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Autore: Oggetto: Gibo

Livello Fausto Coppi




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  postato il 18/01/2005 alle 10:46
ke ve ne pare Gilberto con la nuova maglia Lampre-Caffita?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 18/01/2005 alle 12:14
pare abbronzato e se quelli nn sono pettorali direi anche un pelo sovrappeso.....

scherzo ci sta molto bene!

 

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Giuseppe Matranga

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  postato il 18/01/2005 alle 14:03
pare di essere tornati al 2001... chissà che il risultato al Giro non sia lo stesso...
 
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Livello Ferdy Kubler




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  postato il 18/01/2005 alle 18:32
Gibo in azione(foto cortesia di cyclingnews)




 
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Livello Tour




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  postato il 18/01/2005 alle 18:41
Non mi sembra cmq il Simoni degli anni scorsi. Ormai ha già 34 anni, non voglio dire che sia un ciclista sul viale del tramonto, ma quest'anno gli anni cominceranno a farsi sentire. Vincerà sicuramente ancora qualche gara, ma non lo vedo assolutamente favorito per una grande corsa a tappe come giro o tour.
 
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Livello Ferdy Kubler




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  postato il 18/01/2005 alle 19:38
Hanno cambiato anche il colore della Cannondale i Lampre-Caffita.
Non piu rosso ma nero

 
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Livello Octave Lapize




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  postato il 20/01/2005 alle 10:44
E' il nuovo modello misto di carbonio e alluminio intrecciati in qualche modo per favorire rigidita' ed elastcita' nei punti di fissaggio del telaio.
Se ne vuoi sapere di piu' vai su
http://www.cannondale.com

 

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Pedivella rovente

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/01/2005 alle 11:50
Premesso che il rosso Alfa Romeo, già ripreso da Enzo Ferrari, stava benissimo anche sulle biciclette Cannondale, direi che la livrea del nuovo modello è comunque stupenda, anche se sa di Auto Union.
Il problema è che la maglia fa schifo (lo so, esagero sempre, dirò allora che la maglia è veramente anonima nonostante i nomi degli sponsor, sembra un pigiama).

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 22/01/2005 alle 11:38
adesso caro gigio83 posso risponderti un po'meglio....diciamo che gibo e',come e'giusto che sia,assolutamente fuori condizione,ma sara'molto interessante vedere come procedera'la sua crescita che piu'si avanza con l'eta'piu'diventa lenta e credo che proprio in quest'ottica simoni si sia intelligentemente presentato cosi'presto per il debutto stagionale!
quindi credo che per presentarsi al top al giro almeno 35-40 giorni di corsa nelle gambe dovra'farli!
insomma diciamo che quelli nn erano proprio pettorali....

 

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Giuseppe Matranga

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Livello Octave Lapize




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  postato il 24/01/2005 alle 10:07
infatti, e' gia' secondo me indicativo che abbia concluso il tour... due anni fa in qatar si ritiro' nella penultima tappa ,sfinito dalle pianure locali e dalle tappe che finivano a 45 di media. per questo secondo me tra le due corse ha scelto l'australia. ora tornera' a casa a fare lavoro specifico.

 

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Pedivella rovente

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 24/01/2005 alle 17:24
Propongo un sondaggio:
Perché le divise della Lampre Caffita sono così orride?

A) Hanno sbagliato candeggio?

B) Sono le stesse dell’anno scorso ma il magazziniere ha sbagliato la tonalità di blu della coloreria italiana?

C) La maglia assomiglia ad un pigiama con le figurine perché vogliono convincere la IRGE ad entrare tra gli sponsor della squadra?

D) La Robe di Kappa gli ha fatto uno sconto perché si trattava di vecchi stock in giacenza?

E) Già immaginavano la cravatta di Garzelli e non volevano essere da meno?

F) Perché, se Cunego prendesse la maglia gialla al Tour, l’abbinamento con i pantaloncini blu-sbiadito ricorderebbe molto l’Hellas o il Chievo?

G) I colori erano progettati per delle lamiere prerivestite, ma adattati al tessuto non "rendono"?


A margine di tutto ciò dirò anche che la vecchia maglia della Lampre mi piaceva e vorrei capire chi è lo sveglione, l’einstein che ha eliminato il fucsia per tenere questo blu stinto sbiadito.
Ve l’immaginate le maglie tutte fucsia durante la cronosquadre? Roba da far invidia alla pantera rosa, pacchiane e kitsch quanto si vuole ma assolutamente memorabili.
Non ci posso credere che la maglia della Lampre Caffita sia così banale e priva di personalità.

 
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  postato il 25/01/2005 alle 03:14
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Propongo un sondaggio:
Perché le divise della Lampre Caffita sono così orride?


Vediamo...

A) Hanno sbagliato candeggio?


Può darsi. La nonna di Spezialetti era l'addetta al candeggio, ma quest'anno non ha potuto (non si sa il perchè). La sostituta è stata scelta tra migliaia di candidate, ma proprio prima dell'atto è stata contattata da una nota marca di detersivi. Loro si che non sono stati affatto "GENTILI"

B) Sono le stesse dell’anno scorso ma il magazziniere ha sbagliato la tonalità di blu della coloreria italiana?


L'ex magazziniere, quello inglese, premeva per un grigio topo (continuava ad andare in giro esclamando: <>). Le avventure della Juventus, dapprima rosa e poi bianco-nera per errore del magazziniere, ha influito sul fattore cabala-vittorie. Si vocigera già nell'ambiente che Saronni-Corti-Martinelli saranno sostituiti da Bettega-Giraudo-Moggi e che, al posto di Cunego, il capitano della Lampre-Caffita al Giro d'Italia sarà un certo Alex Del Piero (quelli dell'Uliveto, che entrerà nel team, dicono che "voli")

C) La maglia assomiglia ad un pigiama con le figurine perché vogliono convincere la IRGE ad entrare tra gli sponsor della squadra?


In realtà c'era il problema catering, e quindi la somiglianza al pigiama con le figurine era un invito alla Panini di farsi avanti. Purtroppo non è avvenuto, e pare che alla merenda sarà dirottata una tra la nonna di Spezialetti e la nonnina del candeggio (ovviamente Cunego spalleggia per la prima e Simoni per la seconda - altro dualismo)

D) La Robe di Kappa gli ha fatto uno sconto perché si trattava di vecchi stock in giacenza?


