già, sto per diventare monarchico, avere un Re sarebbe più coerente coi casi nostri, piuttosto che questo marchio svuotato di senso: repubblica? Sì, delle banane. Avanti Savoia!
____________________ Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
desmoblu
Moderatore
Posts: 3577
Registrato: Oct 2006
postato il 20/03/2008 alle 15:41
Sicuro? Guarda che l'hai voluto tu!! Il Giovin Savoia in un momento di intimità.
Il Giovin Savoia ha visto per la prima volta Top Gun.
Suo padre in una posa distesa, per farsi amare dai bambini.
Cucù!
I due giocano a carte, dopo aver disegnato numeri e semi sul retro con un trattopen.
(Vitt.Emanuele sta barando, e mormora "rien ne va plus")
Qui l'intera famiglia sta osservando un laghetto di carpe giapponesi (o così gli hanno detto). Il Giovin Savoia, Emanuele Filiberto, deve andare in bagno da 4 ore. E si vede.
CICLISTI Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
desmoblu
Moderatore
Posts: 3577
Registrato: Oct 2006
postato il 20/03/2008 alle 16:00
Oddio! Così mi rovini!
(fonti: ansa, andrew cusak, il messaggero, ilpaesedeibimbichesorridono [Giuro! E' quella alla top gun! ],spazioinformazione wordpress, flickr, haisentito.it)
forzainter
Livello Fausto Coppi
Posts: 2950
Registrato: Dec 2004
postato il 20/03/2008 alle 18:19
Originariamente inviato da desmoblu
E questo riporta a ieri sera: Spinetta (che ha risanato Air France e KLM) dice che potenzialmente Alitalia potrebbe essere più FORTE delle due compagnie che attualmente presiede, e che nel giro di due anni con il suo piano ci sarebbero utili e nuove assunzioni (a fronte di 2100 esuberi, va detto). Ecco che Berlusconi si tuffa a bomba spingendo avanti i rampolli. Ah, dimenticavo: Formigoni e Moratti (strano!) stanno bloccando la trattativa, con la causa SEA contro la trattaiva in corso. Spinetta chiede, per continuare, che tutto rientri. Stranamente Formigoni e Moratti (a cui fa capo la SEA, appunto) se ne guardano bene. La famiglia Berlusconi intanto si frega le mani e liscia i soldi nel portafoglio, mentre le azioni Alitalia crollano giorno dopo giorno. Che vogliano di nuovo inserirsi in una trattativa avviata per comprare una società a prezzo stracciato?
Ma nooo...
Le azioni Alitalia crollano per la cifra decisa da Air France , nettamente piu' bassa del valore che era sul mercato
Secondo me sei fuoristrada a Berlusconi dell'Alitalia non gliene frega nulla (altro che comprarla..) E' solo molto furbo , critica l'attuale cessione perche' la devono fare gli altri.. (cosi' i licenziamenti , i tagli ecc li avranno sulla coscienza il governo attuale)
Il caso Sme centra poco (tra l'altro la moglie di Prodi era consulente Unilever..), li le società eran appettibili , Alitalia nella sua vita ha fatto un solo anno di utili (solo perche' KLM aveva pagato una forte penale per non fondersi con Alitalia)
La compagnia Alitalia Cargo ha solo 5 aerei ma 160 piloti.. (visto che massimo l'aereo lo fanno volare in due gli altri che fanno?)
E hanno pure il coraggio di scioperare..
desmoblu
Moderatore
Posts: 3577
Registrato: Oct 2006
postato il 20/03/2008 alle 19:15
Spinetta (a un quotidiano francese): "Non facciamo un'offerta per Alitalia perchè siamo buoni, ma perchè è un business e sarà redditizio. Alitalia ha perso abbondanti quote di mercato e può riconquistarle: potenzialmente ha più margini di Air France e KLM, e faremo la stessa mossa usata con KLM. Sappiamo come fare".
Nella serata Berlusconi propone la cordata.
Ah, dimenticavo: Intesa Sanpaolo smentisce qualsivoglia interesse per la scalata, nonostante le dichiarazioni del sig.B. Che ha il vizio di mentire, anche per conto terzi.
E dimenticavo: l'offerta AirOne a un centesimo com'era?
E dimenticavo: (fonte Corriere)
"Berlusconi aveva anche parlato dei figli, che ben volentieri sarebbero entrati in una cordata di imprenditori italiani. Poi ha precisato: «Non c'è un interesse della mia famiglia. Gli imprenditori più importanti però dovrebbero sentirsi in dovere di partecipare. Se lo chiedessero a me risponderei di non avere interesse». Così Il Cavaliere ha escluso un suo intervento diretto - o attraverso la holding Fininvest - nella partita Alitalia. L'ex premier, però, fa capire che «se fosse necessario» i suoi figli non si tirerebbero indietro."
[Modificato il 20/03/2008 alle 19:19 by desmoblu]
Federico Martin
Livello Fausto Coppi
Posts: 1835
Registrato: Sep 2006
postato il 20/03/2008 alle 21:15
Originariamente inviato da desmoblu
Berlusconi: "per Alitalia cordata guidata da AirOne coinvolgendo imprenditori italiani, tra i quali i miei figli".
Che schifo.
Qualcuno si ricorda i fatti SME? Riassunto: 1985 (governo Craxi), Berlusconi si inserisce nella trattativa Sme con una cordata di imprenditori. Rilancia del 10% rispetto all'offerta iniziale. Le irregolarità nella trattativa (soprattutto il non rispetto delle scadenze, più corruzione etc etc) porteranno al famoso processo (dal quale Berlusconi verrà stralciato nel 2003 grazie al cosiddetto "lodo Schifani", e cioè l'immunità per le 5 cariche più alte dello Stato*). Berlusconi proprio dal 2000 in avanti si vanta di aver "salvato" la Sme da una vergognosa svendita, perchè la stima di 497 miliardi era troppo bassa.. e quindi lui non avrebbe dovuto essere processato ma lodato per l'alto senso civico. Peccato appunto che il suo rilancio di 50 miliardi fosse il minimo consentito per fare una nuova offerta. Quindi il suo obiettivo era comprare la Sme a buon prezzo e magari barando, non certo fare beneficenza.
E questo riporta a ieri sera: Spinetta (che ha risanato Air France e KLM) dice che potenzialmente Alitalia potrebbe essere più FORTE delle due compagnie che attualmente presiede, e che nel giro di due anni con il suo piano ci sarebbero utili e nuove assunzioni (a fronte di 2100 esuberi, va detto). Ecco che Berlusconi si tuffa a bomba spingendo avanti i rampolli. Ah, dimenticavo: Formigoni e Moratti (strano!) stanno bloccando la trattativa, con la causa SEA contro la trattaiva in corso. Spinetta chiede, per continuare, che tutto rientri. Stranamente Formigoni e Moratti (a cui fa capo la SEA, appunto) se ne guardano bene. La famiglia Berlusconi intanto si frega le mani e liscia i soldi nel portafoglio, mentre le azioni Alitalia crollano giorno dopo giorno. Che vogliano di nuovo inserirsi in una trattativa avviata per comprare una società a prezzo stracciato?
Ma nooo...
*lodo Schifani (poi dichiarato incostituzionale), e cioè immunità per Presidente della Repubblica, del Senato, della Camera, del Consiglio e della Corte Costituzionale. Strano: non mi sembra che all'epoca Ciampi, Casini e Pera fossero sotto processo, quindi se non c'era nessuno....ah, no, scusate....vedo qui che un certo Berlusconi di processi ne aveva un po'. Sarà un'omonimia, boh..
Solo per completezza di informazioni ... per il caso SME l'offerta concorrente e' stata fatta INSIEME dalla Fininvest da Barilla e da Ferrero.
Quindi non c'era solo Berlusconi.
La privatizzazione della SME è stata gestita da Romano Prodi, in quanto era presidente dell'IRI.
