pacho
|
postato il 10/10/2008 alle 00:54 |
a mio avviso è di vitale importanza porre in relazione l'attuale crisi finanziaria a:
1) erosione dei salari reali con annessa precarizzazione contrattuale
2) riduzione del ruolo nello Stato keynesiano
3) sviluppo di un sistema finanziario altamente deregolamentanto.
Partiamo dal dato incontrovertibile che il fine ultimo dell’impresa capitalista è l' accrescimento del profitto. Come vedremo però, ciò confligge con la caduta TENDENZIALE del saggio di profitto a livello di sistema
La crisi economica del 1973, infatti, ha frenato l'accumulazione mondiale, generando un cambio di paradigma, passando gradualmente da un sistema keynesiano (regolamentato) ad uno sempre più deregolamentato (anche se sempre più politicamente guidato).
Se prima, la domanda aggregata (alti salari) sosteneva i consumi e quindi la produzione, dopo il recessione di inizio anni '70 la necessità (capitalistica) di sostenere i tassi di profitto ha fatto sì che si dovesse gioco forza colpire la componente speculare al capitale, ossia il lavoro salariato.
Ovviamente, questo poteva avere una conseguenza drammatica sui consumi delle famiglie (domanda aggregata, come abbiamo visto poc'anzi), produzione e quindi profitti per le aziende.
Che fare, si chiedono i capitalisti?
Semplice: è necessario sostenere i consumi mediante l' INDEBITAMENTO della working class (in primo luogo americana).
Ecco che a questo punto si intersecano gli altri 3 cambiamenti:
- il ridimensionamento dello Stato come datore di lavoro (leggi: servizi sociali, industrie statali ed in ultima analisi gran parte dell'apparato pubblico).
Infatti, se il consumo non è più vincolato dalla domanda aggregata ( a sua volta dipendente dal salario), il ruolo dello "Stato" come "attivatore" della domanda aggregata ha parzialmente esaurito la sua ragion d'essere ( forze dell'ordine e soldati sono l'eccesione che confermano la regola  .
- la precarizzazione del lavoro. La "flessibilità" del lavoro, lungi dall'essere una pratica atta ad aumentare l'efficienza dei lavoratori, è in realtà necessaria al deprezzamento della forza lavoro. Intituivamente quindi, la "Henry Ford-filosofia" di garantire alti salari ai lavoratori per renderli capaci di acquistare le macchine che producono non è più valida poichè viene a mancare il nesso Salario Reale - Consumo.
- la deregolamentazione del sistema creditizio.
Se i profitti devono essere sostenuti - altre che da un accresciuto sfruttamento del fattore Lavoro - dal pesante indebitamento dello stesso, è necessiario che gli istituti finanziari concedano più credito alle famiglie. Ecco quindi spiegato perchè le banche concedevano, fino pochi giorni fa, mutui senza alcuna garanzia ( i subprime appunto) anche a pensone con alto rischio di insolvenza. Ma c'è di più: a sua volta, infatti, l'indebitamento dei lavoratori è inversamente correlato alla loro conflittualità! Quante volte infatti abbiamo sentito il lavoratore X rinunciare ad azioni di sciopero perchè "ha il mutuo da pagare"?
Per concludere, in barba a coloro che parlano di fine delle classi sociali; di capitalismo buono (quello produttivo) e quello cattivo (quello speculativo) e di reddito sociale garantito a mio parere è necessario più che mai connettere la crisi finanziaria attuale alla destrutturazione decennale del fattore Lavoro per agire di conseguenza.
Infatti, non è la "globbbalizzazione" e la finaziarizzazione dell'economia che ha indebolito i sindacati e quindi i lavoratori. Al contrario, la disintegrazione della conflittualità operaia è stata proprio il primo pilastro su cui su cui si è costruito l'attuale paradigma economico.
|
 | |
nino58
|
postato il 10/10/2008 alle 08:22 |
Ottima analisi, pacho.
Ma adesso tu sei qui o ancora lassù alle latitudini preartiche, nell'occhio del ciclone? ____________________
nino58
|
| |
lemond
|
postato il 10/10/2008 alle 10:13 |
La Bonino: la vergogna è la sentenza sulla strage
. da Secolo d'Italia del 9 ottobre 2008, pag. 10
«Sento molti pronti a spargere a profusione parole come "legalità" e "valori
costituzionali", pochi disposti a considerare in concreto lo spirito e la
lettera della Costituzione che finalizza la pena al reinserimento nella
società del condannato, a partire dal caso esemplare dì Francesca Mambro».
Lo ha affermato Emma Bonino, vicepresidente del Senato, a proposito delle
dichiarazioni di condanna da parte di esponenti politici alla concessione
della libertà condizionale a Francesca Mambro. «La sentenza del Tribunale di
Roma lo ha fatto, nel rispetto delle leggi in vigore nel nostro Paese oltre
che della Costituzione. Ma i giustizialisti, quelli che "le sentenze vanno
sempre rispettate", in realtà rispettano solo quelle che condannano,
arrestano e detengono - ha aggiunto la Bonino - come quella per la strage di
Bologna per la quale la vergogna, lo dico anche al sindaco Cofferati, non
sta nella "liberazione" di una "colpevole", ma in una sentenza di condanna
che è stata la pietra tombale sulla verità dei fatti per i quali i veri
colpevoli sono ancora in circolazione. Segnalo infine - ha concluso la
vicepresidente di Palazzo Madama - che, secondo le norme penali e
penitenziarie vigenti, Francesca Mambro ha scontato quasi trent'anni in
condizione di privazione della libertà, tra carcere speciale, lavoro esterno
al carcere e detenzione domiciliare. Sono rari, se non inesistenti, i casi
di condannati per terrorismo che abbiano espiato tanti anni di detenzione
quanti ne ha espiati la Mambro, anche per fatti di cui si è assunta la
responsabilità morale pur non avendoli materialmente commessi».
____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista 
|
| |
lemond
|
postato il 10/10/2008 alle 10:17 |
• da Liberazione del 9 ottobre 2008, pag. 1
di Andrea Colombo
Francesca Mambro è entrata in carcere nel 1982. Era una ragazza giovanissima, neppure 23 anni, ed era anche una pericolosa terrorista, macchiatasi di numerosi delitti. Da allora sono passati 26 anni, una ventina dei quali Francesca li ha passati chiusa in una cella. A qualcuno sembrano pochi.
Oggi Francesca Mambro è una donna adulta, e sarebbe falso affermare dire che è una persona diversa da quella che era allora. E ' la stessa ed è anche l'opposto. Non ha perso nulla dell'antica passionalità e ansia di trasformazione.
La stessa ansia che la spinse trent'anni fa su strade sbagliate e orrende un numero non insignificante di giovani di estrema sinistra e di estrema destra. Solo che ora non la adopera più per comminare pene di morte ma per combattere la pena di morte in tutto il mondo, e forse non è un caso che lavori da anni proprio in quell'associazione a cui si deve in buona misura l'impegno italiano per la moratoria contro la pena capitale, "Nessuno tocchi Caino".
Chiunque conosca Francesca Mambro, e a Roma la conoscono in moltissimi, sa perfettamente che si tratta di una persona non più socialmente pericolosa ma, al contrario, socialmente utile. Un'intelligenza e un'energia recuperate al mondo civile. La prova vivente di quanto assurda, feroce e fondamentalmente stupida sia la penacapitale, anche quando comina di quella morte bianca denominata "fine pena mai".
La libertà condizionale di cui Francesca gode da due giorni dovrebbe essere un'occasione di festa non per i suoi amici, numerosi tanto a destra quanto a sinistra, ma per chiunque non canti le lodi della nostra Costituzione solo per calcolo ipocrita ma per fondata convinzione. Incluso qualche sindaco che ha perso la testa correndo dietro ai ragazzini armati di bombolette di vernice come se fossero un pericolo pubblico. Dovrebbero, tutti, festeggiare una Carta che, scritta in tempi più civili, assegna alla pena la funzione di recupero e non di vendetta, e bolla non solo la forma ma anche lo spirito della condanna a morte.
Invece no. Invece da due giorni diluviano dichiarazioni indignate, elargite a piene mani da politicanti consapevoli di incamerare così una facile notorietà, che la galera non ha mai tirato tanto. Passi per quelli di destra, che un certo culto per le sbarre e i chiavistelli ce l'hanno in dote culturale e che almeno, a compenso della crociata forcaiola, ottengono voti sonanti. Meno comprensibile la foga carceraria della sinistra, che diffondendo scioccamente quella cultura, regala ai rivali voti e consensi in quantità massicce. Come si scopre ogni volta che si aprono le urne elettorali.
Ma, considerazioni opportuniste a parte, lo sbaglio è comune, e accomuna un'intera classe politica che, con poche eccezioni, ha dimenticato quello che dovrebbe essere il ruolo di una classe dirigente e lo ha confuso con il mestiere del piazzista pronto a tutto pur di incassare consensi facili. Solo che in questo caso il termine sbaglio non rende l'idea. Cannibalismo è più preciso.
Ed è cannibalismo anche la sentenza che, ieri, ha chiuso per altri tre anni Pierluigi Concutelli dietro quelle sbarre dove ne aveva già passati una trentina. A renderlo di nuovo una minaccia per la società non è stato un qualche delitto degno del nome, ma una quantità risibile di fumo. E checché ne dicano i codici, una condanna del genere con la giustizia c'entra poco e niente. Moltissimo invece con una cecità accanita e persecutoria, di quelle che producono criminalità assai più di quanto non la eliminino. ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
|
| |
pacho
|
postato il 10/10/2008 alle 11:58 |
ciao Nino. no sono tornato domenica a milano...che a dir la veritá un po´ mi mancava.
La cosa fica é che il caso islandese é stato estremamente illuminante. In piú, ho anche avuto un bel colpo di c...perche sto facendo la tesi sulle relazioni industriali in Islanda e cosí ho potuto connettere la destrutturazione del Lavoro con la creazione di un sistema finanziario altamente deregolamentato e quindi alla catastrofe attuale (in Islanda hanno appena nazionalizzato - ovviamente le perdite - tutte le banche).
Ovviamente i sindacati hanno giá calato le braghe mettendo a disposizione i fondi pensione dei lavoratori e moderazione salariale per salvare il salvabile.
Cavoli, avevo fatto un pensierino a rimanere su per fare un po´di casino peró anche qui in italia la situazione promette bene..
Comunuque..almeno una buona notizia c'é: al primo ministro ed al direttore della loro banca centrale hanno dovuto fornirgli la scorta [Modificato il 10/10/2008 alle 12:00 by pacho]
|
| |
EugeRambler
|
postato il 10/10/2008 alle 13:18 |
Originariamente inviato da pacho
Comunuque..almeno una buona notizia c'é: al primo ministro ed al direttore della loro banca centrale hanno dovuto fornirgli la scorta |
 ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
|
| |
pacho
|
postato il 10/10/2008 alle 15:52 |
ma come, ti scandalizzi proprio tu.. che i tuoi amichetti sostengono che le navi degli immigrati dovrebbero essere prese a cannonate?
e che quindi sono in gran parte la causa, salvo le smentite di maroni, dei pestaggi e uccisione razziste di questi ultimi tempi?
Ma dimenticavo: una borsetta rubata da un extracomunitario vale più che la pensione di una vita di lavoro bruciata dalle scelte irresponsabili dei politici.
Oppure, prendere a cannonate una nave di negri è meno grave che dare due schiaffi a chi, bianco come il latte ed in giacca e cravatta, ha mandato alla rovina un paese.
Fammi il piacere, vah..
|
| |
nino58
|
postato il 10/10/2008 alle 15:55 |
(Comunuque..almeno una buona notizia c'é: al primo ministro ed al direttore della loro banca centrale hanno dovuto fornirgli la scorta ).
da pacho.
Un monopattino scassato dovevano fornirgli. ____________________
nino58
|
| |
EugeRambler
|
postato il 10/10/2008 alle 18:34 |
Pacho, limitati a considerare ciò che scrivo io e non ciò che pensano o dicono altri.