Pare che la Robe di Kappa altro non sia che Roberta, la fidanzata spezzina di Oleksandr Kvachuk, l'ucraino del team. Gira voce infatti che sia stata lei a cucire, una per una, le 12000 maglie di cui la squadra necessitava. Tutto questo è stato possibile mandando Kvachuk ad allenarsi duramente per tre mesi tra Messico, Australia e Malesya, quindi Roberta aveva parecchio tempo libero

E) Già immaginavano la cravatta di Garzelli e non volevano essere da meno?


No davvero. La cravatta di Garzelli non se la sarebbe messa nemmeno Platinette!!

F) Perché, se Cunego prendesse la maglia gialla al Tour, l’abbinamento con i pantaloncini blu-sbiadito ricorderebbe molto l’Hellas o il Chievo?


Motivi anagrafici del campioncino di Cerro Veronese potrebbero ricondurre al laccio tra il giallo-blu delle squadre calcistiche di Verona. La verità è che Szmyd ha appena ripitturato la propria casa di giallo, ma lo ha finito prima di arrivare al primo piano (aveva iniziato dalla mansarda). Lo stesso è accaduto a Stangelj, ma col rosa. Pare infatti che Cunego e Simoni abbiano contattato Paolo Fassa per farsi mandare un po' delle sacchette per l'edilizia che figurano nella foto di presentazione del team di Ferretti. Tanto per far capire chi comanda.

G) I colori erano progettati per delle lamiere prerivestite, ma adattati al tessuto non "rendono"?


In realtà si è scoperto che il rosso è poco televisivo. Sintomatica da questo punto di vista la scelta delle case produttrici di assorbenti per donne, che scelgono di imbeverare il bene con del liquido blu, invece che rosso. Siccome l'intento di Lampre-Caffita nel 2005 sarà di bucare lo schermo (e salvare l'assorbente, e con lui lo slip), ecco il cambio ventilato. Non più rosso, ma blu!! E magari le "ali" le danno a Mancini, o Del Neri, che non fanno mai male.

A margine di tutto ciò dirò anche che la vecchia maglia della Lampre mi piaceva e vorrei capire chi è lo sveglione, l’einstein che ha eliminato il fucsia per tenere questo blu stinto sbiadito.
Ve l’immaginate le maglie tutte fucsia durante la cronosquadre? Roba da far invidia alla pantera rosa, pacchiane e kitsch quanto si vuole ma assolutamente memorabili. Non ci posso credere che la maglia della Lampre Caffita sia così banale e priva di personalità.


Spero di averti svelato l'arcano, caro aranciata!!

Mario

 

[Modificato il 25/01/2005 alle 03:20 by Monsieur 40%]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/01/2005 alle 08:16
E bravo il Mario!

 
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  postato il 25/01/2005 alle 12:15
Grazie, anche se vorrei cambiare la dicitura "nonna di Spezialetti" con la più consona "vicina di Spezialetti", anche perchè non so se il corridore ha ancora le nonne... nel caso, direi che "la vicina" è più appropriato...


 
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Livello Raymond Poulidor




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  postato il 26/01/2005 alle 13:06
Mah....comunque la pensiate io lo vedo sempre così....dietro!

 
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Livello Octave Lapize




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  postato il 26/01/2005 alle 14:40
anch'io ho solo un rammarico, di non aver potuto confrontare il pantani del 99 col simoni del 2003, secondo me ne venivano fuori delle belle, meglio di pantani-tonkov nel 98.
sarebbe stata bella una rivalita' perche' sono due personalita' opposte, gibo e' piu' chiuso, marco era un po' piu' guascone.
Di sicuro la storia degli scalatori migliori degli ultimi dieci anni li vede entrambi sul podio

 

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Pedivella rovente

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/01/2005 alle 14:49
il marco del'99 era veramente imparagonabile con nessuno,sullo zoncolan invece che di 40 secondi avrebbe vinto di 4 minuti...serviva la clessidra per conteggiare i distacchi con gli altri!!!!
se lo mandavano al tour ora il bluff amstrong nn sarebbe mai esistito...

diciamo che forse il duello era interessante col marco del giro'98,ma nn del tour,gia'troppo forte per tutti,i migliori simoni,ullrich,armstrong compresi...

 

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Giuseppe Matranga

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Livello Octave Lapize




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  postato il 26/01/2005 alle 15:08
mah non sono proprio del tutto convinto; dati alla mano gibo nel 99 c'era e non ha mai preso piu' di 1 min e mezzo in salita da marco, ne' a oropa, ne' a pampeago, ne' a madonna di campiglio. sara' pure cresciuto un po' da allora o no?
Tant'e' che sono andato qualche tempo fa a rileggermi le interviste a pantani al giro 2001 dove faceva i complimenti a simoni ma diceva che le sue cadenze gli altri se le sognavano, mentre nel 2003 affermava che era il dominatore assoluto e gli dava piu' credito anche nei suoi confronti.
Che pantani fosse un gradino piu' su in senso assoluto in salita non c'e' dubbio, ma per me simoni vale piu' del miglior gotti e del miglior tonkov, e andava un po' piu' forte di marco a cronometro.

P.S. se avessimo avuto marco al tour, L.A. avrebbe forse tratto vantaggio come immagine perche' avrebbe vinto comunque 4 dei suoi tour ( a lui non si recuperano 10 minuti in montagna) ma non sarebbe risultato il piu' forte a cronometro e in salita, cosa che forse lo avrebbe reso piu' umano di fronte al grande pubblico.
Solo noi sappiamo che non e' cosi'...

 

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Pedivella rovente

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/01/2005 alle 15:23
il problema nn e'se armstrong avesse vinto o meno i suoi tour ma se avesse continuato nel tentativo di vincere un grande giro dopo aver preso una scoppola terribile nel'99,dove lance era tutt'altro che imbattibile e marco gli recuperava forse anche di piu'di 10 minuti,o magari avesse deciso di rituffarsi sulle classiche in attesa di un declino di marco che il 2003 ha dimostrato esser ancora molto lontano!
sugli altri tour(2003 escluso dove era evidente che lo stesso ullrich con un po'piu'di convinzione sarebbe stato primo,o ancor meglio beloki se nn fosse cascato)ne abbiam gia'parlato,io resto dell'idea che l'orgoglio di lance gli avrebbe fatto prendere delle crisi che gia'un marco in forma decente,ma solo dal ventoux in poi,aveva evidenziato al tour del2000!
nella risposta alla domanda"ma se marco fosse stato tale fin dai pirenei armstrong avrebbe vinto,o almeno sarebbe salito sul podio?"c'e'la risposta anche alle edizioni seguenti...ricordiamoci che nn e'un computer come indurain anzi tutt'altro!

sul raffronto con simoni certo che gli poteva dare un po'piu'filo da torcere,il trentino,rispetto a tutti gli altri,diciamo che pero'dimezzare i disctacchi da te ricordati(ma che nella tappa del mortirolo sarebbero stati ben altri,fauniera docet)puo'esser una previsione piu'che ragionevole!