Sul caso Alitalia, anche stavolta chi sono i protagonisti ... come venditore Romano Prodi ... e Berlusconi che dice la sua.
SME 1985 ... ALITALIA 2008, 23 ANNI sono passati è i personaggi sono sempre gli stessi, e poi ci si chiede perché l'Italia è in declino .
La mia opinione su ALITALIA, è che è un azienda da anni FALLITA e se siamo ancora qui a parlarne è in virtù degli innumerevoli salvataggi da parte dei governi che si sono avvicendati utilizzando soldi pubblici. ALITALIA è la fedele immagine di come è la politica, i sindacati e una classe dirigenziale pubblica in Italia, uno schifo.
desmoblu
Moderatore
Posts: 3577
Registrato: Oct 2006
postato il 21/03/2008 alle 13:49
Già. Intanto Berlusconi dice che i componenti della cordata restano "nascosti", ma lui è disponibile. La cordata occulta c'era anche nell'85, se non sbaglio (e come dici c'erano anche Barilla etc etc insieme a Fininvest)..
analogie che si sprecano.
A questo punto gli obiettivi sono due:
1) Buttarsi in un possibile affare, comprando Alitalia a prezzo stracciato;
2) Far fallire la trattativa, come finì la volta scorsa.
desmoblu
Moderatore
Posts: 3577
Registrato: Oct 2006
postato il 21/03/2008 alle 19:44
Ultim'ora: "Berlusconi, cordata pronta tra 3-4 settimane".
Oggi è il 21 marzo, primo giorno di primavera. Tra due settimane è il 4, tra 3 settimane è l'11, tra quattro settimane è il 18 aprile. Quando si vota? Ohhh...
Sempre Berlusconi "M'impegno io, quindi si farà".
Pagliacciata.
Avrebbe anche qualcosa di comico, se migliaia di persone non rischiassero il posto di lavoro, e se l'Alitalia non rischiasse di fallire miseramente.
pacho
Livello Fausto Coppi Utente del mese Luglio 2009
Posts: 1607
Registrato: Mar 2005
postato il 26/03/2008 alle 12:06
Oggi Trichet, capo della Bce, ha detto che "I rischi di inflazione restano elevati" e che il principale obiettivo della Banca centrale europea è quello di assicurare la stabilità dei prezzi e in questa prospettiva è importante seguire la strada della MODERAZIONE SALARIALE.
Proprio l'altro ieri la stessa Bce ha lanciato l'ennesima asta di 15 miliardi di euro alle banche in difficoltà al tasso del 4,23%. In pratica, in questa crisi borsistica molte banche europee sono in crisi di liquidità e la bce sta nominalmente prestando soldi a tali banche anche se in realtà dona gentilmente $, dato il tasso d'interesse (il 4,23% appunto) bassissimo.
Mettendo soldi nel sistema al fine di salvare tali banche (istituti di strozzinaggio e speculazione, non dimentichiamolo) automaticamente il tasso d'inflazione tenderebbe ad alzarsi. Però il nostro Trichet ha nella manica la contromossa: contobilanciare l'aumento del tasso d'inflazione (derivante dall'iniziezione di euro da parte della Bce alle banche) mediante la MODERAZIONE SALARIALE, ossia tenendo inchiodati gli stipendi mentre il costo della vita aumenta e quindi riducendo il salario reale.
Questa è lotta di classe, però al contrario.
Guardando alla politica economica italia, è successa un'altra cosa allarmante. In questi giorni Bankitalia ha messo all'asta per i prossimi mesi qualcosa come 13 miliardi di euro tra Bot e Cct.
Questa operazione di mercato aperto si avvicina ad un (altra) manovra monetaria restrittiva poiche si inducono le famiglie a comprare tali titoli, privandosi così di moneata circolante.
Il prezzo dei titoli scende. Le famiglie sono incentivate a comprare ste caxxo di obbligazioni il cui prezzo si era precedentemente abbassato, mentre il tasso d'interesse si alza.
Abbiamo così che i politici italiani invece di contrastare le politiche restrittive dei banchieri europei...gli danno man forte "particolare anatomico che, se rotto, simboleggia seccatura", dando un ulteriore giro di vite all'offerta di moneta ed alzando i tassi!
lolloso
Moderatore
Posts: 3235
Registrato: Sep 2005
postato il 26/03/2008 alle 16:37
io sono sempre piu dubbioso, dando per assodato che i 2 schieramenti piu grandi ogni giorno fanno proclami assurdi per attirare voti, trovo allucinante come il Pdl possa dire incolpare il Pd dicendo che hanno il 70% dei candidati tra ministri, segretari e facenti parte dell'ultimo governo, quando loro sono nella stessa situazione dal 1996 e presentano le stesse facce da Berlusconi a Fini a Maroni ecc, trovo che ci siano troppe discussioni sterili e nessuno che affronta i veri problemi , sinceramente dell'Ici non mi importa nulla preferisco pagarla pur di avere ospedali e enti locali che funzionano, che risparmiare 50 euro e trovarmi sempre nella stessa situazione di dover aspettare mesi per fare una visita o documenti
____________________ Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
Federico Martin
Livello Fausto Coppi
Posts: 1835
Registrato: Sep 2006
postato il 26/03/2008 alle 18:21
Originariamente inviato da lolloso
io sono sempre piu dubbioso, dando per assodato che i 2 schieramenti piu grandi ogni giorno fanno proclami assurdi per attirare voti, trovo allucinante come il Pdl possa dire incolpare il Pd dicendo che hanno il 70% dei candidati tra ministri, segretari e facenti parte dell'ultimo governo, quando loro sono nella stessa situazione dal 1996 e presentano le stesse facce da Berlusconi a Fini a Maroni ecc, trovo che ci siano troppe discussioni sterili e nessuno che affronta i veri problemi , sinceramente dell'Ici non mi importa nulla preferisco pagarla pur di avere ospedali e enti locali che funzionano, che risparmiare 50 euro e trovarmi sempre nella stessa situazione di dover aspettare mesi per fare una visita o documenti
Peccato che pagare più tasse non è sinonimo di servizi pubblici più efficenti, anzi molte volte capita il contrario e questo perché la classe politica attuale ha perso completamente ogni senso di pudore, d'altronde basta guardarsi un qualsiasi dibattitto ... quello che viene fuori è il NULLA assoluto per non dire qualcosaltro.
Io ormai è parecchio che mi sono stufato ... e alle prossime elezioni annullero il voto visto che nessuno mi rappresenta.
desmoblu
Moderatore
Posts: 3577
Registrato: Oct 2006
postato il 27/03/2008 alle 12:17
Berlusconi: "Il pd è solo l'ultima mimetizzazione dei comunisti".
Intanto ieri ha svelato che Eni e Mediobanca sarebbero nella cordata Alitalia. Eni e Mediobanca hanno smentito, stamattina. Berlusconi "Si tratta di indiscrezioni giornalistiche". Peccato che i nomi li abbia FATTI LUI.
Ps: ha anche smentito lo scenario dei figli impegnati nella cordata.
Che dire? Ci fosse anche una tenda rossa questa cordata sarebbe NETTAMENTE più estenuante di una scalata agli 8000.
lolloso
Moderatore
Posts: 3235
Registrato: Sep 2005
postato il 27/03/2008 alle 14:28
sinceramente da 1 a 100 la vertenza alitalia agli italiani puo importare 30 i veri problemi sono altri e tutti quanti stanno spostando l'attenzione su cose meno importanti per nascondere i veri problemi quante chiacchere.....
____________________ Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
desmoblu
Moderatore
Posts: 3577
Registrato: Oct 2006
postato il 27/03/2008 alle 15:24
A me francamente interessa, perchè è un esempio del modo di risolvere i problemi dei nostri cari rappresentanti (o rappresentati, vista la legge elettorale che ci si ritrova). Da una parte abbiamo un candidato che non sa che pesci pigliare, dall'altro uno che cerca di approfittare della situazione (o mentendo oppure cercando di arricchirsi). Ci sono degli elementi molto indicativi, se uno si ferma a considerare il tutto.
