Serpa
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postato il 16/04/2008 alle 08:26 |
Originariamente inviato da Admin
Mi pare chiaro che Serpa si definisca comunista nel senso "italiano" del termine, ovvero si rifaccia al PCI, mentre Federico Martin intenda il termine "comunista" nel senso "storico".
Ne è venuta fuori una discussione abbastanza sterile, ammetterete 
Ma probabilmente Federico era parametrato ai dibattiti con Pacho (lui sì comunista nel senso "storico" del termine). |
Sono daccordo.
Diventa sterile nel momento in cui la si vuole portare sul piano della letteratura senza arrivare a discutere sui contenuti.
Hai riassunto bene la sostanza del discorso.
Mi ritiro di buon grado.
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nino58
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postato il 16/04/2008 alle 08:36 |
Ri-posto (dalla pagina precedente) per Federico(ma non solo per Federico) :
Caro Federico,
il tasto toccato da Serpa non è da trascurare.
Dal 1991 quello che prima della caduta del muro era una delicatezza tattica (rispetto dei diritti umani nell'Occidente per dimostrare che noi eravamo bravi e gli altri cattivi)è poi divenuto un fastidioso orpello.
Le guerre degli anni 90 e 2000 e le violenze sempre più frequenti verso i dissenzienti ne sono l'esempio.
E le "inclinazioni" dei Governi ne sono buon supporto.
Un Parlamento con razzisti, ex fascisti, ex stalinisti, giustizialisti ed i pochi cattolici presenti che dicono che la Commissione sul G8 non andava fatta perchè se no si delegittimava la polizia non mi sembra un buon viatico per la sicurezza fisica di cittadini malcapitati.
L'unica prevenzione è votare partiti in cui l'umanesimo venga prima di qualunque autorità.
Però bisogna aspettare la prossima volta.
In questa gli italiani hanno dato la colpa di tutti i mali agli unici che si erano schierati con i più deboli, sbeffeggiati e coperti di menzogne da tutti gli altri per due anni.
Ripeto: il masochismo non è una virtù, è una perversione.
Se collettiva è pure peggio. ____________________
nino58
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Federico Martin
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postato il 16/04/2008 alle 10:17 |
Originariamente inviato da Serpa
Originariamente inviato da Admin
Mi pare chiaro che Serpa si definisca comunista nel senso "italiano" del termine, ovvero si rifaccia al PCI, mentre Federico Martin intenda il termine "comunista" nel senso "storico".
Ne è venuta fuori una discussione abbastanza sterile, ammetterete
Ma probabilmente Federico era parametrato ai dibattiti con Pacho (lui sì comunista nel senso "storico" del termine). |
Sono daccordo.
Diventa sterile nel momento in cui la si vuole portare sul piano della letteratura senza arrivare a discutere sui contenuti.
Hai riassunto bene la sostanza del discorso.
Mi ritiro di buon grado.
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Serpa sarà strerile finché ne hai voglia ... ma per definizione il Comunismo è quella realtà sociale che presuppone la COMUNANZA dei mezzi di produzione (cioé l'abolizione della Proprietà privata dei mezzi di produzione) a cui si accompagna in ultima istanza il superamento completo del capitalismo e la completa assenza dello Stato.
Sarà pure letteratura, sofismi e quant'altro, ma non può esistere un comunismo senza queste prerogative, il comunismo "moderno" almeno in Italia a cui tu fai riferimento è ovvio che ha anche altre ispirazioni, ha abbandonato concezioni nate nell'ottocento, per così dire si è evoluto ...
Evolvendosi ha perso molte delle prerogative iniziali (per alcuni ciò è un male per altri invece no) e ha subito contaminazioni da altre idee e correnti di pensiero.
Tant'e' che alle attuali elezioni politiche la lista della sinistra arcobaleno ha eliminato ogni riferimento ai simboli classici del comunismo (la falce e il martello), se questa non è una perdita di identità non so come definirla.
Poi hai perfettamente ragione, ed è quello che sostengo, superiamo le ideologie e parliamo di contenuti, ma visto che in precedenti post di questo thread mi è parso di percepire che chiunque non ha principi ideologici comunisti allora deve essere per forza di cose un fascista, un reazionario, un guerrafondaio, un giustizialista, un incivile, etc., etc., etc.
Non è così, e questo non mi sta bene, prerogative come COOPERAZIONE sociale, difesa dei diritti civili e umani, libertà di espressione, libertà di pensiero, perseguimento della pace con ogni mezzo e fine, in poche parole una società aperta, multietnica e multiculturale, etc non appartiene solo alla concezione COMUNISTA del mondo, anzi.
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Serpa
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postato il 16/04/2008 alle 10:43 |
Federico, con tutta la buona volontà... ripeto quanto scritto sopra:non mi va di discutere di storia del comunismo, oppure di quanto ha influito sul voto l'arcobaleno piuttosto che la falce e martello.
E' come se ti dicessi che chi va in chiesa e poi fuori si comporta da razzista non è un bravo cattolico e non conosce il vangelo a memoria.
Continua a discutere con pacho del sesso degli angeli, qualora vedrò che la discussione si sposterà su altri piani, al limite riscriverò.
Al momento passo e chiudo.
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Felice
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postato il 16/04/2008 alle 11:00 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Non è così, e questo non mi sta bene, prerogative come COOPERAZIONE sociale, difesa dei diritti civili e umani, libertà di espressione, libertà di pensiero, perseguimento della pace con ogni mezzo e fine, in poche parole una società aperta, multietnica e multiculturale, etc non appartiene solo alla concezione COMUNISTA del mondo, anzi. |
Ad ogni modo, questi valori che tu enunci NON fanno sicuramente parte della cultura della coalizione che ha preso il potere.