 

[Modificato il 26/01/2005 alle 15:26 by Pirata x sempre]

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Giuseppe Matranga

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Livello Moreno Argentin




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  postato il 26/01/2005 alle 15:29
Secondo me il Pantani 99 era imbattibile!
Avrebbe stravinto il Tour a mani basse.
Però nessuno gli impedì di correrlo, decise lui di non farlo!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/01/2005 alle 15:35
spesso lallo gli impedimenti psicologici sono molto piu'concreti e rigidi di quelli reali....e direi che questo e'stato un esempio evidente!!!
ci pensi cosa si sarebbe detto se andava al tour e lo stravinceva?
questo marco lo sapeva ed il suo immenso orgoglio nn poteva mai accettare un'umiliazione cosi infame e gratuita....

 

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Giuseppe Matranga

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Livello Octave Lapize




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  postato il 26/01/2005 alle 16:08
allora adesso pirata, e' giunto per me il momento di capire cosa e' successo a madonna di campiglio. Lo so che avrai gia' risposto mille volte a questa domanda ma ti chiedo cortesemente di ripeterti: cosa ne pensi tu dell'accaduto? come te lo spieghi?
Siccome sei un intenditore vorrei anche sapere in base a che argomentazioni ti sei fatto la tua opinione.
Se mi rispondi ti ringrazio immensamente, e ti prometto che poi avrai il mio parere a riguardo.

P.S. Se altri vogliono rispondere sono i benvenuti, mi riferisco a pirata perche' il copyright su marco e' suo...

 

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Pedivella rovente

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/01/2005 alle 16:29
eh nn e'facile rispondere caro umbi,avevo delle idee che si sono radicate in me col tempo e che rinnego del tutto,anzi,ma di certo il confrontarmi su questo forum mi ha tristemente arricchito di altri sconcertanti fatti di assoluta rilevanza!
in particolare cio'che disse gibo(il nostro forumista nn simoni)al riguardo della denuncia che fece il pirata proprio pochi giorni prima all'ospedale di torino,con tanto di richiesta di danni per 10miliardi,aggiungendo poi che proprio pochi giorni dopo arrivarono a guarinello i dati delle cartelle cliniche di marco e che furono l'inizio del bombardamento sistematico anche da parte della magistratura prospetta degli scenari inquietandi ma terribilmente concreti!
certo questo fatto e'di fondamentale rilevanza ma forse nn spiega del tutto quest'infame e repentino voltargli le spalle anche da parte dei media,ma il fatto che marco gia'prima di quel giro aveva manifestato il desiderio di lasciare presto col ciclismo,lasciando intuire l'ambiente marcio in cui si trovava,abbinato alla guerra che inizio'con squinzi,all'epoca colonna fondamentale del ciclismo italiano con la sua mapei ed il fare da eretico di ceruti potrebbero rappresentare un contorno che prospetta uno scenario pronto per l'assasinio del piu'grande campione italiano dello sport moderno...magari perche'incosciamente convinti che fosse solo un avvertimento a pantani di esser piu'fedele all'ambiente e che,come fatto da tanti altri,sarebbe presto tornato piu'forte ma piu'incline al(marcio)sistema di prima e nn che fosse la causa scatenante che ha portato alla sua morte!!!

 

[Modificato il 26/01/2005 alle 16:33 by Pirata x sempre]

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Livello Octave Lapize




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  postato il 26/01/2005 alle 17:03
ogni promessa e'debito quindi ti dico la mia.
La richiesta di risarcimento, che ho appreso anch'io da qui, e' un fatto da tenere in considerazione, ma secondo me la rcs non l'avrebbe mai fatto o se l'ha fatto e' stata miope e idiota: aveva in mano una pedina che poteva fargli guadagnare ben piu' di quei 10 miliardi, che dati i tempi della giustizia italiana gli avrebbe forse risarcito anni e anni dopo.
Inoltre cannavo' e castellano stravedevano per marco e le sue imprese, percui sono scettico.
Sul fatto che quello si stato un periodo brutto per il ciclismo lo sappiamo oggi quasi per certo, ma credo che nessun corridore, di vertice e non, non ne fosse al corrente, e da anni. Percio' penso che la verita' la sanno marco, martinelli e rempi. ma questi ultimi due, ahime' gli unici che possno ancora parlare, vogliono troppo bene a marco per dirla temendo di offuscare la sua immagine.
La tesi che lui volesse fare un'impresa da leggenda in rosa il giorno dopo proprio sul suo mortirolo e abbia percio' fatto una sciocchezza non e' altrettanto da trascurare, come quella che si sentisse intoccabile perche' idolo assoluto e incontrastato dei tifosie dei media.
Io sono venuto a conoscenza di un'indiscrezione che non so quanto sia fondata, ma pare venire da un medico al seguito del giro: nel 98 a mendrisio furono fermati per ematocrito alto miceli e forconi. Be', pare che l'uomo mercatone con l'ematocrito fuori norma non fosse forconi ma marco. e questo motiverebbe in parte lo sfogo di tonkov (notoriamente taciturno e mai sopra le righe) dopo quella crono: forse lui sapeva ma non poteva dire.
Se siano malelingue non lo so, ma la mia idea e' che complotto non e'stato,anche perche' se fossi stato il general manager o il presidente della mercatone avrei chiamato 10 periti e notai e avrei fatto ripetere l'esame a marco non 5 volte ma venti e tutto davanti ai miei occhi!
Come onestamente il quasi 60 di ematocrito alla milano-torino mi pare decisamente non imputabile solamente all'altura di duitama. Chiariamo:non era bombato come i gewiss, ma qualcosina deve aver preso per poter rivaleggiare con loro, come tutti.
Purtroppo e' stato poi preso come capro espiatorio da tutti, perche' lui era il ciclismo e dopo quel 5 giugno un macigno era piombato su tutti, obbligandoli a fare una vistosa e appariscente campagna di lotta sacrificando colui il quale li aveva portati alle stelle.
Ripeto, la verita' la sanno martinelli e rempi ma non ne parleranno mai temo.