Ah, segnalo un sito che avevo già conosciuto un paio di anni fa. E' molto interessante: www.voisietequi.it
Lore_88
Livello Fausto Coppi Utente del mese Ottobre 2009
Posts: 6093
Registrato: Jul 2005
postato il 27/03/2008 alle 15:44
Originariamente inviato da desmoblu
Ah, segnalo un sito che avevo già conosciuto un paio di anni fa. E' molto interessante: www.voisietequi.it
Ho fatto questo "giochino" sia due anni fà che quest'anno. Molto carino.
____________________
Federico Martin
Livello Fausto Coppi
Posts: 1835
Registrato: Sep 2006
postato il 27/03/2008 alle 18:44
Originariamente inviato da desmoblu
Berlusconi: "Il pd è solo l'ultima mimetizzazione dei comunisti".
Intanto ieri ha svelato che Eni e Mediobanca sarebbero nella cordata Alitalia. Eni e Mediobanca hanno smentito, stamattina. Berlusconi "Si tratta di indiscrezioni giornalistiche". Peccato che i nomi li abbia FATTI LUI.
Ps: ha anche smentito lo scenario dei figli impegnati nella cordata.
Che dire? Ci fosse anche una tenda rossa questa cordata sarebbe NETTAMENTE più estenuante di una scalata agli 8000.
Allora diciamola tutta, il governo Prodi si è insediato nel 2006, allora ai prezzi di mercato il titolo ALITALIA valeva 1,2-1,3€ per azione ... dopo due anni di gestione e dopo una trattativa di vendita gestita in maniera a dir poco demenziale il risultato è che volevano vendere ALITALIA a 0,20-0,3€ per azione ... dal 2006 al 2008 TUTTE le altre compagnie europee hanno fatto utili, da Lufthansa, ad Air france, a Iberia, etc. etc. e le loro capitalizzazioni sono cresciute, ALITALIA unica in europa e forse nel mondo ha continuato a perdere.
Berlusconi con la sua boutade da venditore cosa ha attenuto, primo il valore del titolo è più che raddopiato se non triplicato, oggi quotava 0,60€ e ha costretto i francesi a rivedere l'accordo.
Se era per Prodi, Alitalia era già svenduta a due spiccioli, esattamente come ha svenduto quando era presidente IRI.
Ora, Berlusconi sarà pure un buffone, un ciarlatano, un venditore ambulante, ma ha ottenuto più lui con quella sparata da due soldi che il signor Prodi in un anno di trattativa.
Admin
Amministratore
Posts: 5978
Registrato: Aug 2002
postato il 27/03/2008 alle 20:15
Originariamente inviato da Lore_88
Originariamente inviato da desmoblu
Ah, segnalo un sito che avevo già conosciuto un paio di anni fa. E' molto interessante: www.voisietequi.it
Ho fatto questo "giochino" sia due anni fà che quest'anno. Molto carino.
L'ho trovato un tantino tendenzioso: 25 domande sui temi cari (in positivo o in negativo) alla sinistra... Uno di sinistra non potrà mai concordare con un tema di destra se non glielo si pone!
____________________ Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
Subsonico
Livello Fausto Coppi
Posts: 7360
Registrato: Jun 2005
postato il 27/03/2008 alle 23:38
Mi vergogno di me stesso...
Cmq non l'ho trovato troppo tendenzioso: qualche cosa a cui rispondere: "assolutamente contrario" c'era, per fortuna.
____________________ ...E' il giudizio che c'indebolisce.
____________________ Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
Bitossi
Livello Fausto Coppi
Posts: 1743
Registrato: May 2006
postato il 28/03/2008 alle 09:45
L'avevo fatto anch'io un paio di anni fa, e rifatto adesso.
Huè, Lore_88, abbiamo risposto uguale a quasi tutto? Sarà il nome...
[Modificato il 28/03/2008 alle 09:47 by Bitossi]
____________________ "...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)
pacho
Livello Fausto Coppi Utente del mese Luglio 2009
Posts: 1607
Registrato: Mar 2005
postato il 28/03/2008 alle 09:51
mi sapete dire dove si trova questo fantastico giochetto?
Subsonico
Livello Fausto Coppi
Posts: 7360
Registrato: Jun 2005
postato il 28/03/2008 alle 10:04
Originariamente inviato da pacho
mi sapete dire dove si trova questo fantastico giochetto?
www.voisietequi.it
____________________ ...E' il giudizio che c'indebolisce.
Admin
Amministratore
Posts: 5978
Registrato: Aug 2002
postato il 28/03/2008 alle 11:10
Originariamente inviato da Subsonico
Cmq non l'ho trovato troppo tendenzioso: qualche cosa a cui rispondere: "assolutamente contrario" c'era, per fortuna.
Spiego.
In quel sito dovevano porre le domande in maniera più neutra.
Anziché dire "Pensi che dovremmo rafforzare la presenza in Afghanistan, come ci chiede il governo Usa?" la domanda poteva essere più generica, tipo "Pensi che dovremmo rafforzare la nostra alleanza con gli Usa?" o anche "Pensi che per l'Italia sia più conveniente rafforzare l'alleanza con gli Usa o l'impegno nella UE?".
O anche la questione delle "grandi opere": non è che per forza si parla dei rigassificatori osteggiati dalle popolazioni locali. E penso che a livello militare la questione non sia solo quella del Dal Molin. Porre questi temi in questo modo, abbiate pazienza, è troppo tendenzioso.
Invece i temi cari alla destra, dal liberismo all'equazione "meno tasse=più crescita", non sono stati posti. Anche la famiglia, se vogliamo, poteva essere indicata nella domanda sulle coppie di fatto (perlomeno, un questionario del genere stilato da un sito di destra avrebbe recitato: "Legalizzare le coppie di fatto toglierebbe valore all'istituto del matrimonio su cui si basa la famiglia e quindi la nostra società?", o addirittura: "Sei d'accordo a togliere fondi alla famiglia per destinarli alle coppie di fatto?").
____________________ Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
Admin
Amministratore
Posts: 5978
Registrato: Aug 2002
postato il 28/03/2008 alle 11:16
E nessuno si permetta più di dire che sono comunista!
____________________ Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
Federico Martin
Livello Fausto Coppi
Posts: 1835
Registrato: Sep 2006
postato il 28/03/2008 alle 11:33
Direi che è un bel dilemma ...
Lore_88
Livello Fausto Coppi Utente del mese Ottobre 2009
Posts: 6093
Registrato: Jul 2005
postato il 28/03/2008 alle 11:47
E daje che sto vincendo il premio "il più comunista del forum"! (poi arrivò pacho e mi sconfisse alla grande... )
____________________
EugeRambler
Livello Fausto Coppi
Posts: 2432
Registrato: Jan 2005
postato il 28/03/2008 alle 12:20
Originariamente inviato da Lore_88
E daje che sto vincendo il premio "il più comunista del forum"! (poi arrivò pacho e mi sconfisse alla grande... )
Mavà, persino il partito bolscevico sarebbe troppo fascista per pacho
Admin, maledetto, ma ti voglio bene ugualmente
____________________ Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
Laura Idril
Moderatore Utente del mese Aprile 2009, Febbraio 2010 e Luglio 2010
Posts: 8326
Registrato: Jun 2006
postato il 28/03/2008 alle 12:40
Federico sei messo male! Ehehehehehe
Ma anche io non ne ho manco uno vicino ehehehehe
____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
W00DST0CK76
Moderatore Utente del mese Agosto 2009
Posts: 6025
Registrato: Oct 2005
postato il 28/03/2008 alle 12:47
Ho scelto il giorno sbagliato per smettere di assumere psicofarmaci
____________________ Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
pacho
Livello Fausto Coppi Utente del mese Luglio 2009
Posts: 1607
Registrato: Mar 2005
postato il 28/03/2008 alle 14:43
si, effettivamente è un po' semplicistico. Ad ogni modo..
dietzen
Livello Fausto Coppi
Posts: 4189
Registrato: Jan 2007
postato il 28/03/2008 alle 15:26
i due risultati sono un filino diversi, ma vabbè...