Non c'é cooperazione sociale, quando la richiesta é che tutti cooperino per aumentare i benefici di un unico impero industriale/commerciale.
Non c''é libertà di pensiero e di espressione, quando tutti i mezzi di informazione sono in mano ad un'unica persona.
Non c'é perseguimento della pace con ogni mezzo, quando si va a braccetto "col mio amico Bush"
Non c'é difesa dei diritti civili e umani, quando il numero due della coalizione é Fini, il grande architetto della repressione di Genova all'epoca del G8.
Non c'é società aperta multietnica e multiculturale, quando una componente essenziale della coalizione é la Lega Nord che fa del razzismo una bandiera.
Lascia perdere il comunismo, che di comunisti come li intendi tu non é che ne circolino poi tanti e guarda ai fatti: tu hai presumibilmente votato per gente che fa l'esatto opposto di quei valori che metti in avanti. ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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malnatt
Juniores  Posts: 8
Registrato: Dec 2007
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postato il 16/04/2008 alle 11:13 |
Discussione da bar, con argomenti da bar, fatti da gente da bar...
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Federico Martin
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postato il 16/04/2008 alle 11:30 |
Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da Federico Martin
Non è così, e questo non mi sta bene, prerogative come COOPERAZIONE sociale, difesa dei diritti civili e umani, libertà di espressione, libertà di pensiero, perseguimento della pace con ogni mezzo e fine, in poche parole una società aperta, multietnica e multiculturale, etc non appartiene solo alla concezione COMUNISTA del mondo, anzi. |
Ad ogni modo, questi valori che tu enunci NON fanno sicuramente parte della cultura della coalizione che ha preso il potere.
Non c'é cooperazione sociale, quando la richiesta é che tutti cooperino per aumentare i benefici di un unico impero industriale/commerciale.
Non c''é libertà di pensiero e di espressione, quando tutti i mezzi di informazione sono in mano ad un'unica persona.
Non c'é perseguimento della pace con ogni mezzo, quando si va a braccetto "col mio amico Bush"
Non c'é difesa dei diritti civili e umani, quando il numero due della coalizione é Fini, il grande architetto della repressione di Genova all'epoca del G8.
Non c'é società aperta multietnica e multiculturale, quando una componente essenziale della coalizione é la Lega Nord che fa del razzismo una bandiera.
Lascia perdere il comunismo, che di comunisti come li intendi tu non é che ne circolino poi tanti e guarda ai fatti: tu hai presumibilmente votato per gente che fa l'esatto opposto di quei valori che metti in avanti. |
Io CERTAMENTE non ho votato e se vuoi ti inserisco anche le prove così la finiamo con questa storia ... e non ho votato ESATTAMENTE perché nessuno schieramento rappresenta quelli che sono i miei principi a cui mi ispiro tra questi ci sono anche quelli che ho elencato, e perché mi sono stufato di votare il meno peggio.
Berlusconi non ci vuole un genio per capire chi è ... e mi sembra di non averlo ne mai elogiato e/o santificato, se non è così chiedo di fare qualche citazione di mie parole.
Io semplicemente RISPETTO il voto degli italiani, e non li definisco con certe affermazioni, a mio avviso fuoriluogo, solo perché hanno votato in questo modo, se lo hanno fatto ci saranno delle ragioni e forse sarebbe più interessante capire queste ragioni invece di insultare la maggioranza degli italiani.
OK lascio perdere il comunismo, ma almeno per favore bisognerebbe sapere cosa è, se poi vogliamo all'interno del termine comunismo metterci qualunque cosa beh allora si faccia pure.
Chiudo qui con le chiacchere da bar ... come qualcuno ha affermato.
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Serpa
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postato il 16/04/2008 alle 11:30 |
Originariamente inviato da malnatt
Discussione da bar, con argomenti da bar, fatti da gente da bar...
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Felice
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postato il 16/04/2008 alle 12:27 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da Federico Martin
Non è così, e questo non mi sta bene, prerogative come COOPERAZIONE sociale, difesa dei diritti civili e umani, libertà di espressione, libertà di pensiero, perseguimento della pace con ogni mezzo e fine, in poche parole una società aperta, multietnica e multiculturale, etc non appartiene solo alla concezione COMUNISTA del mondo, anzi. |
Ad ogni modo, questi valori che tu enunci NON fanno sicuramente parte della cultura della coalizione che ha preso il potere.
Non c'é cooperazione sociale, quando la richiesta é che tutti cooperino per aumentare i benefici di un unico impero industriale/commerciale.
Non c''é libertà di pensiero e di espressione, quando tutti i mezzi di informazione sono in mano ad un'unica persona.
Non c'é perseguimento della pace con ogni mezzo, quando si va a braccetto "col mio amico Bush"
Non c'é difesa dei diritti civili e umani, quando il numero due della coalizione é Fini, il grande architetto della repressione di Genova all'epoca del G8.
Non c'é società aperta multietnica e multiculturale, quando una componente essenziale della coalizione é la Lega Nord che fa del razzismo una bandiera.
Lascia perdere il comunismo, che di comunisti come li intendi tu non é che ne circolino poi tanti e guarda ai fatti: tu hai presumibilmente votato per gente che fa l'esatto opposto di quei valori che metti in avanti. |
Io CERTAMENTE non ho votato e se vuoi ti inserisco anche le prove così la finiamo con questa storia ... e non ho votato ESATTAMENTE perché nessuno schieramento rappresenta quelli che sono i miei principi a cui mi ispiro tra questi ci sono anche quelli che ho elencato, e perché mi sono stufato di votare il meno peggio. |
Non hai votato? Benissimo. Infatti avevo detto "presumibilmente". Dunque l'ipotesi era errata.