Altrimenti fai discorsi sul nulla. ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
|
| |
pacho
|
postato il 10/10/2008 alle 18:40 |
Eugenio, tra i tuoi discorsi ed il nulla spesso non scorgo la differenza.
|
| |
Federico Martin
|
postato il 10/10/2008 alle 22:21 |
Originariamente inviato da pacho
a mio avviso è di vitale importanza porre in relazione l'attuale crisi finanziaria a:
1) erosione dei salari reali con annessa precarizzazione contrattuale
2) riduzione del ruolo nello Stato keynesiano
3) sviluppo di un sistema finanziario altamente deregolamentanto.
Partiamo dal dato incontrovertibile che il fine ultimo dell’impresa capitalista è l' accrescimento del profitto. Come vedremo però, ciò confligge con la caduta TENDENZIALE del saggio di profitto a livello di sistema
La crisi economica del 1973, infatti, ha frenato l'accumulazione mondiale, generando un cambio di paradigma, passando gradualmente da un sistema keynesiano (regolamentato) ad uno sempre più deregolamentato (anche se sempre più politicamente guidato).
Se prima, la domanda aggregata (alti salari) sosteneva i consumi e quindi la produzione, dopo il recessione di inizio anni '70 la necessità (capitalistica) di sostenere i tassi di profitto ha fatto sì che si dovesse gioco forza colpire la componente speculare al capitale, ossia il lavoro salariato.
Ovviamente, questo poteva avere una conseguenza drammatica sui consumi delle famiglie (domanda aggregata, come abbiamo visto poc'anzi), produzione e quindi profitti per le aziende.
|
Mi sfugge qualcosa, se il sistema è sempre stato più politicamente guidato come può essere allo stesso tempo deregolamentato, semmai si sono fatte regole a vantaggio di qualcuno e a danno di qualcun'altro.
Nella tua analisi secondo me manca la cosa più importante che è la politica monetaria, proprio agli inizi degli anni '70 Nixon abolì la parità dollaro-oro mettendo nelle mani della Federal Reserve un potere illimitato sulla creazione e REGOLAMENTAZIONE della moneta.
Di fatto il rapporto che esiste tra moneta non convertibile (come è l'attuale sistema) ed economia e un rapporto di primaria importanza e a mio avviso è la causa primaria di quello che sta succedendo sui mercati finanziari attualmente.
Ma ora entriamo nel dettaglio su come una banca centrale così come è strutturata attualmente interviene sull'economia:
1) Con operazioni di mercato aumentando la base monetaria acquistando titoli di debito dalle banche commerciali o in via temporanea o in via definitiva
2) Agendo sui tassi a cui presta i soldi al sistema bancario
3) Agendo sulla determinazione della riserva legale, cioé quanti soldi le banche devono tenere in cassa per coprire l'intero ammontare dei depositi, questa è la famigerata riserva frazionaria che difficilmente supera il 5%, cioé se io deposito 100€ di capitale alla banca questa è obbligata a tenerne in forma liquida 5€ mentre gli altri 95€ li presta ottenendo una remunerazione come interesse, ma il bello è che se quei 95€ li presta ad un altra banca, l'atra banca ha l'obbligo di tenerne in forma liquida il 5% di 95€ e la restante parte la può prestare ad altri, prestandosi i soldi fra le banche si mette in moto il meccanismo che si chiama moltiplicatore ... un po' come la moltiplicazione dei pani e dei pesci, solo che qui viene moltiplicata la moneta circolante.
Ora si può capire che tipo di potere può avere una banca centrale, se di fatto non ha limiti nella politica monetaria.
Questo comporta il fatto che, per come è strutturata la politica monetaria attuale, la sua gestione e regolazione e' il fattore che può spostare la ricchezza prodotta da un paese da ricchezza reale a ricchezza di carta, se la politica monetaria è accomodante si incentiva l'economia del debito se invece è restrittiva si incentiva l'economia del risparmio ... più debito significa più consumi e più crescita, più risparmio significa meno consumi e minor crescita.
Mi sembra chiaro quale sia stata la politica monetaria dell'america, politica che ha avuto una sola costante incentivare i consumi con ogni mezzo e a qualunque costo, per combattere qualunque accenno di rallentamento si è agito su due linee guida aumentare le spese statali (specialmente in armamenti) e rendere più agevole il ricorso al credito ... i risultati sono quelli di aver accumulato montagne di debito e ora si paga il conto.
Quello che mi fa un po' sorridere (anche se ci sarebbe da piangere) e che per risolvere i problemi ancora una volta a cosa si ricorre ... ad agire sulla politica monetaria e ampliando ad libitum i deficit.
[Modificato il 10/10/2008 alle 22:35 by Federico Martin]
|
| |
antonello64
|
postato il 10/10/2008 alle 22:45 |
Originariamente inviato da Federico Martin
rendere più agevole il ricorso al credito ... i risultati sono quelli di aver accumulato montagne di debito e ora si paga il conto. |
beh, per anni sono state criticate le nostre banche perchè creavano un mucchio di ostacoli per l'accesso al credito.
Si diceva, spesso e volentieri con tono di rimprovero, che mentre in altri paesi bastava avere una buona idea per ricevere un prestito, qui da noi occorreva soprattutto una buona garanzia.
Mi pare che adesso si stiano prendendo una bella rivincita.
Però a mio parere è errato dare la colpa alla politica monetaria: più o meno sarebbe come dare la colpa a chi costruisce auto veloci se poi qualcuno ci si va a schiantare.
Intanto la politica monetaria deve andare di pari passo con l'inflazione, e se rischi sotto questo punto di vista non ce ne sono, ha poco senso tenere i tassi alti perchè sarebbe come mettere un freno artificiale alla crescita economica, tipo un limitatore di giri ad una macchina che può andare a 100 all'ora e la si costringe ad andare a ottanta.
Poi non sta scritto da nessuna parte che se i tassi sono bassi, le banche possono permettersi di prestare soldi senza garanzie o quasi.
In Giappone 7-8 anni fa avevano tassi quasi a zero, eppure questi problemi non li hanno avuti perchè evidentemente le loro banche sono state più oculate di quelle americane nella gestione dei mutui e dei prestiti.
Se il costo del denaro è basso, non è una buona ragione per vivere alla grande sopra le proprie possibilità. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
EugeRambler
|
postato il 10/10/2008 alle 23:28 |
Originariamente inviato da pacho
Eugenio, tra i tuoi discorsi ed il nulla spesso non scorgo la differenza. |
Mi spiace che la tua mente sia così chiusa allora. ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
|
| |
Federico Martin
|
postato il 11/10/2008 alle 01:10 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Federico Martin
rendere più agevole il ricorso al credito ... i risultati sono quelli di aver accumulato montagne di debito e ora si paga il conto. |
beh, per anni sono state criticate le nostre banche perchè creavano un mucchio di ostacoli per l'accesso al credito.
Si diceva, spesso e volentieri con tono di rimprovero, che mentre in altri paesi bastava avere una buona idea per ricevere un prestito, qui da noi occorreva soprattutto una buona garanzia.
Mi pare che adesso si stiano prendendo una bella rivincita.
Però a mio parere è errato dare la colpa alla politica monetaria: più o meno sarebbe come dare la colpa a chi costruisce auto veloci se poi qualcuno ci si va a schiantare.
Intanto la politica monetaria deve andare di pari passo con l'inflazione, e se rischi sotto questo punto di vista non ce ne sono, ha poco senso tenere i tassi alti perchè sarebbe come mettere un freno artificiale alla crescita economica, tipo un limitatore di giri ad una macchina che può andare a 100 all'ora e la si costringe ad andare a ottanta.
Poi non sta scritto da nessuna parte che se i tassi sono bassi, le banche possono permettersi di prestare soldi senza garanzie o quasi.
In Giappone 7-8 anni fa avevano tassi quasi a zero, eppure questi problemi non li hanno avuti perchè evidentemente le loro banche sono state più oculate di quelle americane nella gestione dei mutui e dei prestiti.
Se il costo del denaro è basso, non è una buona ragione per vivere alla grande sopra le proprie possibilità. |
Il problema è che non può esistere un ente onnipotente che può sapere esattamente qual'e' l'esatto valore del tasso di interesse e tassi di interesse artificialmente bassi fanno credere che ci sia abbondanza di risparmi, ovvero di capitali non spesi nei consumi, il che comporta INEVITABILMENTE sia eccedenze di capacità produttiva sia malinestimenti e finanziarizzazione dell'economia, le crisi economiche servono proprio a questo ad eliminare questi eccessi ... ma se esiste un ente che pur di evitare queste crisi interviene, manipola non fa altro che risolvere nel breve il problema e rimandare le correzioni NECESSARIE a dopo, correzioni che poi si ripresentano in forma più forte.
La politica monetaria accomodante é ovviamente ben vista da molti non si fa altro che sentire di abbassare i tassi come se questo fosse la soluzione di tutti i problemi e non comportasse nessuna controindicazione ma solo benefici, in sostanza la pietra filosofale dell'economia. Tuttavia non si può sempre avere vita facile grazie al solo sostegno della moneta e del credito creati senza limiti di sorta e senza nessuna garanzia sotto se non la fiducia nel sistema finanziario. A forza di creare debito e agevolarlo in ogni tipo e forma prima o poi si arriva in un punto che questo deve essere onorato.
Quel che è certo è che una politica monetaria che spinge artificialmente i tassi al di sotto del tasso naturale anche se non crea inflazione (cosa di cui ho forti perplessità in merito) è comunque un incentivo ad indebitarsi oltre le proprie possibilità ed ad indirizzare gli investimenti sempre più sul lato finanziario a scapito di quello produttivo.
Sul caso del Giappone loro la bolla speculativa l'hanno avuta negli anni '80/'90, bolla generata anche dal fatto che i tassi diminuirono in neanche 1 anno dal 5% al 2,5% tassi abbassati per contrastare gli effetti dell'accordo del plaza dove i giapponesi furono costretti a rivalutare fortemente lo yen e siccome erano un economia esportatrice la crescita diminui bruscamente, per contrastare questo si agì sui tassi, questo non creò inflazione nell'immediato perché in virtù del fatto che lo yen si rivalutò i prezzi delle materie prime (in dollari) costavano meno.
Ma l'effetto della riduzione dei tassi creò il solito meccanismo, credito + facile, + investimenti, + acquisti sul mercato azionario e + acquisti sul mercato immobiliare, l'aumento dei valori immobiliari che dei titoli utilizzato come garanzia per ottenere nuovi finanziamenti da utilizzare per nuove speculazioni e questo andò a formare la bolla speculativa degli anni '90 che portò al fallimento di parecchie banche e causo una profonda recessione e il Giappone adesso dopo 20 anni ne sente ancora le conseguenze ... tanto per dire negli anni '90 l'indice di borsa del Nikkei era sopra i 40.000 punti, ieri a chiuso a 8.900 punti.
Pensa adesso non ci sono altro che commentatori che parlano della fine del mondo perché il Dow Jones l'indice americano è sceso da 14.000 punti (massimo storico) a 8.200 punti.
Probabilmente la crisi del mercato americano avrà ripercussioni molto ma molto maggiori rispetto a quanto successo in Giappone negli anni '90 anche perché la crisi giapponese era circoscritta al Giappone, la crisi invece americana riguarda un po' tutto il mondo visto che hanno venduto al mondo intero i loro debiti impacchettati, spezzettati, tritati e mischiati che nessuno riesce più a sapere cosa ha in mano e soprattutto se la controparte è solvibile oppure no.
|
| |
antonello64
|
postato il 11/10/2008 alle 08:28 |
Originariamente inviato da Federico Martin
tassi di interesse artificialmente bassi |
| una politica monetaria che spinge artificialmente i tassi al di sotto del tasso naturale |
mi soffermerei su questi due aggettivi, artificiale e naturale: come si fa a dire quando il tasso è basso artificialmente o quando non lo è?