[Modificato il 28/03/2008 alle 15:29 by dietzen]
Subsonico
Livello Fausto Coppi
Posts: 7360
Registrato: Jun 2005
postato il 28/03/2008 alle 15:29
questo sito non credo sopravviverà al 14 aprile...
____________________ ...E' il giudizio che c'indebolisce.
Frejus
Livello Fausto Coppi
Posts: 1563
Registrato: Nov 2005
postato il 28/03/2008 alle 21:12
Provate anche questo...
www.dimmichiseitidirochivotare.it
____________________ FANTACICLISMO CICLOWEB: il più forte.
Fantarivale storico (stimato e rispettato): Salvatore77
Gran CKC Staffoli 2010: Maglia Nera
EugeRambler
Livello Fausto Coppi
Posts: 2432
Registrato: Jan 2005
postato il 28/03/2008 alle 22:28
Originariamente inviato da Frejus
Provate anche questo...
www.dimmichiseitidirochivotare.it
e andiamo
____________________ Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
pacho
Livello Fausto Coppi Utente del mese Luglio 2009
Posts: 1607
Registrato: Mar 2005
postato il 29/03/2008 alle 10:46
sposto qui la discussione sul Tiben, e riporto questo articolo della celebre sinologa Enrica Collotti Pischel, scomparsa nel 2003.
Naturalmente, narrare gli antecedenti e liberarli dalle speculazioni
non significa legittimare la repressione violenta delle attuali
autorità cinesi contro la protesta tibetana.
Monaci o popolo del Tibet
di Enrica Collotti Pischel
La notizia della fuga dalla Cina del giovanissimo Lama Ugyen Trinley
Dorje, terza autorità nella gerarchia delle reincarnazioni del
buddhismo tibetano è stata ritenuta molto ghiotta dai giornali
italiani e viene considerata un grave scacco per il governo cinese
che non sarebbe riuscito a impedirla, nonostante il proprio apparato
militare.
Quest'interpretazio ne ignora che i cinesi non hanno mai fatto nulla
per fermare la fuga dei rappresentanti politici e religiosi tibetani
dalla Cina: nel 1959 l'intera classe dirigente tibetana, con alla
testa il Dalai Lama, si allontanò da Lhasa con una lunga fuga a
piedi, nonostante il pattugliamento degli aerei da combattimento
cinesi. Fa parte della politica delle autorità cinesi il pensare che
gli avversari è sempre meglio tenerli fuori del paese che dentro,
meglio lontani dai loro adepti che vicini. Se poi le circostanze
equivoche di quest'ultimo episodio - cioè la mancata condanna di
Pechino - possano far pensare a ipotesi di contatti con il Dalai
Lama e di trattative di conciliazione, è difficile dirlo ora.
Certamente il fatto che la grande organizzazione propagandistica che
negli Stati Uniti (ma anche in Europa e nello stesso nostro scafato
e realistico paese) sostiene la causa dell'indipendenza tibetana si
sia buttata sull'episodio, non rende certo facile un'intesa: i
cinesi sanno fare molto bene i compromessi e sono disposti a
concluderli quando siano convenienti. Ma ritengono che debbano
essere cercati e raggiunti con la massima discrezione e comunque al
di fuori di pressioni che li possano far apparire come una resa a
pressioni straniere. E non dimentichiamo mai che "straniero" per
l'intera Asia orientale nell'ultimo secolo e mezzo ha significato
umiliazione e asservimento: di essa fece parte anche il tentativo pi
volte condotto di staccare il Tibet dalla Cina.
Il più povero
Molte cose dovrebbero essere dette a proposito del mito del Tibet
che ha preso piede, anche nei ranghi della sinistra. Dal
cinematografico Shangri-la, al di fuori del tempo, dello spazio e
del clima, alle ovvie seduzioni di turismo "estremo", dalle tendenze
a vedere esempi validi in civiltà rimaste primitive e tagliate fuori
dal processo della storia, alla sistematica disinformazione diffusa
da potenti mezzi mediatici statunitensi e al fascino che sugli
occidentali delusi esercitano le religioni e le ideologie esotiche
ed esoteriche, tutto confluito in un'affabulazione della quale sono
stati vittime in primo luogo proprio i tibetani.
Certamente sono uno dei popoli più poveri del mondo, esposti a
molteplici forme di oppressione: tra esse quella cinese è stata con
ogni probabilità meno gravosa di quella esercitata dai monaci e
dagli aristocratici, dei quali i pastori e i contadini erano fino al
1959 "schiavi", nel senso letterale del termine, in quanto
sottoposti al diritto di vita e di morte dei loro padroni. Che poi
tutti, ma con ben diverso vantaggio, trovassero conforto nel ricorso
a una delle forme più degradate di buddhismo (il buddhismo tantrico
tibetano popolato di fantasmi e di incantesimi ha ben poco a che
vedere con la meditazione intellettuale e la creatività artistica
dello Zen), si può anche comprenderlo.
Per fare un minimo di chiarezza è necessario comunque precisare
alcune cose. Il Tibet non è stato "conquistato dalla Cina comunista
nel 1950": dopo precedenti più discontinui rapporti, fu conquistato
dall'impero cinese nella prima metà del secolo XVIII, e da allora è
stato considerato parte dello stato cinese da tutti i governi della
Cina, anche dal Guomindang. La Cina (in cinese "Stato del Centro") è
stato ed è uno Stato multietnico nel quale è in corso da millenni un
processo di trasferimenti di gruppi etnici e soprattutto di fusione
dei gruppi periferici entro quello più importante, che rappresenta
nove decimi dei cinesi ed è sempre stato capace di offrire ai suoi
membri una maggiore prosperità e i benefici di una cultura più
concreta. Mettere in discussione la natura multietnica della civiltà
e dello Stato cinesi significherebbe mettere in moto la più
spaventosa catastrofe degli ultimi secoli. Quella praticata dalla
Cina non è mai stata una politica di "pulizia etnica", bensì di
fusione entro un insieme non etnico ma contraddistinto da una comune
cultura e da comuni pratiche produttive: più che sterminarle, i
cinesi hanno comprato le minoranze.
E' vero che i tibetani per ragioni geografiche sono, entro lo "Stato
del Centro", il gruppo più lontano dalla comune cultura, però da 250
anni sono stati sempre governati da funzionari cinesi nominati dal
governo centrale: giuridicamente e istituzionalmente ciò ha un
senso. Gli inglesi, all'apice del loro potere sull'India all'inizio
del secolo XX, intrapresero, tuttavia, una serie di manovre per
staccare il Tibet dalla Cina e porlo sotto la loro influenza,
giungendo, nel 1913, a convocare una conferenza a Simla nella quale
le autorità tibetane cedettero vasti territori all'India britannica.
Nessun governo cinese ha mai accettato la validità di quella
conferenza. Nel periodo precedente il 1949 il governo del Guomindang
considerava il Tibet, a pieno diritto, parte del proprio territorio,
tanto che durante la Seconda guerra mondiale concedeva il diritto di
sorvolo agli aerei alleati.
