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Autore: Oggetto: E se snaturassimo il ciclismo?

Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 00:10
E' da tempo che ci penso, ma il ciclismo, al momento, è l'unico sport che mi viene in mente in cui la classifica e la vittoria finale viene stilata a tempi (magari mi sfugge qualche altro sport chissà) ma nei giri sarebbe possibile fare una classifica a punti anzichè basata sui tempi?

 

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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 00:16
in alcune delle prime edizioni del Giro, mi pare che fosse proprio così...
però secondo me la forza di un corridore nei grandi giri è quella di essere competitivo in ogni giornata decisiva. una crisi, una giornata nera e sei fuori (salvo casi eccezionali, vedi landis 2006). un sistema di punteggi premierebbe molto di più i singoli exploit che la costanza nelle tre settimane.

 

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Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA

E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 00:21
Beh però corridori come Freire, Petacchi o Bettini, solo per fare alcuni nomi, entrerebbero in gioco... insomma bisognerebbe equilibrare un pò le tappe, e magari qualche corridore potrebbe voler evitare volate proprio per togliere punti ai favoriti...
Va beh è un'ipotesi fantascientifica, però si parla tanto di tour a squadre nazionali (altra ipotesi irrealizzabile), mi domando come mai non si è mai parlato di tour a punti...

 

[Modificato il 08/06/2007 alle 00:24 by riddler]

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 00:33
per corridori come freire o bettini ci sono corse su misura: le classiche!

 

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Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA

E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.

 
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  postato il 08/06/2007 alle 00:37
Originariamente inviato da riddler

E' da tempo che ci penso, ma il ciclismo, al momento, è l'unico sport che mi viene in mente in cui la classifica e la vittoria finale viene stilata a tempi (magari mi sfugge qualche altro sport chissà) ma nei giri sarebbe possibile fare una classifica a punti anzichè basata sui tempi?

massimo massimo

Maratona, e tutta la corsa in genere......

 

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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri

"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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Moderatore




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  postato il 08/06/2007 alle 01:04
Si,come accennato anche da Euge agli inizi era proprio così: nelle prime edizioni del Giro d'Italia dal 1909 al 1913 il vincitore si stabiliva con i punti e nel 1912 ci fu l'unica edizione del Giro corsa a squadre.
Al Tour de France invece ci fu la classifica a punti dal 1905 al 1912.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 09:17
Originariamente inviato da pedalando
Originariamente inviato da riddler
E' da tempo che ci penso, ma il ciclismo, al momento, è l'unico sport che mi viene in mente in cui la classifica e la vittoria finale viene stilata a tempi (magari mi sfugge qualche altro sport chissà) ma nei giri sarebbe possibile fare una classifica a punti anzichè basata sui tempi?

massimo massimo

Maratona, e tutta la corsa in genere......

Eh, ma Riddler intendeva per somma di tempi...
In effetti però di sport che usano questa metodologia ce ne sono diversi: tra i più importanti le manifestazioni motoristiche tipo Parigi-Dakar (se vogliamo considerarle sport ), o più raramente la divisioni in due manches dei GP di Formula 1 o motociclistici (praticamente solo in caso di interruzione della gara dopo un certo numero di giri).
Negli sport minori si usa la somma dei tempi nei casi di manifestazioni previste su più giorni (alcune corse a piedi di tipo "resistenziale").
Beh, poi ci sono gli slalom dello sci, no?
Sempre nello sci (nordico), una specie di somma di tempi la si ha nelle combinate tra tecnica classica e libera, quando nella seconda prova si parte con il distacco acquisito nella prima...
Quindi, a ben vedere, la metodologia della somma dei tempi è abbastanza diffusa.
Per il ciclismo a tappe, si è dimostrata nel tempo la più realistica nel misurare le doti di regolarità, resistenza e recupero, che sono quelle richieste da questo tipo di competizioni.

