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Autore: Oggetto: Fatti di politica 2008

Livello Fausto Coppi
Utente del mese Luglio 2009




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  postato il 06/05/2008 alle 14:18
Colpito dalla tua profonda critica teologica, rettifico.

Dei ragazzi un po' sbandati hanno ammazzato accidentalmente un ragazzo spinti dall'odio che in questi ultimi anni sta montando verso il diverso, anche grazie ai discorsi e alle azioni di pubbliche istituzioni e politici in bella vista.
Casualmente, due ragazzi sono stati malmenati ed arrestati perche bevevano una birra in centro città.
Ancor piu contestualmente, il prossimo presidente della camera dice che son ben piu gravi (di un barbaro omicidio) i fatti di Torino, dove dei ragazzi hanno bruciato una bandiera israeliana condannando il fatto che una nazione che mantiene da 60 anni un popolo in apatheid, quindi a prigioni a cielo aperto - ammazzando quotidianamente civili nell'indifferenza piu generale- non puo essere testimone di cultura.

Però è vero. I comunisti dei centri sociali puzzano, fanno casino, vorrebbero che non si tocccasse la laegge sull'aborto (addirittura!), occupano posti sfitti e fatiscenti rivendicando piu spazi di socialità slegati dalla logica del profitto (che mascalzoni), insultani le forze dell'ordine, sono fannulloni, rivendicano pari diritti per froci, negri e arabi (che diciamocelo chiaramente: puzzano), vorrebbero sovvertire questa bella e giusta società (sovversivi!), girano con dei cani col le zecche e, diciamocelo francamente: fanno i trasandati ma sono tutti figli di papa.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/05/2008 alle 19:10
comunque al Tg3 è andata in onda un'intervista che ha fatto vincere ad un giovane forzanuovista di Padova il titlo di demente del secolo.
Intervistato, ha rifiutato sdegnosamente il fatto che i 5 di Verona appartenessero a FN poichè, secondo la sua teoria, "se lo fossero avrebbro dovuto saper che Mussolini era contro la violenza gratuita (!!!)".

Dopo il compagno di carte di Mario Merola, che giocava a Black Jack sulla sua bara in chiesa il giorno dei funerali, direi di non aver mai visto niente di così esilarante in TV

 
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  postato il 06/05/2008 alle 21:03
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre
...Mussolini era contro la violenza gratuita (!!!)".


Questo è vero, le camicie nere infatti erano pagate per picchiare la gente, non era violenza gratuita!



Battutacce a parte, devo dire che sono disgustato dai commenti che sento riguardo i fatti di cronaca negli ultimi giorni, ognuno a minimizzare le malefatte degli esponenti della propria area politica, come se poi ci fosse qualcosa di politico nel massacrare una persona per una sigaretta o scatenare una sommossa popolare per una multa.
Possiamo parlarci addosso quanto vogliamo, il vero problema è che ci troviamo di fronte ad un progressivo imbarbarimento della nostra società e questo è un processo del tutto trasversale, posso immaginare che in questo momento alla famiglia del povero Nicola non importi una cippa se chi l'ha ucciso è di destra o sinistra, la realtà è che ora è morto!

Oggi alla radio lo speaker parlava del "benaltrismo" (avete capito bene, ha usato proprio questo termine), parlava di Fini che, di fronte al delitto di Verona dice che è più grave che gli esponenti dei centri sociali abbiano bruciato le bandiere israeliane, magari da sinistra diranno che invece è più grave che nel nord est continuino a proliferare gruppi neonazisti, intanto però continuiamo a vedere violenze sia da destra che da sinistra, è proprio il caso di dire che gli opposti in fondo si somigliano.

 

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Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 06/05/2008 alle 21:12
Originariamente inviato da W00DST0CK76

Oggi alla radio lo speaker parlava del "benaltrismo" (avete capito bene, ha usato proprio questo termine), parlava di Fini che, di fronte al delitto di Verona dice che è più grave che gli esponenti dei centri sociali abbiano bruciato le bandiere israeliane, magari da sinistra diranno che invece è più grave che nel nord est continuino a proliferare gruppi neonazisti, intanto però continuiamo a vedere violenze sia da destra che da sinistra, è proprio il caso di dire che gli opposti in fondo si somigliano.


Eh sì, non ci sono piu le mezze stagioni

 

[Modificato il 06/05/2008 alle 21:26 by pacho]


 
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  postato il 06/05/2008 alle 21:35
Originariamente inviato da pacho

Originariamente inviato da W00DST0CK76

Oggi alla radio lo speaker parlava del "benaltrismo" (avete capito bene, ha usato proprio questo termine), parlava di Fini che, di fronte al delitto di Verona dice che è più grave che gli esponenti dei centri sociali abbiano bruciato le bandiere israeliane, magari da sinistra diranno che invece è più grave che nel nord est continuino a proliferare gruppi neonazisti, intanto però continuiamo a vedere violenze sia da destra che da sinistra, è proprio il caso di dire che gli opposti in fondo si somigliano.


Eh sì, non ci sono piu le mezze stagioni

Ps: dov'è che continuiamo a vedere violenze da sinistra? devo essermene purtroppo persa qualcuna. Intendi bruciare bandiare italiane? Chi sei, il consigliere segreto di Fini?


http://www.instablog.org/pillole/9131.html

Atteggiamenti simili non sono violenza? Io li ritengo tali. Magari saranno episodi estremi ma non vanno certo minimizzati.
Non sono ne il consigliere di Fini e e nemmeno uno spaccavetrine, penso solo di avere una quantità di buon senso sufficiente per disprezzare ogni forma di violenza o intolleranza, quale che sia la sua provenienza.
Se poi questo è qualunquismo, allora vuol dire che nel mio qualunquismo ci sto bene.

ps, se prima scrivi le cose e poi le cancelli si finisce col perdere il senso della discussione.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 06/05/2008 alle 22:05
Come immaginavo: sei il fratello bonaccione di Fini. ALmeno lui però ha avuto la semidecenza di accorgersi di aver pestato una cacc.a ed è tornato indietro.

Sono contento che non tolleri la violenza: mi dispiace solo di non aver letto uno dei tuoi sermoni quando la settimana scorsa hanno ucciso 3 bimbi palestinesi. Ma una bandiera israeliana, convengo con te, vale ben piu della vita dei palestinesi, o al massimo come la vita di un ragazzo ucciso per strada.. dato che siamo in vena di paragoni a tutti i costi.

Avevo cancellato parte del mio post perche avevo la mezza impressione che non valesse la pena continuare. Adesso ne sono totalmente convinto.

Comunuqe, andando oltre e non soffermandomi sui tuoi giochi di equilibrismo qualunquista, come bel lo definisci..da contropiano.it

Le dichiarazioni del "presidente" della Camera Fini, pongono moltissimi interrogativi, uno più inquietante dell’altro. Ritenere meno grave che dei naziskin massacrino a morte di botte un ragazzo che bruciare la bandiera di uno stato come Israele, è una affermazione che mette i brividi, fa suonare sirene d’allarme in ogni piega della società e offende il senso comune. E’ una forma di legittimazione di quella “banalità del male”, spesso evocata ed oggi praticata da cinque figli di famiglie perbene della perbenista Verona impegnati – a modo loro – nella pulizia etnica del loro territorio.
Ma ancora peggiori sono stati i tentativi di Gianfranco Fini di precisare i contenuti di una affermazione più aberrante che infelice. Fini infatti ha replicato ricordando che la sinistra ha perso le elezioni perché ha pagato per le sue posizioni estremiste.
In questo non c’è solo il servilismo degli ultimi arrivati sulla strada della complicità con la politica israeliana contro i palestinesi, c’è il cinismo dell’odio politico contro gli avversari e contro qualsiasi espressione della sinistra nel nostro paese, un odio compresso e nascosto fino ad oggi per causa di forza maggiore e che adesso può essere manifestato senza il timore di pagarne un prezzo politico e di immagine.
E’ questo cinismo e questo odio contro la sinistra, i suoi attivisti e le sue manifestazioni che fa tornare la mente alla cabina di regia della macelleria messicana scatenata contro i manifestanti a Genova nel luglio di sette anni fa.
In molti, in Italia e all’estero, si sono domandati che cosa potesse aver scatenato tra le forze dell’ordine le brutalità e le violenze che abbiamo visto per le strade di Genova, nella caserma di Bolzaneto o alla scuola Diaz. Una spiegazione – parziale ma a questo punto emblematica – oggi ce la offrono le dichiarazioni di Gianfranco Fini che a Genova stava nella cabina di comando delle operazioni repressive.
Gianfranco Fini deve sapere chiaro e forte che in questo paese nessuno accetterà supinamente di rinunciare alla propria identità politica, alla propria storia e alla difesa della libertà di espressione politica, incluso il diritto e il dovere di mettere sotto accusa la politica di apartheid e di occupazione militare e coloniale che Israele pratica da sessanta anni contro la popolazione palestinese. Allo stesso modo riaffermiamo che sarà respinto ogni tentativo di minimizzare lo squadrismo neonazista riducendolo ad un fenomeno di bullismo. Non c’è più la voglia né il tempo di scherzare.
Sabato 10 maggio saremo in piazza a Torino anche per riaffermare che essere antifascisti significa anche lottare contro una ideologia colonialista e razzista come il sionismo.

6 maggio 2008

www.contropiano.org

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/05/2008 alle 22:44
Originariamente inviato da pacho
Gianfranco Fini deve sapere chiaro e forte che in questo paese nessuno accetterà supinamente di rinunciare alla propria identità politica, alla propria storia e alla difesa della libertà di espressione politica, incluso il diritto e il dovere di mettere sotto accusa la politica di apartheid e di occupazione militare e coloniale che Israele pratica da sessanta anni contro la popolazione palestinese. Allo stesso modo riaffermiamo che sarà respinto ogni tentativo di minimizzare lo squadrismo neonazista riducendolo ad un fenomeno di bullismo. Non c’è più la voglia né il tempo di scherzare.
Sabato 10 maggio saremo in piazza a Torino anche per riaffermare che essere antifascisti significa anche lottare contro una ideologia colonialista e razzista come il sionismo.

6 maggio 2008

www.contropiano.org


Ognuno ha il diritto di rivendicare la propria identità politica, purché rispetti anche quella degli altri.

Quando si parla di estremismi, e proprio di questo tipo di interventi ... come se Israele fosse il male assoluto mentre i palestinesi sono coloro i quali si sono sempre comportati in modo integerrimo.

Le ragioni non sono mai da una parte soltanto, gli errori nel conflitto israelo-palestinese ce ne sono stati tantissimi da entrambe le parti.

Consiglierei la lettura molto approfondita di questo libro "Vittime - Storia del conflitto arabo-sionista 1881-2001" Rizzoli 2001 - Benny Morris.

Benny Morris è uno storico israeliano, è un revisionista e certamente non è tenero nei confronti delle politiche nazionaliste israeliane anzi è durissimo e le condanna senza mezzi termini ... ma penso che fornisca un quadro di 120 anni di storia in maniera davvero esemplare da un punto di vista storiografico e di analisi approfondita, e fornisce un esempio illuminante di cosa significa informazione corretta senza pregiudizi.

 

[Modificato il 06/05/2008 alle 22:54 by Federico Martin]


 
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  postato il 06/05/2008 alle 23:15
Originariamente inviato da pacho

Come immaginavo: sei il fratello bonaccione di Fini. ALmeno lui però ha avuto la semidecenza di accorgersi di aver pestato una cacc.a ed è tornato indietro.

Sono contento che non tolleri la violenza: mi dispiace solo di non aver letto uno dei tuoi sermoni quando la settimana scorsa hanno ucciso 3 bimbi palestinesi. Ma una bandiera israeliana, convengo con te, vale ben piu della vita dei palestinesi, o al massimo come la vita di un ragazzo ucciso per strada.. dato che siamo in vena di paragoni a tutti i costi.


Sinceramente non capisco come tu possa aver letto nel mio intervento una difesa di Fini, non vedo come di fronte ad un evento tanto drammatico come la morte di un ragazzo si possa avere la faccia tosta di voler fare un hit parade delle nefandezze, la mia era una critica alla tendenza dei politici di voler sempre minimizzare gli episodi che riguardano la loro parte, tendenza a cui non sono immuni nemmeno gli esponenti della sinistra.
Esempio, c'è un attentato di un kamikaze palestinese contro gli israeliani, la sinistra fa spallucce e con acrobatici giri di parole finisce col dire che "del resto avranno pur diritto ad avere un loro stato libero", l'esercito israeliano reagisce con una sanguinosa rappresaglia tra i civili, la destra risponde che in fondo Israele ha diritto di esistere.
E' questo che non sopporto, il giustificazionismo pregiudiziale.
Per quanto riguarda i miei sermoni, cercherò di proporli con maggiore continuità, quando gli impegni di lavoro me lo permetteranno sai, lo stipendio da portaborse di Fini non mi basta per arrivare a fine mese.

Spero che la manifestazione del 10/05 si svolga in modo del tutto pacifico, la libertà di espressione politica è un diritto inviolabile ma ricordiamoci che appartiene anche a chi la pensa in modo diverso dal nostro.


 

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  postato il 06/05/2008 alle 23:15
sai, è difficile comportarsi in modo integerrimo quando ti sparano quotidianamente addosso e ti distruggono l'esistenza
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 06/05/2008 alle 23:32
Originariamente inviato da pacho

sai, è difficile comportarsi in modo integerrimo quando ti sparano quotidianamente addosso e ti distruggono l'esistenza


Ti rinnovo l'invito a leggere molto attentamente il libro che ti ho indicato e forse troverai qualche parametro in più di analisi storica del conflitto al di là di dire che gli Israeliani sono tutti brutti, cattivi e sionisti mentre i Palestinesi sono solo vittime sacrificali di una politica di stampo nazionalista.

 

[Modificato il 07/05/2008 alle 00:08 by Federico Martin]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2008 alle 00:10
Attenzione al grassetto (mio ..).

da www.corriere.it: http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_05/tibet_padania_b07aa58c-1a81-11dd-b32c-00144f486ba6.shtml

Amichevole di calcio mercoledì 7 maggio all'arena civica di Milano
Tibet-Padania, sfida per la «Libertà»
Un incontro «storico» tra due delle sei nazionali che si disputeranno il titolo in estate sui campi della Lapponia

MILANO - Una sfida inedita, singolare quella che vedrà una di fronte all’altra le squadre di Tibet e Padania. Da una parte una rappresentativa con reali questioni di indipendentismo, problemi di diritti umani calpestati e dall’altra la Padania. ... Proprio nei giorni delle contestazioni mondiali anti-fiaccola olimpica e pro-Tibet, la New Football Board ha voluto organizzare la partita a Milano: un incontro di riscaldamento all'Arena civica mercoledì 7 maggio alle 20,45 tra due delle sei nazionali che si disputeranno il titolo la prossima estate sui campi della Lapponia.