Originariamente inviato da Federico Martin
Io semplicemente RISPETTO il voto degli italiani, e non li definisco con certe affermazioni, a mio avviso fuoriluogo, solo perché hanno votato in questo modo, se lo hanno fatto ci saranno delle ragioni e forse sarebbe più interessante capire queste ragioni invece di insultare la maggioranza degli italiani.
Chiudo qui con le chiacchere da bar ... come qualcuno ha affermato. |
Anche i tedeschi nel 33 hanno liberamente votato per Adolf Hitler. E se lo hanno fatto avranno avuto le loro ragioni. Bisogna avere rispetto pure per quella decisione liberamente presa da un popolo sovrano? ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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nino58
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postato il 16/04/2008 alle 12:47 |
| Federico, perchè non mi rispondi ? ____________________
nino58
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miky70
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postato il 16/04/2008 alle 13:57 |
Ahimè penso che il governo Prodi non si sia messo dalla parte dei più deboli, forse sulla carta voleva farlo ma poi ha dovuto occuparsi di ben altre scocciature.
Il mio stipendio da tre anni è lo stesso, ma io non posso più spenderlo come prima perchè la benzina, la spesa quotidiana, le attività dei figli, le spese mediche sono aumentate tanto che l'acquisto dell'abbigliamento per i miei figli riveste uno spazio sempre minore, lo stesso vale per una cena in pizzeria. Spesso devo accontentarmi e fino a tre anni fa non mi era mai successo.
I costi bancari, le tasse, l'assicurazione dall'inizio dell'anno sono un tormento per me, i prezzi salgono e non vedo controllo, e ripensando alle sfilate del family day, della base USA, o per la pace in Afganistan, credo che i problemi qui non siano mai stati messi a fuoco.
Fino a che comanderanno le banche, gli industriali che uccidono le industrie detteranno le leggi sugli artigiani ed i commercianti, le cooperative vinceranno gli appalti, le liberalizzazioni saranno false perchè quelle aziende monopolizzeranno il mercato, destra e sinistra serviranno solo a garantire il potere dei pochi e noi andremo a fondo.
Siamo un paese di giustizialisti? Forse perchè quelli che rubano poi la fanno franca!
Ci possiamo fidare del terzo Berlusconi? Io dico di no... Potevamo fidarci del primo Veltroni? Io dico di no....
No! ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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Federico Martin
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postato il 16/04/2008 alle 14:00 |
Originariamente inviato da nino58
Ri-posto (dalla pagina precedente) per Federico(ma non solo per Federico) :
Caro Federico,
il tasto toccato da Serpa non è da trascurare.
Dal 1991 quello che prima della caduta del muro era una delicatezza tattica (rispetto dei diritti umani nell'Occidente per dimostrare che noi eravamo bravi e gli altri cattivi)è poi divenuto un fastidioso orpello.
Le guerre degli anni 90 e 2000 e le violenze sempre più frequenti verso i dissenzienti ne sono l'esempio.
E le "inclinazioni" dei Governi ne sono buon supporto.
Un Parlamento con razzisti, ex fascisti, ex stalinisti, giustizialisti ed i pochi cattolici presenti che dicono che la Commissione sul G8 non andava fatta perchè se no si delegittimava la polizia non mi sembra un buon viatico per la sicurezza fisica di cittadini malcapitati.
L'unica prevenzione è votare partiti in cui l'umanesimo venga prima di qualunque autorità.
Però bisogna aspettare la prossima volta.
In questa gli italiani hanno dato la colpa di tutti i mali agli unici che si erano schierati con i più deboli, sbeffeggiati e coperti di menzogne da tutti gli altri per due anni.
Ripeto: il masochismo non è una virtù, è una perversione.
Se collettiva è pure peggio. |
Nino, mi sembra che la risposta era già implicita nelle decine di post che ho fatto, comunque se vuoi una risposta più precisa e in merito e a scanso di equivoci dovresti spiegarmi brevemente cosa intendi tu per umanesimo, sai visto dopo le ultime discussioni sul termine comunismo almeno discutiamo su concetti chiari.
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Federico Martin
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postato il 16/04/2008 alle 14:23 |
Originariamente inviato da Felice
Anche i tedeschi nel 33 hanno liberamente votato per Adolf Hitler. E se lo hanno fatto avranno avuto le loro ragioni. Bisogna avere rispetto pure per quella decisione liberamente presa da un popolo sovrano? |
Sul processo democratico e "libero" che ha portato Hitler avrei qualcosa da obiettare, però è anche vero il dato di fatto che molti tedeschi a quel tempo erano affascinati da quel personaggio. Certo questo è stato un problema visto a cosa ha portato ... come in quel periodo e in quel contesto sociale e storico ci sono stati altri problemi simili.
Sarebbe interessante che però spiegassi anche il contesto e cosa ha portato a quello stato di cose, così al di là del fatto di non rispettare la volontà popolare dei tedeschi si capisce forse un po' meglio, analizzando le cause si può cercare di porre dei rimedi in futuro al fatto che ciò non si ripeta, sta nella bontà di questi rimedi la soluzione del problema.