Il ruolo della Cia
Non ha quindi alcun senso dire che la Cina conquistò il Tibet nel
1950; nel 1950 le forze di Mao completarono in Tibet il controllo
sul territorio cinese; nel 1951 fu raggiunto un accordo con il Dalai
Lama per la concessione di un regime di autonomia. Verso il 1957,
nel pieno dell'assedio statunitense alla Cina, i servizi segreti
inglesi e americani fomentarono una rivolta dei gruppi di tibetani
arroccati sulle montagne delle regioni cinesi del Sichuan e dello
Yunnan, lungo la strada che dalla Cina porta al Tibet. I cinesi
repressero certamente la rivolta con pugno di ferro: nelle
circostanze internazionali nelle quali si trovavano e nel loro
contesto etnico non era razionale pensare che si comportassero
diversamente. Alla fine del 1958 i servizi segreti inglesi
annunciarono che, all'inizio del 1959, la rivolta si sarebbe
trasferita a Lhasa e avrebbe cercato l'appoggio del Dalai Lama. Ed è
infatti ciò che avvenne: sullo sfondo della rivolta, il Dalai Lama
dichiarò decaduto l'accordo per il regime autonomo e fuggì con la
maggioranza della classe dirigente tibetana in India, dove costituì
un proprio governo in esilio e il proprio centro di propaganda.
Nessun governo al mondo ha riconosciuto questa compagine.
Recentemente la Cia (i servizi segreti americani sono infatti
obbligati a rendicontare prima o poi le loro spese di fronte ai
contribuenti) ha ammesso di avere finanziato tutta l'operazione
della rivolta tibetana.
Pechino: autonomia no
Dopo il 1959 il governo cinese spossessò monasteri e aristocratici
e "liberò gli schiavi", iniziando una politica di modernizzazione
forzosa (vaccinazioni, costruzione di opere pubbliche) e di
formazione di una classe dirigente locale, figlia di schiavi,
sottoposta a un bombardamento educativo razionalista e anti-
religioso. Furono questi giovani che durante la rivoluzione
culturale distrussero templi e monasteri.
Dopo la morte di Mao, i governanti cinesi hanno cercato di
ristabilire i rapporti con i tibetani, migliorando le sorti
economiche dell'altipiano ma importando anche gran numero di cinesi,
non solo militari. Hanno anche trattato indirettamente con il Dalai
Lama, che - politico asiatico molto scaltro - non chiede
l'indipendenza, ma una più o meno larga autonomia: Pechino non ha
mai tuttavia voluto concedere un reale autogoverno, che aprirebbe
rischi di secessione e metterebbe in discussione tutti i rapporti
etnici del vasto paese. Alle spalle del Dalai Lama si è sviluppato,
intanto, un vasto insieme di interessi della classe dirigente
tibetana che ormai è nata all'estero e vi ha ricevuto una formazione
culturale moderna: è questa che chiede un'indipendenza che potrebbe
essere ottenuta solo con una guerra spietata alla Cina e potrebbe
essere innestata dal reclutamento di giovani guerriglieri in India -
segnali "terroristici" in questo senso ci sono già stati. Erano
proprio dissennati i governanti cinesi che ritenevano che l'attacco
alla Serbia, motivato dalla difesa dei "diritti umani" in Kosovo,
fosse in effetti la prova generale di un attacco alla Cina?
Bitossi
Livello Fausto Coppi
Posts: 1743
Registrato: May 2006
postato il 29/03/2008 alle 22:06
Originariamente inviato da pacho
sposto qui la discussione sul Tibet...
Perché, c'era una discussione sul Tibet nel forum? Ah, forse nel thread sull'Olimpiade... che non seguo!
Comunque... boh... secondo me la Collotti Pischel, in questo articolo piuttosto famoso pubblicato a suo tempo dal Manifesto (si può trovare anche qui: http://www.radiocittaperta.it/nuovo/scheda.php?id=40928&tipo=9 ) fa (volutamente) un po' di confusione, e si sottrae (volutamente) a possibili ragionamenti di tipo diverso. In pratica si limita a proporre un problema di tipo geopolitico, ignorando (volutamente) contraddizioni evidenti, individuando (volutamente) in maniera scorretta il punto cardine della discussione attuale, che dovrebbe vertere su una possibile reale autonomia e non sull'indipendenza del Tibet.
Innanzitutto il fatto che il Tibet sia stato sempre considerato parte della Cina dai governi cinesi a partire dal 18° secolo ("anche dal Guomindang"!!!) dovrebbe fare riflettere sulla natura "imperialista" di tale dominazione, che trova giustificazioni solo in una continuità geopolitica (di "scacchiere", se vogliamo), molto simile a quella della Unione Sovietica stalinista verso le nazioni (uso il termine con cognizione di causa) tradizionalmente nell'orbita zarista...
Sappiamo tutti come è andata a finire in questo caso!
Tanto per fare un esempio di casa nostra, la Repubblica Italiana ha segnato invece una linea di forte discontinuità con il fascismo anche nel trattamento delle minoranze: con tutte le possibili e inevitabili storture, il modello Altoatesino è forse tra quanto di più avanzato e "civile" si possa trovare al mondo a tal riguardo, ed è cosa di cui ci potremmo giustificatamente vantare.
Ulteriore contraddizione è quella per cui in un primo momento la Pischel non evoca l'ingerenza della CIA nella fuga del Dalai Lama nel 1959: è così forte la sua "sinofilia" da far passare inizialmente questo episodio come un possibile esempio della saggezza cinese. Tranne poi sostenere che la CIA "ha dovuto ammettere di aver organizzato completamente la rivolta del 1958/59". Cosa che non sapevamo, eh...
Fantastica anche la giustificazione del continuato dominio cinese sul Tibet (250 anni!!!). E' quasi come volesse dire: "è sempre stato così...". Inoltre ci sarebbe anche un "senso" razionale: lo stesso che potrebbe invocare l'Austria nel rivendicare tutto il Nord Italia...
Lasciamo perdere poi alcune forme di vero e proprio disprezzo culturale: "forme religiose degradate"... Altre frasi sparse quasi a sottintendere "poveri zoticoni di Tibetani che hanno avuto luce ed acqua dagli amici cinesi mentre prima erano dei servi della gleba..." (vero, ma non è così che si affrontano i problemi in maniera "moderna", a mio avviso).
Ragionamenti scorretti nel metodo e nel merito (la violenza, probabilmente vera, ma da "contestualizzare", del regime teocratico lamaista fino al 1950...).
Un atteggiamento pseudomodernista che non esito a definire... di destra!!!
Come mi piacerebbe sentire la voce di un PPP (Pier Paolo Pasolini, of course...) su un caso come questo...
A conti fatti, quello che tutti i sinofili "ideologici" (io sono un sinofilo "non ideologico" ) evitano di affrontare è un approccio di tipo sociologico: da questo punto di vista intanto si aprirebbe un "baratro logico" tra diversi esempi tirati a caso... il primo dei quali è quello col Kosovo. Non è evidente che la presenza cinese in Tibet è il parallelo di quella albanese in tale regione? Cioè che, in altre parole, il "territorio di prima socializzazione" dei tibetani è il Tibet stesso (ma va?), mentre il Kosovo rappresenta quello dei Serbi? E che quindi i due esempi si possano addirittura considerare antitetici?
Insomma, a mio modesto avviso, un approccio moderno alla questione, evitando storture relativiste e alla fine arcaicamente ideologiche, sarebbe l'ammissione che, alla luce delle diverse radici storico/culturali, religiose, linguistiche e territoriali, le rivendicazioni dei tibetani sono più che giustificate... e che se riguardassero noi o un popolo a noi vicino, non esiteremmo ad abbracciarle...
Fermo restando che, tenendo in debita considerazione la storia cinese e del continente asiatico, e gli equilibri appunto di "scacchiere", staremmo parlando di:
- Autonomia (reale, non quella "finta" di cui gode oggi il Tibet) e non di indipendenza; autonomia eventualmente regolata da una sorta di "statuto speciale", che tenga conto anche del particolare ambiente della regione.
- Nessun ruolo "teocratico" del Dalai Lama (cosa che l'interessato si guarda bene dal reclamare... furbizia politica o reali convinzioni democratiche?), e quindi governo "civile", e quanto più rappresentativo delle diverse culture presenti in Tibet.