IL CAMPIONATO DEL MONDO ALTERNATIVO - Già perché la Nf Board (ufficiosamente anche Non-Fifa -Board), una sorta di Fifa dei paesi non riconosciuti organizza un campionato che raggruppa territori ed entità quasi-statali, non completamente indipendenti e non iscritte alla Fifa in quanto associazioni non appartenenti a stati sovrani. La competizione si svolgerà a Gaellivare, nella Lapponia svedese, dal 7 al 13 luglio. Il Board comprende attualmente 22 membri (di cui 13 ufficiali, 6 provvisori e 3 associati) come la Repubblica Turca di Cipro Nord, la Lapponia e la Cecenia. Fondatore e attuale Segretario generale del NF-B è Luc Misson, avvocato dell'ex-calciatore belga Jean-Marc Bosman.
...
LA FESTA - La squadra padana si confronterà in futuro, con selezioni dalla Provenza, del Kurdistan, dall'isola maltese di Gozo e da quella africana di Zanzibar.
...
gli organizzatori hanno lanciato un vero e proprio appello per riempire l'Arena in tutti i suoi 10.000 posti. Agli ingressi per il pubblico sarà possibile contribuire, con offerta libera, ad importanti progetti a fine di beneficenza, acquistando le bandiere delle due rappresentative: a sostegno del giornale «Tibetan Bulletin» e dell' «SOS Tibetan Children Village», un villaggio per l'infanzia fondato dalle Sorelle del Dalai Lama. Anche la Lega di Saronno ci sarà, si sottolinea sul web: «Le bandiere con i colori delle due "Nazioni negate" sventoleranno insieme». Chissà che effetto farà lo sventolio dei vessilli del Tibet affiancati a quelli della Padania.


Dicevo del grassetto: Luc Misson, Luc Misson, ma questo l'ho già sentito ... ehi, ma è lui! Il Paladino! Una vita al servizio dei diritti umani!

 
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  postato il 07/05/2008 alle 00:23
Notizia interessante, credo che l'iniziativa della Nf Board possa interessare anche alla rappresentativa del Sardone, frazione di Giffoni che ha chiesto la secessione perché hanno messo lì la discarica di rifiuti

 

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  postato il 07/05/2008 alle 00:44
Originariamente inviato da ProfRoubaix

Attenzione al grassetto (mio ..).


Guido, ma che soave notizia!!! Se poco fa ero stato rattristito dalle volontà di McQuaid di far diventare Basso il paladino dell'antidoping Uci (e quel tapino accetterà, lo so!) e di dichiarare il codice etico inapplicabile (e ci sarà gente che applaudirà l'Uci, tapini!), ora sono un uomo nuovo!!
Perché? Semplice!
Perché da stasera nasce il comitato elettorale per la candidatura coatta di Pat McQuaid al direttivo della NC-B, la New Cycling Board.
Ce lo vedo, Pat, scorazzare in lungo e in largo all'interno di Nazioni non riconosciute, e proclamare la vera globalizzazione del ciclismo.
È il ruolo fatto apposta per Pat!!

 

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  postato il 07/05/2008 alle 00:47
E intanto i corridori dell'isola di pasqua e delle molucche meridionali stanno già firmando il codice etico, per il passaporto biologico ci vorrà un pò più di tempo, problemi di visto

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2008 alle 08:35
Posto un articolo sul Salone del libro.

Uno scrittore critico prende la parola
Il Salone di Torino contestato

di Valerio Evangelisti*



Il 10 maggio ci sarà, a Torino, una manifestazione nazionale contro il Salone del Libro di Torino. Credo che sia la prima volta che viene indetto un corteo contro una fiera letteraria. Eppure, prima di chiedersi se ciò abbia un senso, ci si dovrebbe domandare quanto di effettivamente letterario ci sia nel Salone del Libro, e quanto invece vi sia di politico. La scelta della Salone del Libro di Torino di celebrare la nascita dello Stato di Israele, alla base della protesta, ha origini sospette e contenuti
ambigui.

Non è normale che a proporre (imporre?) l'evento alla Fiera del Libro di Torino e al Salone del Libro di Parigi sia stato lo stesso governo israeliano. Di solito, eventi del genere sono proposti dal Ministero della Cultura di un paese, dall'associazione degli editori o da organi simili. Non è normale che gli autori invitati, per partecipare al Salone di Parigi, abbiano dovuto sottoscrivere una dichiarazione con la quale si impegnavano a non criticare il loro governo (vedi qui).
Non è normale fingere di ignorare che la data del 1948 celebra sia la nascita di Israele che la cacciata di centinaia di migliaia di palestinesi, con il terrore, dai luoghi in cui vivevano da secoli. Ciò è stato ampiamente documentato, tra gli altri, dallo storico Benny Morris (per inciso, israeliano e nazionalista) nel suo libro The Birth of the Palestinian Refugee Problem, Cambridge University Press, 2004, sulla base di una massa di documenti (si veda anche E.L. Rogan, A. Shlahim ed., The War for Palestine. Rewriting the History of 1948, Cambridge University Press, 2001). Celebrare un evento significa celebrare anche l'altro, concomitante.
Non è normale che la celebrazione della nascita di uno Stato - cosa abbastanza incongrua in una manifestazione letteraria - avvenga proprio mentre quello Stato, reduce dai bombardamenti sul Libano che nessuno ha dimenticato, attua su Gaza la più feroce delle sue azioni di strangolamento, tagliando l´elettricità, i rifornimenti alimentari, i medicinali e impedendo persino il transito delle ambulanze (già 130 palestinesi di ogni età, ammalati gravi, sono morti per questo). Si dirà che a Gaza predomina Hamas. E' vero, ma proprio Israele ha incoraggiato la crescita di Hamas, quando le serviva per logorare le altre forze palestinesi. Si veda J. Dray, D. Sieffert, La guerre israélienne de l'information. Désinformation et fausses symétries dans le conflit israélo-palestinien, La Découverte, Paris, 2002, pp. 53 ss. La stessa azione ha svolto l'assieme dell'Occidente. Lo ha documentato, tra molti altri, Alain Gresh, in una serie di articoli su Le Monde Diplomatique - per esempio questo. Gresh, sia detto per inciso, è di origine ebraica. Non è normale, anche se rientra nel novero della mera goffaggine, tirare uno schiaffo all'Egitto, ritirando all´ultimo momento l´invito che gli era stato rivolto, sia pure informalmente.

La storia dei governi di Israele successiva al 1948 non è tanto più gloriosa, malgrado l'epica che le è stata costruita sopra. Da ragazzino fui ingannato anch'io, e credetti che la "guerra dei sei giorni" fosse stata combattuta dal Davide Israele contro un Golia rappresentato dai paesi arabi aggressori. Persino questa realtà un tempo certa appare dubbia, dopo il libro di Benny Morris Vittime. Storia del conflitto arabo-sionista 1881-2001. Ed. Rizzoli, 2001. Ciò che seguì è noto e non sto a riassumerlo. Una serie ininterrotta di espansioni territoriali giustificate con l´invocazione di un perenne "diritto all´autodifesa" . Mi preme solo sottolineare, perché poco nota, l´azione internazionale svolta dallo Stato di Israele in quadranti del mondo estranei ai conflitti in cui era coinvolto. Israele ha sempre sostenuto i Duvalier di Haiti, padre e figlio. Ha inviato armi e consulenti in Guatemala, in Honduras e tra i contras che attaccavano il Nicaragua sandinista. Ha tuttora forze consistenti impiegate nella sanguinosa antiguerriglia del presidente colombiano Uribe. Per non parlare del costante sostegno israeliano al Sudafrica pre-Mandela e ad altri regimi reazionari africani.
Del resto il regime interno israeliano, malgrado le apparenti forme democratiche, somiglia tantissimo all'apartheid del vecchio Sudafrica.Nessun arabo palestinese inglobato fin dal 1948, pur avendo cittadinanza israeliana da decenni, è ammesso nell'esercito, per dirne una. Il resto lo lascio alla testimonianza di un israeliano coraggioso, Yoram Binur, che si finse palestinese e in un libro, Il mio nemico, ed. Leonardo, 1981, narrò la sua esperienza terrificante. Binur non è affatto un filo-palestinese, tutt'altro. Si limitò a raccontare la verità. Una verità che non ha fatto che peggiorare. E' sotto gli occhi di tutti lo scandalo degli insediamenti di coloni ebraici in Gaza e Cisgiordania.
Quanto più Israele si impegnava ufficialmente ad abbatterne, tanto più se ne costruivano. Ciò in nome del sempiterno richiamo al "diritto di Israele alla sopravvivenza" , alibi per commettere crimini d'ogni tipo chiamati "autodifesa" .
E' vero che frazioni di palestinesi, nella loro storia, si sono macchiate e si macchiano di eccessi sanguinosi, però non è superflua la domanda: chi ha cominciato? La Seconda Intifada iniziò con ragazzini che tiravano sassi. Solo dopo che quasi cento palestinesi erano morti, inclusi molti bambini, cadde il primo israeliano.
Analogamente, il "terrorismo palestinese" su larga scala nacque verso il 1968, venti anni dopo il terrorismo israeliano sui palestinesi e lo svuotamento della Palestina dalla sua popolazione originaria. Attualmente, oltre a strangolare Gaza e Cisgiordania, il governo di Israele ha cominciato a infierire anche sui palestinesi che hanno la sua cittadinanza.
Creato il nemico, spintolo all'integralismo islamico, riaffiorano i propositi di cancellarlo per sempre, proprio come etnia. Persino alcuni ministri israeliani ne parlano senza riserve. E questo lo Stato cui il Salone del Libro di Torino intende rendere onore, celebrandone la nascita: una specie di apologia del colonialismo moderno.

E ora veniamo al tema degli scrittori. La protesta contro il Salone del Libro di Torino equivale a una condanna al rogo di autori e opere? Già una selezione di scrittori imposta dal governo Olmert, dalle sue ambasciate e dai suoi uffici di propaganda, dietro sottoscrizione (almeno a Parigi) di un impegno a non criticare le proprie autorità nazionali, risulta sospetta. Si obietterà che gli scrittori israeliani popolari in Europa sono notoriamente "dissidenti" . Grande abbaglio. I nomi più illustri circondati da tale fama, Grossman, Oz, Yehoshua, si sono pronunciati a favore dei bombardamenti sul Libano (Grossman con tardivi ripensamenti) e, nel caso di Yehoshua, a favore del "muro della vergogna". Quest'ultimo ha anzi dichiarato a un quotidiano italiano che non vorrebbe mai avere un arabo per vicino di casa. La loro indipendenza dal potere è una leggenda che circola solo dalle nostre parti. Non è un caso se altri importanti scrittori israeliani, come Benny Ziffer, responsabile del supplemento culturale del quotidiano Haaretz, non solo hanno denunciato l´atteggiamento di Grossman e compari, ma, per primi, hanno incitato a boicottare i Saloni di Parigi e Torino (vedi qui). Lo scrittore Jamil Hilal, di cui Ernesto Ferrero aveva preannunciato la presenza a Torino, hareplicato molto seccamente: "Non parteciperei in alcun modo a un evento che legittima l'occupazione coloniale di Israele e lo strangolamento dei palestinesi della Striscia di Gaza, e in un'occasione che segna la sottrazione della terra e la pulizia etnica del popolo palestinese. "

La cultura ebraica in tutto ciò non c'entra nulla. L'ebraismo non è una razza, bensì una religione con la serie di tradizioni che l'accompagnano. Se vogliamo "un popolo", però alla luce di quelle tradizioni, non di connotazioni etniche. Gli ebrei, nel mondo, hanno posizioni molto diverse. Tanti israeliani spesso non hanno religione alcuna, e sono classificati come tali per via delle credenze dei genitori. Tel Aviv è una delle città più laiche al mondo. Qui non si parla di ebraismo, bensì di geopolitica. Certo, contro chi critichi la politica del governo israeliano scatta regolarmente l´accusa di antisemitismo. Accusa che ha smontato con molta efficacia l´ebreo americano Norman G. Finkelstein in uno studio molto accurato: Beyond Chutzpah. On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History,
University of California Press, 2005.
Al di là delle singole personalità partecipanti, la protesta che investe il Salone del Libro di Torino non è contro autori e opere, né tantomeno contro "gli ebrei", ma contro un'operazione propagandistica concordata tra governi.

Aggiungo alcuni elementi.
Di recente, lo storico e scrittore israeliano Ilan Pappé (di lui si veda, tra l´altro, A History of Modern Palestine, Cambridge University Press, 2004) è stato costretto, per le minacce che riceveva in Israele, a lasciare la cattedra che occupava presso l'università di Haifa e a trasferirsi in Inghilterra. Propugnava la convivenza pacifica tra israeliani e palestinesi. Potremmo dirlo fortunato. Se non altro si è salvato la vita. I vari governi israeliani hanno assassinato moltissimi scrittori, poeti, intellettuali palestinesi, da Ghassan Kanafani, a Wael Zwaiter, traduttore in italiano de Le mille e una notte (Alberto Moravia, che gli era amico, dedicò alla sua scomparsa uno dei suoi articoli migliori), a Naïm Khader, che era solo un uomo di pace. Più decine di altri, uniti dal torto di dare alla causa palestinese un´intelligenza.
Domanda: è giusto glorificare in un Salone del Libro uno Stato (non una "cultura", ma una successione di governi ispirati alle stesse linee) che esilia scrittori propri ed elimina, tramite sicari, scrittori appartenenti a una diversa etnia che si intende cancellare?
Io lo trovo disgustoso.

PS. Tutti gli autori citati nel mio pezzo, nessuno escluso, sono israeliani
oppure ebrei, a volte di nascita e a volte di religione.

* Scrittore bolognese. Vincitore del Premio Urania 1993, autore di numerosi libri tra cui quelli del ciclo "L'inquisitore Eymerich", "Antacite", "Il collare di fuoco", "Noi saremo tutto", la "Trilogia di Nostradamus"

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2008 alle 09:58
Una considerazione "a latere" sul Salone del Libro (da bibliotecario).
Non vorrei fare il qualunquista, però non posso esimermi.
E' il solito ripetitivo gioco delle parti.
Tutti sapevano che il tipo di "invito" avrebbe fatto "polvere" ed ognuno ha recitato la sua parte, con una prevedibilità insopportabile.
Il Salone del Libro si è fatto gran pubblicità, ma tutti parleranno se è più bravo Israele o chi si oppone ad Israele, e nessuno dei libri.
Sono triste.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2008 alle 11:02
Originariamente inviato da pacho

Posto un articolo sul Salone del libro.

Uno scrittore critico prende la parola
Il Salone di Torino contestato

di Valerio Evangelisti*



Il 10 maggio ci sarà, a Torino, una manifestazione nazionale contro il Salone del Libro di Torino. Credo che sia la prima volta che viene indetto un corteo contro una fiera letteraria. Eppure, prima di chiedersi se ciò abbia un senso, ci si dovrebbe domandare quanto di effettivamente letterario ci sia nel Salone del Libro, e quanto invece vi sia di politico. La scelta della Salone del Libro di Torino di celebrare la nascita dello Stato di Israele, alla base della protesta, ha origini sospette e contenuti
ambigui.