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nino58
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postato il 16/04/2008 alle 14:25 |
| Intendo l'intangibilità della persona. ____________________
nino58
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Federico Martin
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postato il 16/04/2008 alle 15:27 |
Originariamente inviato da nino58
Intendo l'intangibilità della persona. |
Se parli dei diritti umani, certo che sono completamente favorevole a preservarli con estrema cura e possibilmente ampliarli il più possibile, questi sono il frutto evolutivo della storia dell'uomo ... sono conquiste fondamentali contro l'inciviltà.
Ma se si associa queste conquiste solamente al comunismo beh allora qui non sono d'accordo e da tutto quanto scritto in precedenza mi sembra che si capisca.
Per quanto riguarda la preoccupazione di ciò che è uscito dalle urne in italia posso in parte concordare, non mi piace che in parlamento siedano certi personaggi, come dicevi tu ex fascisti, giustizialisti, razzisti e invece non trovano posto altri che magari lo avrebbero meritato maggiormente ... ma purtroppo questo e quello che hanno proposto i partiti e in base a quelle proposte la maggioranza degli italiani ha deciso.
Però non mi sembra affatto di non essere coerente ho sempre dichiarato come la penso, su cosa mi rispecchio maggiormente, non ho difficltà a dire che non sono comunista (almeno come lo intendo io ma non per questo rinnego tutto ciò che sono i diritti sociali o i diritti umani) e non per questo devo essere per forza reazionario, fascista, giustizialista, etc.
E penso di aver descritto ciò in cui mi rispecchio maggiormente sia come modello sociale sia come modello economico.
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Felice
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postato il 16/04/2008 alle 15:28 |
Originariamente inviato da miky70
Ahimè penso che il governo Prodi non si sia messo dalla parte dei più deboli, forse sulla carta voleva farlo ma poi ha dovuto occuparsi di ben altre scocciature.
Il mio stipendio da tre anni è lo stesso, ma io non posso più spenderlo come prima perchè la benzina, la spesa quotidiana, le attività dei figli, le spese mediche sono aumentate tanto che l'acquisto dell'abbigliamento per i miei figli riveste uno spazio sempre minore, lo stesso vale per una cena in pizzeria. Spesso devo accontentarmi e fino a tre anni fa non mi era mai successo.
I costi bancari, le tasse, l'assicurazione dall'inizio dell'anno sono un tormento per me, i prezzi salgono e non vedo controllo, e ripensando alle sfilate del family day, della base USA, o per la pace in Afganistan, credo che i problemi qui non siano mai stati messi a fuoco.
Fino a che comanderanno le banche, gli industriali che uccidono le industrie detteranno le leggi sugli artigiani ed i commercianti, le cooperative vinceranno gli appalti, le liberalizzazioni saranno false perchè quelle aziende monopolizzeranno il mercato, destra e sinistra serviranno solo a garantire il potere dei pochi e noi andremo a fondo.
Siamo un paese di giustizialisti? Forse perchè quelli che rubano poi la fanno franca!
Ci possiamo fidare del terzo Berlusconi? Io dico di no... Potevamo fidarci del primo Veltroni? Io dico di no....
No! |
Miky,
al governo Prodi gli Italiani NON hanno dato la possibilità di governare. Non si dà una maggioranza di un seggio (grazie agli Italiani all'estero, sia detto en passant) per poi chiedere i miracoli. Il Governo Prodi ha fatto quello che ha potuto con la striminzita maggioranza che il popolo italiano gli ha attribuito. Di più non poteva fare.
Il contrario é successo con i Governi Berlusconi, i quali hanno sempre avuto a disposizione una maggioranza più che confortevole per fare tutto quello che a loro pareva. Maggioranza di cui si sono ampiamente serviti per tutelare quallo che in fin dei conti per loro più di ogni altra cosa contava: gli interessi del Capo.
Purtroppo i giochi sono fatti: per conto mio l'Italia non si riprenderà più da un terzo governo Berlusconi. Tra cinque anni il paese sarà allo sfacelo. Sfacelo economico e, soprattutto, sfacelo morale.
Ciao ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Felice
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postato il 16/04/2008 alle 15:42 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Originariamente inviato da Felice
Anche i tedeschi nel 33 hanno liberamente votato per Adolf Hitler. E se lo hanno fatto avranno avuto le loro ragioni. Bisogna avere rispetto pure per quella decisione liberamente presa da un popolo sovrano? |
Sul processo democratico e "libero" che ha portato Hitler avrei qualcosa da obiettare, però è anche vero il dato di fatto che molti tedeschi a quel tempo erano affascinati da quel personaggio. Certo questo è stato un problema visto a cosa ha portato ... come in quel periodo e in quel contesto sociale e storico ci sono stati altri problemi simili.
Sarebbe interessante che però spiegassi anche il contesto e cosa ha portato a quello stato di cose, così al di là del fatto di non rispettare la volontà popolare dei tedeschi si capisce forse un po' meglio, analizzando le cause si può cercare di porre dei rimedi in futuro al fatto che ciò non si ripeta, sta nella bontà di questi rimedi la soluzione del problema.
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Le condizioni dei Tedeschi di allora, con il fardello di conseguenze della sconfitta della guerra 14-18 che si portavano sul groppone, erano sicuramente peggiori di quelle degli Italiani di oggi.
Ad ogni modo, tu hai ragione a voler provare a spiegare, a interpretare, a capire. Ma proprio per questo... Tu hai fatto una lista di valori che ti sembrano importanti, valori che condivido. Ebbene, come ho scritto in un mio post precedente, la coalizione alla quale gli Italiani hanno attribuito una larga maggioranza, alla luce dei fatti, non si riconosce in tali valori. In alcuni casi lo dichiara pure in maniera spudorata, quindi nemmeno si può dire "io non lo sapevo". Ciononostante li hanno votati. Ora dimmi tu: quali orribili malefatte hanno compiuto i loro avversari per indurre gli elettori ad appoggiare gente che viola dei valori così primordiali?