Non è questa, in soldoni, la proposta del Dalai Lama? E il governo cinese (e pure qualche "residuato bellico" occidentale) non farebbe una gran bella figura a livello planetario nel cominciare, se non altro, a discuterla?
____________________ "...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)
Federico Martin
Livello Fausto Coppi
Posts: 1835
Registrato: Sep 2006
postato il 30/03/2008 alle 20:39
Originariamente inviato da pacho
sposto qui la discussione sul Tiben, e riporto questo articolo della celebre sinologa Enrica Collotti Pischel, scomparsa nel 2003.
Naturalmente, narrare gli antecedenti e liberarli dalle speculazioni
non significa legittimare la repressione violenta delle attuali
autorità cinesi contro la protesta tibetana.
Monaci o popolo del Tibet
di Enrica Collotti Pischel
La notizia della fuga dalla Cina del giovanissimo Lama Ugyen Trinley
Dorje, terza autorità nella gerarchia delle reincarnazioni del
buddhismo tibetano è stata ritenuta molto ghiotta dai giornali
italiani e viene considerata un grave scacco per il governo cinese
che non sarebbe riuscito a impedirla, nonostante il proprio apparato
militare.
Quest'interpretazio ne ignora che i cinesi non hanno mai fatto nulla
per fermare la fuga dei rappresentanti politici e religiosi tibetani
dalla Cina: nel 1959 l'intera classe dirigente tibetana, con alla
testa il Dalai Lama, si allontanò da Lhasa con una lunga fuga a
piedi, nonostante il pattugliamento degli aerei da combattimento
cinesi. Fa parte della politica delle autorità cinesi il pensare che
gli avversari è sempre meglio tenerli fuori del paese che dentro,
meglio lontani dai loro adepti che vicini. Se poi le circostanze
equivoche di quest'ultimo episodio - cioè la mancata condanna di
Pechino - possano far pensare a ipotesi di contatti con il Dalai
Lama e di trattative di conciliazione, è difficile dirlo ora.
Certamente il fatto che la grande organizzazione propagandistica che
negli Stati Uniti (ma anche in Europa e nello stesso nostro scafato
e realistico paese) sostiene la causa dell'indipendenza tibetana si
sia buttata sull'episodio, non rende certo facile un'intesa: i
cinesi sanno fare molto bene i compromessi e sono disposti a
concluderli quando siano convenienti. Ma ritengono che debbano
essere cercati e raggiunti con la massima discrezione e comunque al
di fuori di pressioni che li possano far apparire come una resa a
pressioni straniere. E non dimentichiamo mai che "straniero" per
l'intera Asia orientale nell'ultimo secolo e mezzo ha significato
umiliazione e asservimento: di essa fece parte anche il tentativo pi
volte condotto di staccare il Tibet dalla Cina.
Il più povero
Molte cose dovrebbero essere dette a proposito del mito del Tibet
che ha preso piede, anche nei ranghi della sinistra. Dal
cinematografico Shangri-la, al di fuori del tempo, dello spazio e
del clima, alle ovvie seduzioni di turismo "estremo", dalle tendenze
a vedere esempi validi in civiltà rimaste primitive e tagliate fuori
dal processo della storia, alla sistematica disinformazione diffusa
da potenti mezzi mediatici statunitensi e al fascino che sugli
occidentali delusi esercitano le religioni e le ideologie esotiche
ed esoteriche, tutto confluito in un'affabulazione della quale sono
stati vittime in primo luogo proprio i tibetani.
Certamente sono uno dei popoli più poveri del mondo, esposti a
molteplici forme di oppressione: tra esse quella cinese è stata con
ogni probabilità meno gravosa di quella esercitata dai monaci e
dagli aristocratici, dei quali i pastori e i contadini erano fino al
1959 "schiavi", nel senso letterale del termine, in quanto
sottoposti al diritto di vita e di morte dei loro padroni. Che poi
tutti, ma con ben diverso vantaggio, trovassero conforto nel ricorso
a una delle forme più degradate di buddhismo (il buddhismo tantrico
tibetano popolato di fantasmi e di incantesimi ha ben poco a che
vedere con la meditazione intellettuale e la creatività artistica
dello Zen), si può anche comprenderlo.
Per fare un minimo di chiarezza è necessario comunque precisare
alcune cose. Il Tibet non è stato "conquistato dalla Cina comunista
nel 1950": dopo precedenti più discontinui rapporti, fu conquistato
dall'impero cinese nella prima metà del secolo XVIII, e da allora è
stato considerato parte dello stato cinese da tutti i governi della
Cina, anche dal Guomindang. La Cina (in cinese "Stato del Centro") è
stato ed è uno Stato multietnico nel quale è in corso da millenni un
processo di trasferimenti di gruppi etnici e soprattutto di fusione
dei gruppi periferici entro quello più importante, che rappresenta
nove decimi dei cinesi ed è sempre stato capace di offrire ai suoi
membri una maggiore prosperità e i benefici di una cultura più
concreta. Mettere in discussione la natura multietnica della civiltà
e dello Stato cinesi significherebbe mettere in moto la più
spaventosa catastrofe degli ultimi secoli. Quella praticata dalla
Cina non è mai stata una politica di "pulizia etnica", bensì di
fusione entro un insieme non etnico ma contraddistinto da una comune
cultura e da comuni pratiche produttive: più che sterminarle, i
cinesi hanno comprato le minoranze.
E' vero che i tibetani per ragioni geografiche sono, entro lo "Stato
del Centro", il gruppo più lontano dalla comune cultura, però da 250
anni sono stati sempre governati da funzionari cinesi nominati dal
governo centrale: giuridicamente e istituzionalmente ciò ha un
senso. Gli inglesi, all'apice del loro potere sull'India all'inizio
del secolo XX, intrapresero, tuttavia, una serie di manovre per
staccare il Tibet dalla Cina e porlo sotto la loro influenza,
giungendo, nel 1913, a convocare una conferenza a Simla nella quale
le autorità tibetane cedettero vasti territori all'India britannica.
Nessun governo cinese ha mai accettato la validità di quella
conferenza. Nel periodo precedente il 1949 il governo del Guomindang
considerava il Tibet, a pieno diritto, parte del proprio territorio,
tanto che durante la Seconda guerra mondiale concedeva il diritto di
sorvolo agli aerei alleati.
Il ruolo della Cia
Non ha quindi alcun senso dire che la Cina conquistò il Tibet nel
1950; nel 1950 le forze di Mao completarono in Tibet il controllo
sul territorio cinese; nel 1951 fu raggiunto un accordo con il Dalai
Lama per la concessione di un regime di autonomia. Verso il 1957,
nel pieno dell'assedio statunitense alla Cina, i servizi segreti
inglesi e americani fomentarono una rivolta dei gruppi di tibetani
arroccati sulle montagne delle regioni cinesi del Sichuan e dello
Yunnan, lungo la strada che dalla Cina porta al Tibet. I cinesi
repressero certamente la rivolta con pugno di ferro: nelle
circostanze internazionali nelle quali si trovavano e nel loro
contesto etnico non era razionale pensare che si comportassero
diversamente. Alla fine del 1958 i servizi segreti inglesi
annunciarono che, all'inizio del 1959, la rivolta si sarebbe
trasferita a Lhasa e avrebbe cercato l'appoggio del Dalai Lama. Ed è
infatti ciò che avvenne: sullo sfondo della rivolta, il Dalai Lama
dichiarò decaduto l'accordo per il regime autonomo e fuggì con la
maggioranza della classe dirigente tibetana in India, dove costituì
un proprio governo in esilio e il proprio centro di propaganda.
Nessun governo al mondo ha riconosciuto questa compagine.
Recentemente la Cia (i servizi segreti americani sono infatti
obbligati a rendicontare prima o poi le loro spese di fronte ai
contribuenti) ha ammesso di avere finanziato tutta l'operazione
della rivolta tibetana.