Non è normale che a proporre (imporre?) l'evento alla Fiera del Libro di Torino e al Salone del Libro di Parigi sia stato lo stesso governo israeliano. Di solito, eventi del genere sono proposti dal Ministero della Cultura di un paese, dall'associazione degli editori o da organi simili. Non è normale che gli autori invitati, per partecipare al Salone di Parigi, abbiano dovuto sottoscrivere una dichiarazione con la quale si impegnavano a non criticare il loro governo (vedi qui).
Non è normale fingere di ignorare che la data del 1948 celebra sia la nascita di Israele che la cacciata di centinaia di migliaia di palestinesi, con il terrore, dai luoghi in cui vivevano da secoli. Ciò è stato ampiamente documentato, tra gli altri, dallo storico Benny Morris (per inciso, israeliano e nazionalista) nel suo libro The Birth of the Palestinian Refugee Problem, Cambridge University Press, 2004, sulla base di una massa di documenti (si veda anche E.L. Rogan, A. Shlahim ed., The War for Palestine. Rewriting the History of 1948, Cambridge University Press, 2001). Celebrare un evento significa celebrare anche l'altro, concomitante.
Non è normale che la celebrazione della nascita di uno Stato - cosa abbastanza incongrua in una manifestazione letteraria - avvenga proprio mentre quello Stato, reduce dai bombardamenti sul Libano che nessuno ha dimenticato, attua su Gaza la più feroce delle sue azioni di strangolamento, tagliando l´elettricità, i rifornimenti alimentari, i medicinali e impedendo persino il transito delle ambulanze (già 130 palestinesi di ogni età, ammalati gravi, sono morti per questo). Si dirà che a Gaza predomina Hamas. E' vero, ma proprio Israele ha incoraggiato la crescita di Hamas, quando le serviva per logorare le altre forze palestinesi. Si veda J. Dray, D. Sieffert, La guerre israélienne de l'information. Désinformation et fausses symétries dans le conflit israélo-palestinien, La Découverte, Paris, 2002, pp. 53 ss. La stessa azione ha svolto l'assieme dell'Occidente. Lo ha documentato, tra molti altri, Alain Gresh, in una serie di articoli su Le Monde Diplomatique - per esempio questo. Gresh, sia detto per inciso, è di origine ebraica. Non è normale, anche se rientra nel novero della mera goffaggine, tirare uno schiaffo all'Egitto, ritirando all´ultimo momento l´invito che gli era stato rivolto, sia pure informalmente.

La storia dei governi di Israele successiva al 1948 non è tanto più gloriosa, malgrado l'epica che le è stata costruita sopra. Da ragazzino fui ingannato anch'io, e credetti che la "guerra dei sei giorni" fosse stata combattuta dal Davide Israele contro un Golia rappresentato dai paesi arabi aggressori. Persino questa realtà un tempo certa appare dubbia, dopo il libro di Benny Morris Vittime. Storia del conflitto arabo-sionista 1881-2001. Ed. Rizzoli, 2001. Ciò che seguì è noto e non sto a riassumerlo. Una serie ininterrotta di espansioni territoriali giustificate con l´invocazione di un perenne "diritto all´autodifesa" . Mi preme solo sottolineare, perché poco nota, l´azione internazionale svolta dallo Stato di Israele in quadranti del mondo estranei ai conflitti in cui era coinvolto. Israele ha sempre sostenuto i Duvalier di Haiti, padre e figlio. Ha inviato armi e consulenti in Guatemala, in Honduras e tra i contras che attaccavano il Nicaragua sandinista. Ha tuttora forze consistenti impiegate nella sanguinosa antiguerriglia del presidente colombiano Uribe. Per non parlare del costante sostegno israeliano al Sudafrica pre-Mandela e ad altri regimi reazionari africani.
Del resto il regime interno israeliano, malgrado le apparenti forme democratiche, somiglia tantissimo all'apartheid del vecchio Sudafrica.Nessun arabo palestinese inglobato fin dal 1948, pur avendo cittadinanza israeliana da decenni, è ammesso nell'esercito, per dirne una. Il resto lo lascio alla testimonianza di un israeliano coraggioso, Yoram Binur, che si finse palestinese e in un libro, Il mio nemico, ed. Leonardo, 1981, narrò la sua esperienza terrificante. Binur non è affatto un filo-palestinese, tutt'altro. Si limitò a raccontare la verità. Una verità che non ha fatto che peggiorare. E' sotto gli occhi di tutti lo scandalo degli insediamenti di coloni ebraici in Gaza e Cisgiordania.
Quanto più Israele si impegnava ufficialmente ad abbatterne, tanto più se ne costruivano. Ciò in nome del sempiterno richiamo al "diritto di Israele alla sopravvivenza" , alibi per commettere crimini d'ogni tipo chiamati "autodifesa" .
E' vero che frazioni di palestinesi, nella loro storia, si sono macchiate e si macchiano di eccessi sanguinosi, però non è superflua la domanda: chi ha cominciato? La Seconda Intifada iniziò con ragazzini che tiravano sassi. Solo dopo che quasi cento palestinesi erano morti, inclusi molti bambini, cadde il primo israeliano.
Analogamente, il "terrorismo palestinese" su larga scala nacque verso il 1968, venti anni dopo il terrorismo israeliano sui palestinesi e lo svuotamento della Palestina dalla sua popolazione originaria. Attualmente, oltre a strangolare Gaza e Cisgiordania, il governo di Israele ha cominciato a infierire anche sui palestinesi che hanno la sua cittadinanza.
Creato il nemico, spintolo all'integralismo islamico, riaffiorano i propositi di cancellarlo per sempre, proprio come etnia. Persino alcuni ministri israeliani ne parlano senza riserve. E questo lo Stato cui il Salone del Libro di Torino intende rendere onore, celebrandone la nascita: una specie di apologia del colonialismo moderno.


Ottimo, mi scuserai se estrapolo solo in parte quello che hai postato, ma questo come al solito è una visione totalmente di parte dove si mettono in luce alcuni aspetti a scapito di altri per giustificare una causa.

Viene citato il libro che ho consigliato di leggere, benissimo quello è davvero un ottimo libro su cosa significa presentare i fatti SENZA FAZIOSITA' alcuna ... dove la condanna a Israele e alle sue politiche sioniste è fortissima, tant'e' che Morris e molti dei suoi saggi STORICI vengono strumentalizzati dalla causa palestine.

Ma nelle cose ci vuole coerenza, condannare i nazionalismi è cosa giustissima ma la storia bisognerebbe citarla in ogni suo aspetto e non solo per giustificare una parte la Jihad palestinese ha delle origine ben precise, uno dei padri di questa è un certo Amin al-Husayni, gran mufti di gerulasemme negli anni trenta che ai tempi era capo spirituale dei palestinesi, colui il quale negli ambienti jihadisti e lo stesso Arafat definì EROE nazionale. le sue simpatie per il nazismo non era certo velate e nascoste tant'e' era a capo perfino di una sezione delle SS.

Spero che nella manifestazione antifascista non si dimentichi di criticare anche questo, così come non sarebbe bene dimenticare che il padre dello stato di israele è un certo Ben Gurion che era tutto fuor che un estremista di destra.

Detto questo, mi piacerebbe che lo spirito critico non sia sempre e solo schierato politicamente o con pregiudizi, la verità e la giustizia non è mai solo da una parte soltanto, nel conflitto israelo-palestinese di errori ne sono stati commessi tanti, sia da una parte che dall'altra, le ragioni quando si utilizza violenza e prevaricazioni da ogni parte da cui provengono diventano molto sfuocate e labili, odio genera odio.

Il mio auspicio non è ne la distruzione ne di israele ne dei palestinese, entrambi hanno torto perchè hanno fatto prevalere le ragioni dell'odio a quelle della coperazione, e non è questione di chi ha più ragione e chi ha più torto, la questione è che entrambi sbagliano a continuare su questo piano che difficilmente può trovare uno sbocco positivo. La pace e la cooperazione è la cosa più auspicabile e questa non si ottiene di certo bruciando le bandiere di Israele.

 

[Modificato il 07/05/2008 alle 11:15 by Federico Martin]


 
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  postato il 07/05/2008 alle 11:50
Bruciare i simboli non è bello, l'importante è capire se chi brucia i simboli brucerebbe anche le persone o no.
Se no, come son certo, per lo meno per chi lo fa in Italia, è solo una sgradevole forma di espressione del proprio pensiero.
E nulla più.
Strumentalizzare, criminalizzando chi lo fa, è uno schifo.

 

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  postato il 07/05/2008 alle 12:54
Originariamente inviato da Federico Martin

Ottimo, mi scuserai se estrapolo solo in parte quello che hai postato, ma questo come al solito è una visione totalmente di parte dove si mettono in luce alcuni aspetti a scapito di altri per giustificare una causa.

Viene citato il libro che ho consigliato di leggere, benissimo quello è davvero un ottimo libro su cosa significa presentare i fatti SENZA FAZIOSITA' alcuna ... dove la condanna a Israele e alle sue politiche sioniste è fortissima, tant'e' che Morris e molti dei suoi saggi STORICI vengono strumentalizzati dalla causa palestine.

Ma nelle cose ci vuole coerenza, condannare i nazionalismi è cosa giustissima ma la storia bisognerebbe citarla in ogni suo aspetto e non solo per giustificare una parte la Jihad palestinese ha delle origine ben precise, uno dei padri di questa è un certo Amin al-Husayni, gran mufti di gerulasemme negli anni trenta che ai tempi era capo spirituale dei palestinesi, colui il quale negli ambienti jihadisti e lo stesso Arafat definì EROE nazionale. le sue simpatie per il nazismo non era certo velate e nascoste tant'e' era a capo perfino di una sezione delle SS.

Spero che nella manifestazione antifascista non si dimentichi di criticare anche questo, così come non sarebbe bene dimenticare che il padre dello stato di israele è un certo Ben Gurion che era tutto fuor che un estremista di destra.

Detto questo, mi piacerebbe che lo spirito critico non sia sempre e solo schierato politicamente o con pregiudizi, la verità e la giustizia non è mai solo da una parte soltanto, nel conflitto israelo-palestinese di errori ne sono stati commessi tanti, sia da una parte che dall'altra, le ragioni quando si utilizza violenza e prevaricazioni da ogni parte da cui provengono diventano molto sfuocate e labili, odio genera odio.

Il mio auspicio non è ne la distruzione ne di israele ne dei palestinese, entrambi hanno torto perchè hanno fatto prevalere le ragioni dell'odio a quelle della coperazione, e non è questione di chi ha più ragione e chi ha più torto, la questione è che entrambi sbagliano a continuare su questo piano che difficilmente può trovare uno sbocco positivo. La pace e la cooperazione è la cosa più auspicabile e questa non si ottiene di certo bruciando le bandiere di Israele.


Non sono per niente d'accordo con questo modo di vedere le cose: siccome la violenza è tanta, troppa da ambo le parti, allora non bisogna più andare a vedere chi ha iniziato questo percorso di sangue?

Federico, immagina che domani arrivi una persona a installarsi in casa tua, diciamo in uno sgabuzzino, sostenendo che è un suo diritto stare lì perché quella casa è stata costruita 100 anni fa su un terreno appartenuto 200 anni fa a un suo avo.
A te questa cosa non parrebbe assurda? E infatti che fai? Chiami i carabinieri. Ma con estrema sorpresa scopri che i carabinieri sono dalla parte dell'estraneo: dicono che ha tutto il diritto di occupare il tuo sgabuzzino, e ti chiedono di avere comprensione, siccome ha avuto grossi guai personali recentemente, e più in generale non è che sia mai stato troppo amato dalla gente per tutta la sua vita.

E va bene, dici tu, visto che i carabinieri ci hanno intimato di pazientare, pazientiamo e proviamo a convivere con quest'intruso. Senonché il tizio, dopo qualche settimana, chiama a vivere con lui la moglie e i figli; e allora non gli basta più uno sgabuzzino, e occupa con la forza un'altra stanza e anche uno dei due bagni. E ancora i carabinieri dicono che ne ha tutto il diritto, e intanto tu perdi l'utilizzo di tre stanze della tua casa.

La situazione peggiora quando il tizio chiama i fratelli e sorelle suoi e della moglie, con tutte le famiglie annesse. E a quel punto non si limita a occupare parte della casa, no, la occupa proprio tutta, segregando te e i tuoi familiari in una stanzetta. Volete usare il bagno? Solo a determinate ore del giorno, chiedendo il permesso, altrimenti mazzate. Volete uscire di casa? Idem. Volete rientrare? Problemone!

E insomma, il gioco penso si sia capito: in una situazione del genere, Federico, tu non impazziresti? Non verresti in poco tempo preso da sentimenti di rivalsa, ribellione, odio e rancore? Non avresti la vita rovinata?
Ma dico, vi rendete conto dell'enormità di questo fatto? Mettetevi davvero nei panni di chi si vede occupare e poi rubare la casa da sotto al naso, con la complicità di chi in teoria dovrebbe difendere il vostro diritto.

E, dopo quest'opera di immedesimazione, avresti ancora il coraggio di dire che non è questione di chi ha ragione e chi ha torto?
Un diritto teorico (basato sull'Antico Testamento) ha calpestato 60 anni fa un diritto acquisito, e lo ha fatto col sangue e la sopraffazione. Come si fa a minimizzare la consequenzialità degli eventi? Perdonami, ma questo (per quanto diffuso) è terrorismo intellettuale.

D'altro canto, se guardiamo le cose in una prospettiva storica, scopriremo che la storia di Israele e Palestina è identica a quella di americani e indiani, o di australiani e aborigeni. Anche i pellirosse praticavano il terrorismo (gli assalti alle carovane dei pionieri...), eppure oggi, a 200 anni di distanza, sappiamo benissimo che avevano ragione loro, malgrado secoli di propaganda nazionalistica (che ha pure prodotto dei bellissimi film, peraltro, anche se ideologicamente sbagliatissimi).

E so benissimo che in Palestina vivevano anche prima del 1948 consistenti gruppi di ebrei, ma si trattava di una convivenza pacifica, come da più parti è testimoniato. I problemi veri sono iniziati appunto dopo il '48.

Il terrorismo è iniziato nel '68.

L'integralismo islamico è iniziato negli anni '80.
E allora non è un problema culturale, come vogliono farci credere tanti media (e soprattutto tanti uomini politici) occidentali, allora il problema è politico.

Negli anni '70 le donne di molti paesi islamici godevano di ampi diritti. Il Libano era definito "la Svizzera del Medio Oriente". Cos'è che ha scatenato la medievalizzazione di quelle società?
L'Afghanistan prima dell'invasione sovietica aveva donne che facevano le politiche di professione.
Il velo (o il burka) è una re-introduzione di questi ultimi anni.

Cos'è che ha creato terreno fertile per l'esasperazione di tanti islamici che si sono dati al fondamentalismo? Le politiche occidentali.
Cos'è che ha impedito la democratizzazione di quei paese? Le politiche occidentali, che hanno sempre difeso e tenuto in piedi regimi autoritari perché garantivano ingenti spartizioni petrolifere.
Chiaro che Israele è l'unico paese democratico di quell'area: agli altri il processo è stato impedito forzosamente. In alcuni posti (in Iran) è esploso in forma di rivoluzione islamica. In altri (in Iraq) è stato impiantato con le bombe.
È sotto gli occhi di tutti che entrambe le cure sono state peggiori dei mali.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2008 alle 13:45
Federico, io non so se tu sia già in possesso dei libri di storia riscritti da Dell'Utri.
Il problema israeliano ha radice molto profonde, da ricercare dalla metà dell'800 e nell'alleanza tra inglesi e movimento sionista, funzionale dopo l'apertura del canale di Suez. Ovviamente l'insediamento aveva caratteri geopolitici e non umanitari post seconda guerra mondiale, come tanta propaganda racconta.


