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Autore: Oggetto: Hanno ucciso un poliziotto... un tifoso... e il calcio che fa?

Livello Fausto Coppi




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  postato il 19/11/2007 alle 12:13
Originariamente inviato da panzer_division_gibo

Beh spesso benestanti però dai, il prezzo dei biglietti che non siano in curva non è sempre accessibile a tutti.


dipende dalla società.
quest'anno la Lazio ha fatto moltissimi sconti per far andare le famiglie allo stadio, con promozioni che tra le altre cose mi hanno permesso di pagare solo 150 euro (una media di 8,50 euro a partita).
Nonostante la politica dei prezzi bassi, ma veramente bassi, anche in champions, come abbonati siamo sempre pochissimi.
Io non ne farei un fatto di prezzo se la gente non va allo stadio.
Non vanno solo i ricchi.
Vanno i "malati" di calcio, è diverso come concetto.
Lo stadio resta sempre accessibile a tutti.
E' sempre interclassista.
Almeno per quello che vedo io.

 
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Livello Giuseppe Saronni




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Registrato: Jun 2005

  postato il 19/11/2007 alle 13:43
Originariamente inviato da panzer_division_gibo

Sì, però se leggi bene l'ho definita io stesso una ipotesi azzardata, tanto per fare un esempio.
Il fatto è lampante, i motivi mi spiace ma non posso conoscerli, oh.
La violenza, condannabile quanto vogliamo, non è anormale, nè tanto meno i violenti son persone anormali, ma semplicemente violente, come ne esistono dall'alba dei tempi.
Per persone anormali generalmente si intendono persone con problemi di natura fisica o mentale, quindi non tirerei in ballo 'sti termini dove non c'entrano niente.

La violenza è ineliminabile nel senso di lotta fra classi sociali.
Quel tipo di violenza è in qualche modo necessaria, perchè senza di essa non ci sarebbero state la rivoluzione francese o quella bolscevica.
Sono esempi che non hanno nulla a che fare sia col terrorismo anarchico o brigatista, sia con i comuni atti teppistici o squadristici.
In questo caso si tratta di violenza gratuita e settaria, per non dire altro.
I portatori di handicap poi, li chiamo portatori di handicap, non "anormali". Le persone fuori dalla norma, come ho già detto, possono essere tali sia perchè straordinarie per intelligenza e onore portato al genere umano nel "resto" del cosmo, sia perchè possono rappresentare in casi opposti, una vergogna per i loro simili.


 

____________________

 
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Amministratore




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Registrato: Aug 2002

  postato il 19/11/2007 alle 13:46
La curva dell'Atalanta resta chiusa fino al 31 marzo 2008.

Vediamo ora che succede...

 

____________________

Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 19/11/2007 alle 13:50
Originariamente inviato da Serpa

Originariamente inviato da antonello64
a mio parere sarà giusto salvare le curve da facili generalizzazioni quando queste faranno qualcosa di concreto per espellere le mele marce dalle curve stesse.


Purtroppo antonello non è così facile.
La parte sana della curva non è militarizzata e non è compatta come la parte non sana (sempre per usare un eufemismo).
Quando qualcuno c'ha provato s'è beccato le cinghiate...
In curva vanno quelli che "io in curva vado da anni, mi fa schifo l'atmosfera ma non voglio abbandonare il territorio" (discorso che non ho mai capito) e quelli che "la curva è nostra e comandiamo noi".
Vincono sempre i secondi.


lo so bene che non è facile.
Però se il tifo organizzato vuole affrancarsi dalla nomea di teppisti o violenti, deve per forza fare qualcosa per eliminare le pecore nere.
Non è possibile stare allo stadio assieme alla teppaglia, tollerarli, difenderli o giustificarli, e poi pretendere anche di essere considerate brave persone.

 

____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)

"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 19/11/2007 alle 13:55
Originariamente inviato da Admin

La curva dell'Atalanta resta chiusa fino al 31 marzo 2008.

Vediamo ora che succede...