Quali sono i parametri da usare per capirlo?
Il basso costo del denaro può portare più facilmente a bolle speculative, ma porta anche ad una maggior crescita economica e ad un maggior benessere: vale la pena rinunciarci perchè sale il rischio di bolla?
E non dimentichiamo che le bolle si possono creare anche con tassi non certo bassi: quando ci fu la bolla dei titoli internet, i tassi USA erano intorno al 6% ed i valori azionari crescevano a dismisura nonostante i tassi stessi fossero in crescita.
Certo, qualunque scelta, qualunque decisione ha dei pro e dei contro, e non credo sia saggio rinunciare a priori ai pro perchè automaticamente salgono anche i rischi dei contro. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
pacho
|
postato il 11/10/2008 alle 11:52 |
Federico, non colgo il collegamento col mio intervento, che, dopo una schematica analisi che legava assieme diverse variabili, era:
l'esito di questa crisi dipenderà dalla resistenza che saprà in grado di erigere il fattore L(avoro).
Credo che sia giunto il momento di connettere l'economia con la politica (un tempo si chiamava "economia politica", giusto?)
Poi, permettimi un piccolo appunto: tiri in ballo l'eccesso di moneta per l'ennesima volta: perche?
Forse ti sono sfuggiti 2 piccolissimi particolari che rendono il tuo riassunto dei depositi bancari ecc futile:
1) la manovra da 700 miliardi di dolalri (piu 150 di sgravi ed incentivi) varata dal congresso americano è una MANOVRA FISCALE.
Detto in soldoni, essa è una mera redistribuzione di redditto dal contribuente americano (al 90% dei casi lavoratore già strozzato dai debiti e senza alcuna garanzia del posto di lavoro) alle banche che stanno andando in bancarotta.
Adesso, tu puoi inserire qualunque teoria/ecc, ma se non vuoi slegarti dalla realtà, il dato di fatto è che ci sono famiglie americane rovinate dalle banche che dovranno pagare per i fallimenti (per di piu, sulle loro spalle) di queste ultime.
E quindi,essendo manovra fiscale, la politica monetaria c'entra poco.
Inoltre, se i lavoratori fossero politicamente organizzati (dove invece, 10 anni di reaganismo ed in generale 30 anni di liberismo hanno distrutto ogni conflittualità) potrebbero dire: sti cazz! tu banca e tu governo, che siete i primi responsabili di questo disastro socializzate adesso le perdite?
Poi oh, tu da vero liberista dirai (ma non ne sarei piu tanto sicuro... i liberisti hanno ultimamente la strana virtu di cambiare idea velocemete): eh no, le banche con le compagnie assicurative annesse avrebbero dovuto fallire!
E ti ripeto: siccome l'economia non è solamente un esercizio teorico, ma implica relazioni sociali basate su rapporti di potere, il Paulson ed i bancheri mondiali si sono fatti due conti ed hanno trovato piu coveniente usare i soldi del contribuente per salvare le banche (il mantenimento della bassa inflazione della Bce è andato a farsi fottere...quando c'è da parare il culo alle banche..mentre sembrava una legge divina quando era necessario da stimolare gli invstimenti)
2) qui stiamo parlando di erogazione di mutui ad altissimo rischio, cds ed altre diavolerie finanziarie che venivano usati per fare indebitare e gabbare le persone.
Ora, da queel che ho capito, tu rimproveri al governo americano di aver mantenuto tassi troppo bassi, rendendo il denaro piu a buon mercato (invece che alzarne il prezzo, perche la gente deve conquistarselo col sudore della fronte!).
Ma l'indebitamnto delle famiglie e dei lavoratori è, in ultima analisi, spiegato dal mio primo intervento!! il governo per rilanciare K dagli anni '70 ha dovuto gioco forza colpire L (i salari reali in Usa sono ancora piu bassi di quelli raggiunti nel 1973, nonostante un amento pauroso della produttivita). Come vendere le merci? facile: spingendo le famiglie ad indebitarsi.
claro?
|
| |
desmoblu
|
postato il 11/10/2008 alle 13:59 |
Bari: fugge dalla polizia, prostituta muore travolta da un'auto.
|
| |
nino58
|
postato il 11/10/2008 alle 15:44 |
| E la Carfagna va a leggere la Bibbia. ____________________
nino58
|
| |
Subsonico
|
postato il 11/10/2008 alle 16:18 |
| E Giovanni Paolo II non c'è più, è morta Lady D, qualcuno ha l'aids e a chi se lo merita non succede mai niente....(cit) ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
|
| |
Federico Martin
|
postato il 11/10/2008 alle 16:29 |
Originariamente inviato da antonello64
E non dimentichiamo che le bolle si possono creare anche con tassi non certo bassi: quando ci fu la bolla dei titoli internet, i tassi USA erano intorno al 6% ed i valori azionari crescevano a dismisura nonostante i tassi stessi fossero in crescita.
|
Questo non è corretto, l'effetto della riduzione e aumento del tasso ufficiale di sconto non è di certo immediato ma ci vuole un po' di tempo prima che il meccanismo di "stimolo" o di "freno" entri in funzione.
La politica monetaria della FED è passata da tassi al 14% agli inizi degli anni '80 per arrivare a tassi al 3% dal 1994 al 1996 con una politica di taglio costante, certo c'era da "stimolare" l'economia che stentava ... dal 1996 gli indici di borsa hanno cominciato a crescere in maniera esponenziale con la piccola pausa del 1997 ... i successivi rialzi per cercare di mettere freno a ciò che veniva definita da colui che era il capo della FED come esuberanza irrazionale furono tardivi e inutili, il resto della storia è noto.
Comunque la politica monetaria non è solo agire sui tassi ma c'e' molto altro e l'indicatore più siginificativo in tal senso è l'aggregato monetario M3 che esprime la quantità complessiva di moneta esistente in un determinato momento nel sistema economico, e basterebbe un semplice grafico di quell'aggregato nel corso del tempo per capire quanto espansiva è stata la politica monetaria della FED ai tempi pre-bolla Internet.
Originariamente inviato da antonello64
Il basso costo del denaro può portare più facilmente a bolle speculative, ma porta anche ad una maggior crescita economica e ad un maggior benessere: vale la pena rinunciarci perchè sale il rischio di bolla?
|
Certo che a volte (non sempre), abbassare i tassi di interesse, può produrre l'effetto desiderato cioé stimolare il ciclo economico verso la fase di crescita, ma alla fine però contemporamente si creranno distorsioni e squilibri tra i consumi e la produzione, e si creerà debito eccessivo, e questi squilibri impediranno allo stimolo monetario di rilanciare nuovamente la crescita economica.
Ma comunque il punto a mio avviso non è solo la politica monetaria ma è che l'attuale sistema monetaria NON CONVERTIBILE in nulla è tenuto in piedi agendo solo con stratagemmi monetari e questo avviene almeno da 30 anni e cioé da quando Nixon ha abolito la convertibilità dollaro-oro, da allora il sistema è basato esclusivamente sul dollaro di carta, il che implica una cosa molto semplice ed è che non ci sono limiti alla quantità di moneta da emettere ne limiti alla creazione di deficit statali, fino a che c'e' FIDUCIA il sistema più o meno regge, se la fiducia non c'e' più il sistema crolla.
Originariamente inviato da pacho
Federico, non colgo il collegamento col mio intervento, che, dopo una schematica analisi che legava assieme diverse variabili, era:
l'esito di questa crisi dipenderà dalla resistenza che saprà in grado di erigere il fattore L(avoro).
Credo che sia giunto il momento di connettere l'economia con la politica (un tempo si chiamava "economia politica", giusto?)
Poi, permettimi un piccolo appunto: tiri in ballo l'eccesso di moneta per l'ennesima volta: perche?
Forse ti sono sfuggiti 2 piccolissimi particolari che rendono il tuo riassunto dei depositi bancari ecc futile:
1) la manovra da 700 miliardi di dolalri (piu 150 di sgravi ed incentivi) varata dal congresso americano è una MANOVRA FISCALE.
Detto in soldoni, essa è una mera redistribuzione di redditto dal contribuente americano (al 90% dei casi lavoratore già strozzato dai debiti e senza alcuna garanzia del posto di lavoro) alle banche che stanno andando in bancarotta.
|
Pacho tu hai fatto un analisi condivisibile o meno, io ho espresso un mio parere ed è quello che l'attuale crisi finanziaria ha come epicentro due cose, il primo un sistema monetario basato su moneta fiduciaria, l'altro politche monetarie iper-espansive, cosa che nella tua analisi mancava.
Se tu lo ritieni come discorso futile è una tua opinione, per me è invece importante per capire quello che sta succedendo.
Poi parli dei 700 miliardi come manovra fiscale, dimenticando alcuni punti:
1) Quanti miliardi in liquidità le banche centrali hanno già immesso nel sistema in questi tempi ???
2) Il piano Paulson bisognerebbe leggerlo, 700 miliardi non sono 700 miliardi che vengono recuperati da un aumento della pressione fiscale (almeno nell'immediato) ma semplicemente il tesoro compra debiti bancari che attualmente non hanno più mercato perché nessuno li vuole e/o capitali dalle banche trasformandoli in buoni del tesoro (cioé debiti garantiti dal governo USA), i buoni del tesoro vengono stampati e vanno ad aumentare il debito pubblico, che in futuro certo saranno i contribuenti a pagarlo ma questo al momento nessuno lo sa con certezza anche perché se il mercato finanziario si stabilizza e ritorna la fiducia quei debiti che adesso valgono nulla in futuro possono essere magari rivenduti sul mercato.
3) Per la prima volta nella storia come neanche dopo gli attentati dell'11 settembre è successo tutte le banche centrali del mondo hanno tagliato i tassi di interesse contemporaneamente
Non so come si potrebbe definire diversamente dalla parola politiche monetarie i vari tentativi di mettere le pezze al sistema finanziario che è andato in tilt per il semplice fatto che la montagna di debito creata ha presentato il conto minando tutto il sistema alla base su cui posa e cioé la fiducia e un mucchio di carta ... [Modificato il 11/10/2008 alle 16:47 by Federico Martin]
|
| |
pacho
|
postato il 11/10/2008 alle 17:04 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Certo che a volte (non sempre), abbassare i tassi di interesse, può produrre l'effetto desiderato cioé stimolare il ciclo economico verso la fase di crescita, ma alla fine però contemporamente si creranno distorsioni e squilibri tra i consumi e la produzione, e si creerà debito eccessivo, e questi squilibri impediranno allo stimolo monetario di rilanciare nuovamente la crescita economica.
|
Questo è un atto di fede? C'è scritto sulla Bibbia oppure cosa?
da dove deriverebbero gli squilibri tra "consumi e produzione"?
Se volgiamo fare un discorso non ideologico, la diminuzione dei tassi d'interesse in un mercato fortemente internazionalizzato potrebbe causare (anzi di solito accade questo) a capital outflow verso mercati in cui i tassi sono più alti. In poche parole , determinate valute nazionali che nel paese d'origine vedrebbero condizioni speculative sfavorevoli sarebbero portate a far del carry trade verso altre valute, ad esempio.
Oppure, investitori nazionali invece di investire produttivamete nel proprio paese investirebbero speculativamente in zone con tassi d'interesse più elevati (è cio che è avvenuto per le imprese americane).
Però prima di tirare in balle "squilibri tra consumo e produzione" aggratis, ce ne passa.
Originariamente inviato da Federico Martin
Pacho tu hai fatto un analisi condivisibile o meno, io ho espresso un mio parere ed è quello che l'attuale crisi finanziaria ha come epicentro due cose, il primo un sistema monetario basato su moneta fiduciaria, l'altro politche monetarie iper-espansive, cosa che nella tua analisi mancava.
|
Si, come no? Infatti la Bce che fino ieri aveva all'inderno del prorpio statuto il contenimento dell'inflazione, attuando quindi politiche monetarie ultra-restrittive ha protetto l'eurozona dalla crisi finanziaria.
quindi, il secondo epicentro della tua argomentazione crolla.