Ciao ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Federico Martin
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postato il 16/04/2008 alle 15:58 |
Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da Federico Martin
Originariamente inviato da Felice
Anche i tedeschi nel 33 hanno liberamente votato per Adolf Hitler. E se lo hanno fatto avranno avuto le loro ragioni. Bisogna avere rispetto pure per quella decisione liberamente presa da un popolo sovrano? |
Sul processo democratico e "libero" che ha portato Hitler avrei qualcosa da obiettare, però è anche vero il dato di fatto che molti tedeschi a quel tempo erano affascinati da quel personaggio. Certo questo è stato un problema visto a cosa ha portato ... come in quel periodo e in quel contesto sociale e storico ci sono stati altri problemi simili.
Sarebbe interessante che però spiegassi anche il contesto e cosa ha portato a quello stato di cose, così al di là del fatto di non rispettare la volontà popolare dei tedeschi si capisce forse un po' meglio, analizzando le cause si può cercare di porre dei rimedi in futuro al fatto che ciò non si ripeta, sta nella bontà di questi rimedi la soluzione del problema.
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Le condizioni dei Tedeschi di allora, con il fardello di conseguenze della sconfitta della guerra 14-18 che si portavano sul groppone, erano sicuramente peggiori di quelle degli Italiani di oggi.
Ad ogni modo, tu hai ragione a voler provare a spiegare, a interpretare, a capire. Ma proprio per questo... Tu hai fatto una lista di valori che ti sembrano importanti, valori che condivido. Ebbene, come ho scritto in un mio post precedente, la coalizione alla quale gli Italiani hanno attribuito una larga maggioranza, alla luce dei fatti, non si riconosce in tali valori. In alcuni casi lo dichiara pure in maniera spudorata, quindi nemmeno si può dire "io non lo sapevo". Ciononostante li hanno votati. Ora dimmi tu: quali orribili malefatte hanno compiuto i loro avversari per indurre gli elettori ad appoggiare gente che viola dei valori così primordiali? |
Ora se ci riferiamo ai valori sulla carta, siccome prima di decidere di non andare a votare mi sono letto un po' tutti i programmi, quello dei circoli della libertà come principi e valori fondamentali elenca nell'ordine:
1) L’Intangibilità della Persona
2) Le Libertà Individuali
3) La Libertà e la Pace
e poi continua con un altra infinità di cose, dalla libertà d'istruzione ai diritti del cittadino, il multiculturalismo, la solidarietò sociale, etc. etc.
Il problema è che poi tra il dire e il fare c'e' di mezzo il mare ... leggendo i principi e i valori ispiratori molti sono condivisibili, così come i politici si nascondo dietro infiniti bla, bla ... quello che poi fa la differenza e come si governa e come lo si fa ... e mi sembra che il giudizio sul governo Prodi sia stato espresso dal voto esattamente come era stato espresso il giudizio del precedente governo Berlusconi.
La sinistra, o per meglio dire il centro-sinistra in questa sconfitta ha enormi colpe e forse un po' di autocritica non farebbe altro che bene.
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desmoblu
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postato il 16/04/2008 alle 16:16 |
(fonte: repubblica.it) [Modificato il 16/04/2008 alle 16:41 by Monsieur 40%]
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Monsieur 40%
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postato il 16/04/2008 alle 16:24 |
Bondi alla Pubblica Istruzione solo perché fa delle poesiole?
Mara Carfagna?
E poi, Calderoli alle Riforme è un suicidio.
Faccio i biglietti per una Nazione estera (consigli? Pensavo al Belgio anche per affinità ciclistiche) il prima possibile, ho capito. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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desmoblu
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postato il 16/04/2008 alle 16:27 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Ora se ci riferiamo ai valori sulla carta, siccome prima di decidere di non andare a votare mi sono letto un po' tutti i programmi, quello dei circoli della libertà come principi e valori fondamentali elenca nell'ordine:
1) L’Intangibilità della Persona
2) Le Libertà Individuali
3) La Libertà e la Pace
e poi continua con un altra infinità di cose, dalla libertà d'istruzione ai diritti del cittadino, il multiculturalismo, la solidarietò sociale, etc. etc.
Il problema è che poi tra il dire e il fare c'e' di mezzo il mare ... leggendo i principi e i valori ispiratori molti sono condivisibili, così come i politici si nascondo dietro infiniti bla, bla ... quello che poi fa la differenza e come si governa e come lo si fa ... e mi sembra che il giudizio sul governo Prodi sia stato espresso dal voto esattamente come era stato espresso il giudizio del precedente governo Berlusconi.
La sinistra, o per meglio dire il centro-sinistra in questa sconfitta ha enormi colpe e forse un po' di autocritica non farebbe altro che bene. |
Però Tremonti ha detto (10 giorni fa) che la multiculturalità è un male da contrastare, che l'idea di una giustizia che rieduca oltre che punire è sbagliata etc etc.
-La persona è intangibile ma non se è un manifestante.
-Le libertà individuali esistono, basta che siano socialmente accettabili. Alcune libertà sono buone, altre cattive. Libertà d'espressione? Querelata. Diritto di satira? Querelato. Informazione? Ti licenzio. Droghe leggere? No, meglio la cocaina. Aborto? No grazie. Diritti dei conviventi? Non esistono.
-La libertà: bel concetto, ma vuol dire tutto e niente. Libertà DA COSA? Anche la libertà di non essere intercettati è libertà. La libertà di evadere le tasse. La libertà provvisoria, quella condizionata. Insomma, tanti si riempiono la bocca con la libertà, poi al momento buono....