Le prime pratiche terroristiche vennero effettuate dall''Irgun - sionista, proprio contro gli inglese in vista della nuova alleanza tra usa ed ebrei.

La ragionevolezza di Ben Gurion, le fece ammettere che il comportamente palestinese contro l'occupazione sionista era ovvio e legittimo (e che lui si sarebbe comportanto allo stesso modo) e che non era possibile pensare ad un territorio con due stati, dal momento che poteva esistere solamente uno stato ebraico.

La verità a volte, alla faccia dei cerchiobbostisti, non sta nel mezzo. Dal momento che una è la vittima ed uno l'aggressore.

Qui c'è una crisi umanitaria enorme, migliaia di morti ammazzati. Una popolazione senza medicinali e ridotta allo stremo: il terrorismo non è forse frutto di questa follia?

Per il resto, solamente nell'ultimo mese sono stati ammazzati 120 palestinesi, in maggiornanza donne bambini e ragazzini a fronte di 4 soldati israeliani. questi sono i fatti. Il resto è aria fritta.

 

[Modificato il 07/05/2008 alle 14:09 by pacho]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2008 alle 15:43
(Il discorso palestina-israele è simile a quello cina-tibet, però scommetto che se si bruciassero in piazza bandiere cinesi nessuno avrebbe da ridire...questo al di là di ogni considerazione sul cosa voglia dire bruciare le bandiere ecc...)

Detto ciò, torno a cose di casa nostra, con le prime indiscrezioni su possibili capolavori del berlusca...

15:35 Velina Rossa: "Così Berlusconi aggirerà la Bassanini"
Si chiama legge Bassanini, secondo la Velina rossa, l'ostacolo principale al varo del Berlusconi IV. Un ostacolo, scrive Pasquale Laurito nella sua Velina Rossa, che il presidente del Consiglio in pectore supererà solo "con un altro decreto legge", in cantiere per il primo consiglio dei ministri. Berlusconi infatti "non può nominare più di 12 ministri, perchè incolato dalla legge Bassanini" quindi per ora il leader del Pdl "dovrà nominare i 12 ministri previsti dalla legge e poi dovrebbe al primo cdm varare un decreto che supera la Bassanini e dopo dare le nuove poltrone ai ministri senza portafoglio, tra cui lo stesso Bossi".

(repubblica.it)


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2008 alle 16:19
Originariamente inviato da Admin


E so benissimo che in Palestina vivevano anche prima del 1948 consistenti gruppi di ebrei, ma si trattava di una convivenza pacifica, come da più parti è testimoniato. I problemi veri sono iniziati appunto dopo il '48.

Il terrorismo è iniziato nel '68.



Admin, apprezzo molto il tuo intervento, però ci sono a mio avviso alcune cose non propriamente corrette, ora non ho molto tempo per scrivere ma faccio alcune precisazioni, ho inserito il riferimento a un libro ben preciso di Morris proprio per cercare di evidenziare che i fatti andrebbero analizzati in maniera più completa prima di stabilire da che parte sono le ragioni ed eventuali torti, e penso che quel libro sia una delle fonti più autorevoli e non di parte che ci illustrano una storia in maniera davvero esemplare.

Avere una visione più complessiva e un po' più obiettiva permette di giudicare meglio.

Sul fatto specifico ho dei seri dubbi che prima del '48 ebrei e palestinesi vivevano in modo pacifico e sereno gli uni con gli altri, sarebbe interessante approfondire la figura ad esempio di Amin al-Husayni, tanto per citarne uno, che in quell'epoca ebbe molta influenza nel mondo palestinese visto che ne era il capo spirituale.

Poi appena avrò tempo, risponderò meglio in maniera più dettagliata.

 
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  postato il 07/05/2008 alle 16:53
Come al solito Admin, ha avuto il difetto di sbattere le cose in faccia con semplicità, chiarezza ed incisività. Mentre qualcuno preferisce i ricaminini formali. Proprio perche la forma, troppo spesso, è usata per nascondere la sostanza, offuscare la vista e gettare il dibattito in caciara. D'altra parte, l'impurtarsi sul tipo palestinese mezzo nazista per gettare merd.a sulla questione palestinese dimostra già la malafede, il pregiudizio e la totale mancanza di sensibilità morale (nonostante le belle parole su pace, cooperazione ed altre amenità).

In una parola: ah, federì, cà nissun è fess'.

Parlando in maniera saria e mettendo da parte le sciocchezze e la malafede, un ottimo punto da cui cominciare a conoscere la questione israelo-palestinese, a parte le fantasiose elucubrazioni di qualcuno, si trova su http://www.controappunto.org/internazionale/palestinavittoria.html
mentre un bel documentario uscito ultimamente, scovabile su internet è "Il muro di ferro" di Mohammed Alatar.

Da segnalare il pessimo articolo di un noto cerchiobbotista del rispettabile Corriere della sera in cui asseriva che i palestinesi sarebbero anti-semiti. Andamdo a controllare sul dizionario Rizzoli (quindi, corriere) sotto il termine semita vengono raggruppati diversi popoli come assiri, babilonesi, ARABI, ebrei, ecc. Quindi, o i palestinesi odiano essi stessi, o il nostro è mosso dall'ignoranza, oppure si presta ad un gioco piu grande di lui per dimostrare l'indimostrabile. Purtroppo vedo che non è il solo.

 

[Modificato il 07/05/2008 alle 17:02 by pacho]


 
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  postato il 07/05/2008 alle 17:21
Originariamente inviato da Serpa

(Il discorso palestina-israele è simile a quello cina-tibet, però scommetto che se si bruciassero in piazza bandiere cinesi nessuno avrebbe da ridire...questo al di là di ogni considerazione sul cosa voglia dire bruciare le bandiere ecc...)



Sottile differenza tra Medio Oriente ed Estremo Oriente: la Cina, militarmente e non, schiaccia il tibet quando vuole. Israele mica tanto.
Ancor più sottile differenza tra il bruciare una bandiera israeliana in piazza ed una cinese: se bruci quella israeliana mezzo mondo ti si rivolta contro, se bruci quella cinese in una piazza di una grande città tempo mezz'ora, un'ora un cinese ti fa un occhiello nello stomaco nel totale silenzio. Metodi differenti, civiltà differenti: ma non sopporto che passi il messaggio che certe bandiere possano essere bruciate impunemente ed altre no.


E ora datemi anche del sionista, è mera tradizione mondiale (nel mondo degli imbecilli) riservare all'altra parte politica chi ha un diverso pensiero...

 

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  postato il 07/05/2008 alle 17:59
A onor del vero e di pura logica, dal tuo discorso discenderebbe che potrebbero darti del filo-tibetano.
Poi se hai un debole per il vittimismo (e per gli imbecilli) magari del sionista potresti dartelo da solo.

 

[Modificato il 07/05/2008 alle 18:12 by pacho]


 
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  postato il 07/05/2008 alle 20:04
Originariamente inviato da pacho

A onor del vero e di pura logica, dal tuo discorso discenderebbe che potrebbero darti del filo-tibetano.
Poi se hai un debole per il vittimismo (e per gli imbecilli) magari del sionista potresti dartelo da solo.


effettivamente ho un debole per gli imbecilli: ti sto dando corda.

 

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  postato il 07/05/2008 alle 20:16
Fate i bravi.

Pacho, evita termini che potrebbero essere offensivi, ti prego.

 

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  postato il 07/05/2008 alle 20:29
Originariamente inviato da pacho

Come al solito Admin, ha avuto il difetto di sbattere le cose in faccia con semplicità, chiarezza ed incisività. Mentre qualcuno preferisce i ricaminini formali. Proprio perche la forma, troppo spesso, è usata per nascondere la sostanza, offuscare la vista e gettare il dibattito in caciara. D'altra parte, l'impurtarsi sul tipo palestinese mezzo nazista per gettare merd.a sulla questione palestinese dimostra già la malafede, il pregiudizio e la totale mancanza di sensibilità morale (nonostante le belle parole su pace, cooperazione ed altre amenità).

In una parola: ah, federì, cà nissun è fess'.

Parlando in maniera saria e mettendo da parte le sciocchezze e la malafede, un ottimo punto da cui cominciare a conoscere la questione israelo-palestinese, a parte le fantasiose elucubrazioni di qualcuno, si trova su http://www.controappunto.org/internazionale/palestinavittoria.html
mentre un bel documentario uscito ultimamente, scovabile su internet è "Il muro di ferro" di Mohammed Alatar.

Da segnalare il pessimo articolo di un noto cerchiobbotista del rispettabile Corriere della sera in cui asseriva che i palestinesi sarebbero anti-semiti. Andamdo a controllare sul dizionario Rizzoli (quindi, corriere) sotto il termine semita vengono raggruppati diversi popoli come assiri, babilonesi, ARABI, ebrei, ecc. Quindi, o i palestinesi odiano essi stessi, o il nostro è mosso dall'ignoranza, oppure si presta ad un gioco piu grande di lui per dimostrare l'indimostrabile. Purtroppo vedo che non è il solo.


Complimenti sempre per i toni utilizzati ... ora mi sono letto il link che hai postato e vediamo dove esiste la malafede ... vedo che si enfatizza si puntualizza si evidenzia si condanna gli estremismi del movimento sionista, si descrivono i fatti evidenziando ciò che interessa e omettendo, ma vediamo e partiamo da qui

L'idea astratta diventa un piano Sorto sull'onda delle persecuzioni antisemite della seconda metà dell'ottocento, il sionismo ha potuto trasformarsi in movimento politico reale solo inserendosi nella logica dell'espansione coloniale e industriale delle grandi potenze europee.

Quindi il sionismo nasce come possibile risposta a decenni di persecuzioni, questa mi sembra una cosa corretta ... quindi come movimento non nasce dal nulla ma nasce in un determinato contesto di discriminazione ... quindi chi è la vittima in questo caso ???? Poi come dicevo in precedenza dall'odio si genera solo odio, e questo è una delle poche verità che conosco.

Continuo e cito un esempio ma che vale per tutti gli altri passaggi del testo

La prima grande rivolta palestinese è durata 3 anni, dal 1936 al 1939
5.000 morti 14.700 feriti migliaia di arrestati e deportati 112 impiccati: ma non era che l'inizio.
Era nell'ordine naturale delle cose che il piano di appropriazione straniera della Palestina, minacciando le masse popolari palestinesi nel loro mezzo di esistenza immediato, la terra, e prospettando un nuovo tipo di dominazione, suscitasse una rivolta di grandi proporzioni. E' ciò che accadde fra il 1936 e il 1939. La rivolta prese l'avvio con uno sciopero generale di sei mesi, dal maggio all'ottobre del '36, e si trasformò in una sanguinosa guerra civile che ebbe fine solo alla vigilia della seconda guerra mondiale, nell'estate del 1939. Gli inglesi perdettero il controllo di gran parte della Palestina, e furono costretti a una vera riconquista del territorio, con l'ausilio di grandi mezzi, aerei, carri armati e artiglieria pesante e con l'aiuto dei sionisti organizzati militarmente.
Gli scontri fra polizia britannica e dimostranti palestinesi nel giugno del 1936, all'inizio della grande rivolta, occupavano le prime pagine dei giornali di Londra. Ma il mondo colonialista rimase sostanzialmente indifferente di fronte al problema palestinese che stava nascendo nelle sue forme attuali e fu ben lontano dal percepire tutta la portata storica della rivolta popolare, primo episodio di una resistenza che non potrà più essere soffocata.
Senza via d'uscita
C'era un messaggio diretto al mondo nella grande rivolta palestinese del 1936-1939, fase culminante di una serie ininterrotta di rivolte (1921, 1929, 1933, 1935) che avevano accompagnato tutta l'operazione di "amputazione" politica della Palestina. Il messaggio era che i palestinesi non potevano essere "soppressi". I comitati della resistenza palestinese proclamarono: "ogni tentativo di stabilire uno stato ebraico su un territorio arabo è un atto di aggressione al quale sarà resistito in stato di legittima difesa". La grande rivolta affermò l'esistenza sulla scena internazionale di un popolo determinato a difendere la sua identità nazionale e insieme dimostrò che l'affronto all'arabismo, all'Islam, e la sfida all'anticolonialismo, generavano nella base popolare palestinese sentimenti di delusione, di umiliazione e di indignazione, capaci di alimentare una lotta irriducibile. La grande rivolta diede al mondo in chiaro il segnale che in Palestina si stavano gettando le basi di un conflitto senza fine.


Detta così questa cronistoria, ovviamente omettendo alcuni aspetti sembrerebbe come l'insurrezione palestinese sia nell'ordine naturale delle cose e tutte le ragioni sono dalla parte palestinese contro i cattivi usurpatori ... ma se analizziamo i fatti nella sua interezza e si indicano le volute omissioni non secondarie e cioé che a capo di quel movimento di rivolta c'era proprio il personaggio che ho indicato in precedenza, che quella rivolta fu sovvenzionata e appoggiata dalla germania nazista come dimostra il testo di questo telegramma (e tantissimi altri documenti del tempo)

Fonte: Wikipedia

"Telegramma del 2 novembre 1943 di Himmler al Muftī: "Al Gran Muftī: Il movimento nazional-socialista della Grande Germania ha, fin dalla sua nascita, iscritto sulla sua bandiera la guerra contro il mondo ebraizzato. Ha seguito con particolare simpatia la lotta degli arabi amanti della libertà, specialmente in Palestina, contro le mene ebraiche. Nel riconoscimento di questo nemico e della comune lotta contro di lui si colloca la solida istituzione della naturale alleanza fra il Nazionalsocialismo della Grande Germania e i musulmani amanti della libertà nel mondo intero. In questo spirito le invio nell'anniversario dell'infame Dichiarazione Balfour i miei auguri cordiali e i voti per il felice successo della vostra lotta fino alla vittoria finale.
Reichsfuehrer S.S. Heinrich Himmler"

--------------------

Questo non vuol dire gettare come dici tu mer.da sulla causa palestinese, non vuol dire che i palestinesi sono antisemiti, vuole semplicemente dire che la storia va vista a 360° gradi, l'informazione data per essere corretta deve essere data senza omissioni e senza cercare di amplificare la voce di chi si vuole difendere a scapito della controparte, insomma significa non mistificare ... non ci vuole molto per comprendere questo semplice ed elementare concetto.
Su quest'ultimo aspetto se vuoi veramente leggere qualcosa di serio che fa parlare i fatti in maniera del tutto oggettiva sul conflitto israelo-palestinese ti consiglio nuovamente la lettura del libro di Morris già citato in precedenza e ti accorgerai che le ragioni non sono solo da una parte, ti accorgerai che i palestinesi hanno subito soprusi bestiali e ti accorgerai che non tutti gli israeliani sono sionisti estremisti, ti accorgerai che la spirale d'odio generata da entrambe le parti ha portato a questa situazione, dove di civile c'e' ben poco, muoiono palestinesi (molti), muoiono israeliani (pochi) ... ma sono entrambe vittime di queste lotte estremiste che è evidente che non porteranno a nessuna soluzione del problema se veramente non si auspica un processo di pace e di cooperazione che porti entrambi i popoli ha rivendicare la propria identità. Ripeto non vedo la soluzione del problema nel fatto di bruciare la bandiera israeliana come simbolo perché anche questo gesto non fa altro che aumentare tensioni, poi vedi io sono dalla parte delle vittime ,,, e in questo le vittime non sono solo dalla parte dei palestinesi, da questa situazione penso che tutti abbiano da perdere.