Pechino: autonomia no
Dopo il 1959 il governo cinese spossessò monasteri e aristocratici
e "liberò gli schiavi", iniziando una politica di modernizzazione
forzosa (vaccinazioni, costruzione di opere pubbliche) e di
formazione di una classe dirigente locale, figlia di schiavi,
sottoposta a un bombardamento educativo razionalista e anti-
religioso. Furono questi giovani che durante la rivoluzione
culturale distrussero templi e monasteri.
Dopo la morte di Mao, i governanti cinesi hanno cercato di
ristabilire i rapporti con i tibetani, migliorando le sorti
economiche dell'altipiano ma importando anche gran numero di cinesi,
non solo militari. Hanno anche trattato indirettamente con il Dalai
Lama, che - politico asiatico molto scaltro - non chiede
l'indipendenza, ma una più o meno larga autonomia: Pechino non ha
mai tuttavia voluto concedere un reale autogoverno, che aprirebbe
rischi di secessione e metterebbe in discussione tutti i rapporti
etnici del vasto paese. Alle spalle del Dalai Lama si è sviluppato,
intanto, un vasto insieme di interessi della classe dirigente
tibetana che ormai è nata all'estero e vi ha ricevuto una formazione
culturale moderna: è questa che chiede un'indipendenza che potrebbe
essere ottenuta solo con una guerra spietata alla Cina e potrebbe
essere innestata dal reclutamento di giovani guerriglieri in India -
segnali "terroristici" in questo senso ci sono già stati. Erano
proprio dissennati i governanti cinesi che ritenevano che l'attacco
alla Serbia, motivato dalla difesa dei "diritti umani" in Kosovo,
fosse in effetti la prova generale di un attacco alla Cina?
Riporto una testimonianza di chi in Tibet ci è stato per documentare, e non si tratta di certo di una propagandista occidentale ma di una fotoreporter professionista, di quelli che operano sul campo.
----------
Pubblicato il 20-03-2008
"In Tibet sono stata. E sono stata in India, dove i profughi tibetani parlano"
Reduce dall'ultimo dei suoi dodici viaggi sul confine e in procinto di partire per il prossimo, Albertina D'Urso, fotografa professionista, racconta ciò che le hanno detto, ciò che ha sentito. E ciò che ha visto.
Ho letto il vostro editoriale su Cina e Tibet. Io sto seguendo i profughi tibetani per un progetto personale da tanti anni e ho passato mesi interi con loro, quindi posso ribadire che quello che è stato fatto ed è ancora in corso può essere considerato un vero e proprio genocidio. A partire da un dato oggettivo: almeno 1/6 dei tibetani è stato già ucciso, erano sei milioni quando iniziò l'invasione, ora sono quattro milioni e mezzo.
Circa 150.000 tibetani vivono da rifugiati in India e in giro per il mondo; e quelli rimasti in Tibet praticamente vivono agli arresti domiciliari. Non possono neanche studiare nella loro lingua, e basta una foto del Dalai Lama nel portafoglio per finire in prigione.
Perciò c'è un continuo esodo di tibetani che pur di fuggire in India ed esser quindi liberi affrontano la morte per attraversare - a piedi - la catena dell'Himalaya. Molti muoiono di stenti o, se visti da qualche poliziotto cinese, freddati senza neanche una domanda. Poco prima che scoppiassero i disordini hanno ucciso una giovane monaca di 17 anni che tentava di raggiungere il Nepal...
Ma queste cose non arrivano mai sui giornali. Il governo cinese impedisce alla stampa l'accesso in quelle zone, in Tibet tutti i siti Internet sono sotto controllo e appena qualcuno scrive qualcosa che non va viene bannato.
Ma la situazione resta in realtà raccapricciante. Parlando coi profughi si ascoltano continuamente storie di amici o parenti appena uccisi in Tibet.
I cinesi considerano i tibetani una razza inferiore. Quando arrestano le donne e le monache (colpevoli solo di avere detto "lunga vita al Dalai Lama") provano anche schifo di violentarle personalmente, le violentano con una sorta di bastone che dà anche la scossa elettrica.
In più, nessuno sa che fine abbia fatto il Panchen Lama, prigioniero politico da quando aveva 6 anni.
Per questo ritengo impensabile che il Tibet possa rimanere "cinese".
Forse, sarebbe possibile solo se si cominciasse a rispettare i tibetani, lasciandoli liberi di parlare la loro lingua ed essere Buddhisti; se rilasciassero tutti i prigionieri arrestati senza motivo, specialmente il Panchen Lama.
I tibetani, dal canto loro, sono ormai del tutto anticinesi. In ogni famiglia c'è almeno un membro ucciso o torturato dai cinesi, quasi tutti hanno subito delle ingiustizie, quindi pare difficile che accettino di diventare "cinesi". Molti sono ridotti a delle nullità, non hanno più nulla da perdere. Vivere come li costringono a fare i cinesi o morire... forse non è che cambi molto.
Per questi motivi temo che ci sia il rischio di un bagno di sangue. Ho parlato con uno dei monaci che stava per partire per la marcia da Delhi a Lhasa. Sanno che probabilmente se tentano di attraversare il confine per tornare a casa vengono uccisi, e non gli interessa.
Mi ha proprio detto che, tanto, "vivere da prigioniero o morire è lo stesso".
Ho proprio paura che la via di mezzo non sia più possibile: o la Cina libera il Tibet o ci sarà un massacro. Un Tibet cinese, dopo tutto quello che è successo, non può esistere.
Albertina D'Urso
-------------
Parallelamente ... le parole del presidente cinese Hu Jintao
Lettera del presidente cinese Hu Jintao
“Ritengo di grande importanza che i leader che influenzano l’opinione pubblica, come voi siete, conoscano la verità sul Tibet.
L’antica città di Lhasa è ricoperta da decorazioni di gala con bandiere rosse al vento nella piazza Potala e il fiume Yarlung Zambo gorgoglia deliziosamente. Noi membri della delegazione del Governo Centrale, insieme ai quadri e alla gente di tutti i gruppi etnici tibetani, stiamo tenendo questa grande celebrazione per rimarcare il 57 anniversario della pacifica liberazione del Tibet con gioia e esultanza.
57 anni fa, il Comitato Centrale CPC e il compagno Mao Zedong, avendo correttamente valutato la situazione, hanno preso una previdente, risoluta e significativa decisione politica di liberare pacificamente il Tibet. Il Governo Centrale del Popolo e il precedente Governo locale del Tibet firmarono l’ “Accordo sulle Misure per una Pacifica Liberazione del Tibet”. La liberazione pacifica del Tibet è stata uno degli eventi più importanti nella Storia moderna della Cina e un punto di svolta epocale per lo sviluppo del Tibet. Simbolizza che il Tibet, una volta per sempre, si è liberato dalla schiavitù dell’aggressione imperialista e che la grande unità della nazione Cinese e la sua grande volontà di riunificazione sono entrati in un nuovo periodo di sviluppo. Ci ha introdotto in una nuova era in cui il Tibet passa dal buio alla luce, dall’arretratezza al progresso, dalla povertà all’abbondanza, dall’isolamento all’apertura.
Durante gli ultimi 57 anni, il Tibet ha fatto un balzo in avanti nello sviluppo storico di sistemi sociali per camminare nella via del socialismo. Con l’abolizione della servitù feudale, sotto la quale il popolo tibetano è stato a lungo soffocato e sfruttato, milioni di servi di allora, che non avevano neppure i minimi diritti umani, si sono ora alzati in piedi e sono diventati padroni delle loro vite. Oggi tutti i gruppi etnici godono pienamente dei diritti politici, economici, culturali e di altri ancora con un controllo completo del loro destino.
Durante gli ultimi 57 anni, il Tibet ha fatto sostanziali progressi nel suo sviluppo economico, e il tenore di vita della gente è migliorato significativamente. Attraverso riforme democratiche, trasformazioni socialiste e aperture, le forze sociali produttive del Tibet si sono emancipate e sviluppate senza precedenti.