La pace: dove? In Afghanistan? Iraq? Siamo capiatti in guerra per la mania di protagonismo e ruffianeria di un uomo che non ha esitato- con grande sprezzo del pericolo- a dire "Vi offriamo i nostri soldati".
Insomma, i circoli della libertà sono strutture di cartapesta fatte per intercettare voti. Non è un caso se gran parte degli elettori forzaitalia non sa la differenza tra i termini (e i concetti) libertà-liberismo-liberalismo.
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Serpa
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postato il 16/04/2008 alle 16:30 |
Alemanno alle attività produttive? Che vor dì? che già sa che perde al ballottaggio?
Mara Carfagna, Calderoli, Bondi... sono impresentabili.
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Leone delle Fiandre
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postato il 16/04/2008 alle 16:31 |
| Non dovevano essere 12 ministri di cui 4 donne? ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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Leone delle Fiandre
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postato il 16/04/2008 alle 16:33 |
Originariamente inviato da Serpa
Alemanno alle attività produttive? Che vor dì? che già sa che perde al ballottaggio?
Mara Carfagna, Calderoli, Bondi... sono impresentabili. |
Perchè Schifani seconda carica dello Stato ce lo vedi? ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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Serpa
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postato il 16/04/2008 alle 16:34 |
Originariamente inviato da Leone delle Fiandre
Originariamente inviato da Serpa
Alemanno alle attività produttive? Che vor dì? che già sa che perde al ballottaggio?
Mara Carfagna, Calderoli, Bondi... sono impresentabili. |
Perchè Schifani seconda carica dello Stato ce lo vedi? |
lì penso andrà Formigoni, così si libera il posto alla regione lombardia che sarà preso da un leghista... il gioco delle tre carte.
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desmoblu
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postato il 16/04/2008 alle 16:35 |
Tra l'altro via il ministero delle pari opportunità, nasce quello della famiglia. Indicativo.
(dio, patria, famiglia...siamo tornati a uno spirito squisitamente prussiano)
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Lore_88
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postato il 16/04/2008 alle 16:35 |
Credevo fosse impossibile trovare un successore peggiore di Mastella come Ministro della Giustizia e invece Berlusca c'è riuscito: la Bongiorno è quanto di peggio ci si potesse aspettare.
Grande Silvio che continui a stupirci in negativo. Che uomo pieno di risorse...
E poi... la Carfagna? Tvemonti? La Russa? BONDI ALLA PUBBLICA ISTRUZIONE??? Non oso immaginare che fine farà la scuola italiana. Ma soprattutto le baggianate che faranno scrivere nei libri di testo per i ragazzi. Ho i brividi... ____________________
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Leone delle Fiandre
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postato il 16/04/2008 alle 16:35 |
Originariamente inviato da Serpa
Originariamente inviato da Leone delle Fiandre
Originariamente inviato da Serpa
Alemanno alle attività produttive? Che vor dì? che già sa che perde al ballottaggio?
Mara Carfagna, Calderoli, Bondi... sono impresentabili. |
Perchè Schifani seconda carica dello Stato ce lo vedi? |
lì penso andrà Formigoni, così si libera il posto alla regione lombardia che sarà preso da un leghista... il gioco delle tre carte. |
Castelli? Borghezio? ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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desmoblu
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postato il 16/04/2008 alle 16:36 |
| Esatto, Lore...la Bongiorno, già avvocata di Berlusconi e Andreotti in processi culminati con la prescrizione. Magari sottosegretario Ghedini. [Modificato il 16/04/2008 alle 16:39 by desmoblu]
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Federico Martin
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postato il 16/04/2008 alle 16:45 |
Originariamente inviato da desmoblu
Originariamente inviato da Federico Martin
Ora se ci riferiamo ai valori sulla carta, siccome prima di decidere di non andare a votare mi sono letto un po' tutti i programmi, quello dei circoli della libertà come principi e valori fondamentali elenca nell'ordine:
1) L’Intangibilità della Persona
2) Le Libertà Individuali
3) La Libertà e la Pace
e poi continua con un altra infinità di cose, dalla libertà d'istruzione ai diritti del cittadino, il multiculturalismo, la solidarietò sociale, etc. etc.
Il problema è che poi tra il dire e il fare c'e' di mezzo il mare ... leggendo i principi e i valori ispiratori molti sono condivisibili, così come i politici si nascondo dietro infiniti bla, bla ... quello che poi fa la differenza e come si governa e come lo si fa ... e mi sembra che il giudizio sul governo Prodi sia stato espresso dal voto esattamente come era stato espresso il giudizio del precedente governo Berlusconi.
La sinistra, o per meglio dire il centro-sinistra in questa sconfitta ha enormi colpe e forse un po' di autocritica non farebbe altro che bene. |
Però Tremonti ha detto (10 giorni fa) che la multiculturalità è un male da contrastare, che l'idea di una giustizia che rieduca oltre che punire è sbagliata etc etc.
-La persona è intangibile ma non se è un manifestante.
-Le libertà individuali esistono, basta che siano socialmente accettabili. Alcune libertà sono buone, altre cattive. Libertà d'espressione? Querelata. Diritto di satira? Querelato. Informazione? Ti licenzio. Droghe leggere? No, meglio la cocaina. Aborto? No grazie. Diritti dei conviventi? Non esistono.
-La libertà: bel concetto, ma vuol dire tutto e niente. Libertà DA COSA? Anche la libertà di non essere intercettati è libertà. La libertà di evadere le tasse. La libertà provvisoria, quella condizionata. Insomma, tanti si riempiono la bocca con la libertà, poi al momento buono....