 

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Pedivella rovente

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/01/2005 alle 17:46
Originariamente inviato da Umbi

La richiesta di risarcimento, che ho appreso anch'io da qui, e' un fatto da tenere in considerazione, ma secondo me la rcs non l'avrebbe mai fatto o se l'ha fatto e' stata miope e idiota: aveva in mano una pedina che poteva fargli guadagnare ben piu' di quei 10 miliardi, che dati i tempi della giustizia italiana gli avrebbe forse risarcito anni e anni dopo.


Forse hai ragione tu, ma c'è un grave errore nella tua frase, perchè parli di rcs come se fosse una società, invece la rcs non esiste come tale.
La "rcs eventi" che organizzava il Giro era una controllata della "rcs quotidiani" ma non si trattava della stessa società, le teste pensanti e le responsabilità sono differenti, gli introiti di denaro sono differenti.

 
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Livello Octave Lapize




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  postato il 26/01/2005 alle 17:54
faccio ammenda, non lo sapevo. ma come hai detto tu, cambia poco o niente all'interno delle mie riflessioni.

 

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Pedivella rovente

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/01/2005 alle 19:01
Diciamo che cambia il movente del delitto.
La rcs quotidiani be avrebbe uno debole, la rcs eventi ne avrebbe uno assai più consistente.
In Italia c'è chi ammazza in cambio di cento euro.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/01/2005 alle 20:34
vorrei solo farti notare,caro umbi,che quel famoso 5 giugno trattarono marco come un delinquente tanto che intervenne la polizia subito dopo la notizia di quel fantomatico 52 che ebbe quando i controlli eran finiti da tempo,ed inoltre potevano ripetere la prova dell'ematocrito nn per venti ma per cento volte ma quella ufficiale e valida per il prosieguo o meno di un giro ormai stravinto era gia stata fatta!
fatto da nn sottovalutare e cosa che marco denuncio'ripetutamente era l'assenza del suo medico nella camera antidoping ed i bruschi atteggiamenti che ebbero nei loro confronti!
possibile che lombardi vaneggiasse quando,all'indomani della tragedia,su RAIUNO dichiaro'che si era diffusa la notizia che marco sarebbe stato trovato positivo il giorno dopo gia'la sera stessa alla tappa di campiglio(e che la notizia arrivo'anche a marco mentre era in un'altra stanza mi sembra con velo)...?????
io nn riusciro'mai a credere che pantani fosse piu'"gonfiato"di gente come gotti....

infine sul discorso della milano-torino volevo ricordarti che il suo ematocrito cosi alto nn fu tanto per le due settimane in altura ma perche',chiedere a qualsiasi medico,durante un'emorragia la prima parte del sangue che fuoriesce e'quella "piu'liquida" restando quindi la parte crepuscolare,e considera che marco ne perse veramente molto di sangue....

 

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Giuseppe Matranga

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Livello Tour




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  postato il 26/01/2005 alle 21:40
Ciao Umbi, per fare l'impresa sul Mortirolo Pantani, non doveva farsi dell'Epo la mattina stessa della tappa, in quanto l'Epo è un farmaco che dà i suoi risultati dopo 3/4 gg dall'iniezione. Per quanto riguarda Mendrisio 98 questa illazione si era letta anche sulla Gazzetta dove Tonkov affermava che le provette non erano di forconi, ma di Pantani. Comunque questa tesi di Tonkov era lo sfogo di uno che stava perdendo un Giro, perchè se avesse avuto delle prove le avrebbe presentate. Comunque ti posso dire che nelle camere di quasi tutti i ciclisti c'erano delle centrifughe per misurare il valore dell'ematocrito e che la mattina del 5 giugno del 99 sarebbero arrivati i medici dell'UCI lo sapevano tutti, quindi Pantani se avesse avuto i valori fuori norma, se li sarebbe abbassati come facevano tutti. Ricordiamoci chi vinse quel Giro, uno dei pochi ciclisti condannati anche dalla giustizia penale per uso di sostanze dopanti, da lui stesso confermato in quanto patteggiato, a quattro mesi. Colui che affermò, quando Pantani fu escluso dal Giro, che quelli che stavano fuori dalle regole era giusto che andassero a casa.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/01/2005 alle 00:16
caro pirata per sempre,
credo che la ricostruzione di umbi sia abbastanza logica anche considerato il periodo storico del ciclismo attraversato da pantani, che resta comunque il più grande di tutti e merita tutto l' amore dei tifosi.
Per quanto riguarda l' ematocrito dopo l' incidente alla milano-torino, ti posso assicurare che in 20 anni di esperienza diretta non ho mai visto un traumatizzato con l' ematocrito aumentato a 60 o simili, checchè possano affermare periti più o meno interessati,
Anche se pantani non centra un bel niente con i gewiss e simili ed è una bestemmia paragonarlo a chi quel giro lo vinse, quel 60 è ben difficile da spiegare con la sola altitudine di duitama e certamente non con un emorragia dopo una frattura esposta e questo qualsiasi "vero medico " che lavora in un pronto soccorso te lo può confermare.
Accettare alcune verità sulla tragica storia di marco, il più grande di tutti, ma costretto a correre contro chi prendeva di ogni,non diminuisce certo la sua statura.
Tutta la verità non sarà forse mai rivelata da chi sa , ma si può amare un campione anche accettandone le debolezze, obbligate ripeto dalla realtà in cui anche Marco era inserito.
E sia ben chiaro che quanto dico non diminuisce nè cancella le nefandezze e la responsabilità di tutti quelli che, nei media e nell' ambiente del ciclismo, hanno usato marco come un capro espiatorio ed un simbolo negativo.
con grande rispetto per la tragica grandezza di Marco e per chi, caro pirata , lo amerà sempre

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/01/2005 alle 09:11
stiamo nell'ambito delle opinioni e rispetrto le vostre visto che di prove certe nn ce ne sono ne nell'uno che nell'altro senso pero'posso testimoniare di aver letto di decine di medici che affermano invece che in un emorragia il processo da me scritto sopra(tra l'altro scusate...corpuscolare)avviene eccome e cmq nn dimentichiamoci che,premettendo come mi sembra scontato che sono i medici sportivi a"gonfiare"un'atleta,il pantani della carrera e'un'altra cosa rispetto al pantani della mercatone!