 

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"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)

 
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Livello Tour




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  postato il 08/06/2007 alle 09:21
Originariamente inviato da EugeRambler


però secondo me la forza di un corridore nei grandi giri è quella di essere competitivo in ogni giornata decisiva. una crisi, una giornata nera e sei fuori (salvo casi eccezionali, vedi landis 2006).


landis, e come ha recuperato........ super additivo e viaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 09:22
A tutto quello detto dall'ottimo Bitossi si aggiunge il (molto bello, secondo me) "Tour de ski" svoltosi lo scorso inverno e che credo verrà riproposto anche questo, con tappe e somma dei tempi proprio come nel ciclismo.
 
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Livello Octave Lapize




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  postato il 08/06/2007 alle 09:27
Assolutamente contrario. Il metodo va benissimo così com'è ora.
Con tutto il rispetto per petacchi mi sembrerebbe un clamoroso autogol rimetterlo in gioco per la classifica finale. Addirittura nel 2004? o forse 2005 con un sistema a punti avrebbe avuto la vittoria in tasca.
gall

 
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Livello Herman Van Springel




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  postato il 08/06/2007 alle 09:45
Sono per la classifica a tempi. Più realistica per valutare le forze in campo, secondo me. Per il resto già non condivido molto i mondiali fatti per velocisti ma un Giro o un Tour che mettesse in gioco un Petacchi, un McEwen ecc per la vittoria della classifica generale lo troverei assurdo.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 09:50
Il sistema a punti poteva funzionare quando il ciclismo era una prova di forza resistente (o resistenza forte), del tutto privo di ogni tattica.
In "Addio bicicletta" dell'ottimo Gianni Brera c'è una bellissima descrizione di come nacque la tattica in gara, decretando la fine delle classifiche a punti.
In un ciclismo così tattico ed equilibrato, è inimmaginabile pensare a quello che sarebbe l'unico vero sale della proposta: Petacchi che prova a tenere in salita, o Di Luca e Simoni che fanno le volate, etc. In entrambi i casi sarebbe per arrivare 40° e non, come ai tempi dei molto meno specializzati Ganna e Galetti, 4° o 5°.

Tornando a oggi: l'introduzione di un classifica a punti aveva ha già snaturato (e svilito) le classiche dell'allora Coppa del Mondo, figuratevi un Giro, grande o piccolo.
A proposito delle classiche: che spiaccia dirlo o no, corse come Tours e Lombardia (per Zurigo è cambiato ilcalendario: il confronto è improponibile) hanno molto beneficiato della fine della Coppa del mondo e dell'introduzione del ProTour.

D'altra parte, nei Giri la classifica a punti esiste già.
Se fosse davvero interessante, l'attenzione verso di essa crescerebbe spontaneamente (come spontaneamente è cresciuto l'interesse per la maglia bianca rispetto all'orrido intergiro).
E ci sono già delle differenze: la maglia verde al Tour è molto più ambita della maglia ciclamino in Italia.
Ma la storia (almeno quella recente) mostra che, se c'è un velocista più forte degli altri, è lui a vincere la classifica a punti.

Immagino che Massimo pensi anche a un cambiamenti dei percorsi ma ... Massimo, un consiglio: capisco che è finito il Giro, siamo tutti un po' in astinenza. Ma presto c'è il Delfinato, il Giro di Svizzera, e poi fra poco arriva il Tour, tranquillo

 
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Livello Tour




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  postato il 08/06/2007 alle 10:06
beh io rimango convinto che la somma dei tempi sia il miglior indicatore delle forze in campo.....

tuttavia mi sembrerebbe giusto non far confluire in tale risultato la cronosquadre!

la cronosquadre può dare dei vantaggi ad alcuni corridori, immeritati.