Come d'altra parte crollava se avessi letto bene le motivazione che hanno spinto i governi ad elargire credito a buon mercato (ai lavoratori) nel mio primo intervento (se non sei d'accordo, parliamone).
A volte ho la sensazione che non leggi attentamente gli argomenti altrui e parti subito con la tirata della moneta. sbaglio?
Riguardo al fatto che la manovra varata dal congresso da 850 miliardi di dollari potrebbere anche essere monetaria: certo, come no? Poi glielo vai a dire tu ai cinesi di non vendere in massa le loro riserve di dollari e titoli di stato americano dato che a quel punto sarebbero carta straccia?
Ma come, voi che ragionate sempre tenendo conto di vincoli ed equilibri..proprio adesso ve ne dimenticate? [Modificato il 11/10/2008 alle 17:20 by pacho]
|
| |
desmoblu
|
postato il 11/10/2008 alle 17:31 |
Originariamente inviato da nino58
E la Carfagna va a leggere la Bibbia. |
Bravo! E' proprio la prima cosa che mi è venuta in mente.
Per Sub: con i cuori sporchi e le mani lavate (cit).
|
| |
Federico Martin
|
postato il 11/10/2008 alle 18:18 |
Originariamente inviato da pacho
Originariamente inviato da Federico Martin
Certo che a volte (non sempre), abbassare i tassi di interesse, può produrre l'effetto desiderato cioé stimolare il ciclo economico verso la fase di crescita, ma alla fine però contemporamente si creranno distorsioni e squilibri tra i consumi e la produzione, e si creerà debito eccessivo, e questi squilibri impediranno allo stimolo monetario di rilanciare nuovamente la crescita economica.
|
Questo è un atto di fede? C'è scritto sulla Bibbia oppure cosa?
da dove deriverebbero gli squilibri tra "consumi e produzione"?
Se volgiamo fare un discorso non ideologico, la diminuzione dei tassi d'interesse in un mercato fortemente internazionalizzato potrebbe causare (anzi di solito accade questo) a capital outflow verso mercati in cui i tassi sono più alti. In poche parole , determinate valute nazionali che nel paese d'origine vedrebbero condizioni speculative sfavorevoli sarebbero portate a far del carry trade verso altre valute, ad esempio.
Oppure, investitori nazionali invece di investire produttivamete nel proprio paese investirebbero speculativamente in zone con tassi d'interesse più elevati (è cio che è avvenuto per le imprese americane).
Però prima di tirare in balle "squilibri tra consumo e produzione" aggratis, ce ne passa.
|
In economia di bibbia non ce ne sono, basta osservare quello che succede ... bassi tassi di interesse incentivano la creazione di debito a danno del risparmio, certo si investe di più perché ottenere credito diventa più conveniente, certo si consuma di più perché risparmiare non è più conveniente, questo di fatto in una struttura economica capitalista sposta sia le preferenze temporali dei consumi sia quella degli investimenti della produzione e di fatto modifica la struttura stessa del capitale quel capitale che si forma da tappe produttive, processi economici, investimenti, risparmio.
Originariamente inviato da pacho
Originariamente inviato da Federico Martin
Pacho tu hai fatto un analisi condivisibile o meno, io ho espresso un mio parere ed è quello che l'attuale crisi finanziaria ha come epicentro due cose, il primo un sistema monetario basato su moneta fiduciaria, l'altro politche monetarie iper-espansive, cosa che nella tua analisi mancava.
|
Si, come no? Infatti la Bce che fino ieri aveva all'inderno del prorpio statuto il contenimento dell'inflazione, attuando quindi politiche monetarie ultra-restrittive ha protetto l'eurozona dalla crisi finanziaria.
quindi, il secondo epicentro della tua argomentazione crolla.
Come d'altra parte crollava se avessi letto bene le motivazione che hanno spinto i governi ad elargire credito a buon mercato (ai lavoratori) nel mio primo intervento (se non sei d'accordo, parliamone).
A volte ho la sensazione che non leggi attentamente gli argomenti altrui e parti subito con la tirata della moneta. sbaglio?
Riguardo al fatto che la manovra varata dal congresso da 850 miliardi di dollari potrebbere anche essere monetaria: certo, come no? Poi glielo vai a dire tu ai cinesi di non vendere in massa le loro riserve di dollari e titoli di stato americano dato che a quel punto sarebbero carta straccia?
Ma come, voi che ragionate sempre tenendo conto di vincoli ed equilibri..proprio adesso ve ne dimenticate? |
Politica monetaria della BCE iper-restrittiva dai non esageriamo ... se la massa monetaria nell'euro zona cresce ad un tasso di oltre il 10% annuo beh tanto restrittiva non mi sembra, ma su un fatto hai ragione la BCE e la FED hanno statuti differenti, lascio al tuo giudizio quale dei due sia più lungimirante.
Ma il punto è che la BCE in questa crisi conta meno di zero visto che la crisi ha orgini ben precise, poi ser gli americani sono stati tanto furbi da vendere carta straccia al mondo intero bisogna stabilire se è più fesso il venditore o il compratore ma questo sarebbe un altro discorso.
Originariamente inviato da pacho
- la deregolamentazione del sistema creditizio.
Se i profitti devono essere sostenuti - altre che da un accresciuto sfruttamento del fattore Lavoro - dal pesante indebitamento dello stesso, è necessiario che gli istituti finanziari concedano più credito alle famiglie. Ecco quindi spiegato perchè le banche concedevano, fino pochi giorni fa, mutui senza alcuna garanzia ( i subprime appunto) anche a pensone con alto rischio di insolvenza. Ma c'è di più: a sua volta, infatti, l'indebitamento dei lavoratori è inversamente correlato alla loro conflittualità! Quante volte infatti abbiamo sentito il lavoratore X rinunciare ad azioni di sciopero perchè "ha il mutuo da pagare"?
|
Visto che ho letto ... tu parli di deregolamentazione del sistema creditizio, a mio avviso è invece una regolamentazione mirata per far guadagnare alcuni (pochi) a danno di altri (tanti), e visto che fino a prova contraria esiste un regolatore della parte monetaria non mi sembra poi così campato in aria attribuire responsabilità precise.
|
| |
lemond
|
postato il 11/10/2008 alle 20:25 |
Originariamente inviato da Subsonico
E Giovanni Paolo II non c'è più, |
E meno male, ma di poco, perché c'è il suo "alter ego" (quello che gli scriveva ciò che, come attore, lui declamava). ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
|
| |
lemond
|
postato il 11/10/2008 alle 20:28 |
Originariamente inviato da nino58
E la Carfagna va a leggere la Bibbia. |
Che c'è di strano? Se sa leggere, chiunque può farlo
Se poi mi dite che potrebbe impiegare meglio il suo tempo, sono d'accordo.
 ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
|
| |
Admin
|
postato il 11/10/2008 alle 22:38 |
| Qualcuno sa se il ministro Gelmini è parente di don Pierino? ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
|
| |
pacho
|
postato il 12/10/2008 alle 02:13 |
Federico Martin. Allora non hai capito l'intervento precendente, dato che dicevo che in mercato internazionalizzato, bassi tassi d'interesse non automaticametne si tramutano in investimenti produttivi. Al contrario, si genera capital ouflow ed investimenti speculativi in altri paesi. E' ciò che è successo negli Usa.
Non so se a volte fai finta di non capire o non capisci.
Inoltrre. Si, politica monetaria iper-restrittiva. gli investimenti produttivi sono calati. I salari reali sono calati. Che vuoi: che la gente vada per strada con un cappio al collo? il tutto nell'ottica geopolitica di apprezzare l'euro al fine di sostituire il dollaro come valuta internazionale di riserca. D'altra parte, anche Confindustria si lamentava del fatto che la politicha monetaria della Bce fosse pesanetemente penalizzante per gli investimenti. Con piacere, vedo che stai ancora più a destra di Mercegaglia, Montezamolo e Company.
Complimenti. Piu a destra dei padroni con la P maiuscola.
Infine, grazie per aver ricordato che la politica monetaria ha responsabilità ben precise.
|
| |
antonello64
|
postato il 12/10/2008 alle 09:01 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Originariamente inviato da antonello64
E non dimentichiamo che le bolle si possono creare anche con tassi non certo bassi: quando ci fu la bolla dei titoli internet, i tassi USA erano intorno al 6% ed i valori azionari crescevano a dismisura nonostante i tassi stessi fossero in crescita.
|
Questo non è corretto, l'effetto della riduzione e aumento del tasso ufficiale di sconto non è di certo immediato ma ci vuole un po' di tempo prima che il meccanismo di "stimolo" o di "freno" entri in funzione. |
nell'estate 1999 i tassi USA erano al 4 e mezzo %: ora non so se potessero essere definiti bassi, ma erano certo molto più alti di oggi.
Contemporaneamente il Nasdaq era sotto quota 3000 punti.
Da allora ci furono 4 rialzi di fila che portarono i tassi al 5,5%, e nello stesso periodo il Nasdaq guadagno ben il 65% sforando quota 5000.
Se parliamo di economia reale, posso anche essere d'accordo con te che l'aumento dei tassi abbia bisogno di tempo per produrre i suoi effetti; se invece parliamo di investimenti finanziari, per quanto ne so io, gli effetti sono immediati
Originariamente inviato da antonello64
Il basso costo del denaro può portare più facilmente a bolle speculative, ma porta anche ad una maggior crescita economica e ad un maggior benessere: vale la pena rinunciarci perchè sale il rischio di bolla?
|
Certo che a volte (non sempre), abbassare i tassi di interesse, può produrre l'effetto desiderato cioé stimolare il ciclo economico verso la fase di crescita, ma alla fine però contemporamente si creranno distorsioni e squilibri tra i consumi e la produzione, e si creerà debito eccessivo, e questi squilibri impediranno allo stimolo monetario di rilanciare nuovamente la crescita economica. |
tutto sta a come viene gestita la situazione.
Qui da noi, ad esempio, non c'è l'abitudine di vivere al di sopra dei propri mezzi, pieni zeppi di debiti, e le nostre banche, a quanto mi risulta, non hanno certo spinto in questo senso.
Altrove ci si comporta diversamente, però dire che basterebbe una politica monetaria più restrittiva per far cambiare queste brutte abitudini, boh, non so quanto possa essere realistico.
Se il sistema bancario è portato a concedere credito facile, non credo che cambierà atteggiamento solo perchè il denaro verrà a costare un pò di più. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
desmoblu
|
postato il 12/10/2008 alle 09:53 |
Beh, Antonello, non è del tutto esatto. Anche da noi buona parte della popolazione vive al di sopra delle proprie possibilità. Non parlo solo di mutui, parlo di finanziamenti, di acquisti a rate, di quelle statistiche che rivelano le spese in elettrodomestici e automobili ma soprattutto prodotti come tv al plasma, dvd, videotelefoni etc etc.
E questa tendenza c'era già prima della crisi (o del picco) che ci ha portati a un'inflazione galoppante e un crollo del potere d'acquisto.
|
| |
lemond
|
postato il 12/10/2008 alle 11:13 |
Originariamente inviato da desmoblu
Beh, Antonello, non è del tutto esatto. Anche da noi buona parte della popolazione vive al di sopra delle proprie possibilità. Non parlo solo di mutui, parlo di finanziamenti, di acquisti a rate, di quelle statistiche che rivelano le spese in elettrodomestici e automobili ma soprattutto prodotti come tv al plasma, dvd, videotelefoni etc etc.