sul quel famoso 5 giugno io insisterei sul fatto che in quella stanza nn vi era il medico personale della squadra,a garanzia di un giusto prelievo del sangue(e vi assicuro che e'un valore molto ballerino e suscettibile alle modalita'del controllo),una rarissima eccezione che abbinata ai lamenti di marco sul modo in cui e'stato trattato quella mattina,al fatto che sia la sera prima che nel pomeriggio seguente ad imola,x ammissione sua e della squadra,l'ematocrito oscillava attorno ai 48 e soprattutto perche'nn credo che lombardi si sia inventato tutto quella sera a "porta a porta",compromettendosi forse il buon occhio dei mass media,mi fa credere molto d piu'all'ipotesi del complotto,con un movente di una cifra cmq notevolissima,che il fatto che marco era piu'"gonfio"di gente come gotti!
aggiungerei infine che e'vero che marco smuoveva tutto quel giro di miliardi con cui forse col tempo si sarebbe rientrati delle spese da lui richieste per l'incidente alla milano-torino ma e'altresi evidente che nessuno,inconsciamente,pensava che pantani reagisse in quel modo visto che tra l'altro la squalifica era di soli 15 giorni!
ripeto resto dell'idea che e'stato consumato un'assassinio con l'idea che esso fosse solo un"avvertimento"al pirata,che sarebbe presto tornato piu'forte di prima(gia'dal tour)ad essere piu'conforme al sistema(marcio ed ipocrita)....

 

[Modificato il 27/01/2005 alle 09:49 by Pirata x sempre]

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Giuseppe Matranga

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/01/2005 alle 12:20
Originariamente inviato da Morris

1. l’ematocrito a oltre 60, come fu riscontrato a Pantani dopo l’incidente della Milano-Torino, è stato giustificato dall’entourage di Marco con la copiosa emorragia seguìta alla tremenda caduta. È credibile che un’emorragia comporti un tale sbalzo di ematocrito, considerando che nel Giro del ’93, quello del debutto, l’ematocrito di Marco era intorno a 43?


Marco, come ha scritto Pirata, proveniva da un periodo passato in altura vera, quella cioè che incide tangibilmente sull’ematocrito, ovvero oltre i 2300-2500 metri. I mondiali di Duitama, infatti, arrivavano ad una punta sulla salita principale del circuito, che sfiorava i 2800 metri, ed un valore medio d’altitudine del tracciato, superiore ai 2500 metri. Quella maglia iridata poteva davvero essere sua, sarebbe bastata una giornata diversa, senza quella pioggia che aggiunta al terriccio che insisteva sul fondo stradale, impedì a Pantani di scattare come sapeva fare. Fu costretto a scalare quell’ascesa che gli poteva dare l’arcobaleno, stando sulla sella: per uno come lui, significava un mezzo veleno. Ricordo inoltre quando la stampa, una ventina di giorni prima del mondiale, ironizzava sulle sue volate di gruppo alla Vuelta e lui rispondeva che il titolo iridato si poteva risolvere allo sprint (come poi sarebbe avvenuto senza la sortita, in contropiede su Indurain, da parte del basco Olano), quindi doveva preparasi a quella per lui probabile evenienza.
L’emorragia che subì in quel triste pomeriggio torinese, quattro giorni dopo Duitama, fu devastante; d’altronde, con una frattura scomposta ed esposta, quindi con una gamba spezzata, era fin troppo logica una grandissima perdita di sangue. Chi vide da vicino l’incidente ne rimase impressionato e tanti (io compreso) davano il ritorno alle gare di Marco, come un miracolo. Quando oggi penso agli sforzi che ha sostenuto Pantani per recuperare e che spesso vedevo mentre lavorava nella piscina del centro di quel genio della riabilitazione che è Fabrizio Borra, accettando ritmi di pazienza e di dolore incredibili, bèh, mi viene da piangere. Chi lo vide come me in quel periodo, non può che incazzarsi, e di brutto, di fronte a quella mostruosa campagna denigratoria di cui è stato oggetto dopo il fattaccio di Madonna di Campiglio. Come ha sempre sostenuto il Professor Tura (per intenderci un mostro vero della medicina, in particolare dell’endocrinologia, non un Serie B o C dei camici bianchi come i medici sportivi…..!) il valore dell’ematocrito è più ballerino di quello che si pensi, ma, soprattutto, in casi di grande perdita di sangue è proprio la parte corpuscolare a crescere in percentuale. L’ematocrito non è altri che quantità corpuscolare del sangue, ed i valori della sua consistenza si misurano sul “per cento”, quindi ..... Se si perde sangue per una ferita, tanto più questa è grande e profonda, tanto più fuoriesce plasma e si alza la percentuale dell’ematocrito, mentre si sballa in altro senso il valore dell’emoglobina. Marco Pantani, in ospedale con la gamba fracassata, era stereotipo di questa tesi ovvia, ma era altrettanto stereotipo dell’onda e dei clamori che potevano provocare in popolarità con un atto di condanna. Il processo di Forlì è stato demenziale, una vergogna da bettola. La tesi poi che tu hai riportato è stata percorsa effettivamente dall’accusa e alla luce di quello che gli studi hanno prodotto dopo (ma anche prima, se Tura fosse stato ascoltato), soprattutto sul Marco morto, spero abbian partorito in quei protagonisti, tassi di rimorso uguali al dolore che proviamo noi nell’aver perso questo campione inimitabile. Aggiungo solo, che se il materiale trovato per condannare la Juventus (ma la sentenza è stata una probabile…. burla), fosse stato similare in un Pantani vivo, bèh….. questi forse sarebbe stato dipinto peggio di un Vallanzasca o Ted Bundy! Caro Gregorio, lasciami dire a costoro che hanno fatto schifo, soprattutto per come hanno usato l’insicurezza della scienza come una certezza, facendo un danno, oltre all’uomo Pantani, anche a chi si batte davvero per una moralizzazione vera e reale dello sport. Marco a Torino era ingiudicabile come lo sarebbe stato chiunque in quelle condizioni post incidente, ed i suoi valori erano ampiamente spiegabili. Di inspiegabili ve ne sono a centinaia nelle rilevanze dello sport di questi anni, ma il coltello s’è ficcato solo al più grande. I dati sul 43% di Marco nel ’93 come si possono conoscere visto che allora non si prelevava il sangue, ed in quell’anno non finì all’ospedale? Non dimentichiamo mai che si da tanta troppa fede a gente che ha dopato per professione, divenendo ricca, costruendosi ville e che ha interessi a rendere metodica di tutti certe pratiche. In questi casi certe posizioni, come giurisprudenza insegna, vengono attenuate. Dagli elenchi di questi stregoni, solo sul nome Pantani ci sono state, e ci sono, strombazzature. Alcuni lo hanno visitato o lo han visto passare ad un chilometro solo una volta, eppure, sono passati per suoi medici, addirittura in grado di contare uno per uno i globuli rossi e bianchi che possedeva. Degli illustri nomi interdisciplinari di quegli elenchi di “pazienti”, alcuni addirittura beatificati dal governo sportivo, che li eleggono a qualcosa, li mandano a premiare ecc. non se ne parla mai e mi chiedo: perché? Chiudo questo argomento con una battuta che forzatamente voglio definire tale, ma nel cuore è una certezza: se Marco Pantani avesse preso quello che ha ingurgitato certa gente, avrebbe vinto Giri e Tour anche partendo con l’handicap di 10 minuti. Ed è ora che si guardi agli ori, ai titoli, alle leggenducce …..nello sport degli ultimi tre lustri. Anche ai seni che fanno capolino e a quei sederi che parlano…..Punto.