Durante gli ultimi 57 anni, la civilizzazione spirituale socialista in Tibet è stata fermamente diffusa e la società si è sviluppata in ogni aspetto. Iniziative nell’educazione, scientifiche, tecnologiche, nella salute pubblica e altre di indirizzo sociale sono state sviluppate vigorosamente. Le popolazioni di tutti i gruppi etnici in Tibet hanno in generale aumentato la consapevolezza politica, più alti standard etici e livelli scientifici e di educazione. La meravigliosa tradizionale cultura in Tibet non solo è stata protetta, ereditata e trasmessa, ma anche sostanziata per riflettere la nuova vita delle persone e andare incontro alle nuove richieste di sviluppo sociale.
Durante gli ultimi 57 anni, la solidarietà tra tutti i gruppi etnici in Tibet è stata costantemente rinforzata ed è stata mantenuta la stabilità sociale nel suo complesso.La libertà religiosa del popolo è stata pienamente rispettata e protetta. Tutti i gruppi etnici hanno lavorato in unità e hanno avuto successo nel mettere in luce le attività separatiste e distruttive della cricca del Dalai e delle forze contrarie alla Cina, e così salvaguardando la stabilità in Tibet e l’unità nazionale e la sicurezza dello Stato.
Il corso di questi 57 anni di tempeste e vicissitudini ha portato alla luce una grande verità: soltanto sotto la guida del Partito Comunista Cinese, solo nell’abbraccio della madrepatria e solo mantenendo la via socialista con le caratteristiche cinesi, il Tibet può godere oggi della prosperità e del progresso e pensare a un domani persino migliore. Questa è la nostra più importante conclusione dopo 57 anni di sviluppo del Tibet e anche il principio fondamentale da seguire nella costruzione e nello sviluppo del Tibet nei giorni che verranno.
Il Tibet è una bella regione, riccamente dotata, della nostra grande madrepatria. La gente industriosa e di talento di tutti i gruppi etnici del Tibet ha, in un lungo storico sviluppo, dato contributi eccezionali alla creazione di una cultura gloriosa della nazione Cinese e di una civiltà multi etnica. Nell’ultimo mezzo secolo, in particolare, il popolo tibetano ha scritto brillanti capitoli nello sviluppo e nel progresso del Tibet e ha aggiunto nuova gloria alla grande famiglia della nostra madrepatria socialista.
Io sono orgoglioso di invitarvi personalmente a Pechino per i Giochi Olimpici. Sarà una grande opportunità per vedere insieme i progressi e lo sviluppo della Cina. Grazie.”
---------
Penso che non ci sia bisogno di commentare oltre ...
desmoblu
Moderatore
Posts: 3577
Registrato: Oct 2006
postato il 01/04/2008 alle 18:05
Si. Per riprendere i discorsi dell'egregio Bitossi e di Federico, io consiglio di leggere cosa scriveva Terzani della questione tibetana. Poi si può dire quello che si vuole: era un santone, era un ciarlatano, era un gran giornalista, era allineato, non era allineato etc etc. Io consiglio di leggerlo, è molto interessante.
Ps:
dopo aver gettato il sasso non posso evitare di mettere su il risultato del giochino
Provo anch'io:
SA 53, Idv 35, PD 35, PS 22, Pdl -20, Lega -29, destra -32, UDC -33
mmm...a occhio e croce ci sono delle cose che non quadrano tanto. Sono curioso di sapere il metodo che usano, e chi c'è dietro...
pacho
Livello Fausto Coppi Utente del mese Luglio 2009
Posts: 1607
Registrato: Mar 2005
postato il 02/04/2008 alle 22:03
per capire la conseguenza della crisi finanziaria. Articolo di Halevi
Le borse brindano al denaro facile
I mutui subprime seguitano a colpire le banche ma Fed e Bce garantiscono finanziamenti a raffica
Joseph Halevi
Strana giornata, quella di ieri: le borse in forte rialzo ovunque mentre i dati dell'economia reale confermano e aggravano laA tendenza alla recessione. Negli Usa si prevede che le persone che dovranno richiedere una carta annonaria (food stamps) raggiungeranno quest'anno i 28 milioni. Una nazione di media grandezza. Erano 23,9 nel 2004 e 17,3 milioni nel 2001.
Il mese scorso le vendite in Usa delle case automobilistiche Ford, General Motors e Toyota sono calate rispettivamente del 14, 13 e 10%. Le aspettative negative si riflettono nelle fluttuazioni al ribasso nei prezzi del greggio e dell'oro. Dati negativi vengono anche dai mercati finanziari e, per di più, sono alquanto gravi. La multinazionale bancaria svizzera UBS ha ufficializzato ulteriori perdite di capitale nell'ordine di 18 miliardi di dollari (11,4 miliardi di euro), raddoppiando quindi quelle contabilizzate fino ad oggi. Le nuove perdite sono dovute alla crisi dei suprime, come giàavvenuto nel caso della Deutsche Bank che annuncia «svalutazioni pari a 2,5 miliardi di euro legate a investimenti nel mercato immobiliare commerciale e in cartolarizzazioni di mutui». In tale contesto la notizia riguardante l'imprevisto piccolo incremento, dal 48,3 al 48,6, dell'indice Ism di Chicago, sulla produzione industriale, non può giustificare tanta euforia. Bisogna inoltre aggiungere il fatto che il mese di marzo ha visto il crollo di vari hedge funds, registrando la peggiore performence dal 1998, quando implose il fondo Long Term Capital Management.
La rimonta dei mercati finanziari è da ascrivere pressochè interamente al ruolo dello Stato e dei poteri pubblici, i quali stanno dando luce verde istituzionalizzata al «rischio morale», al gioco di azzardo. La tendenza era in atto sin dall'apparizione della crisi dei subrpime, ma ora è in procinto di venire istituzionalizzata. Le società finanziarie contano sulla possibiità che il grosso delle perdite si sia ormai palesato, per cui anche l'annuncio del nuovo buco della UBS è segno di trasparenza. Tuttavia la vera speranza di queste società risiede nelle decisioni pubbliche di finanziare le perdite private. In tal senso, a Roma, si è svolta venerdì scorso una riunione di grande importanza, presieduta da Mario Draghi. Si tratta del Financial Stability Forum, un organismo preposto al coordinamento delle misure governative volte a fronteggiare la volatilità globale dei mercati. Sul tappeto vi sono politiche radicali, come la sospensione dei requisti di quote di capitale previste dagli accordi Basilea 2, la ricapitalizzazione delle banche private con i soldi dei contribuenti - cioè dello Stato - l'acquisto delle cdo senza valore.
Le autorità - annuncia il Financial Timese - potrebbero organizzare dei consorzi di investimento privati per comprare le attività in mutui immobiliari dalla banche, possibilmente con un coinvestimento statale; oppure con un acquisto diretto da parte dei governi. Un'operazione che significa lo «scarico» del rischio sugli stati, mentre i privati possono continuare a «rischiare» impunemente (tanto le loro perdite verrebbero comunque coperte con soldi pubblici). E' quello che alcuni giorno fa lo stesso Sole24Ore - il quotidiano di Confindustria - qualificava come «socialismo per ricchi, non più capitalismo».
Le finanziarie sanno che possono fare ciò che vogliono e che riceveranno, nel caso, soldi pubblici. Ma nessuno salverà i dipendenti in procinto di venir licenziati . Si tratta di un mutamento radicale del funzionamento del sistema capitalistico, in cui il problema della stabilità non è più collegato alla produzione ed anche - sebbene in misura vaga - all'occupazione, bensì solo alla libertà delle società finanziarie di fare profitti (finché ci riescono) senza più alcun rischio.
(poi arrivò pacho e mi sconfisse alla grande... 