E questa tendenza c'era già prima della crisi (o del picco) che ci ha portati a un'inflazione galoppante e un crollo del potere d'acquisto. |
Per quanto riguarda le auto, non so, ma l'acquisto di tv ed in genere oggetti elettronici con l'inflazione non c'entrano, anzi:
a) sono gli unici che diminuiscono costantemente di prezzo
b) il reddito indirizzato lì, toglie dal mercato una buona fetta per i prodotti i cui prezzi aumentano davvero in misura sproporzionata, ad es. ristoranti, vacanze etc. ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
|
| |
antonello64
|
postato il 12/10/2008 alle 12:10 |
Originariamente inviato da desmoblu
Beh, Antonello, non è del tutto esatto. Anche da noi buona parte della popolazione vive al di sopra delle proprie possibilità. Non parlo solo di mutui, parlo di finanziamenti, di acquisti a rate, di quelle statistiche che rivelano le spese in elettrodomestici e automobili ma soprattutto prodotti come tv al plasma, dvd, videotelefoni etc etc.
E questa tendenza c'era già prima della crisi (o del picco) che ci ha portati a un'inflazione galoppante e un crollo del potere d'acquisto. |
ora non confondiamo l'acquisto a rate con il vivere al di sopra delle proprie possibilità: conosco un mucchio di gente che ha acquistato parecchi oggetti a rate, e nessuno di questi ha debiti sul groppone.
Se io compro un'utilitaria a rate non sto certo vivendo al di sopra delle mie possibilità: e neanche se compro un qualsiasi elettrodomestico che, seppur costoso, poi mi durerà per anni.
Di gente che guadagnava 10 e spendeva regolarmente da 11 in su, ne ho conosciuti ben pochi: anche perchè quasi nessuno presta soldi a chi non può dare solide garanzie. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
desmoblu
|
postato il 12/10/2008 alle 14:07 |
Io invece ho conosciuto gente che ha comprato l'auto a rate, poi ha avuto un incidente e ha dovuto sborsare euro extra. Intanto ha comprato i mobili e la lavatrice a rate, il telefonino a a rate, maxischermo a rate. Poi non riusciva ad arrivare a fine mese, e chiedeva aiuto a parenti, genitori, conoscenti.
Esiste anche questo..
D'altronde guarda questo esempio: ragazzo di mettiamo 28 anni, operaio o impiegato, stipendio 1200 netto. Rate dell'auto da pagare, scendiamo a..1100? 1000? Mobili comprati a rate, 800. Elettrodomestici e gingilli comprati a rate..700? 600? Facciamo anche 700 euro, con questi deve pagare affitto (o mutuo), spese (acqua, luce, gas), cibo, varie ed eventuali, volendo assicurazione auto. Se gli va bene convive, a quel punto gli stipendi sono due ma comunque le spese aumentano, e si arriva pari a fine mese.
|
| |
Federico Martin
|
postato il 12/10/2008 alle 17:30 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Federico Martin
Questo non è corretto, l'effetto della riduzione e aumento del tasso ufficiale di sconto non è di certo immediato ma ci vuole un po' di tempo prima che il meccanismo di "stimolo" o di "freno" entri in funzione. |
nell'estate 1999 i tassi USA erano al 4 e mezzo %: ora non so se potessero essere definiti bassi, ma erano certo molto più alti di oggi.
Contemporaneamente il Nasdaq era sotto quota 3000 punti.
Da allora ci furono 4 rialzi di fila che portarono i tassi al 5,5%, e nello stesso periodo il Nasdaq guadagno ben il 65% sforando quota 5000.
Se parliamo di economia reale, posso anche essere d'accordo con te che l'aumento dei tassi abbia bisogno di tempo per produrre i suoi effetti; se invece parliamo di investimenti finanziari, per quanto ne so io, gli effetti sono immediati
|
Nel 1999 era già troppo tardi, poi ripeto una cosa la politica monetaria non agisce solo sui tassi che è solo una delle componenti, ma quello che conta alla fine è la massa monetaria nel sistema, e un bel grafico che metta in relazione questa con i tassi reali (cioé quelli depurati dall'inflazione) negli anni '90 sarebbe molto significativo di quanto sia stata espansiva la politica monetaria USA.
Se poi vogliamo aggiungere un piccolo particolare e cioé che l'inflazione e' un indicatore che può essere facilmente manipolato semplicemente agendo sulle basi di calcolo ma su questo entreremmo in un altro discorso.
Comunque in linea di massima una politica monetaria espansiva porta ad avere il credito che si espande ben oltre i limiti del risparmio reale generando sovrainvestimenti, ma buona parte di quel credito viene indirizzato in maniera speculativa verso attività molto rischiose generando cattivi investimenti, vengono avviate nuovi tipi di attività e si assistono a scalate miliardarie messe in piedi sui debiti, ovviamente tutto questo è accompagnato da ottimi dati economici, e ci mancherebbe si consuma di più, si investe di più, si specula di più su tutti i tipi di mercati, da quello finanziario a quello immobiliare e via discorrendo ... insomma apparentemente sembra la soluzione di tutti i problemi, l'economia gira il PIL cresce oltre ogni immaginazione tutti sono felici e contenti, ma c'e' un ma.
Le protagoniste assolute di questo sono le banche, sono loro che ricevono a basso costo il denaro e la mettono in circolazione moltiplicandolo tramite quel meccanismo preverso che è il moltiplicatore monetario per chi volesse approfondire la cosa qui è spiegato in maniera semplice semplice
http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario
Mi sembra ovvio che in questo modo quelli che sono i risparmi reali sono i più penalizzati, poco remunerati ed erosi dall'inflazione perché è pura utopia pensare che in un sistema dove c'e' eccesso di credito non generi inflazione reale (non quella taroccata delle statistiche), quindi anche i risparmi vengono indirizzati verso investimenti più remunerativi ma allo stesso tempo più rischiosi.
In sintesi il risultato di una politica monetaria espansiva è quella di spostare artificialmente i consumi, spingere gli imprenditori ad aumentare la produzione e far muovere il risparmio nella direzione di investimenti rischiosi.
Ora vediamo che succede alla fine, le Banche centrali sono costrette ad alzare i tassi di interesse e a tornare a politiche monetarie restrittive e qui cominciano i problemi, gli investimenti messi in piedi con troppa facilità si rivelano quello che sono in realtà dei fallimenti, le rate del debito si fanno più onerose e molti non c'e' la fanno ad onorare gli impegni presi e si va in recessione.
La domanda sorge spontanea, allora come mai le Banche Centrali non tengono sempre i tassi bassi visto che va tutto a meraviglia ... la risposta è che si crea inflazione e principalmente inflazione monetaria e quest'ultima non viene registrata nelle statistiche ufficiali dei prezzi al consumo, perché la nuova moneta entra proprio prima nei canali finanziari e in quello immobiliare, i prezzi di questi beni tendono a salire ma non risulteranno mai sotto la voce "inflazione", mentre si crea l'illusione di una crescita infinita. Chiunque può guadagnare da questo, se i mercati azionari salgono basta semplicemente comprare azioni, aspettare qualche mese e rivendere. Più facile di così ... poi però cominciano i dolori, anche i prezzi al consumo salgono, i salari invece sono praticamente fermi e la gente senza neanche rendersene conto fa sempre più fatica ad arrivare alla fine del mese.
E così si è creata artificialmente l'illusione della crescita economica, ed è per questo che molti chiedono a gran voce politiche monetarie espansive. Bisogna tagliare di qui e di là per scongiurare la crisi, come se un eventuale recessione economica fosse la peste bubbonica in realtà in un sistema capitalistico le crisi economiche servono proprio adeliminare i sovrainvestimenti e i cattivi investimenti, chi sbaglia paga questa e la legge del mercato.
Comunque cercare di arginare una crisi generata da una inflazione di moneta con strumenti di politica monetaria è una cosa che non sta in piedi, semplicemente perché non si fa altro che spostare il problema più in la nel tempo. Negli USA questo è quello che è successo per contrastare ogni starnuto dell'economia si è ricorso a politiche monetarie, politiche monetarie che non hanno più nessun tipo di limitazione visto che agli inizi degli anni settanta il dollaro è stato sganciato dall'oro ed è stato tolto l'ultimo freno decretando la supremazia della cartamoneta, una volta le banche erano costrette ad aumentare le riserve auree prima di poter emettere nuove emissioni di moneta, ovviamente questo era un freno sia all'attività economica sia alle capacità di spesa degli stati, ma la domanda è, meglio avere un freno che permetta di crescere in maniera lenta e più equilibrata oppure togliere il freno e lasciare il compito a dei pianificatori (privati o pubblici che siano) di decidere come andare e a quanto andare. [Modificato il 12/10/2008 alle 21:09 by Admin]
|
| |
pacho
|
postato il 12/10/2008 alle 19:14 |
quindi?
|
| |
Federico Martin
|
postato il 12/10/2008 alle 21:32 |
Originariamente inviato da pacho
Federico Martin. Allora non hai capito l'intervento precendente, dato che dicevo che in mercato internazionalizzato, bassi tassi d'interesse non automaticametne si tramutano in investimenti produttivi. Al contrario, si genera capital ouflow ed investimenti speculativi in altri paesi. E' ciò che è successo negli Usa.
Non so se a volte fai finta di non capire o non capisci.
Inoltrre. Si, politica monetaria iper-restrittiva. gli investimenti produttivi sono calati. I salari reali sono calati. Che vuoi: che la gente vada per strada con un cappio al collo? il tutto nell'ottica geopolitica di apprezzare l'euro al fine di sostituire il dollaro come valuta internazionale di riserca. D'altra parte, anche Confindustria si lamentava del fatto che la politicha monetaria della Bce fosse pesanetemente penalizzante per gli investimenti. Con piacere, vedo che stai ancora più a destra di Mercegaglia, Montezamolo e Company.
Complimenti. Piu a destra dei padroni con la P maiuscola.
Infine, grazie per aver ricordato che la politica monetaria ha responsabilità ben precise. |
Sulla prima parte vedi mio post precedente.
Sulla politica iper-restrittiva della BCE, beh se prendiamo come riferimento Marcegaglia & C. allora siamo a posto ... comunque anche solo guardando l'andamento dei tassi negli ultimi anni si capisce quanto "restrittiva" sia stata la politica monetaria della BCE
Link diretto all'immagine nel caso non si vedesse:
http://img262.imageshack.us/my.php?image=tassivd1.jpg
Penso che non ci sia bisogno di commentare oltre, altro che politica restrittiva, noto ad esempio che la BCE ha tenuto i tassi al 2% per 3 anni, se per te questa è una politica monetaria iper-restrittiva non oso immaginare cosa possa essere una espansiva magari dovrebbero stamapare miliardi di banconote caricarle su eliccotere e lanciarli sulla popolazione.
Figurati poi se voglio mettere il cappio al collo a qualcuno ... il cappio al collo però se lo mette chi viene incentivato da politiche di bassi tassi di interesse ad indebitarsi oltre le proprie capacità di reddito, e questo è più facile che avvenga quando i tassi di interesse sono bassi, almeno per come è strutturato il mercato finanziario attualmente.