2. i grandi scalatori del passato, da Gaul a Bahamontes a Coppi (quelli insomma in grado di vincere una grande corsa a tappe), avevano un peso forma di almeno 62kg (come è stato riportato anche in un post recente, non mi ricordo di chi). Quello di Pantani era invece di 56 kg. Pensi che senza l’aiuto di sostanze dopanti sarebbe stato comunque in grado di fare ciò che ha fatto in una corsa come il Tour, dove nei primi 10 giorni si va a 45 all’ora di media in pianura (e infatti gli scalatori puri arrivano sempre “cotti” alle montagne del tour)? Oppure sarebbe stato un corridore per corse a tappe di una settimana, pur praticamente imbattibile in salita; un corridore tipo Piepoli o Chava Jimenez, solo molto più forte?


Coppi era un sontuoso cronoman, possedeva il ritmo della pedalata come un cromosoma, un divino. Gaul, volendo, era ottimo anche a cronometro, basta citare il Tour del 1958 (vinto per l’impresa alla Coppi di Aix les Bains e, soprattutto, contro il tempo) per capirlo tangibilmente. Batté Anquetil a Chataulin e questo la dice lunga. Anche Bahamontes, sia nel ’59 che dopo, ebbe giornate importanti contro le lancette. E’ ora di smetterla di pensare ai bravi a cronometro con la visione dei passistoni di oggi creati dalla chimica: il cronometro è un esercizio prima di tutto mentale e di concentrazione, che si affronta anche con pesi leggeri, certo non a livelli primari, ma sufficienti per una buona difesa. Il problema, per chi ha l’istinto dello scalatore di razza, dello scatto impresso nei centri nervosi, è proprio questa concentrazione innaturale al proprio DNA agonistico. Nel finale di un giro, dove la naturalità del talento e la fatica, incidono anche sui bionici, lo scalatore emerge naturalmente pure contro il tempo, tanto più se ha necessità di classifica: la storia del ciclismo è piena di questi casi. Sono, invece, le cronache dei marziani costruiti dal doping, tanto ematico quanto di potenziamento (anabolizzanti), che non mi convincono e sfregiano la purezza antropologica di questo sport. Vedere gente che fa i cinquanta e più oggi, ci da una prova tangibile di quanto in questa disciplina, sia stato presente l’aiuto farmacologico. Un giorno dissi ad Eddy che se avesse avuto la benzina di questi modesti divenuti principi regi, avrebbe forato l’atmosfera, lui rise ed io non avevo bisogno di sue risposte. Ho visto Anquetil e Baldini, bèh con le anfetamine che sono zigulì, facevano, con dei catenacci di bici sugli asfalti del tempo, delle medie su delle cronometro di 90 chilometri, che i corridori di oggi, compresi gli illustri passistoni del crono degli ultimi quindici anni, avrebbero compiuto solo col motorino (col rischio di un grippaggio tra l’altro). La vergogna puzzolente del ciclismo odierno, è proprio questa esasperazione cronometristica alla Leblanc, che non rende omogenee e paritarie le gare, ed è un INNO AL DOPING! Inoltre è uno sfregio a quelle stesse bellezza stilistiche, agonistiche e tecniche che un tempo facevano di quel tipo di prova, una gara gradevole, importante e pure dotata di un pathos di trasporto propagandistico per il pedale. La cronosquadre poi, è l’aspetto più assurdo, vergognoso e da vomito che uno sport nobile possa esprimere. Aveva un senso, quando nel programma mondiale e olimpico insisteva la gara sui 100 km, ma oggi e solo un modo per fare del male al ciclismo e renderlo pagano e razionale al corso della chimica, nonché alla cassetta di sponsor che venderanno sempre meno, perché la gente, per quanto drogata dall’immagine, finirà prima o poi per cambiar canale il giorno di quella assurdità.
Certo, Marco Pantani si sarà pure aiutato (a livelli minori se si conoscono gli straordinari valori fisici ed il suo spunto mentale), ma il Tour lo poteva vincere ugualmente, perché era troppo superiore agli altri in salita e col passare del tempo, la sua squadra ha trovato il modo di proteggerlo nell’infamia, nei primi dieci giorni di folle pianura, al dosaggio dei contenuti che si dovrebbero sempre tenere presenti in un grande giro. Soprattutto dai rischi di cadute più che di medie che oggi i motori artefatti, sanno affrontare con maggior sicurezza.
Qui, devo ribadire una parentesi che ho già inserito nell’ottimo post di Aranciata sugli effetti davvero “d’elogio alla mediocrità” del doping. Bene, questi, coi poliformi tentacoli che oggi possiede, schiaccia più di prima i valori in alto, fino al punto di costringere anche i talenti ad immergersi in queste pratiche. Certo, lo faranno in chiave minore, ma lo devono fare, purtroppo! E’ bene dire che i grandi scalatori come Pantani, Gaul e Bahamontes (senza scomodare Coppi e Bartali), in un ciclismo davvero pulito, saprebbero vincere al meglio le grandi corse a tappe, proprio perché (salvo i fenomeni come Merckx) possiedono valori aerobici e pure anaerobici naturali superiori alla media. Quindi il doping e le crono che, di questo flagello, sono un inno, prima di tutto li hanno fregati. Su salite vere, Marco, a quanto avrebbe lasciato i passistoni portati al naturale? Facciamoci questa domanda e, nella stessa, troveremo tante risposte. Ovviamente lo facciamo nelle vesti di osservatori, perché le prove le lasciamo a quelli che le giudicano solo sul metro dei tribunali o delle provette …..dimenticando il resto (che è maggioritario aggiungo io).