 
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Livello Miguel Poblet




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  postato il 08/06/2007 alle 11:05
Originariamente inviato da Il Pirata

beh io rimango convinto che la somma dei tempi sia il miglior indicatore delle forze in campo.....

tuttavia mi sembrerebbe giusto non far confluire in tale risultato la cronosquadre!

la cronosquadre può dare dei vantaggi ad alcuni corridori, immeritati.



Sono d'accordo al 100% con te, non è come le moto, nel ciclismo lo sforzo fisico è molto importante, sarebbe troppo facile puntare solo alle vittorie di tappa come fa un Piepoli, o un Garzelli quest'anno

 

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Tifo per il fenomeno (Damiano Cunego)...
and i have a dream... Damiano in giallo a Paris!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 11:08
Ribadendo che la mia era solo un'idea vaga e che non capisco come mai non sia mai stata presa in considerazione, giusto solo per parlarne, insomma in tutti gli sport si fanno sempre delle ipotesi + o meno assurde vedi anche il calcio come l'Nba proposto da De Laurentis, faccio alcune considerazioni:
- La coppa del mondo (o protour adesso) che è stata forse la massima espressione della classifica a punti è stata sempre vinta da personaggi di tutto rispetto, salvo (forse) Ludwig nel 1992, quindi alla lunga i corridori + forti vengono sempre e così potrebbe avvenire in una classifica a punti in un grande giro...
- grazie a Bitossi per avermi ricordato la Dakkar dove esiste la classifica a tempi, per Pedalando si è vero che la corsa in genere si fa sulla base dei tempi, però è una gara unica, non importa il distacco con cui vinci ... è pur sempre vero che se nello sci c'è la somma dei tempi nello slalom, è pur sempre vero che si tratta di due manche, è come se nel ciclismo ci fosse una crono la mattina e una salita il pomeriggio e si fa la somma dei tempi e in base a quello si stilasse il punteggio...
- E' vero che la maglia verde (o ciclamino che sia) nei grandi giri c'è già, ed è vinta dai velocisti, però è anche vero che se la maglia verde del tour è + importante della maglia ciclamino al giro, è anche vero che la maglia rosa e la maglia gialla, sono parecchio + importanti della maglia verde... cosa voglio dire con questo: che un corridore importante, vedi Di Luca, sebbene potrebbe benissimo lottare per la maglia ciclamino, se ne infischia e pensa solo alla maglia rosa che la vinca o meno, con la classifica a punti magari ci sarebbe + bagarre per vincere la singola tappa...

 

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Livello Tour




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  postato il 08/06/2007 alle 11:15
capisco il tuo ragionamento ed è condivisibile.... ma per funzionare la classifica a punti bisognerebbe anche cambiare i percorsi dei giri!

meno tappe trasferimento ideali per velocisti e più tappe sulla falsariga delle grandi classiche!

la vedo dura!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 13:23
Ah oltretutto nei grandi giri succede spesso che un corridore vinca una o al massimo due tappe e che viva di rendita, lo scorso anno se non fosse stato per quella crisi, Landis vinceva (tranquillamente) il tour senza vincere una tappa e capita anche a volte che uno vince un grande giro senza vittorie, c'è da riflettere su questo dato...
Non penso che in coppa del mondo di ciclismo o in qualsiasi altro sport (vedi F1, Motociclismo o sci) uno vinca un mondiale senza vittorie parziali...

p.s. a onor del vero mi pare che nel motomondiale sia capitato in 125...

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 13:29
Originariamente inviato da riddler
Ah oltretutto nei grandi giri succede spesso che un corridore vinca una o al massimo due tappe e che viva di rendita




Ma sì, cosa vuoi che sia tenere le ruote su qualche cavalcavia?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 17:05
Poi pensate una cosa con una classifica a punti, ovviamente accuratamente studiata per dar modo a tutti di vincerla, sia che siano scalatori che cronoman o velocisti, quanti tour avrebbe vinto Indurain? Per me un Bugno o un Pantani, e perchè no lo stesso Chiappucci, avrebbero avuto + chance di vittoria... quantomeno Indurain non dico che non poteva vincere, ma avrebbe dovuto scoprirsi + di quanto non ha fatto in 5 anni!