Concludo con queste parole di Etgar Karet

"La pagina iniziale del mio computer è un sito di notizie e ieri mattina, sabato, ogni volta che mi avvicinavo allo schermo per controllare l'ora non potevo non notare che il numero dei morti nella Striscia di Gaza in seguito all'operazione militare israeliana continuava a progredire a ritmo regolare e desolante, proprio come i minuti dell'orologio. Dopo un quarto d'ora e altri 6 morti non ce l'ho fatta più e ho portato mio figlio di due anni a fare una passeggiata nel nostro quartiere di Tel Aviv. Il sole che splendeva aveva fatto uscire molti altri bambini e genitori equipaggiati con occhiali da sole, tricicli e passeggini per bambole. Che strano, ho pensato, nonostante Tel Aviv non sia molto distante da Ashkelon e da Sderot, e neppure da Gaza, non riesco a sentire boati di razzi Qassam che cadono sulle città israeliane o il rombo dell'incursione delle forze armate ma solo il cinguettio di uccellini in un'altra giornata primaverile arrivata con un po' di anticipo. Quando sono tornato a casa lo schermo del mio computer proclamava che 35 palestinesi, 7 dei quali bambini, erano morti, e che Hamas aveva lanciato più di cento razzi sulle città israeliane. Quei 35 morti garantiranno forse la sicurezza delle città israeliane? Ne dubito. E i cento razzi lanciati da Hamas assicureranno la libertà al popolo palestinese? Ipotesi ancora più assurda. Perché allora le due parti continuano su questa via? Hamas spara razzi per dimostrare ai suoi sostenitori che è attiva, piena di coraggio e di energia di fronte al nemico israeliano. Olmert reagisce aggressivamente per mostrare al pubblico dei suoi elettori che non se ne sta con le mani in mano mentre città israeliani vengono bombardate.
Tutti questi eventi, terribili e insensati, mi ricordano una barzelletta in cui un poliziotto vede un ubriaco che si trascina sotto la luce di un fanale. «Che cosa sta facendo? » gli domanda. «Cerco una moneta che ho perso» risponde l'ubriaco. «E dove l'ha persa esattamente? » insiste il poliziotto. «Sull'altro lato della strada» spiega l'ubriaco. «E allora perché la cerca qui?» si stupisce il poliziotto. «Perché qui c'è luce» replica l'ubriaco con un sorriso trionfante.
E io mi domando quanta gente dovrà ancora morire prima che i nostri leader, ubriachi di potere, comincino a cercare la moneta dove c'è buio, nel punto in cui entrambi i popoli l'hanno persa da tempo, e non alla luce di razzi e ordigni esplosivi che non ci portano da nessuna parte e che non garantiranno la nostra sicurezza nemmeno di poco."

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2008 alle 22:48
Sicuramente, dato il tuo essere persona intellettualmente onesta, dalla parte della ragionevilezza, equilibrata e moderata, ti sei dimenticato di citare le parole del capo spirituale di Israele Ben Gurion, che prima citavi come uomo non sicuramente di destra. Te le riporto io:

"se fossi un dirigente arabo, non firmerei mai la pace con Israele. E' ovvio: abbiamo preso il loro paese. Ci era stato promesso da Dio, certo, ma perché ciò dovrebbe interessarli? Il nostro Dio non è il loro. E' vero che siamo originari di Israele, ma è un fatto che risale a duemila anni fa. In che modo può riguardarli? Ci sono stati l'antisemitismo, il nazismo, Hitler, Auschwitz. Ma è stata forse colpa loro? Essi vedono una cosa sola: siamo venuti e abbiamo rubato la loro terra".

 

[Modificato il 07/05/2008 alle 22:52 by pacho]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 07/05/2008 alle 23:36
Originariamente inviato da pacho

Sicuramente, dato il tuo essere persona intellettualmente onesta, dalla parte della ragionevilezza, equilibrata e moderata, ti sei dimenticato di citare le parole del capo spirituale di Israele Ben Gurion, che prima citavi come uomo non sicuramente di destra. Te le riporto io:

"se fossi un dirigente arabo, non firmerei mai la pace con Israele. E' ovvio: abbiamo preso il loro paese. Ci era stato promesso da Dio, certo, ma perché ciò dovrebbe interessarli? Il nostro Dio non è il loro. E' vero che siamo originari di Israele, ma è un fatto che risale a duemila anni fa. In che modo può riguardarli? Ci sono stati l'antisemitismo, il nazismo, Hitler, Auschwitz. Ma è stata forse colpa loro? Essi vedono una cosa sola: siamo venuti e abbiamo rubato la loro terra".


I'm sorry ma anche qui ti sbagli, visto che ti ho citato un intero libro che ti consiglio di leggere ... dove più volte ho sottolineato la durissima condanna che viene fatta nei confronti di determinare politiche estremiste di Israele, e nella fattispecie anche di Ben Gurion

Alcuni passaggi ...

"Ben Gurion voleva chiaramente che rimanesse il minore numero possibile di arabi nel nuovo stato ebraico. Sperava di vederli via tutti. Lo rivelo' ad amici e colleghi durante gli incontri di agosto, settembre ed ottobre [1948]. Ma non fu annunciata alcuna politica generale di espulsione e Ben Gurion evito' sempre di dare ordini chiari o scritti di espulsione; preferiva che i suoi generali "capissero" cosa lui volesse che fosse fatto. Voleva evitare di passare alla storia come il "grande esecutore di pulizia etnica" e voleva che il governo israeliano non fosse coinvolto in una politica moralmente indegna ... Ma, nonostante non vi fosse un chiaro ordine di espulsione, gli attacchi di luglio ed ottobre [1948] furono caratterizzati da numerosissime espulsioni e brutalita' contro i civili palestinesi maggiori di quelle subite nella prima meta' della guerra".
Benny Morris

Dopo il 1936, nessun leader [sionista] riusciva a concepire una futura coesistenza senza che vi fosse una netta separazione fisica con i nativi, possibile solo attraverso l'espulsione ed il "transfer". Pubblicamente, continuavano a parlare di coesistenza e ad attribuire le violenze ad un piccolo numero di zeloti e di agitatori. Ma questa era una posa puramente pubblica ... Ben Gurion riassume cosi': "Con un transfer forzato avremmo una vasta area [per gli insediamenti] ... Io supporto il transfer forzato. Non vi vedo nulla di immorale".
Benny Morris

Devo continuare o ti è sufficente ... come vedi non ragiono con le fette di prociutto sugli occhi come tu vuoi far credere, quel che è certo è però anche dall'altra parte non è che risiedevano santarellini, e se il sopravvento lo hanno preso politiche estremiste la colpa non è solo di una parte.

Vuoi che ti citi un po' di qualche affermazione di chi era dall'altra parte ... forse meglio che te la risparmio ... ti ripeto gli estremismi hanno portato a questa situazione, estremismi che sono propri sia di una parte che dell'altra, e io le condanno entrambe.

Vedi io non vado in piazza a bruciare le bandiere di israele ma questo non nega il fatto di condannare le sue politiche estremista cosa che però non è propria di tutti i sionisti ... così come però condanno altrettanto i movimenti estremisti islamici (e non te li cito tutti), tu li vedrai come movimenti di resistenza io li vedo invece in altra ottica tutto qui.

Ti ripeto che la palestina e i palestinesi hanno il diritto ad avere una propria terra ed essere indipendenti, così come però allo stesso tempo ritengo che anche gli israeliani hanno dei diritti in tal senso. Quindi Quello che auspico è una soluzione pacifica del conflitto, questo sarà mai possibile ... si certo israele deve cambiare indirizzo ma la cosa vale anche per i palestinesi altrimenti temo che difficilmente si arriverà ad una soluzione.

Weizmann e Faysal agli inizi del secolo scorso avevano trovato un accordo pacifico, quell'accordo fallì (non mi dilungherò sui motivi perché questo meriterebbe altre considerazioni), ma penso che l'unica via da percorrere sia quella non c'e altra strada.

 

[Modificato il 07/05/2008 alle 23:40 by Federico Martin]


 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 07/05/2008 alle 23:53
Ecco vedi, adesso si inizia a ragionare. Ben diverse da quelle che stavi ponendo
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2008 alle 00:32
Originariamente inviato da pacho

Ecco vedi, adesso si inizia a ragionare. Ben diverse da quelle che stavi ponendo


Mi sa che devi leggere meglio quello che scrivo, trovami le differenze tra questo mio ultimo intervento e il primo che ho fatto sull'arogmento in risposta a un tuo modo di porre le cose quelle si con pregiudiziali

Originariamente inviato da Federico Martin

Ognuno ha il diritto di rivendicare la propria identità politica, purché rispetti anche quella degli altri.

Quando si parla di estremismi, e proprio di questo tipo di interventi ... come se Israele fosse il male assoluto mentre i palestinesi sono coloro i quali si sono sempre comportati in modo integerrimo.

Le ragioni non sono mai da una parte soltanto, gli errori nel conflitto israelo-palestinese ce ne sono stati tantissimi da entrambe le parti.

Consiglierei la lettura molto approfondita di questo libro "Vittime - Storia del conflitto arabo-sionista 1881-2001" Rizzoli 2001 - Benny Morris.

Benny Morris è uno storico israeliano, è un revisionista e certamente non è tenero nei confronti delle politiche nazionaliste israeliane anzi è durissimo e le condanna senza mezzi termini ... ma penso che fornisca un quadro di 120 anni di storia in maniera davvero esemplare da un punto di vista storiografico e di analisi approfondita, e fornisce un esempio illuminante di cosa significa informazione corretta senza pregiudizi.



Ora sono stato attaccato in vario modo, ma mi sembra di essere stato estremamente coerente e chiaro, e il punto che voglio sollevare e' il fatto che le tue versioni hanno sempre per così dire una certa tendenziosita e non si spingono un po' più in là e a valutare anche altri aspetti ... e questo personalmente lo ritengo un modo non corretto di porre le questioni.

E aggiungo che ci vuole anche un po' di maggiore coerenza, se si critica certi tipi di intolleranze e o di ideologie bisognerebbe farlo in maniera completa e farlo nei confronti di chiunque ha atteggiamenti similari ma che però si preferisce sorvolare perché sono "politicamente" sconvenienti o perché si ritiene che combattano una causa "giusta".

Un ultima cosa sul precedente intervento

Originariamente inviato da Federico Martin

Dopo il 1936, nessun leader [sionista] riusciva a concepire una futura coesistenza senza che vi fosse una netta separazione fisica con i nativi, possibile solo attraverso l'espulsione ed il "transfer". Pubblicamente, continuavano a parlare di coesistenza e ad attribuire le violenze ad un piccolo numero di zeloti e di agitatori. Ma questa era una posa puramente pubblica ... Ben Gurion riassume cosi': "Con un transfer forzato avremmo una vasta area [per gli insediamenti] ... Io supporto il transfer forzato. Non vi vedo nulla di immorale".
Benny Morris


Chissa come mai proprio dal 1936 in poi si ha un radicale mutamento nell'opinione dei principali leader sionisti ... bah forse il virus dell'intolleranza era a ologeria e doveva scoppiare proprio in quel periodo.

 

[Modificato il 08/05/2008 alle 01:01 by Federico Martin]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2008 alle 09:11
Originariamente inviato da Subsonico
Sottile differenza tra Medio Oriente ed Estremo Oriente: la Cina, militarmente e non, schiaccia il tibet quando vuole. Israele mica tanto.
Ancor più sottile differenza tra il bruciare una bandiera israeliana in piazza ed una cinese: se bruci quella israeliana mezzo mondo ti si rivolta contro, se bruci quella cinese in una piazza di una grande città tempo mezz'ora, un'ora un cinese ti fa un occhiello nello stomaco nel totale silenzio. Metodi differenti, civiltà differenti: ma non sopporto che passi il messaggio che certe bandiere possano essere bruciate impunemente ed altre no.


A prescindere che Israele ha i migliori servizi segreti e uno dei migliori eserciti a livello mondiale, lasciando da parte che Israele ha gli stati uniti alle spalle che li proteggono da sempre, l'alzata di scudi mondiale contro la cina (tra l'altro il Tibet è una regione cinese in tutto e per tutto) e al tempo stesso a favore di Israele (la Palestina non è una regione Israeliana), mi sa di ipocrita, tutto qui.

A rompere le palle allegramente ai palestinesi che se ne stavano buoni nei loro territori non ci sono andato io, e tantomeno pretendo un territorio perchè così è detto nelle sacre scritture.

Per il resto, se quelli che bruciano le bandiere sono equiparati ad assassini, i leghisti che con quella italiana ci fanno carta igienica che cosa sono? Ministri...

Fai un po' te.
A me da fastidio il facile dare addosso solo da una parte e passare sempre e solo per vittime quando invece si è carnefici.

 
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Elite




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  postato il 08/05/2008 alle 09:14
Originariamente inviato da Subsonico

Originariamente inviato da Serpa

(Il discorso palestina-israele è simile a quello cina-tibet, però scommetto che se si bruciassero in piazza bandiere cinesi nessuno avrebbe da ridire...questo al di là di ogni considerazione sul cosa voglia dire bruciare le bandiere ecc...)



Sottile differenza tra Medio Oriente ed Estremo Oriente: la Cina, militarmente e non, schiaccia il tibet quando vuole. Israele mica tanto.



Israele dispone di uno degli eserciti più preparati del mondo, sia a livello tecnologico che a livello di preparazione degli uomini. Volesse, schiaccerebbe quel che resta dei palestinesi come e quando vuole.
Detto questo nel dibattito mi sembra che la posizione più morigerata sia quella di Federico Martin e mi sento di appoggiarlo: analizzando una dimensione diacronica è piuttosto difficile (ed anche superficiale, secondo me) far ricarede le colpe su di una singola fazione.
Ma io propongo di analizzare la sincronia della vicenda, analizziamo l'oggi: uno stato integralista (in senso religioso) con disponibilità illimitate di armamenti e finanziamenti contro una popolazione di religione diversa ridotta allo strenuo che rivendica i suoi spazi vitali. Mi sembra abbastanza evidente da che parte dovrebbero schierarsi ADESSO i difensori della libertà, pur condannando ovviamente qualsiasi episodio di violenza (non esiste alcun tipo di violenza che possa essere giustificabile, credo).
Detto questo devo purtroppo segnalare che, in occasione della fiera del libro di Torino, contro Israle manifesteranno persone che non rispettano le libertà degli altri. Sono uno studente universitario e vedo ogni giorno, di questi tempi, tante persone che esclamano: "Palestina libera" comportarsi in modo non corretto. Ad esempio l'associazione di studenti universitari Altera organizza incontri con degli scrittori emergenti italiani presso la Fiera del libro, occasione secondo me molto appetibile per uno studente universitario, e questi presunti paladini delle libertà non trovano di meglio da fare che strappare i volantini che pubblicizzano questa iniziativa dall'università.
Per concludere: io mi schiero ideologicamente contro Israele, ma penso che sia sciocco boicottare una manifestazione culturale quando si puù manifestare civilmente e devo purtroppo constatare che molti aspiranti difensori delle libertà si rivelino poi dei piccoli oppressori.