Succede che cambiano settore...

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 19/11/2007 alle 14:05
Originariamente inviato da antonello64

lo so bene che non è facile.
Però se il tifo organizzato vuole affrancarsi dalla nomea di teppisti o violenti, deve per forza fare qualcosa per eliminare le pecore nere.
Non è possibile stare allo stadio assieme alla teppaglia, tollerarli, difenderli o giustificarli, e poi pretendere anche di essere considerate brave persone.


Il tifo organizzato non farà mai quello che dici tu.
Sempre che per tifo organizzato intendi i gruppi in curva.
Non ne vede il motivo.
Se per tifo organizzato intendi i club...contano sempre meno di niente.

Per eliminare le pecore nere, la teppaglia, si devono muovere le società, si devono muovere i giocatori.
PErò, come hai visto anche in questi giorni, dopo l'appello di Ruggeri, da prima accolto da tutti, ora piano piano tutti fanno marcia indietro...

Allo stadio purtroppo, la teppaglia si toglie solo con la forza, è la legge non scritta delle curve, ogni cambio della guardia si è basato sulla forza. Il più forte comanda. La legge della giungla.

Ma questo non significa nè tollerarli nè giustificarli.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 19/11/2007 alle 18:05
Originariamente inviato da Serpa

Originariamente inviato da antonello64

lo so bene che non è facile.
Però se il tifo organizzato vuole affrancarsi dalla nomea di teppisti o violenti, deve per forza fare qualcosa per eliminare le pecore nere.
Non è possibile stare allo stadio assieme alla teppaglia, tollerarli, difenderli o giustificarli, e poi pretendere anche di essere considerate brave persone.


Il tifo organizzato non farà mai quello che dici tu.
Sempre che per tifo organizzato intendi i gruppi in curva.
Non ne vede il motivo.
Se per tifo organizzato intendi i club...contano sempre meno di niente.

Per eliminare le pecore nere, la teppaglia, si devono muovere le società, si devono muovere i giocatori.
PErò, come hai visto anche in questi giorni, dopo l'appello di Ruggeri, da prima accolto da tutti, ora piano piano tutti fanno marcia indietro...

Allo stadio purtroppo, la teppaglia si toglie solo con la forza, è la legge non scritta delle curve, ogni cambio della guardia si è basato sulla forza. Il più forte comanda. La legge della giungla.

Ma questo non significa nè tollerarli nè giustificarli.


benissimo, gli ultras possono anche non fare niente per ripulire sè stessi; basta che non pretendano però di essere considerati come una parte positiva del calcio.

Per quanto mi riguarda se ne può benissimo fare a meno e lo sport sarebbe certamente migliore senza di loro.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/11/2007 alle 09:23
Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da Serpa

Originariamente inviato da antonello64

lo so bene che non è facile.
Però se il tifo organizzato vuole affrancarsi dalla nomea di teppisti o violenti, deve per forza fare qualcosa per eliminare le pecore nere.
Non è possibile stare allo stadio assieme alla teppaglia, tollerarli, difenderli o giustificarli, e poi pretendere anche di essere considerate brave persone.


Il tifo organizzato non farà mai quello che dici tu.
Sempre che per tifo organizzato intendi i gruppi in curva.
Non ne vede il motivo.
Se per tifo organizzato intendi i club...contano sempre meno di niente.

Per eliminare le pecore nere, la teppaglia, si devono muovere le società, si devono muovere i giocatori.
PErò, come hai visto anche in questi giorni, dopo l'appello di Ruggeri, da prima accolto da tutti, ora piano piano tutti fanno marcia indietro...

Allo stadio purtroppo, la teppaglia si toglie solo con la forza, è la legge non scritta delle curve, ogni cambio della guardia si è basato sulla forza. Il più forte comanda. La legge della giungla.

Ma questo non significa nè tollerarli nè giustificarli.


benissimo, gli ultras possono anche non fare niente per ripulire sè stessi; basta che non pretendano però di essere considerati come una parte positiva del calcio.