Sul fatto che sono più a destra dei padroni, è una tua opinione, se per te tutti quelli che non sono comunisti sono di destra allora si sono di destra, ma se invece ragioniamo sui contenuti vedi che le categorie in una società complessa non sono poi così nette, cioé prima dovresti spiegare cosa intendi tu cosa è di destra e cosa è di sinistra poi ti posso rispondere in merito... se tu per sinistra intendi i riformatori e per destra i conservatori, non ci vedo proprio nulla di conservatore nel voler riformare il sitema di regolamentazione della moneta per così come è concepito attualmente, troppo potere hanno le banche centrali e gestiscono a loro piacimento quando "pompare" l'economia e quando "frenarla", se questo venisse fatto nell'ottica di favorire prima di tutti la popolazione la cosa potrebbe essere buona, ma purtroppo il sistema per così come è strutturato favorisce prima di tutto le banche ... e la crisi attuale se le soluzioni proposte sono quelle al momento annunciate avranno ancora più potere visto che viene meno l'ultimo baluardo che punisce chi commette errori e cioé il fallimento, non oso nenache immaginare il potere che potranno avere le banche (oltre a quello che già hanno attualmente) se non possono più fallire. [Modificato il 12/10/2008 alle 21:48 by Federico Martin]
|
| |
Admin
|
postato il 12/10/2008 alle 23:22 |
Che disastro, ragazzi 
VARESE: MAROCCHINA 15ENNE PICCHIATA A SANGUE DA COETANEE
L'avrebbero picchiata a sangue dicendole ripetutamente pesanti frasi razziste come, ad esempio, "brutta marocchina di m...". Un episodio del quale si e' avuta notizia in queste ore e che sarebbe avvenuto nel primo pomeriggio di venerdi', attorno alle 14.30, nella zona del mercato, in centro Varese. Vittima dell'aggressione ad opera di alcune coetanee una ragazzina di 15 anni, residente nell'Hinterland varesino, trovata sanguinante da un volontario dei City Angels che ha subito chiamato il 118. Sulla scorta della descrizione fornita dall'adolescente, i carabinieri hanno gia' denunciato a piede libero una delle ragazzine che avrebbero dato vita al pestaggio. Si tratta di una compagna di scuola. Anna, questo il nome di battesimo dell'extracomunitaria, ha riportato la frattura del setto nasale. Pare che alla base dell'episodio di violenza vi siano degli alterchi maturati il giorno precedente all'uscita dalla Scuola professionale di via Montegeneroso, a Varese, dove la vittima frequenta un corso per parrucchiera. Subito dopo essere salita sul bus, sarebbe stata insultata da un ragazzo che reclamava il diritto a quel posto. Poi si sarebbe intromessa un'amica del giovane e le due ragazze si sarebbero insultate, strattonate, graffiate. Al momento di scendere Anna si sarebbe sentita promettere ulteriori rappresaglie. Venerdi' pomeriggio, stando al suo racconto, mentre si trovava nel piazzale dove si svolge il mercato cittadino, sarebbe stata avvicinata da una trentina di persone che l'avevano seguita sin dall'uscita da scuola. Quindi il violento pestaggio che sarebbe avvenuto in mezzo all'indifferenza generale dei passanti.
(Repubblica.it)
30 contro una, nell'indifferenza generale, e con un antefatto che ha già in sé dell'assurdo. Che cosa stiamo diventando? O che cosa è già diventata l'Italia?  ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
|
| |
cunego
|
postato il 12/10/2008 alle 23:24 |
E' un mondo di c.acca veramente, non mi sorprende di quanti casi stiano venendo a galla in questi giorni, serve una rivoluzione culturale.
|
| |
desmoblu
|
postato il 12/10/2008 alle 23:33 |
Guarda, la risposta è nella puntata dell'altra settimana di 'annozero'. Quella intitolata 'italiani brutta gente?', per intenderci.
In studio il ragazzo picchiato dai vigili urbani (scusate, ora 'polizia municipale') a Parma, e la Santanché che se lo liscia e dice che non si spinge su razzismo e xenofobia, ma si combatte per la sicurezza di tutti, immigrati compresi.
Tutti ci cascano, non sale l'obiezione più scontata: 'ma la mia sicurezza è prima di tutto non essere discriminato, maltrattato, aggredito e magari ucciso per motivi razziali, e se vogliamo proprio dalle forze dell'ordine'.
In realtà abbiamo leghisti e razzisti vari che mascherano le ronde come 'sicurezza per tutti immigrati compresi', le schedature come 'sicurezza per tutti, immigrati compresi', gli insulti come confronto etc etc. I media spingono su questo tasto, Tg4, studioaperto, Libero e il Giornale in testa (ometto la padania..). E così abbiamo questo clima sempre più opprimente: prima uno ucciso a sprangate con la scusa del furto di merendina, poi uno pestato dai vigili urbani a PArma, poi un cinese pestato a Roma, poi un marocchino, ora il razzismo tocca le ragazzine e a farne le spese è una quindicenne marocchina. Ok, ci saranno anche altre cause.... ma iniziamo a chiamarle col loro nome le cose. Razzismo.
|
| |
pacho
|
postato il 13/10/2008 alle 00:12 |
Si Federico Martin. La politica monetaria Ue, tolti il primo biennio è stata ultrarestrittiva.
Evidentemente, non hai ben chiaro il concetto di tasso d'interesse ed il suo rapporto il profitto, con i prezzi al consumo ed i salari.
Se i salari crescono a livelli infimi; se l'influazione è mantenuta bassa (quella ufficiale) proprio a cause delle continue erosioni salariali (che lavoro fai?) nonostante tassi di disoccupazione i bassissimi (non per qualche "virtù" ma perche la normale famiglia ormai mette tutti i suoi membri al lavoro preche un redditto non è piu sufficiente per arrivare a fine mese); se il principale concorrente dell'euro deprezza sistematicametne la propria valuta per tutti i motivi che abbiamo ia visto : SI, un tasso d'interesse del 4 per cento è alto, dato che non è un valore assoluto calato e comandato da dio ma bensì direttamente collegato ai tassi di profitto.
Ecco, se ragionamo sui contenuti concreti e sulle ricaduti pratiche di polithce restrittive (restrittive verso gli intevestimenti, ma molto benevole verso le banche in fallimento) vediamo che il tuo ragionamento è investito da una duplice contraddizione: da una lato, sottolini giustamente che è sbagliato che la banca centrale salvi le banche in in fallimento. D'altra parte, e qui sta il punto debole della tua argomentazione, imputi che il problema sta nel fatto che le banche centrali non hanno attuato politiche abbastanza restrittive.
Ma già coi tassi recenti, non sono stati attuati investimenti produttivi, e quindi la dinamica salariale è stata ferma al palo (in realtà no, dato che ci ha pensato la liberalizzazione finaziaria a fare indebitare fino al collo alle famiglie. Come vediamo e come ho spiegato nel primo intervento, la liberalizzazione della finanza è stata quindi figlia diretta delle polithce restrittive). MA in un sistema capitalista, la nacessità prima è la realizzazione del profitto che passa dalla vendita delle merci prodotte (e se il lavoratore non ha potere d'acquisto, come le compera?).
Il liberismo e le dottrine borhesi cui tu fai riferimento però (come ho spiegato nel primi intervento e ribadito successivamente ma da te ignorato) hanno pensato, giustamente dal loro punto di vista ( e di classe) di strozzare gli investimenti (nei loro paesi) per due motivi: 1) è piu conveniete produrre in zone a basso costo di manodopera; 2) destrutturare la conflittualità dei lavoratori che avevano eroso sempre piu fette di profitto, minando il processo di accumulazione.
Quindi, il disastro attuale sta proprio nelle politiche restrittive che hanno trovato spazio dalla fine degli anni '70 con la restuarazione teacheriana e reaganiana e tutto il castello finanziario che si è creato e i collassi bancari cui stiamo assistendo sono proprio il frutto di un folle monetarismo che, ricordiamolo, non è una teoria fine a se stessa ma bensì la teoria economica delle classi dominanti.
Quindi Federico Martin, stai scambiando le cause con gli effetti. Tu critichi da destra (restrittiva) un sistema che ha preso avvio proprio dalla destra che vorresti oggi. E questo, permittimelo, fa un po' sorridere.
Ps: se non ci fossero le banche centrali (che vedi come il diavolo) a pompare a piacimento liquidità per scongiurare i ripetuti crack degli istituti finanziari ( ma sempre pronte ad imporre tagli ai servizi pubblici e "moderazione salariale") credo che il sistema economico attuale, per alcuni senza storia e senza tempo, avrebbe i giorni contati.
non so se te ne sei reso conto, ma le banche centrali non hanno per nulla causato questa crisi gigante. Semmai, ne stanno socializzando le perdite cercando di salvare il sistema.
Pss: che la politca della Bce sia stata espansiva.. dato che sei collegato con la realta..beh, vallo a chiedere alle famiglie (che di solito sono lavoratori, sai com'è) che 4 anni fa si sono fatti un mutuo (all'epoca alla loro portata) ed oggi si trovano la rata mensile aumentata aumentata di 200 euro e che non sanno come arrivare a fine mese. Ma per te questa non è politica restrittiva. Ed in piu asserisci che non vuoi il cappio al collo di nessuno. Beh, le due cose mi sembrano un tantino in contraddizione [Modificato il 13/10/2008 alle 00:17 by pacho]
|
| |
Federico Martin
|
postato il 13/10/2008 alle 10:40 |
Originariamente inviato da pacho
Si Federico Martin. La politica monetaria Ue, tolti il primo biennio è stata ultrarestrittiva.
Evidentemente, non hai ben chiaro il concetto di tasso d'interesse ed il suo rapporto il profitto, con i prezzi al consumo ed i salari.
Se i salari crescono a livelli infimi; se l'influazione è mantenuta bassa (quella ufficiale) proprio a cause delle continue erosioni salariali (che lavoro fai?) nonostante tassi di disoccupazione i bassissimi (non per qualche "virtù" ma perche la normale famiglia ormai mette tutti i suoi membri al lavoro preche un redditto non è piu sufficiente per arrivare a fine mese); se il principale concorrente dell'euro deprezza sistematicametne la propria valuta per tutti i motivi che abbiamo ia visto : SI, un tasso d'interesse del 4 per cento è alto, dato che non è un valore assoluto calato e comandato da dio ma bensì direttamente collegato ai tassi di profitto.
Ecco, se ragionamo sui contenuti concreti e sulle ricaduti pratiche di polithce restrittive (restrittive verso gli intevestimenti, ma molto benevole verso le banche in fallimento) vediamo che il tuo ragionamento è investito da una duplice contraddizione: da una lato, sottolini giustamente che è sbagliato che la banca centrale salvi le banche in in fallimento. D'altra parte, e qui sta il punto debole della tua argomentazione, imputi che il problema sta nel fatto che le banche centrali non hanno attuato politiche abbastanza restrittive.
Ma già coi tassi recenti, non sono stati attuati investimenti produttivi, e quindi la dinamica salariale è stata ferma al palo (in realtà no, dato che ci ha pensato la liberalizzazione finaziaria a fare indebitare fino al collo alle famiglie. Come vediamo e come ho spiegato nel primo intervento, la liberalizzazione della finanza è stata quindi figlia diretta delle polithce restrittive). MA in un sistema capitalista, la nacessità prima è la realizzazione del profitto che passa dalla vendita delle merci prodotte (e se il lavoratore non ha potere d'acquisto, come le compera?).
Il liberismo e le dottrine borhesi cui tu fai riferimento però (come ho spiegato nel primi intervento e ribadito successivamente ma da te ignorato) hanno pensato, giustamente dal loro punto di vista ( e di classe) di strozzare gli investimenti (nei loro paesi) per due motivi: 1) è piu conveniete produrre in zone a basso costo di manodopera; 2) destrutturare la conflittualità dei lavoratori che avevano eroso sempre piu fette di profitto, minando il processo di accumulazione.
Quindi, il disastro attuale sta proprio nelle politiche restrittive che hanno trovato spazio dalla fine degli anni '70 con la restuarazione teacheriana e reaganiana e tutto il castello finanziario che si è creato e i collassi bancari cui stiamo assistendo sono proprio il frutto di un folle monetarismo che, ricordiamolo, non è una teoria fine a se stessa ma bensì la teoria economica delle classi dominanti.
Quindi Federico Martin, stai scambiando le cause con gli effetti. Tu critichi da destra (restrittiva) un sistema che ha preso avvio proprio dalla destra che vorresti oggi. E questo, permittimelo, fa un po' sorridere.
Ps: se non ci fossero le banche centrali (che vedi come il diavolo) a pompare a piacimento liquidità per scongiurare i ripetuti crack degli istituti finanziari ( ma sempre pronte ad imporre tagli ai servizi pubblici e "moderazione salariale") credo che il sistema economico attuale, per alcuni senza storia e senza tempo, avrebbe i giorni contati.
non so se te ne sei reso conto, ma le banche centrali non hanno per nulla causato questa crisi gigante. Semmai, ne stanno socializzando le perdite cercando di salvare il sistema.