3. Dall’esame del midollo di Marco risultò che non aveva fatto uso di EPO in modo continuativo. Tu xò dici che l’EPO è solo uno dei tanti prodotti dopanti usati dai ciclisti, che anzi altre sostanze sono egualmente efficaci. È possibile che Pantani abbia fatto uso, questa volta in modo continuativo, di altri prodotti che non lasciano segno sul midollo? L’uso del Gh è rilevabile nell’esame del midollo?


Il midollo spinale è come un registro del nostro organismo, smaltisce con molta difficoltà ed in tempi lunghissimi (ciò che è possibile smaltire tra l'altro), in poche parole, ci parla più delle provette. Il GH è terribile quanto e forse più dell’Epo e lascia segni sul midollo, soprattutto espande gli organi interni ed esterni. Certi ingrossamenti del cuore, aldilà del famoso “cuore dell’atleta”, sono sospetti, anche perché l’uso dell’ormone della crescita, sottopone a stress ulteriori le valvole cardiache. Dei “segni” esterni ho già parlato.
Naturalmente trattamenti occasionali di EPO e GH, lasciano tracce meno evidenti sul midollo, ma è pur vero che la pretesa del collegio accusatorio nel processo di Forlì su uso sistematico di erotropietina fino all’assuefazione da parte di Pantani, a cui potremmo tranquillamente aggiungere l’ormone della crescita, è stata sonoramente smentita dalle analisi midollari post morte. Ciò non toglie che Marco possa aver fatto uso di doping, ma dopo un simile esame, si può tranquillamente dire armati di scienza, che se lo ha fatto è stato solo per particolari momenti anche brevi tra l’altro, visto l’impatto di simili sostanze. Ciò non può far altro che gettarci ancor più nello sconforto per averlo visto così criminalizzato e ci pone una domanda: come saranno i corpi ed i midolli di altri ciclisti, nonché nuotatori, sciatori, calciatori (sul cui capo pende anche la SLA), atleti dell’atletica, giocatori di pallacanestro ecc.?


4. (Su Pantani ho finito). Comparando le medie di tutti i Giri d’Italia, si vede una crescita lenta e costante, senza accelerazioni brusche né cali rilevanti (e con qualche dato sorprendente: il Giro di Nencini è stato corso a oltre 37 di media, come quello di Savoldelli!). Considerando i miglioramenti nella meccanica delle bici e nella scientificità degli allenamenti, non viene il dubbio che le innovazioni nel campo del doping non siano così rilevanti?


Il valore della crescita del doping e delle stesse sostanze non ancora riconosciute come dopanti, non è avvenuto a picchi, ma in progressione costante, inoltre è pur vero che le gare di un tempo, erano più battagliate di quelle di oggi anche dai primi chilometri, perché nei comprimari di quei tempi (oggi comodamente capitani o giù di lì) c’era la speranza di arrivare, o perlomeno ci si faceva vedere per trovare un ingaggio. Faccio un esempio. Chi ricorda Alceo Moretti? Un marchigiano verace che era solito costruire squadre con sponsor di minor consistenza alla fine dell’anno, costruite fra i disoccupati. Bene, un metro per portare all’occupazione quelli senza ingaggio era proprio la capacità dei singoli di saper svolgere oltre al lavoro di gregariato anche una dispoinibilità all’animosità delle gare.
Mettendo assieme queste due osservazioni (progressione senza salti del doping e diverso approccio alla corsa), le risultanze sulle medie si spiegano a questo aggiungerei un altro aspetto di cui mai si parla, ma che è pesante nella lettura di un dirigente sportivo orizzontale e polidisciplinare: un tempo correvano in bicicletta, grazie alla popolarità mediatica e di cultura del ciclismo, gran parte dei migliori atleti, oggi solo una esigua minoranza. Nell’odierno i ragazzi del novantanovesimo percentile giocano a calcio prima di tutto, poi a pallavolo, pallacanestro atletica ecc. Al ciclismo si portano quelli che magari hanno un padre che ha corso o corre fra gli amatori, quindi si possono pescare solo eccezioni. Ma sono, appunto, eccezioni. Poi abbiamo, e qui so di scandalizzare la miopia dei dirigenti FCI, la pessima abitudine di far gareggiare come degli stacanovisti i “giovanissimi”: in assoluto la categoria più pericolosa per l’avvenire sportivo di quei bambini. Dai sette ai tredici anni fanciulli e fanciulle devono fare sport, i più possibili. Devono provarsi, capire, acquisire capacità di coordinamento, metter su muscoli alternativi a quelli usati, per intenderci, dal ciclismo, perché servono sempre ad un atleta. Alla fine di questo corso potranno scegliere l’agonismo vero in una sola disciplina. Se poi decidessero di divenire ciclisti a quindici anni abbondanti non fa nulla, perché hanno base atletica e interdisciplinare, che è quello che conta più di tutte le tabelle di spesso opprimenti genitori o direttori sportivi sui generis. Faccio due esempi: Eddy Merckx nel passato (di cui parlerò prima o poi) e Damiano Cunego nel presente. Guardate le gambe di Damiano e quelle degli altri e vi renderete conto che il ragazzino oltre ad avere un cervello ed una furbizia di grande rarità, è pure fisicamente altrettanto diverso. Guardate come è sempre stato bravo in discesa, pur avendo alle spalle la metà degli anni di agonismo della stragrande maggioranza dei colleghi. E’ solo un fatto naturale oppure è il frutto di una acquisizione interdisciplinare nuova, rispetto alla miopia che si crea col monolitico pedalare sui pedalatori infanti? La prima ipotesi pesa, ma la determinante è la seconda. Ho un figlio di 13 anni, quattro anni fa pedalava come un armadillo sulla bicicletta, poi ha cominciato a giocare a calcio e, soprattutto, a praticare il karate (sue scelte per carità, io volevo solo che non stesse fermo sui banchi di scuola ad acquisire dimorfismi e paramorfismi); bene, oggi sembra un ciclista, anche se difficilmente correrà in bicicletta.