Per quanto mi riguarda se ne può benissimo fare a meno e lo sport sarebbe certamente migliore senza di loro.


antonè, me sa che se li consideri una parte positiva del calcio sono i primi ad offendersi...di loro si può fare a meno, ma non si vuole affatto farne a meno.
Perchè?
Perchè a bergamo invece di mettere dentro quelli del tombino, e lasciare solo loro fuori dallo stadio, devono chiudere una curva che contiene anche chi magari era contro quell'azione?
Perchè ci devono sempre rimettere tutti?
Si vuole creare uno scontro interno invece di intervenire istituzionalmente come si dovrebbe?

 
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Livello Moreno Argentin




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  postato il 20/11/2007 alle 12:21
Originariamente inviato da Serpa

Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da Serpa

Originariamente inviato da antonello64

lo so bene che non è facile.
Però se il tifo organizzato vuole affrancarsi dalla nomea di teppisti o violenti, deve per forza fare qualcosa per eliminare le pecore nere.
Non è possibile stare allo stadio assieme alla teppaglia, tollerarli, difenderli o giustificarli, e poi pretendere anche di essere considerate brave persone.


Il tifo organizzato non farà mai quello che dici tu.
Sempre che per tifo organizzato intendi i gruppi in curva.
Non ne vede il motivo.
Se per tifo organizzato intendi i club...contano sempre meno di niente.

Per eliminare le pecore nere, la teppaglia, si devono muovere le società, si devono muovere i giocatori.
PErò, come hai visto anche in questi giorni, dopo l'appello di Ruggeri, da prima accolto da tutti, ora piano piano tutti fanno marcia indietro...

Allo stadio purtroppo, la teppaglia si toglie solo con la forza, è la legge non scritta delle curve, ogni cambio della guardia si è basato sulla forza. Il più forte comanda. La legge della giungla.

Ma questo non significa nè tollerarli nè giustificarli.


benissimo, gli ultras possono anche non fare niente per ripulire sè stessi; basta che non pretendano però di essere considerati come una parte positiva del calcio.

Per quanto mi riguarda se ne può benissimo fare a meno e lo sport sarebbe certamente migliore senza di loro.


antonè, me sa che se li consideri una parte positiva del calcio sono i primi ad offendersi...di loro si può fare a meno, ma non si vuole affatto farne a meno.
Perchè?
Perchè a bergamo invece di mettere dentro quelli del tombino, e lasciare solo loro fuori dallo stadio, devono chiudere una curva che contiene anche chi magari era contro quell'azione?
Perchè ci devono sempre rimettere tutti?
Si vuole creare uno scontro interno invece di intervenire istituzionalmente come si dovrebbe?


Completamente d'accordo.
Limitando le libertà anche di gente che non c'entra non si risolve di certo niente.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/11/2007 alle 15:10
Originariamente inviato da Serpa
antonè, me sa che se li consideri una parte positiva del calcio sono i primi ad offendersi...


benissimo.
E allora che problema c'è? se siamo tutti d'accordo che gli ultras sono una parte negativa del calcio, il discorso è bello e chiuso.


di loro si può fare a meno, ma non si vuole affatto farne a meno.
Perchè?


perchè spesso e volentieri fanno comodo, alle società e anche ai giocatori, che non possono certo dire di avere la coscienza pulita su questi argomenti.
I giocatori di Roma e Lazio che hanno spesso vantato la propria amicizia con i capi ultras (qualcuno addirittura agli arresti domiciliari), li conosciamo no?


Perchè a bergamo invece di mettere dentro quelli del tombino, e lasciare solo loro fuori dallo stadio, devono chiudere una curva che contiene anche chi magari era contro quell'azione?
Perchè ci devono sempre rimettere tutti?
Si vuole creare uno scontro interno invece di intervenire istituzionalmente come si dovrebbe?


non credo che ci rimettano tutti.
Chi era contro quel comportamento dovrebbe essere contento della chiusura della curva.
Mettere dentro solo i colpevoli? benissimo, e non sarebbe neanche difficile se ognuno facesse il proprio dovere civico e collaborasse con le istituzioni.
Ma si può sperare in un aiuto o in una collaborazione della parte sana della curva, di quelli che magari erano contrari a quelle azioni?
Non credo proprio.