Pss: che la politca della Bce sia stata espansiva.. dato che sei collegato con la realta..beh, vallo a chiedere alle famiglie (che di solito sono lavoratori, sai com'è) che 4 anni fa si sono fatti un mutuo (all'epoca alla loro portata) ed oggi si trovano la rata mensile aumentata aumentata di 200 euro e che non sanno come arrivare a fine mese. Ma per te questa non è politica restrittiva. Ed in piu asserisci che non vuoi il cappio al collo di nessuno. Beh, le due cose mi sembrano un tantino in contraddizione |
Pacho, secondo la tua opinione io scambio le cause con gli effetti, però rimane da stabilire quali sono le cause e gli effetti non trovi, e questo dipende dai punti di vista, sai è molto difficile che esistano verità assolute ... tu parli di politica ultra restrittiva della BCE nell'ultimo biennio allora la FED che faceva visto che ha tenuto i tassi più alti almeno fino a 6 mesi fa.
Basta solo ripercorrere un po' di storia economica, va beh faccio un piccolo sforzo che magari può interessare qualcuno, vediamo un po' quello che è successo anche se devi darmi un po' di tempo per scrivere il tutto e quindi lo faro a puntate ...
prima parte ...
La storia potrebbe cominciare molto indietro nel tempo ad esempio con l'affermarsi dell'oro come bene principale di scambio,oppure potrebbe iniziare dalla crisi economica del 1907 negli Stati Uniti che porto' alla creazione del sistema Federal Reserve nel 1913 . Ognuno di questi argomenti meriterebbe di essere approfondito e raccontato nel dettaglio. Ogni argomento che può essere in qualche modo legato alla situazione economica attuale meriterebbe un approfondimento, ma dato che questo implicherebbe la scrittura di un libro (e non mi sembra il caso) mi limiterò a partire dal 1944 data in cui, a Bretton Woods, i maggiori economisti e politici del mondo si riunirono per definire il sistema economico mondiale.
I piani economici furono quello inglese di Keynes e quello americano di Dexter White. Senza entrare nel dettaglio e riassumendo ai minimi termini il piano di Keynes non era molto favorevole ai paesi creditori, mentre tendeva ad aiutare quelli debitori con lo scopo di raggiungere una certo equilibrio economico tra i vari soggetti. ovviamente essendo gli Stati Uniti in quel periodo il paese creditore per eccellenza (visto che si stava uscendo dalla seconda guerra mondiale) il piano fu bocciato e si affermò quello americano che è stato in vigore fino al 1971.
In poche parole il piano americano prevedeva che gli Stati Uniti dovevano diventare la banca centrale del mondo, con il dollaro impostato come moneta di riferimento dell'intera economia mondiale, dollaro che però doveva essere vincolato all'oro tramite un cambio fisso, questo comportava che per immettere nuovi dollari nel sistema economico/finanziario si dovevano accumulare riserve in oro in funzione di quanto stabilito nel cambio-fisso. Parallelamente gli altri paesi si impegnavano a vincolare le proprie monete al dollaro attraverso un sistema di cambi fissi. E qui inizia come facile intuire l'egemonia del dollaro sui mercati mondiali.
Il sistema messo in piedi a bretton-woods fallì quando gli Stati Uniti fecero i furbi cioé violarono le regole, per finanziare la guerra in Vietnam (... a questo imperialismo becero) stamparono più dollari di quanto oro avessero a disposizione, gli altri paesi ovviamente se ne resoro conto perchè mica sono scemi cominciarono a prendere i dollari che c'erano nel sistema e ne chiedevano la conversione in oro, costringendo di fatto al fallimento tecnico l'America e Nixon nel 1971 fu costretto a dichiarare decaduti gli accordi di Bretton-Woods e a svincolare in maniera definitiva il dollaro all'oro.
E così per l'america inizio' il periodo che oggi viene definito stagflazione, cioé un periodo di crisi economica con i prezzi che invece di scendere continuano a salire, cioé recessione + inflazione una stretta mortale per l'economia di uno stato.
Ma facciamo un piccolo passo indietro, prima degli anni 70 erano in vigore presso le principali economie mondiali quelle capitaliste per intenderci le teorie di stampo keynesiano che in poche parole affidavano allo stato il compito di aumentare i posti di lavoro fino ad arrivare idealmente alla piena occupazione e di aumentare progressivamente i salari cioè il potere di acquisto dei lavoratori. Questo avrebbe prodotto un circolo virtuoso, aumento del salario porta ad un aumento dei consumi che parallelamente avrebbe portato ad aumento della produzione, aumentando la produzione si sarebbero resi disponibili più posti di lavoro.
Ritorniamo agli stati uniti dopo questa piccola premessa e alla stagflazione, gli economisti del tempo andarano alla ricerca di un colpevole di quel fenomeno e il risultato fu ... i colpevoli sono la piena occupazione e le rivendicazioni dei lavoratori perché secondo quegli economisti gli aumenti degli stipendi legati all'inflazione a cui non seguiva un aumento conseguente della produttività produceva anche in caso di stagnazione economica una spirale inflazionistica, per prendere un esempio concreto si può pensare al caso della scala mobile che c'era in Italia. In poche parole se l'inflazione saliva, i salari automaticamente si adeguavano questo aumentava il denaro in circolazione e questo faceva aumentare ancora di più l'inflazione , ma parallelamente non aumentava la produttività. E si arrivò ad inflazioni anche del 20% annue. Le scelte non erano poi molte o si continuava in quella direzione e si rischiava iperinflazione, oppure si prendevano altre strade. L'altra strada scelta principalmente dall'America e dalla Gran Bretagna tra le possibili fu quella di attaccare il "nemico" e qui nacque il neo-liberismo dei monetaristi (i famigerati Chicago Boys), il "nemico" da combattere era la piena occupazione e le teorie keynesiane e bisognava attaccarle con tutti i mezzi possibili.
Nella prossima parte vedremo cosa dicevano i monetaristi e cosa effettivamente è accaduto. [Modificato il 13/10/2008 alle 10:48 by Federico Martin]
|
| |
lemond
|
postato il 13/10/2008 alle 12:26 |
Ricevo dal prof. N. Miccoli e inoltro per chi è interessato.
LA CRISI DEL SISTEMA BANCARIO
di Nunzio Miccoli – numicco@tin.it
L’intervento del Tesoro americano e della Federal Reserve, suggerito dal piano di salvataggio delle banche del duo Bush-Paulson, respinto in prima battuta dalla Camera dei rappresentanti e dagli americani consapevoli, serve a distribuire o regalare centinaia di miliardi alle banche, che hanno provocato l’attuale situazione, e non a rilanciare l’economia e la domanda.
L’economia si potrebbe rilanciare solo rilanciando la produzione, concedendo alle imprese produttive credito agevolato e rilanciando la domanda interna, con l’aumento del potere d’acquisto dei lavoratori, cioè meno tasse e più salario.
Invece, il progetto regala centinaia di miliardi di dollari al sistema finanziario che ha distrutto il sistema economico produttivo, soprattutto delocalizzano all’estero e poi, per favorire la domanda in beni di consumo, ha incentivato il credito ipotecario.
Questo piano produrrà altre tasse e massicce emissioni monetarie, con l’aumento dell’inflazione e la distruzione del valore del dollaro; non affronta le cause del debito, punendo i responsabili bancari e politici; anche la politica è responsabile della situazione, da qualche tempo, era a conoscenza della bolla speculativa e della grave crisi debitoria di famiglie, imprese e stato.
Con la delocalizzazione, l’economia americana non produce più a sufficienza per sostenere la sua popolazione; perciò è cresciuto l’indebitamento delle famiglie verso le banche, che hanno ipotecato la casa per avere denaro da spendere per i consumi.
A causa del deficit della bilancia commerciale, è cresciuto l’indebitamento dello stato verso l’estero, cioè il debito estero; contemporaneamente, è cresciuto il debito interno dello stato e quello delle imprese. Il governo aveva rinviato la bancarotta con le emissioni monetarie e vendendo titoli di stato agli stranieri, ora però la crisi di solvibilità del sistema Usa, non è più arginabile.
Il piano Paulson serve per salvare gli speculatori mentre la popolazione s’impoverisce e la ricchezza si concentra; bisogna ricordare che, in Italia, la gestione caratteristica delle banche e d’imprese come Parmalat non è in perdita, mentre lo possono essere gli investimenti finanziari in operazioni arrischiate, come le obbligazioni della Lehman Brothers o altre speculazioni, mentre in Usa lo sono anche i finanziamenti al consumo con poche garanzie di solvibilità.
Anche banche europee sono state travolte dalla crisi, nazionalizzate o soccorse dai governi, spesso insensibili alle richieste economiche dei cittadini. Bisogna ricordare che, dopo le tasse, le ultime risorse dei cittadini si possono sottrarre con le guerre, con l’inflazione e con le insolvenze finanziarie create ad arte.
Le banche, con le cartolarizzazioni, hanno trasformato i debiti in valori di mercato da vendere ai risparmiatori, se i debiti non sono rimborsati, le banche chiedono l’intervento dello stato; poiché le banche solo legate da rapporti di corrispondenza, anche l'Unione Europea è stata travolta dalla crisi e per difendersi, pare che non si facciano più credito.
Come dopo la prima e la seconda guerra mondiale, per la ricostruzione, gli americani fecero credito all’Europa, mai rimborsato integralmente, oggi siamo in un situazione postbellica virtuale, ci sono i debiti ma non le rovine della guerra e nemmeno un piano di rilancio dell’economia come quello di Roosevelt.
Dopo la prima guerra mondiale e dopo il 1929, Usa, Urss, Italia e Germania lanciarono un programma d’opere pubbliche, l’Italia sostenne autarchia e produzione interna, invece della delocalizzazione, si ridiede stabilità al sistema monetario, basandosi sul dollaro.
In Italia, a causa della crisi del sistema bancario e delle relative insolvenze, la legge bancaria impedì alle banche di esercitare anche attività industriale, si nazionalizzarono banche, nacque il credito fondiario, che finanziava mutui per l’acquisto della casa, vendendo, in contropartita, cartelle fondiarie ai risparmiatori.
Dagli anni novanta, come reazione alla caduta del comunismo e con la globalizzazione di un liberismo selvaggio e senza controlli, si abbandonò tutto ciò, tenendo anche nel cassetto un progetto di smobilitazione del sistema pensionistico e previdenziale, pure voluto dal fascismo; così la povertà è aumentata in tutto l’occidente.
Grazie alle banche, l’economia occidentale, soprattutto americana, è stata trasformata in un’economia virtuale improduttiva; con il piano Paulson, si vogliono regalare soldi a quelli che hanno distrutto l’economia, invece di mandarli in galera; però questi signori sono i garanti locali, cioè occhi e orecchi, d’altri personaggi e potentati che vogliono restare occulti, pur avendo creato loro questa situazione.
Non è vero che il piano serve a rilanciare i consumi, come sostiene un codazzo di giornalisti ed esperti amici delle banche; in Italia governo e partiti sono finanziati anche dalle banche e dalla banca centrale.
L’economia moderna è governata dai debiti o strumenti di debito come le banconote, gli assegni ed i titoli di credito; quando si concede credito al consumo senza garanzie o s’ipoteca la casa, con lo scopo di sostenere momentaneamente la domanda, inevitabilmente arrivano insolvenze e pignoramenti, com'è accaduto in Usa.
La Cina ha approfittato della crisi debitoria americana e della delocalizzazione industriale, per spingersi sulla strada dell’industrializzazione e per importare tecnologia occidentale; in occidente, i governi dovrebbero fare tutto il possibile per incentivare la produzione e per creare nuova ricchezza; l’Europa sembra meno colpita dalla crisi degli Usa, ma la ricetta vale anche per essa.
Abbiamo sempre invitato a rimettere il debito dei paesi poveri, oggi gli Usa sono il paese più indebitato ed è in forte impoverimento; da sempre, con il debito, persone e paesi si vendono come schiavi, perciò gli ebrei inventarono l’anno del giubileo, con la remissione dei debiti. I debiti sono la strada per il ritorno alla schiavitù; periodicamente, ci sono insolvenze epiche d’imprese e nazioni, anche a causa di guerre, si salva solo chi tesaurizza in beni reali, come la terra e l’oro.