 

[Modificato il 08/05/2008 alle 09:18 by cyber.mostro]

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2008 alle 12:42
Originariamente inviato da Serpa

Originariamente inviato da Subsonico
Sottile differenza tra Medio Oriente ed Estremo Oriente: la Cina, militarmente e non, schiaccia il tibet quando vuole. Israele mica tanto.
Ancor più sottile differenza tra il bruciare una bandiera israeliana in piazza ed una cinese: se bruci quella israeliana mezzo mondo ti si rivolta contro, se bruci quella cinese in una piazza di una grande città tempo mezz'ora, un'ora un cinese ti fa un occhiello nello stomaco nel totale silenzio. Metodi differenti, civiltà differenti: ma non sopporto che passi il messaggio che certe bandiere possano essere bruciate impunemente ed altre no.


A prescindere che Israele ha i migliori servizi segreti e uno dei migliori eserciti a livello mondiale, lasciando da parte che Israele ha gli stati uniti alle spalle che li proteggono da sempre, l'alzata di scudi mondiale contro la cina (tra l'altro il Tibet è una regione cinese in tutto e per tutto) e al tempo stesso a favore di Israele (la Palestina non è una regione Israeliana), mi sa di ipocrita, tutto qui.

A rompere le palle allegramente ai palestinesi che se ne stavano buoni nei loro territori non ci sono andato io, e tantomeno pretendo un territorio perchè così è detto nelle sacre scritture.

Per il resto, se quelli che bruciano le bandiere sono equiparati ad assassini, i leghisti che con quella italiana ci fanno carta igienica che cosa sono? Ministri...

Fai un po' te.
A me da fastidio il facile dare addosso solo da una parte e passare sempre e solo per vittime quando invece si è carnefici.


Vittime, carnefici, io invece vedo solo vittime da entrambe le parti, vittime dell'integralisimo e dell'estremismo ... tu giudichi la situazione attuale che però non è frutto del caso ma è frutto di un lungo processo storico, e in questo e' molto difficile distinguere dove stanno le ragioni e dove stanno i torti, quello che si può invece chiaramente distinguere è l'assurdità di una situazione che non porterà evidentemente da nessuna parte se si continua ad agire in questo modo, e non parlo solo nei confronti degli israeliani.

Forse sarebbe bene cercare di capire da dove ha trovato origine l'attuale situazione prima di sentenziare in maniera definitiva e assoluta che i sionisti sono il male assoluto mentre i palestinesi sono vittime.

Solo alcuni fatti storici, lo stato di Israele è stato legittimato con risoluzione dell'ONU (non votata solo da "imperialisti) ... gli immigrati ebrei sono andati in palestina non con la forza.
Lo stato palestinese non ha mai preso forma, quelle terre sono state sotto l'impero ottomano per 400 anni e successivamente sotto il mandato britannico.

La cosa auspicabile era una soluzione pacifica iniziale, purtroppo gli eventi hanno portato affinche' le spinte nazionaliste hanno preso il sopravvento rispetto a quelle più moderate ... ma queste spinte nazionalistiche era sempre in funzione di una risposta ad un atto estremista della controparte ... in sostanza la violenza e l'odio reciproco ha preso il sopravvento, e siceramente non mi senta di dare tutte le colpe solo agli israeliani che di colpe ne hanno si tante, ma i movimenti integralisti islamici non li appoggierò mai, tant'e' che molti di questi non ci pensano due volte a esercitare violenza sul proprio popolo e di questo l'analisi storica della rivolta 1936-1939 araba ne esempio illuminante, perché ad esempio nessuno dice che molti palestinesi moderati appartenenti alla fazione dei Nashashibi (che voleva una soluzione pacifica con gli ebrei) furono trucidati dalle frange estremiste che avevano i loro capi sdpirituali e operativi in Al-Hussaini e Al-Qassam (dice niente a tal proposito il nome ...)

Questo per dire che la versione semplicistica che i sionisti sono il male e i palestini sono vittime a mio avviso non corrisponde a verità, ma le colpe della situazione sono assai più profonde e articolate che bisognerebbe valutare molto attentamente prima di esprimere un giudizio definitivo di condanna assoluta e unilaterale.

 

[Modificato il 08/05/2008 alle 13:07 by Federico Martin]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2008 alle 13:07
quoto Federico, e aggiungo che so BENISSIMO che l'esercito israeliano ha capacità immense (e non solo l'esercito, è una nazione che a livello agricolo ha fatto miracoli) . Ma pur con l'appoggio dello stato più potente del mondo, è letteralmente circondato. E se nel '48 riuscì a respingere tutti gli altri stati arabi che erano convinti di mangiarselo in un sol boccone, coi mezzi bellici attuali israele potrebbe anche rivincere un'eventuale guerra, ma al prezzo di una strage senza precedenti. Decisamente non conviene a nessuno dei due stati muovere azioni di guerra nette: rimangono dunque intifada e terrorismo.

Serpa, è un errore grave analizzare la storia fossilizzandosi sul passato, senza ricordare che c'è una realtà presente differente. Se oggi Israele venisse abbandonato a sè stesso dall'occidente, come successe nel'47 con gli Inglesi (i quali hanno ampi meriti, anzi colpe, per la situazione attuale) avremmo una guerra da milioni di morti. Anche a me dà sui nervi il vittimismo Ebreo, ma considero ugualmente un imbecille chi brucia bandiere di qualunque stato, perchè offende milioni di persone.

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 08/05/2008 alle 13:25
Questo è il tuo pensiero, Martin, dettato appunto da scelte faziose e di parte.

L'(auto)invocazione alla moderazione, riguardo il conflitto palestinese è solamente vergogna che si cerca di mascherare, accampando scuse e giustificazioni ad un massacro umanitario e ad una aparheid senza alcun valido motivo se non uno: imperialismo.

Il resto, parole come estremismo, violenza, faziosità, colpe da entrambe le parti solamente formule vuote mistificatorie ed aberranti.

Se gli interessi imperialistici (anzi, globalizzanti per i benpensanti) hanno fatto si che si appoggiasse uno stato proprio in medioriente, zona strategica mondiale (in quanto a risorse naturali e corridoi commerciali) non vedo perche a posteriori si debba giustificare l'espropriazione coatta dei territori palestinesi per mano di altra gente.

Anzi, la faziosità e l'ideologia si Martin (e dei suoi emuli e maestri), celatata dietro formulette di rito da buon corrierista della sera è presto svelata. Afferma che la situazione è causata da moti estremisti, la non moderaizone.. Aria fritta e sbagliato metodologicamente. E' come dire che la causa della continua febbre di un bambino che abita in un appartamento fatiscente dalla temperatura di 5 gradi sia da ricercare nella debolezza del fisico del bimbo e nell'inefficacia delle medicine e non nel fatto che le finestre dell'appartamento siano perennemente aperte e la casa priva riscaldamento.

Adesso, l'estremismo (come detto, ridetto, ripetuto ma non colto da MArtin perche il suo metodo discorsivo è peculiare: prende solo quello che piu lo allieta, dimenticandosi del resto; avendo poi la faccia tosta di accusare di faziosità gli interlocutori) è frutto di un esproprio ed un' occupazione dettata da motivi imperialisti (SI IMPERIALISTI, non andare in iperventilazione, te ne prego) e strategici.

Che poi gli israeliani, figli piu o meno inconsapevoli di questo gioco che nella maggior parte dei casi è stato compiuto sopra le loro teste, abbiano oramai acquisito il diritto (bel diritto, a suon di bombe e massacri e occupazioni..ma tant'è) di stare li, convivendo pacificamente col popolo palestinese ci potrebbe anche stare e credo che sia la soluzione piu fattibile, dopo 60 anni. Ma dubito fortenemente che essi stessi, e chi li governa, siano disposti a tale convivenza. Anzi, è vero il contrario se il massacro e la ghettizzazione palestinese sta progredendo ormai da decenni, con l'appoggio statunitense e l'indifferenza dei paesi occidentali.

Sulla risoluzione Onu di cui parli, cercando goffamente di legittimare la tua ragionevolezza, te ne dimentichi di citarne un'altra cinquantina e ben piu importanti. Dato che invochi l'imparzialità. Spero che ciò basti a porre fine al ricorso a formulette vuote, come al solito.

Se poi ti sta a cuore Israele, ok.
L'importante è che dici: io sostengo Israele perchè li vi sono interessi imperialistici che io sostengo e quindi me ne fotto dei massacri (o se non te ne fotti, da buon cechiobottista potresti dire: "mi spiace che molte persone siano ammazzate perche sono un sincero democratico. D'altro lato, bisogna pur controllare le risorse, no? Poi, se c'è anche di mezzo il terrorismo, bisogna mantenere la pace, quindi è giuisto mantere una presenza militare in quelle zone".

Risouluzi Onu di condanna e non rispettate da Israele

Risoluzione n. 93 (18 maggio 1951)
Il CS decide che ai civili arabi che sono stati trasferiti dalla zona smilitarizzata dal governo di Israele deve essere consentito di tornare immediatamente nelle loro case e che la Mixed Armistice Commission deve supervisionare il loro ritorno e la loro reintegrazione nelle modalita' decise dalla Commissione stessa.

Risoluzione n. 101 (24 novembre 1953)
Il CS ritiene che l'azione delle forze armate israeliane a Qibya del 14-15 ottobre 1953 e tutte le azioni simili costituiscano una violazione del cessate-il-fuoco (risoluzione 54 del Consiglio di Sicurezza dell'ONU); esprime la piu' forte censura per questa azione, che puo' pregiudicare le possibilita' di soluzione pacifica; chiama Israele a prendere misure effettive per prevenire tali azioni.

Risoluzione n. 106 (29 marzo 1955)
Il CS osserva che un attacco premeditato e pianificato ordinato dalle autorita' israeliane e' stato commesso dalle forze armate israeliane contro le forze armate egiziane nella Striscia di Gaza il 28 febbraio 1955 e condanna questo attacco come una violazione del cessate-il-fuoco disposto dal Consiglio di Sicurezza dell'ONU.

Risoluzione n. 111 (19 gennaio 1956)
Il CS ricorda al governo israeliano che il Consiglio ha gia' condannato le azioni militari che hanno rotto i Trattati dell'Armistizio Generale e ha chiamato Israele a prendere misure effettive per prevenire simili azioni; condanna l'attacco dell'11 dicembre 1955 sul territorio siriano come una flagrante violazione dei provvedimenti di cessate-il-fuoco della risoluzione 54 (1948) e degli obblighi di Israele rispetto alla Carta delle Nazioni Unite; esprime grave preoccupazione per il venire meno ai propri obblighi da parte del governo israeliano.

Risoluzione n. 127 (22 gennaio 1958)
Il CS raccomanda ad Israele di sospendere la "zona di nessuno" a Gerusalemme.

Risoluzione n. 162 (11 aprile 1961)
Il CS chiede urgentemente ad Israele di rispettare le decisioni delle Nazioni Unite.

Risoluzione n. 171 (9 aprile 1962)
Il CS riscontra le flagranti violazioni operate da Israele nel suo attacco alla Siria.

Risoluzione n. 228 (25 novembre 1966)
Il CS censura Israele per il suo attacco a Samu, in Cisgiordania, sotto il controllo giordano.

Risoluzione n. 237 (14 giugno 1967)
Il CS chiede urgentemente a Israele di consentire il ritorno dei nuovi profughi palestinesi del 1967.

Risoluzione n. 248 (24 marzo 1968)
Il CS condanna Israele per il suo attacco massiccio contro Karameh, in Giordania.

Risoluzione n. 250 (27 aprile 1968)
Il CS ingiunge a Israele di astenersi dal tenere una parata militare a Gerusalemme.

Risoluzione n. 251 (2 maggio 1968)
Il CS deplora profondamente la parata militare israeliana a Gerusalemme, in spregio alla risoluzione 250.

Risoluzione n. 252 (21 maggio 1968)
Il CS dichiara non valido l'atto di Israele di unificazione di Gerusalemme come capitale ebraica.

Risoluzione n. 256 (16 agosto 1968)
Il CS condanna gli attacchi israeliani contro la Giordania come flagranti violazioni.

Risoluzione n. 259 (27 settembre 1968)
Il CS deplora il rifiuto israeliano di accettare una missione dell'ONU che verifichi lo stato di occupazione.

Risoluzione n. 262 (31 dicembre 1968)
Il CS condanna Israele per l'attacco all'aeroporto di Beirut.

Risoluzione n. 265 (1 aprile 1969)
Il CS condanna Israele per gli attacchi aerei su Salt in Giordania.

Risoluzione n. 267 (3 luglio 1969)
Il CS censura Israele per gli atti amministrativi tesi a cambiare lo status di Gerusalemme.

Risoluzione n. 270 (26 agosto 1969)
Il CS condanna Israele per gli attacchi aerei sui villaggi del Sud del Libano.

Risoluzione n. 271 (15 settembre 1969)
Il CS condanna Israele per non aver obbedito alle risoluzioni dell'ONU su Gerusalemme.

Risoluzione n. 279 (12 maggio 1969)
Il CS chiede il ritiro delle forze israeliane dal Libano.

Risoluzione n. 280 (19 maggio 1969)
Il CS condanna gli attacchi israeliani contro il Libano.

Risoluzione n. 285 (5 settembre 1970)
Il Cs chiede l'immediato ritiro israeliano dal Libano.

Risoluzione n. 298 (25 settembre 1971)
Il CS deplora che Israele abbia cambiato lo status di Gerusalemme.

Risoluzione n. 313 (28 febbraio 1972)
Il CS chiede che Israele ponga fine agli attacchi contro il Libano.

Risoluzione n. 316 (26 giugno 1972)
Il CS condanna Israele per i ripetuti attacchi sul Libano.

Risoluzione n. 317 (21 luglio 1972)
Il CS deplora il rifiuto di Israele di rilasciare gli Arabi rapiti in Libano.

Risoluzione n. 332 (21 aprile 1973)
Il CS condanna i ripetuti attacchi israeliani contro il Libano.

Risoluzione n. 337 (15 agosto 1973)
Il CS condanna Israele per aver violato la sovranita' del Libano.

Risoluzione n. 347 (24 aprile 1974)
Il CS condanna gli attacchi israeliani sul Libano.

Risoluzione n. 425 (19 marzo 1978)
Il CS ingiunge a Israele di ritirare le sue forze dal Libano.

Risoluzione n. 427 (3 maggio 1979)
Il CS chiama Israele al completo ritiro delle proprie forze dal Libano.

Risoluzione n. 444 (19 gennaio 1979)
Il CS deplora la mancanza di cooperazione di Israele con il contingente di peacekeeping dell'ONU.