La pace: dove? In Afghanistan? Iraq? Siamo capiatti in guerra per la mania di protagonismo e ruffianeria di un uomo che non ha esitato- con grande sprezzo del pericolo- a dire "Vi offriamo i nostri soldati".
Insomma, i circoli della libertà sono strutture di cartapesta fatte per intercettare voti. Non è un caso se gran parte degli elettori forzaitalia non sa la differenza tra i termini (e i concetti) libertà-liberismo-liberalismo. |
Sono d'accordo, ed è il motivo esatto per cui non sono andato a votare.
Però per coerenza bisognerebbe dire la stessa cosa per molti altri ... la superficialità è qualcosa di trasversale
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Federico Martin
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postato il 16/04/2008 alle 16:55 |
Se quella è la nuova composizione del governo sembra più il nuovo catalogo del museo delle cere ... di presentabili ... NESSUNO.
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desmoblu
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postato il 16/04/2008 alle 16:59 |
A nessuno suona strano quel Lupi come ministro della Salute?
Lupi è un giornalista, ciellino, laureato in scienze politiche. Ha lavorato come giornalista pubblicista, amministratore di una cooperativa universitaria, pr addetto al marketing, dirigente SMAU, capo ufficio stampa fiera di milano, dal '97 al 2001 è assessore allo Sviluppo del Territorio Edilizia Privata e Arredo Urbano del Comune di Milano, "sotto la Giunta del mio amico Gabriele Albertini".
(fonte: sito ufficiale)
ecco un paio di concetti interessanti:
| Nel mio quartiere ho da sempre praticato una intensa attività sociale. Qui, con alcuni amici, ho incontrato il movimento di Comunione e Liberazione, in università ho avuto la fortuna di conoscere Don Luigi Giussani e tanti amici che ancora adesso sono parte della mia vita. |
Beh, è positivo: finalmente quando si parlerà di pillole, sperimentazioni, ricerca, epidemia avremo la risposta che sempre abbiamo voluto sentire "ma c'è nel piano regolatore?".
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Serpa
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postato il 16/04/2008 alle 17:02 |
ma anche no...
17:04 Lupi: "Io ministro della Salute? Non mi risulta"
Maurizio Lupi (Pdl) ministro della Salute nel nuovo governo Berlusconi? "Non mi risulta di essere candidato ad alcun ministero", risponde il diretto interessato.
(repubblica.it)
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desmoblu
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postato il 16/04/2008 alle 17:05 |
Beh, allora è quasi fatta  
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desmoblu
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postato il 16/04/2008 alle 17:10 |
Intanto Berlusconi pensa ad Alitalia. Aeroflot si dice nuovamente interessata ora che Berlusconi diventerà premier. Prossimo incontro tra il sunnominato B. e l'amico Putin.
4 giorni fa: "Alitalia deve rimanere italiana".
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miky70
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postato il 16/04/2008 alle 17:15 |
Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da miky70
Ahimè penso che il governo Prodi non si sia messo dalla parte dei più deboli, forse sulla carta voleva farlo ma poi ha dovuto occuparsi di ben altre scocciature.
Il mio stipendio da tre anni è lo stesso, ma io non posso più spenderlo come prima perchè la benzina, la spesa quotidiana, le attività dei figli, le spese mediche sono aumentate tanto che l'acquisto dell'abbigliamento per i miei figli riveste uno spazio sempre minore, lo stesso vale per una cena in pizzeria. Spesso devo accontentarmi e fino a tre anni fa non mi era mai successo.
I costi bancari, le tasse, l'assicurazione dall'inizio dell'anno sono un tormento per me, i prezzi salgono e non vedo controllo, e ripensando alle sfilate del family day, della base USA, o per la pace in Afganistan, credo che i problemi qui non siano mai stati messi a fuoco.
Fino a che comanderanno le banche, gli industriali che uccidono le industrie detteranno le leggi sugli artigiani ed i commercianti, le cooperative vinceranno gli appalti, le liberalizzazioni saranno false perchè quelle aziende monopolizzeranno il mercato, destra e sinistra serviranno solo a garantire il potere dei pochi e noi andremo a fondo.
Siamo un paese di giustizialisti? Forse perchè quelli che rubano poi la fanno franca!
Ci possiamo fidare del terzo Berlusconi? Io dico di no... Potevamo fidarci del primo Veltroni? Io dico di no....
No! |
Miky,
al governo Prodi gli Italiani NON hanno dato la possibilità di governare. Non si dà una maggioranza di un seggio (grazie agli Italiani all'estero, sia detto en passant) per poi chiedere i miracoli. Il Governo Prodi ha fatto quello che ha potuto con la striminzita maggioranza che il popolo italiano gli ha attribuito. Di più non poteva fare.
Il contrario é successo con i Governi Berlusconi, i quali hanno sempre avuto a disposizione una maggioranza più che confortevole per fare tutto quello che a loro pareva. Maggioranza di cui si sono ampiamente serviti per tutelare quallo che in fin dei conti per loro più di ogni altra cosa contava: gli interessi del Capo.
Purtroppo i giochi sono fatti: per conto mio l'Italia non si riprenderà più da un terzo governo Berlusconi. Tra cinque anni il paese sarà allo sfacelo. Sfacelo economico e, soprattutto, sfacelo morale.