Gli stati, applicando la doppia morale, cioè ciò che lecito a loro non è lecito ai comuni cittadini, insegnano ai cittadini ad onorare i debiti, ma salvano sistematicamente grandi imprese e banche in dissesto. Gli stati hanno offerto garanzie sui depositi, già falcidiati dall’inflazione, però anche le perdite in borsa sono state notevoli, anche quelli sono risparmi.
Non bisogna credere alle promesse dello stato italiano, che è sempre un buon predicatore, in Italia lo stato non rimborsa nemmeno i crediti Iva sull’esportazione ed i risarcimenti a suo carico imposti da sentenze giudiziarie, figuriamoci se può garantire tutti i depositi nell’ipotesi di un crollo di tutto il sistema bancario; i crediti Iva all’esportazione hanno più titolo dei depositi ad una garanzia, chi presta soldi alle banche rischia sempre.
Quando con le insolvenze, l’inflazione e le guerre sono distrutti i risparmi di una vita, si può rinascere com’è accaduto dopo la seconda guerra, a condizione che si ricominci a produrre, altrimenti è il deserto economico e la decadenza delle civiltà. Cartolarizzazione dei debiti e obbligazioni strutturate sono strumenti per speculare sui debiti, abusando della credulità popolare, con la complicità omissiva dello stato.
E’ una beffa l’impegno del governo a proteggere i risparmi, la bisca chiamata borsa, priva d’effettivi controlli statali, è stata falcidiata e nessuno salverà i risparmiatori incauti che avevano creduto in essa. Lo stato è controllato dalle banche, abituate a speculare più che ad aiutare la produzione, è distruttore netto di ricchezza, lo fa con l’inflazione, con le guerre e distruggendo il risparmio.
I depositi segreti all’estero di mafia, Vaticano, capitalisti, alti politici e alti burocrati sono spesso compendio d’attività illecite e discutibili, perciò i proprietari non vogliono che se n’abbia conoscenza; quando sono perduti con le insolvenze, i proprietarie non hanno il coraggio di protestare in pubblico, perché dovrebbero spiegare dove hanno preso tutti quei soldi.
Perciò le insolvenze come quella della Lehman Brothers sono rese più facili, l’atteggiamento russo verso gli Usa potrebbe anche dipendere dalla perdita di miliardi di dollari esportati illegalmente in America. Val la pena di ricordare che la Banca pakistana di Credito e Commercio Internazionale, con filiali in tanti paesi, faceva tanti traffici illeciti e affari sporchi, per chiudere gli scandali, fece un finto fallimento e rimborsò solo i grandi depositanti.
Grandi fallimenti e colpi di stato sono pilotati, i primi servono per far sparire i soldi e chiedere altri soldi allo stato, sempre disponibile ad accollarsi i debiti della grandi aziende; in Italia è accaduto con il Banco di Roma, il Banco di Sicilia ed il Banco di Napoli. I colpi di stato servono anche a coprire enormi scandali, divenuti di dominio pubblico, come accadde in Grecia con il colpo di stato dei colonnelli, o a prevenire la rivoluzione la quale, quando scoppia, ha sempre delle ottime ragioni, anche se poi degenera.
E’ assurda l’insolvenza di banche che hanno guadagnato sempre alla grande e speculato sulla pelle di tutti, se gli impieghi finanziari sono a rischio, la gestione ordinaria delle banche italiane è in equilibrio. Oggi gran parta del debito pubblico italiano e del valore do borsa è nelle mani delle banche, perché gli italiani stanno perdendo tutti i loro risparmi; la ricchezza dei beni reali si sta concentrando nelle mani della chiesa, che opera tramite prestanomi.
La gestione caratteristica delle banche dà utili, mentre si postula che la speculazione finanziaria ha generato perdite, poiché li perdite di alcuni sono compensate dai guadagni di altri, chi ne ha guadagnato, forse i cittadini? Si dice che queste risorse sono state ingoiate dagli Usa, per sostenerne i consumi, ma la spiegazione non vale con l’Italia, anche se le banche italiane hanno rapporti di corrispondenza con le altre banche.
I debiti possono essere anche un alibi, da sempre, con i bilanci in debito, si ricevono aiuti dallo stato, a spese di tutti, invece di pagare tasse. I grandi potentati, in Italia soprattutto, hanno il controllo di banche, assicurazioni e grandi imprese; scambi di pacchetti azionari di controllo, consentono alle stesse persone di controllare banche, assicurazioni e imprese. Perciò è molto difficile, quando le assicurazioni private debbono pagare le pensioni, che gli ospedali privati s’impegnino per allungare la vita dei pensionati ricoverati.
Oggi tutti i governi si fanno in quattro per soccorrere le banche in crisi e che, si postula, possono essere soggette ad attacchi della speculazione in borsa; si fanno passare i carnefici e gli speculatori sui derivati per le vittime. Grazie alla propaganda, è accaduto varie volte nella storia, del resto le banche hanno fatto passare debiti incagliati per dei valori.
Le vecchie cartelle fondiarie italiane, emesse a fronte di mutui, erano altra cosa rispetto ai mutui subprime americani, erano garantite al 100%, sia dal valore degli immobili che dalle capacità di smobilizzo dei mutuatari; non è così con i mutui subprime americani e con la cartolarizzazione degli stessi.
Si postula che tassi di sconto ed euribor sono fissati dalle banche centrali per stabilire il tasso di finanziamento concesso dalle banche centrale alle banche ordinarie; in realtà, poche volte le banche ordinaria si sono finanziate presso le banche centrali. Questi sono anche parametri per fissare i tassi variabili dei mutui, per controllare l’inflazione (ma è un falso), per attirare capitali esteri, per finanziare il debito pubblico, per regolare i tassi i tassi attivi e passivi, ecc.
Purtroppo anche questa politica dei tassi è dettata dalle banche e non dai governi, le banche centrali obbediscono a quelle ordinarie; i governi sono controllati dalle banche e le leggi monetarie e le variazioni dei tassi centrali sono commissionati dalle banche, le quali fanno delle simulazioni prima di ritoccare i tassi. Le banche finanziano la politica.
Il denaro caro favorisce l’inflazione perché aumenta i costi di produzione, però in Italia, con la scusa di combattere l’inflazione, le banche hanno aumentato i tassi dei mutui a tasso variabile; con una simulazione avevano accertato che avrebbero guadagnato di più perché ai depositanti davano molto meno.
Non a caso, le banche avevano consigliato a tutti mutui a tasso variabile, ora li riscadenzano mantenendone fissa la rata, il che significa procrastinarne l’ammortamento per altri dieci anni; anche questo è un affare che le simulazioni avevano evidenziato e il governo aveva caldeggiato; lo spettro dell’usura è sempre dietro le banche.
Per rilanciare i consumi bisogna sostenere i salari e rilanciare la produzione, occorre anche fare del protezionismo; non sarà facile perché oggi tante imprese nostrane, i cui titolari però sono prestanomi di banchieri, preferiscono produrre all’estero a costi più bassi.
Il credito facile americano serviva ad alimentare artificialmente i consumi, per sostenere un’economia che aveva rinunciato a produrre; i tassi sono governati dalle banche, non obbediscono a scelte autonome del governo, né alle leggi di mercato.
Sul signoraggio bancario e monetario, si può affermare che banconote e strumenti di pagamento e di regolamento bancari, sono i veri pali della cuccagna del mondo economico moderno; la banconota è la più grande truffa mai inventata, con dei pezzi di carta si acquistano beni reali e le banche ordinarie, che controllano le banche centrali, ne guadagnano alla grande. Come possono essere in crisi istituzioni, come quelle bancarie, che si servono di questi strumenti?
Il valore delle banconote è dato da chi le accetta perché sono solo dei pezzi di carta, quando occorre però, le autorità centrali, bancarie e monetarie, dopo aver coperto il popolo di tasse, ne fanno scendere anche di valore, stampandone a dismisura, come stanno facendo in questi giorni Federal Reserve e Banca Centrale Europea, così tolgono altro reddito al popolo.
Le ragioni dell’attuale crisi americana risiedono nel fatto che il governo ha favorito il credito per far accedere tutti alla proprietà della casa, cioè anche quelli senza reddito e senza garanzie; risiedono anche nella delocalizzazione industriale all’estero, che ha favorito precariato, povertà, bassi salari e disoccupazione; questo secondo effetto si è sentito anche in Europa ed in Italia.
Per favorire i consumi, il governo americano e le banche americane hanno anche favorito una politica di bassi tassi d’interesse, concedendo credito al consumo con ipoteca sulla casa di proprietà e concedendo carte di credito a tutti, anche agli studenti universitari senza reddito.
Poiché i crediti superavano il patrimonio delle banche che li garantivano, alterando l’equilibrio di liquidità, si sono inventate le cartolarizzazioni, che avevano il vantaggio di trasferire il rischio del credito sui privati. Purtroppo sono stati anche cartolarizzati crediti patacca inesigibili.
In Italia il crollo di fiducia verso le banche è dipeso dalla consapevolezza, diffusa tra gli italiani, dell’abitudine delle banche a raggirare i clienti, suggerendo loro prodotti rischiosi, inappetibili per le stesse banche, invece a che a consigliarli disinteressatamente; in pratica hanno suggerito loro degli affari bidone, abusando della credulità popolare, dell’ignoranza di clienti, di operatori bancari indottrinati che li consigliavano e del rapporto fiduciario prima esistente tra banche e clienti.
____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
|
| |
Andrea_Web
|
postato il 13/10/2008 alle 12:39 |
Si da' risalto sempre a quello che si vuole...
http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/FERMANO-NIGERIANO-CC-PADOVA-RISCHIANO-LINCIAGGIO/news-dettaglio/3355018
Anche queste notizie dovrebbero far riflettere, ovvero quando sono gli italiani a diventare extracomunitari. ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
|
| |
desmoblu
|
postato il 13/10/2008 alle 13:45 |
E' quello che succede a gettare benzina sul fuoco. Il clima sta diventando pesante per tutti.
(Tanto chi parla di stranieri e ronde ha la villa e la scorta, che gli frega).
|
| |
Andrea_Web
|
postato il 13/10/2008 alle 13:49 |
Originariamente inviato da desmoblu
E' quello che succede a gettare benzina sul fuoco. Il clima sta diventando pesante per tutti.
(Tanto chi parla di stranieri e ronde ha la villa e la scorta, che gli frega). |
Beh, qua non si tratta tanto di gettare benzina, se per un controllo insorge un quartiere... critico questo come critico quello che ogni tanto succede nei quartieri campani con i campani o come quell'episodio a Milano (mi pare) con i cinesi.
Quello che voglio dire è che questa notizia non se l'è filata nessuno, nemmeno sui media nazionali, mi sembra, mentre le altre poco sopra si, evidentemente fanno più notizia. ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
|
| |
yashin1917
|
postato il 13/10/2008 alle 14:02 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Originariamente inviato da desmoblu
E' quello che succede a gettare benzina sul fuoco. Il clima sta diventando pesante per tutti.
(Tanto chi parla di stranieri e ronde ha la villa e la scorta, che gli frega). |
Beh, qua non si tratta tanto di gettare benzina, se per un controllo insorge un quartiere... critico questo come critico quello che ogni tanto succede nei quartieri campani con i campani o come quell'episodio a Milano (mi pare) con i cinesi.
Quello che voglio dire è che questa notizia non se l'è filata nessuno, nemmeno sui media nazionali, mi sembra, mentre le altre poco sopra si, evidentemente fanno più notizia. |
no, ieri hanno fatto un servizione sui tg nazionali.
La francia insegna, con l'esclusione crescente si creano le banlieus e dalla banlieus nascono rivolte. ____________________
...Nessuna cortesia all'uscita...
...La faccia sporca e gli occhi vivi....
"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
|
| |
|