Risoluzione n. 446 (22 marzo 1979)
Il CS determina che gli insediamenti israeliani sono un grave ostacolo alla pace e chiama Israele al rispetto della Quarta Convenzione di Ginevra.

Risoluzione n. 450 (14 giugno 1979)
Il CS ingiunge a Israele di porre fine agli attacchi contro il Libano.

Risoluzione n. 452 (20 luglio 1979)
Il CS ingiunge a Israele di smettere di costruire insediamenti nei territori occupati.

Risoluzione n. 465 (1 marzo 1980)
Il CS deplora gli insediamenti israeliani e chiede a tutti gli stati membri di non sostenere il programma di insediamenti di Israele.

Risoluzione n. 467 (24 aprile 1980)
Il CS deplora con forza l'intervento militare israeliano in Libano.

Risoluzione n. 468 (8 maggio 1980)
Il CS ingiunge a Israele di annullare le espulsioni illegali di due sindaci e un giudice palestinesi, e di facilitare il loro ritorno.

Risoluzione n. 469 (20 maggio 1980)
Il CS deplora con forza la non osservanza da parte di Israele dell'ordine di non deportare Palestinesi.

Risoluzione n. 471 (5 giugno 1980)
Il CS esprime grave preoccupazione per il non rispetto da parte di Israele della Quarta Convenzione di Ginevra.

Risoluzione n. 476 (30 giugno 1980)
Il CS ribadisce che le rivendicazioni israeliane su Gerusalemme sono nulle.

Risoluzione n. 478 (20 agosto 1980)
Il CS censura con la massima forza Israele per le rivendicazioni su Gerusalemme contenute nella sua "Legge Fondamentale".

Risoluzione n. 484 (19 dicembre 1980)
Il CS formula l'imperativo che Israele riammetta i due sindaci palestinesi deportati.

Risoluzione n. 487 (19 giugno 1981)
Il CS condanna con forza Israele per l'attacco alle strutture nucleari dell'Iraq.

Risoluzione n. 497 (17 dicembre 1981)
Il CS dichiara nulla l'annessione israeliana delle Alture del Golan e chiede ad Israele di annullare immediatamente la propria decisione.

Risoluzione n. 498 (18 dicembre 1981)
Il CS ingiunge a Israele di ritirarsi dal Libano.

Risoluzione n. 501 (25 febbraio 1982)
Il CS ingiunge a Israele di interrompere gli attacchi contro il Libano e di ritirare le sue truppe.

Risoluzione n. 509 (6 giugno 1982)
Il CS chiede che Israele ritiri immediatamente e incondizionatamente le sue forze dal Libano.

Risoluzione n. 515 (19 giugno 1982)
Il CS chiede che Israele tolga l'assedio a Beirut e consenta l'entrata di rifornimenti alimentari.

Risoluzione n. 517 (4 agosto 1982)
Il CS censura Israele per non aver ubbidito alle risoluzioni dell'ONU e chiede ad Israele di ritirare le sue forze dal Libano.

Risoluzione n. 518 (12 agosto 1982)
Il CS chiede ad Israele piena cooperazione con le forze dell'ONU in Libano.

Risoluzione n. 520 (17 settembre 1982)
Il CS condanna l'attacco israeliano a Beirut Ovest.

Risoluzione n. 573 (4 ottobre 1985)
Il Cs condanna vigorosamente Israele per i bombardamenti su Tunisi durante l'attacco al quartier generale dell'OLP.

Risoluzione n. 587 (23 settembre 1986)
Il CS ricorda le precedenti richieste affinche' Israele ritirasse le sue forze dal Libano e chiede con urgenza a tutte le parti di ritirarsi.

Risoluzione n. 592 (8 dicembre 1986)
Il CS deplora con forza l'uccisione di studenti palestinesi dell'Universita' di Birzeit ad opera delle truppe israeliane.

Risoluzione n. 605 (22 dicembre 1987)
Il CS deplora con forza le politiche e le pratiche israeliane che negano il diritti umani dei Palestinesi.

Risoluzione n. 607 (5 gennaio 1988)
Il CS ingiunge a Israele di non deportare i Palestinesi e gli chiede con forza di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra.

Risoluzione n. 608 (14 gennaio 1988)
Il CS si rammarica profondamente che Israele abbia sfidato l'ONU e deportato civili palestinesi.

Risoluzione n. 636 (14 giugno 1989)
Il CS si rammarica profondamente della deportazione di civili palestinesi da parte di Israele.

Risoluzione n. 641 (30 agosto 1989)
Il CS deplora che Israele continui nelle deportazioni di Palestinesi.

Risoluzione n. 672 (12 ottobre 1990)
Il CS condanna Israele per violenza contro i Palestinesi a Haram al-Sharif/Tempio della Montagna.

Risoluzione n. 673 (24 ottobre 1990)
Il CS deplora il rifiuto israeliano di cooperare con l'Onu.

Risoluzione n. 681 (20 dicembre 1990)
Il CS deplora che Israele abbia ripreso le deportazioni di Palestinesi.

Risoluzione n. 694 (24 maggio 1991)
Il CS deplora la deportazione di Palestinesi ad opera di Israele e ingiunge ad Israele di assicurare loro un sicuro e immediato ritorno.

Risoluzione n. 726 (6 gennaio 1992)
Il CS condanna con forza la deportazione di Palestinesi ad opera di Israele.

Risoluzione n. 799 (18 dicembre 1992)
Il CS condanna con forza la deportazione di 413 Palestinesi da parte di Israele e chiede il loro immediato ritorno.

Risoluzione n. 904(18 marzo 1994)
Il CS: sconcertato dallo spaventoso massacro commesso contro fedeli palestinesi nella Moschea Ibrahim di Hebron il 25 febbraio 1994, durante il Ramadan; gravemente preoccupato dai conseguenti incidenti nei territori palestinesi occupati come risultato del massacro, che evidenzia la necessita' di assicurare protezione e sicurezza al popolo palestinese;
prendendo atto della condanna di questo massacro da parte della comunita' internazionale; riaffermando le importanti risoluzioni sulla applicabilita' della Quarta Convenzione di Ginevra ai territori occupati da Israele nel giugno 1967, compresa Gerusalemme, e le conseguenti responsabilita' israeliane.
Condanna con forza il massacro di Hebron e le sue conseguenze, che hanno causato la morte di oltre 50 civili palestinesi e il ferimento di altre centinaia e ingiunge ad Israele, la potenza occupante, di applicare misure che prevengano atti illegali di violenza da parte di
coloni israeliani, come tra gli altri la confisca delle armi.

Risoluzione n. 1402 (30 marzo 2002)
Il CS alle truppe israeliane di ritirarsi dalle citta' palestinesi, compresa Ramallah.

Risoluzione n. 1403 (4 aprile 2002)
Il CS chiede che la risoluzione 1402 (2002) sia applicata senza ulteriori ritardi.

Risoluzione n. 1405 (19 aprile 2002)
Il CS chiede che siano tolte le restrizioni imposte, soprattutto a Jenin, alle operazioni delle organizzazioni umanitarie, compreso il Comitato Internazionale della Croce Rossa e l'Agenzia dell'ONU per l'Assistenza e il Lavoro per i Profughi Palestinesi in Medio Oriente (Unwra).

Risoluzione n. 1435 (24 settembre 2002)
Il CS chiede che Israele ponga immediatamente fine alle misure prese nella citta' di Ramallah e nei dintorni, che comprendono la distruzione delle infrastrutture civili e di sicurezza palestinesi; chiede anche il rapido ritiro delle forze di occupazione israeliane dalle citta' palestinesi e il loro ritorno alle posizioni tenute prima di settembre 2000.


Fonti:
1. Paul Findley, Deliberate Deceptions: Facing the Facts about the US/Israeli Relationship (Chicago: Lawrence Hill, 1993)

Ps: la bandiere bruciate offende milioni di persone? coraggio, rilassati su.

 

[Modificato il 08/05/2008 alle 13:33 by pacho]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2008 alle 14:01

Ps: la bandiere bruciate offende milioni di persone? coraggio, rilassati su.


Mica son tutti come gli italiani, ai quali gli frega più della macchina nuova che della propria bandiera. Prova a bruciare la bandiera, chessò, dell'Egitto e vedi cosa ti succede. Guarda soprattutto cosa ti risponderanno i tuoi nuovi amici egiziani quando dirai: "Ragazzi, è un esperimento! Se non mi picchiate a sangue dimostrerete di essere un paese civile!"

 

[Modificato il 08/05/2008 alle 14:21 by Subsonico]

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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  postato il 08/05/2008 alle 14:11
Lascio un articolo, col quale sostanzialmente concordo, che immagino provocherà reazioni sdegnate fin dal titolo. Vi invito semplicemente ad andare oltre al titolo e a leggerlo tutto.

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=4563

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2008 alle 17:59
Originariamente inviato da pacho

Questo è il tuo pensiero, Martin, dettato appunto da scelte faziose e di parte.

L'(auto)invocazione alla moderazione, riguardo il conflitto palestinese è solamente vergogna che si cerca di mascherare, accampando scuse e giustificazioni ad un massacro umanitario e ad una aparheid senza alcun valido motivo se non uno: imperialismo.

Il resto, parole come estremismo, violenza, faziosità, colpe da entrambe le parti solamente formule vuote mistificatorie ed aberranti.

Se gli interessi imperialistici (anzi, globalizzanti per i benpensanti) hanno fatto si che si appoggiasse uno stato proprio in medioriente, zona strategica mondiale (in quanto a risorse naturali e corridoi commerciali) non vedo perche a posteriori si debba giustificare l'espropriazione coatta dei territori palestinesi per mano di altra gente.

Anzi, la faziosità e l'ideologia si Martin (e dei suoi emuli e maestri), celatata dietro formulette di rito da buon corrierista della sera è presto svelata. Afferma che la situazione è causata da moti estremisti, la non moderaizone.. Aria fritta e sbagliato metodologicamente. E' come dire che la causa della continua febbre di un bambino che abita in un appartamento fatiscente dalla temperatura di 5 gradi sia da ricercare nella debolezza del fisico del bimbo e nell'inefficacia delle medicine e non nel fatto che le finestre dell'appartamento siano perennemente aperte e la casa priva riscaldamento.

Adesso, l'estremismo (come detto, ridetto, ripetuto ma non colto da MArtin perche il suo metodo discorsivo è peculiare: prende solo quello che piu lo allieta, dimenticandosi del resto; avendo poi la faccia tosta di accusare di faziosità gli interlocutori) è frutto di un esproprio ed un' occupazione dettata da motivi imperialisti (SI IMPERIALISTI, non andare in iperventilazione, te ne prego) e strategici.

Che poi gli israeliani, figli piu o meno inconsapevoli di questo gioco che nella maggior parte dei casi è stato compiuto sopra le loro teste, abbiano oramai acquisito il diritto (bel diritto, a suon di bombe e massacri e occupazioni..ma tant'è) di stare li, convivendo pacificamente col popolo palestinese ci potrebbe anche stare e credo che sia la soluzione piu fattibile, dopo 60 anni. Ma dubito fortenemente che essi stessi, e chi li governa, siano disposti a tale convivenza. Anzi, è vero il contrario se il massacro e la ghettizzazione palestinese sta progredendo ormai da decenni, con l'appoggio statunitense e l'indifferenza dei paesi occidentali.

Sulla risoluzione Onu di cui parli, cercando goffamente di legittimare la tua ragionevolezza, te ne dimentichi di citarne un'altra cinquantina e ben piu importanti. Dato che invochi l'imparzialità. Spero che ciò basti a porre fine al ricorso a formulette vuote, come al solito.



In tutto ciò che hai inseritò di condanne ONU nei confronti di israele non c'e' una sola parola che dice lo stato di israele è illegittimo.

Poi non se se devo scrivere in ostrogoto affinché tu capisca, che tutti gli estremismi da parte di israele che ci sono li condanno, ma per favore sarebbe bene che nelle tue liste ci fossero tutti gli attacchi terroristici, tutte le richieste di disarmo da parte delle milizie estremiste palestinesi e tutte le guerre iniziate dai paesi arabi nei confronti di israele, la prima addirittura neanche 8 ore dopo la proclamazione dello stato ebraico, certo non lo volevano ...

Ti rammento che i palestinesi hanno vissuto oltre 400 anni sotto l'impero ottomano come provincia deLL'IMPERO (cioé i turchi) e sai che sono stati proprio loro ad aver autorizzato per primi l'immigrazione degli ebrei perseguitati dall'antisemitismo un po' ovunque che cominciarono a raggiungere le varie comunità che erano presenti da secoli sul territorio, così come saprai che è la Gran Bretagna ad aver aiutato i palestinesi nelle rivolte contro l'impero ottomano, certo poi la gran Bretagna se ne prese la tutela e l'amministrazione e decise di ampliare il fenomeno dell'immigrazione che tuttavia era più che un immigrazione avvenuta con carri armati e cannoni era un acquisto di terreni, qualcuno comprava qualcun'altro vendeva i propri possedimenti ...

Tu dici che le cause non sono negli estremismi, hai tutto il diritto di non pensare che sia così ma per favore non spacciarle come la sola e unica verità possibile ... perché allora anche ad esempio l'invasione della polonia, della francia nella seconda guerra mondiale non erano degli estremismi erano solo una rivendicazioni di territori.

Tu parli espropri ... ma se ti ho già fatto capire che quei territori erano sotto il dominio ottomano.

Già tu parli di formulette vuote, saranno pure vuote, sgonfie e quant'altro ma la storia che tu proponi è una storia di parte e questo è più di un dato di fatto. Anche la mia lo sarà, ma io non mi limito a dire da una parte ci sta tutto il male e dall'altra sono solo vittime indifese che combattono per rivendicare il loro diritto di nazione, certo il diritto di essere nazione ce l'hanno eccome ma non penso che il comportamento nel corso della storia dei suoi leader, degli estremisti sia limpido ed esente da colpe.

Ripeto, c'e' chi sceglie altre forme per rivendicare i propri diritti, e la storia ce ne propone tanti di questo che hanno portato a dei successi.

Sarò pure moderato e ingenuo, ma sinceramente personalmente non penso ci sia altra soluzione possibile ad un accordo pacifico che risolva il conflitto israelo-palestinese.

A proposito di bandiere bruciate, come mai si brucia solo quelle israeliane e quelle americane, il mondo è pieno di altre nazioni per così dire "usurpatrici", perchè non si brucia la bandiera turca che reprimeno nel sangue le rivendicazioni kurde, perché non si brucia la bandiera russa che in fatto di crimini non è seconda a nessuno, perché non si brucia la bandiera cinese che abbiamo visto come gestisce le cosiddette questioni interne, come mai non si brucia la bandiera pakistana e indiana a proposito del kashmir, perché non si bruciano tutte le bandiere di tutti gli stati africani che violano continuamente diritti umani ... chissa come mai ... è già il male è prerogativa assoluta di una sola parte, gli altri sono solo effetti marginali e di importanza nulla.