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 17:09
classifiche a punti?ve lo immaginate il casino e le cadute che ci sarebbero con 150 corridori a fare la volata e non solo 15 o 20?

 

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  postato il 08/06/2007 alle 17:23
Originariamente inviato da riddler

Poi pensate una cosa con una classifica a punti, ovviamente accuratamente studiata per dar modo a tutti di vincerla, sia che siano scalatori che cronoman o velocisti,

tipo dare punti in funzione del distacco?

 

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Livello Learco Guerra




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  postato il 08/06/2007 alle 22:31
io ho i punti del supermercato: posso vincere qualcosa?

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/06/2007 alle 23:54
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Poi pensate una cosa con una classifica a punti, ovviamente accuratamente studiata per dar modo a tutti di vincerla, sia che siano scalatori che cronoman o velocisti,

tipo dare punti in funzione del distacco?


No somma dei due tempi, al minore vanno tot punti al secondo meno punti e così via....
Va beh la cosa vedo che non vi entusiasma, però poi non vi lamentate se al tour vincono i cronoman che si difendono in salita...

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/06/2007 alle 00:55
Capisco cosa vuoi dire massimo, ma preferisco di gran lunga il sistema odierno.Bidognerebbe dar maggior prestigio alle varie maglie, troppo snobbate dai big, ma è un'amara realtà.Di Luca se ricordate, aveva sottolineato in trasmissione come non fosse scattato per prendere punti al GPM sull'Izoard, ma solo per affrontare la discesa davanti.quasi si vergognerebbe della maglia verde!In francia la maglia a pois è piu prestigiosa di quella Verde, in Italia è il contrario, la Ciclamino è seconda maglia, solo che è distante anni luce dalla Splendida maglia che da il colore alla gazzetta....
 
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Moderatore




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  postato il 09/06/2007 alle 10:34
In Francia la maglia a pois ha una rilevanza enorme. Addirittura gli sponsor, al posto di distribuire all'arrivo delle magliettine rosa, elargiscono quintali di cappellini e aglie a pois (sponsor: grande catena di supermercati). In ogni caso è una maglia molto sentita, e molto ambita. C'è gente (lo sppiamo) che ha tentato il record di maglie a pois, e non se ne è certo vergognata...
Tutto questo in un grande giro dove le montagne ci sono ma sono sicuramente meno e meno impegnative rispetto al nostro Giro... forse dovremmo imparare qualcosa.

 
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Livello Tour




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  postato il 09/06/2007 alle 10:44
Originariamente inviato da riddler

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Poi pensate una cosa con una classifica a punti, ovviamente accuratamente studiata per dar modo a tutti di vincerla, sia che siano scalatori che cronoman o velocisti,

tipo dare punti in funzione del distacco?


No somma dei due tempi, al minore vanno tot punti al secondo meno punti e così via....
Va beh la cosa vedo che non vi entusiasma, però poi non vi lamentate se al tour vincono i cronoman che si difendono in salita...


al tour vincono i cronoman (e poi sarebbe più giusto parlare di passisti-scalatori) per i miracoli (chiamiamoli così) della preparazione atletica moderna e dell'allenamento; al tour vincono i cronomen
perché evidentemente i percorsi scelti li avvantaggiano, non per il sistema con cui si sceglie la classifica.

 

[Modificato il 09/06/2007 alle 10:46 by Alepphe]


 
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Livello Learco Guerra




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  postato il 09/06/2007 alle 11:26
Tra gli sport in cui la vittoria finale viene assegnata attraverso la somma dei tempi ci sono anche i rally!

Inoltre le classifiche a punti ci sono già in tutte le corse a tappe, e danno anche dei bei premi. Per me le classifiche vanno bene così come sono!

 

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