Ciao |
Penso che Prodi abbia fatto quel che ha potuto, chi gli stava intorno era solo di impiccio, ma già lo sapeva prima che schierarsi con Mastella, Dini, Radicali e Bertinotti avrebbe creato grossi problemi, eppure ha creduto di farcela, oppure ha spinto tanto la situazione allo stremo forse per cadere perchè ne aveva abbastanza.
Certo che Berlusconi ha lavorato solo per i suoi interessi, la penso come te e Casini è stato l'unico ad averlo ammesso, tanto che non volendo sentirsi responsabile di nuove manovre, si è tolto dai piedi.
E guardando il toto ministri, non si può avere grande fiducia... Bondi  Calderoli
Alemanno che fa? Il doppio lavoro? E Formigoni a chi lascia la Lombardia, alla Lega?
Mmmmmmmhhhh!!! Chi ha votato per il PDL sarà contento di vedere Ministro delle riforme Calderoli e Maroni Ministro dell'Interno? ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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Subsonico
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postato il 16/04/2008 alle 17:36 |
Va beh è inutile commentare...cosa vi aspettavate?
PS x Mario: riguardo al Belgio, non è che li se la spassino tanto più di noi, il paese è in una crisi istituzionale gravissima (non esistono partiti nazionali, ma solo fiamminghi e valloni...da ben 30 anni). ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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desmoblu
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postato il 16/04/2008 alle 17:37 |
Un governo del genere sarebbe composto per metà da vecchie e temute facce, per metà da "nuove" e terrificanti: Bongiorno, Formigoni, Vito, Bonaiuti, Lupi, Bondi, La Russa (ex missino a capo della Difesa: perchè no? La mossa successiva è organizzare un g8).
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Admin
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postato il 16/04/2008 alle 17:40 |
Originariamente inviato da miky70
Mmmmmmmhhhh!!! Chi ha votato per il PDL sarà contento di vedere Ministro delle riforme Calderoli e Maroni Ministro dell'Interno? |
Beh, Maroni è già stato Ministro dell'Interno, e Calderoli è già stato alle Riforme Istituzionali.
Piuttosto mi fa sorridere leggere di Matteoli pronosticato al Ministero delle Infrastrutture: era il Ministro dell'Ambiente... ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Admin
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postato il 16/04/2008 alle 17:41 |
Originariamente inviato da desmoblu
Un governo del genere sarebbe composto per metà da vecchie e temute facce, per metà da "nuove" e terrificanti: Bongiorno, Formigoni, Vito, Bonaiuti, Lupi, Bondi, La Russa (ex missino a capo della Difesa: perchè no? La mossa successiva è organizzare un g8).
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Ma di che vi lamentate? Prestigiacomo e Carfagna sono due bellissime donne. E la Poli è pure mia conterranea... ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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desmoblu
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postato il 16/04/2008 alle 17:44 |
Beh, ormai ci si lamenta come gli anziani che guardano costruire la ferrovia. Altro non si può fare..
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omar
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postato il 16/04/2008 alle 18:41 |
| Guardiamo il lato positivo, stavolta quel genio di gasparri non compare..... ____________________
"Venderesti entrambi gli occhi per un milione di dollari... o le gambe... o le mani... o gli orecchi? Fai la somma di quello che hai e scoprirai che non lo venderesti per tutto l'oro del mondo. Le cose migliori della vita sono le tue, se riesci ad apprezzarle".
Dale Carnegie
"Non lamentatevi di quello che non avete. Usate quello che avete. Fare meno del vostro meglio è un peccato. Tutti noi abbiamo il potenziale per eccellere perché l'eccellenza é determinata dalla dedizione, a noi e agli altri".
Oprah Winfrey
http://www.velodrome.org.uk
http://www.yvonnehijgenaar.nl
http://www.chrishoy.com/
http://www.victoriapendleton.co.uk/
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pacho
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postato il 16/04/2008 alle 19:04 |
ci avete fatto caso che non hanno messo il futuro ministro del lavoro? Almeno su quello sono sicuro che sará una scelta bipartisan, date le affinitá politiche sul tema....Almeno con la consolazione che la cgil stavolta non avrá il compito dichiarato di mantenere il malcontento derivante dalle malefatte del "governo amico".
Beh, meno male che ha vinto berlusconi...dopo che le peggiori schifezza sul tema (abolizione scala mobile, accordi luglio 93, riforma pensioni Dini, legge Treu, riforma biagi che era un diessino, tfr in mano alla speculaizone finanziaria, ecc ecc) sono state fatte dagli amici.
Ed infatti adesso i lavoratori votano lega (il che naturlamente non é meglio). 
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Subsonico
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postato il 16/04/2008 alle 20:13 |
Originariamente inviato da pacho
ci avete fatto caso che non hanno messo il futuro ministro del lavoro? Almeno su quello sono sicuro che sará una scelta bipartisan, date le affinitá politiche sul tema....Almeno con la consolazione che la cgil stavolta non avrá il compito dichiarato di mantenere il malcontento derivante dalle malefatte del "governo amico".
Beh, meno male che ha vinto berlusconi...dopo che le peggiori schifezza sul tema (abolizione scala mobile, accordi luglio 93, riforma pensioni Dini, legge Treu, riforma biagi che era un diessino, tfr in mano alla speculaizone finanziaria, ecc ecc) sono state fatte dagli amici.
Ed infatti adesso i lavoratori votano lega (il che naturlamente non é meglio).
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Ma le due palle nuove di cui parlavi sono Borghezio e Calderoli? Prevedo per te anni d'orchite. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Leone delle Fiandre
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postato il 16/04/2008 alle 21:43 |
Originariamente inviato da omar
Guardiamo il lato positivo, stavolta quel genio di gasparri non compare..... |
aspetta ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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