5. Ci puoi rivelare al tua identità (ammesso che tu non l’abbia già fatto in un post che mi sono perso)? Collabori con altri siti oltre a cicloweb? In rete si possono trovare altri tuoi articoli? Hai scritto dei libri sul doping? Puoi consigliarci qualche sito o qualche libro affidabile in materia? Scusa, ma ciò che scrivi è talmente interessante che dà quasi dipendenza!


Grazie di cuore per le belle parole!
Sulla mia identità..... credo di aver spiegato qualcosa nel post di stanotte... post “Rieccomi.....con racconto...” . Non ho pubblicato libri sul doping, di questo tema ho scritto tanto, questo sì. Ho imparato a conoscerlo ed a studiarlo (come non ho mai fatto nella mia vita di studente), per non essere sopraffatto dall’ambiente e perché lo considero uno dei più grossi flagelli di una società che misura tutto sul danaro....
Non esiste un testo base sul doping (anche perché risulterebbe sorpassato in poco tempo), ci sono tanti documenti prodotti sia dal Coni che da studiosi, ed il modo migliore per conoscerlo è quello di leggere in continuazione e di non levare mai l’ancora sul tema.
Collaboro con altri siti, uno in particolare, ma raramente su questi, parlo di ciclismo. In rete ci sono tanti miei interventi, specie sui forum calcistici, dove sono intervenuto proprio per rompere l’incantesimo che vedeva il pubblico calciofilo convinto della pulizia del calcio. Invece è proprio il contrario.....

come spieghi la strana positività di simoni alla cocaina? La quantita trovatagli nel sangue era talmente irrisoria che è praticamente impossibile che si sia sniffato una "pista". Ma d'altra parte alle caramelline della zia non ci crede nessuno. Che ci siano piccole quantità di coca in altre sostanze dopanti?
(e ricordate la faccia di gibo quando fu cacciato dal giro? aveva il ghigno di colui che pensa "ce l'avete fatta a farmi fuori, ci vediamo l'anno prossimo!")


La cocaina non migliora assolutamente le prestazioni, anche se a differenza dei tempi di Maradona (senza dubbio il più grande calciatore di tutti i tempi, e nemmeno di poco), oggi è possibile “nasconderla” e riequilibrare gli effetti nocivi che ha sulle prestazioni. Nel ciclismo, meno che nel calcio, sia per la diversità del tipo di sforzo e sia per il minor bisogno che si ha di tenere alta una certa lucidità, in quanto disciplina “a tempi più lunghi”.
Nemmeno io ho mai creduto alla tesi delle caramelle, ma è pur vero che se era una scusa, questa era stata costruita bene, nel senso che si poteva spiegare scientificamente.
Come per diversi altri sportivi, in particolare calciatori, dove scorre a consistenze simili a quelle dei fiumi, parlamentari (più di quello che si pensa), personaggi dello spettacolo, della finanza e dell’economia, anche per i ciclisti, la coca è diventata il corroborante alla decadenza dei valori e alla proiezione dello stress creato dai nostri insiti mali. Lo sportivo è un uomo o una donna che spesso non sanno riciclarsi, o sono colti da disagio esistenziale, proprio perché è venuto meno il quadro quotidiano delle intimità e delle certezze. Ci si avvicina alla coca per le delusioni, per il bisogno di evadere (nel caso di Marco), oppure per l’esigenza di essere se stessi, fino a raggiungere il contrario, in virtù della dipendenza prima mentale e poi fisica che la sostanza crea.
Nelle società moderne e falsamente evolute, rappresenta la polvere dei ricchi, ovvero spesso, paradossalmente, i disadattati che non sanno di esserlo. Simoni probabilmente è caduto un poco in questa ragnatela, ma è bastato perché fosse pizzicato da quell’antidoping fortissimo sulla sostanza nel ciclismo, mentre risulta debolissimo (probabilmente perché lo si vuole) nel calcio. Può anche essere che qualcuno l’abbia voluta far pagare a Simoni, ma è certo solo un aspetto: la coca su di lui era davvero un’irrisorietà.
Credo che sulla coca sia necessario porsi il problema su un campo diverso da quello del doping, lo stesso vale per la cannabis ecc. Sono segni non di baro o di alterazione del motore a fini sportivi. Trattasi di qualcosa di più complesso e non ci sono effetti ergogenici.

Caro Gregorio, grazie per lo stimolo che m’hai dato, anche se quando si parla di Marco, ho sempre un groppo in gola. Spero che le mie risposte siano state all'altezza. Tanti auguri a te e famiglia!
Con stima!

Morris

 
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Livello Octave Lapize




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  postato il 28/01/2005 alle 16:21
dopo morris bisogna fare silenzio.
Torniamo percio' a parlare di gibo che e' il padrone del thread. Per i laziali (nel senso di regione) la lampre sara' in ritiro a terracina al completo dal 31 gennaio al 12 febbraio, hotel fiordaliso. Gibo e gli altri reduci dall'australia arriveranno solo il 2 febbraio, mentre chi correra' a donoratico si stacchera' per poi ritornarvi a gara completata. I convocati per donoratico sono:
Bortolami-Bonomi-Bennati-Glomser-Loosli-Marzoli-Pieri-Righi.
Infine un'interessante iniziativa, il 10 e l'11 febbraio i giornalisti accreditati potrano uscire la mattina in allenamento assieme alla squadra e partecipare a conferenze stampa pomeridiane con corridori e tecnici. se i nostri inviati hanno intenzione potrebbe essere un'occasione utile.

 

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Pedivella rovente

 
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  postato il 28/01/2005 alle 16:32
Umbi, tu vai?!?
 
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Livello Octave Lapize




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  postato il 28/01/2005 alle 17:19
purtroppo sono milanese, altrim ci avrei fatto un pensierino.
Sono troppo lontano e x giunta sono in tesi e non mi posso muovere... speriamo in qualche corsa dalle mie parti verso aprile!

 

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Pedivella rovente

 
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