Per quello che mi riguarda, siccome non devo proprio giustificare nessuno "politicamente", non ho nessun tipo di problema a condannare ogni atto che va contro i più elementari diritti, e anche se ritengo che israele non sia solo ed esclusivamente un usurpatore questo non mi impedisce di CONDANNARE tutte le forme di estremismo sionista, così come CONANNO le politiche dei gruppi jihadisti, se questo tu lo ritieni fazioso e ideologico non posso farci nulla.

 

[Modificato il 08/05/2008 alle 18:07 by Federico Martin]


 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 08/05/2008 alle 18:09
Medioman, ti sei dimenticato di quotare questo

Originariamente inviato da pacho

Se poi ti sta a cuore Israele, ok.
L'importante è che dici: io sostengo Israele perchè li vi sono interessi imperialistici che io sostengo e quindi me ne fotto dei massacri (o se non te ne fotti, da buon cechiobottista potresti dire: "mi spiace che molte persone siano ammazzate perche sono un sincero democratico. D'altro lato, bisogna pur controllare le risorse, no? Poi, se c'è anche di mezzo il terrorismo, bisogna mantenere la pace, quindi è giuisto mantere una presenza militare in quelle zone".

 

[Modificato il 08/05/2008 alle 18:22 by pacho]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2008 alle 18:54
Originariamente inviato da Admin


Non sono per niente d'accordo con questo modo di vedere le cose: siccome la violenza è tanta, troppa da ambo le parti, allora non bisogna più andare a vedere chi ha iniziato questo percorso di sangue?

Federico, immagina che domani arrivi una persona a installarsi in casa tua, diciamo in uno sgabuzzino, sostenendo che è un suo diritto stare lì perché quella casa è stata costruita 100 anni fa su un terreno appartenuto 200 anni fa a un suo avo.
A te questa cosa non parrebbe assurda? E infatti che fai? Chiami i carabinieri. Ma con estrema sorpresa scopri che i carabinieri sono dalla parte dell'estraneo: dicono che ha tutto il diritto di occupare il tuo sgabuzzino, e ti chiedono di avere comprensione, siccome ha avuto grossi guai personali recentemente, e più in generale non è che sia mai stato troppo amato dalla gente per tutta la sua vita.

E va bene, dici tu, visto che i carabinieri ci hanno intimato di pazientare, pazientiamo e proviamo a convivere con quest'intruso. Senonché il tizio, dopo qualche settimana, chiama a vivere con lui la moglie e i figli; e allora non gli basta più uno sgabuzzino, e occupa con la forza un'altra stanza e anche uno dei due bagni. E ancora i carabinieri dicono che ne ha tutto il diritto, e intanto tu perdi l'utilizzo di tre stanze della tua casa.

La situazione peggiora quando il tizio chiama i fratelli e sorelle suoi e della moglie, con tutte le famiglie annesse. E a quel punto non si limita a occupare parte della casa, no, la occupa proprio tutta, segregando te e i tuoi familiari in una stanzetta. Volete usare il bagno? Solo a determinate ore del giorno, chiedendo il permesso, altrimenti mazzate. Volete uscire di casa? Idem. Volete rientrare? Problemone!

E insomma, il gioco penso si sia capito: in una situazione del genere, Federico, tu non impazziresti? Non verresti in poco tempo preso da sentimenti di rivalsa, ribellione, odio e rancore? Non avresti la vita rovinata?
Ma dico, vi rendete conto dell'enormità di questo fatto? Mettetevi davvero nei panni di chi si vede occupare e poi rubare la casa da sotto al naso, con la complicità di chi in teoria dovrebbe difendere il vostro diritto.

E, dopo quest'opera di immedesimazione, avresti ancora il coraggio di dire che non è questione di chi ha ragione e chi ha torto?
Un diritto teorico (basato sull'Antico Testamento) ha calpestato 60 anni fa un diritto acquisito, e lo ha fatto col sangue e la sopraffazione. Come si fa a minimizzare la consequenzialità degli eventi? Perdonami, ma questo (per quanto diffuso) è terrorismo intellettuale.

D'altro canto, se guardiamo le cose in una prospettiva storica, scopriremo che la storia di Israele e Palestina è identica a quella di americani e indiani, o di australiani e aborigeni. Anche i pellirosse praticavano il terrorismo (gli assalti alle carovane dei pionieri...), eppure oggi, a 200 anni di distanza, sappiamo benissimo che avevano ragione loro, malgrado secoli di propaganda nazionalistica (che ha pure prodotto dei bellissimi film, peraltro, anche se ideologicamente sbagliatissimi).

E so benissimo che in Palestina vivevano anche prima del 1948 consistenti gruppi di ebrei, ma si trattava di una convivenza pacifica, come da più parti è testimoniato. I problemi veri sono iniziati appunto dopo il '48.

Il terrorismo è iniziato nel '68.



Discorso esatto , strano che quando si tratta di Kossovo (che è sempre stato Serbia) non si parla allo stesso modo..
La i cattivi sono i serbi , che abitano quella terra da millenni..

Piu' a casa nostra , perche' Mario Andretti è dovuto andar in America a vivere , eppure la sua famiglia ha abitato per secoli in quella zona di Italia..

Quando si perdono le guerre (tra l'altro la maggioranza cominciate proprio dai palestinesi) bisogna assumersi le proprie responsabilità

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/05/2008 alle 21:49
Originariamente inviato da pacho

Medioman, ti sei dimenticato di quotare questo

Originariamente inviato da pacho

Se poi ti sta a cuore Israele, ok.
L'importante è che dici: io sostengo Israele perchè li vi sono interessi imperialistici che io sostengo e quindi me ne fotto dei massacri (o se non te ne fotti, da buon cechiobottista potresti dire: "mi spiace che molte persone siano ammazzate perche sono un sincero democratico. D'altro lato, bisogna pur controllare le risorse, no? Poi, se c'è anche di mezzo il terrorismo, bisogna mantenere la pace, quindi è giuisto mantere una presenza militare in quelle zone".



Le teorie delle grandi cospirazioni le lascio agli "illuminati" che riescono a comprendere i protocolli dei savi di Sion, ai comuni mortali come me questa strada è preclusa.

Nel tuo ragionamento imperialista dimentichi che tutto il medio-oriente era sotto l'impero ottomano ... la "conquista colonialista e imperialista" da parte della Francia e dell'Inghilterra porta sotto il loro controllo tutto il medio-oriente tranne la turchia e l'Iran, alla Francia Siria e Libano, all'Inghilterra palestina e Iraq e come ben saprai la spartizione del territorio la decisero loro.

Quindi Israele non nasce sovrapponendosi a uno STATO già esistente, ma come progetto di creare 2 stati costruiti su una ex provincia ottomana, ed esattamente uno stato palestinese e uno stato israeliano ... chi rifuto la creazione di israele come Stato sono stati i paesi arabi tant'e' che esattamente 8 ore dalla nascita lo attaccarono militarmente, però nessuno dice che quegli stessi stati arabi prima di allora avevano MAI pensato di formare uno stato palestinese indipendente e autonomo.

Che poi Israele sia uno stato inventato dal colonialismo come avanguaridia, beh si dovrebbe dire la stessa cosa per Libano, Siria, Iraq che sono stati inventati anch'essi dal colonialismo europeo.

Se poi invece vuoi parlare dell'imperialismo americano ... qui si aprirebbe un altro capitolo e non pensare che tutti quelli che non sono "comunisti" siano incapaci di criticare e condannare quella politica, ma qui entreremmo in altri discorsi.

Si continua sempre a dimenticare che il sionismo è nato come risposta a intolleranza e persecuzioni ... così come il maggior flusso di immigrati ebrei fu causato dai pogrom russi.

E ora veniamo ai palestinesi estremisti, ecco come si comportavano negli anni venti sotto mandato britannico (ricordo che gli ottomani per tenere a bada questi moti "estremistici" schieravano eserciti imponentissimi).

leggiti ad esempio questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Moti_palestinesi_del_1920

E potrei continuare a citarti migliaia e migliaia di altri episodi che forniscono un quadro un po' più esauriente di ciò che era il contesto sociale e storico in quel periodo, solo attraverso questo si riesce, almeno io penso, a comprendere un po' meglio cosa ha portato a questa situazione.

Conclusione ... riconosco il diritto allo Stato di israele, riconosco il diritto allo Stato Palestinese, per me unica soluzione possibile un accordo pacifico e contemporaneamente abbandono COMPLETO di ogni forma estremista da entrambe le parti.

Non sarò rivoluzionario, sarò pure moderato, ma preferisco pensare che la ragione stia dalla parte dell'intelligenza e non dalla parte dell'odio.

Tu mi accusi di essere un cerchibottista, ma mi sembra di avere espresso un opinione molto chiara in merito, e' sarà pure una soluzione di compromesso tra le esigenze dell'una e dell'altra parte, ma d'altronde la storia è fatta continuamente da compromessi tra opposte fazioni, senza i compromessi l'unica alternativa possibile e l'eliminazione materiale di una controparte. Se tu sei favorevole a quest'ultima ipotesi beh non mi troverai mai d'accordo.

 

[Modificato il 08/05/2008 alle 22:18 by Federico Martin]


 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Luglio 2009




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  postato il 08/05/2008 alle 22:28
Ultimo intervento poi chiudo perche a volte coi muri non si puo continuare a parlare.

A parte il fatto che quella sottile vena di vittimismo mi puzza tanto di sionismo. Ma tant'è.

Se non comprendi le categorie di imperialismo non c'è problema. Dato che sei un vorace lettore, ti studi un libretto, Imperialismo-fase suprema del capitalismo di Lenin e così finalmente potrai interpretare gli avvenimenti mondiali non con categorie balzane quali estremismo, uomini "cattivoni", la natura umana perfida ed altre amenità, bensì con categorie economiche e geopolitiche. Così, da buon medioman-uomo comune ti eleverai a cittadino con cognizione di causa.

Secondariamente, la menata sull'impero ottomano, come tutto il resto che ti ho già abbondantemente mostrato, lascia il tempo che trova:

Che razza di ragionamento è il tuo? Se l'Italia che per secoli - anzi quasi due millenni (alla faccia della menata dei 400 anni..ma te ne prego, ripeticelo ancora una volta.Forse non hai ancora capito che se anche una cazzata viene ripetuta 20 volte, rimane pur sempre una cazzata) - è stata sotto il giogo straniero fosse stata invasa e occupata che ne so..da una stirpe mandarina protetta dal Celeste Impero poco prima della III guerra di indipendenza, ciò sarebbe stato legittimo dato che non aveva ancora raggiunto l'indipendenza nazionale?

Dopo questa spero che non troverai qualche altro specchio su cui arrampicarti dopo il palestinese-nazista, il nazionalismo arabo, i pogrom russi, l'estremismo e l'impero ottomano.

Su, ho detto anche io che oramai la soluzione sarebbe uno stato per due popoli, anche se la vittima è una e l'aggressore un'altra.

Il tuo essere liberista, quindi filoimperialista (in quanto imperialismo come forma di capitalismo, a questo punto piu essenziale che mai) non toglie che lo potresti tranquillamente ammettere. Tanto questo è un forum. Rilassati. non sei il capo del governo che deve prendere per il cu.lo gli italiani che le missioni all'estero sono per portare la pace e la democrazia.

Ps. per quanto concerne l eliminazione completa della controparte..beh, non so se tu viva su Saturno e Plutone, ma questo è ciò che stanno facendo gli Israeliani quotidianamente da qualche anno. Quindi non cadiamo ancor di piu nel ridicolo, imputandomi volontà compiute proprio da chi difendi in ultima istanza,ok?

 

[Modificato il 08/05/2008 alle 22:47 by pacho]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/05/2008 alle 01:08
Originariamente inviato da pacho

Ultimo intervento poi chiudo perche a volte coi muri non si puo continuare a parlare.

A parte il fatto che quella sottile vena di vittimismo mi puzza tanto di sionismo. Ma tant'è.

Se non comprendi le categorie di imperialismo non c'è problema. Dato che sei un vorace lettore, ti studi un libretto, Imperialismo-fase suprema del capitalismo di Lenin e così finalmente potrai interpretare gli avvenimenti mondiali non con categorie balzane quali estremismo, uomini "cattivoni", la natura umana perfida ed altre amenità, bensì con categorie economiche e geopolitiche. Così, da buon medioman-uomo comune ti eleverai a cittadino con cognizione di causa.

Secondariamente, la menata sull'impero ottomano, come tutto il resto che ti ho già abbondantemente mostrato, lascia il tempo che trova:

Che razza di ragionamento è il tuo? Se l'Italia che per secoli - anzi quasi due millenni (alla faccia della menata dei 400 anni..ma te ne prego, ripeticelo ancora una volta.Forse non hai ancora capito che se anche una cazzata viene ripetuta 20 volte, rimane pur sempre una cazzata) - è stata sotto il giogo straniero fosse stata invasa e occupata che ne so..da una stirpe mandarina protetta dal Celeste Impero poco prima della III guerra di indipendenza, ciò sarebbe stato legittimo dato che non aveva ancora raggiunto l'indipendenza nazionale?

Dopo questa spero che non troverai qualche altro specchio su cui arrampicarti dopo il palestinese-nazista, il nazionalismo arabo, i pogrom russi, l'estremismo e l'impero ottomano.

Su, ho detto anche io che oramai la soluzione sarebbe uno stato per due popoli, anche se la vittima è una e l'aggressore un'altra.

Il tuo essere liberista, quindi filoimperialista (in quanto imperialismo come forma di capitalismo, a questo punto piu essenziale che mai) non toglie che lo potresti tranquillamente ammettere. Tanto questo è un forum. Rilassati. non sei il capo del governo che deve prendere per il cu.lo gli italiani che le missioni all'estero sono per portare la pace e la democrazia.

Ps. per quanto concerne l eliminazione completa della controparte..beh, non so se tu viva su Saturno e Plutone, ma questo è ciò che stanno facendo gli Israeliani quotidianamente da qualche anno. Quindi non cadiamo ancor di piu nel ridicolo, imputandomi volontà compiute proprio da chi difendi in ultima istanza,ok?


Visto che sono cazzate e inutile che ti risponda, penso di avere giò scritto a sufficenza sull'argomento, se ti interessa approfondire la storia leggila ci sono migliaia di dosumenti a tal proposito.

Su chi difendo e chi condanno l'ho già spiegato e anche molto chiaramente e non c'e' bisogno di andare oltre, se vuoi capire bene, se no è lo stesso ... tanto questa discussione non serve di certo a risolvere la questione, questione che rimarra tale finché entrambi non fanno passi indietro rispetto alle posizioni attuali.

Sull'imperialismo come forma del capitalismo ... beh cosa ti devo dire che magari l'imperialismo è esistito anche quando non c'era capitalismo, che di definizioni di capitalismo il mondo e pieno che su questo si sono scritti tomi infiniti, critiche a non finire, implicazioni, connessioni, teorie, ideali e chi più ne ha più ne metta, vuoi che i nostri discorsi portino alla soluzione finale dopo che illustri pensatori si sono sconmtrati per secoli ... ma anche il tuo "idolo" ha potuto sperimentare che passare dalle critica alla costruzione di un modello economico-sociale si deve fare i conti con una amara realtà, lascio alla tua cultura fatta di certezze scoprire quale sia.

 
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