In altri sport e in altre nazioni spesso si è visto che sono stati proprio gli spettatori stessi a consegnare a chi di dovere (di solito uno steward che si limita a buttarli fuori dallo stadio o dal palazzetto) qualche tifoso esagitato che era andato oltre le righe: è pensabile di vedere un giorno in Italia anche una scena del genere?
Forse tra 1000 anni.

E allora ben vengano le chiusure delle curve e i divieti alle trasferte, perchè in situazioni del genere chi non è direttamente responsabile, è quantomeno complice o fiancheggiatore.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/11/2007 alle 15:17
Originariamente inviato da antonello64
non credo che ci rimettano tutti.
Chi era contro quel comportamento dovrebbe essere contento della chiusura della curva.
Mettere dentro solo i colpevoli? benissimo, e non sarebbe neanche difficile se ognuno facesse il proprio dovere civico e collaborasse con le istituzioni.
Ma si può sperare in un aiuto o in una collaborazione della parte sana della curva, di quelli che magari erano contrari a quelle azioni?
Non credo proprio.

In altri sport e in altre nazioni spesso si è visto che sono stati proprio gli spettatori stessi a consegnare a chi di dovere (di solito uno steward che si limita a buttarli fuori dallo stadio o dal palazzetto) qualche tifoso esagitato che era andato oltre le righe: è pensabile di vedere un giorno in Italia anche una scena del genere?
Forse tra 1000 anni.

E allora ben vengano le chiusure delle curve e i divieti alle trasferte, perchè in situazioni del genere chi non è direttamente responsabile, è quantomeno complice o fiancheggiatore.


ma la chiusura delle curve comporta solo uno spostamento del problema, quando hanno chiuso quella dell'inter gli ultrà si sono spostati di settore. che si è risolto?

collaborare con le istituzioni in che modo? facendo la spia? ti pare che c'è bisogno di uno che se la canta, o la digos li conosce meglio di tutti?
un mio amico romanista è stato a parma in trasferta e praticamente mentre entrava una telecamera lo riprendeva e riprendeva tutti quelli che entravano. e questo mio amico non è ultras, però mo' si trova schedato...
l'hai detto tu all'inizio, il problema non lo si vuole risolvere.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/11/2007 alle 15:31
Originariamente inviato da Serpa
ma la chiusura delle curve comporta solo uno spostamento del problema, quando hanno chiuso quella dell'inter gli ultrà si sono spostati di settore. che si è risolto?


intanto gli crei qualche problema e qualche fastidio, e gli lasci meno libertà d'azione per fare come gli pare.
In curva sono i padroni, negli altri settori probabilmente no.
Se poi si vuole risolvere il problema definitivamente allora il discorso da fare è lunghissimo, e anche mettendo dentro il 100% dei responsabili forse il problema non si risolverebbe.

collaborare con le istituzioni in che modo? facendo la spia? ti pare che c'è bisogno di uno che se la canta, o la digos li conosce meglio di tutti?


vedi, se uno vuole che lo stadio diventi un luogo sicuro e tranquillo, bisogna che si dia pur da fare.
Altrimenti lo stadio se lo tiene così com'è, e se un domani ci finirà lui in mezzo ai casini dovrà fare buon viso a cattivo gioco.

Se io vedo uno spacciatore sotto casa mia e non vado a denunciarlo, non posso poi lamentarmi se un domani quello stesso o altri come lui venderanno la droga a mio figlio, non ti pare?

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 20/11/2007 alle 15:38
Originariamente inviato da Serpa

Abajia l'osservatorio ha bloccato le trasferte delle sole tifoserie che vanno in trasferta...ovvio che se c'è Genoa-Roma blocca i romanisti perchè sanno che il genoa è gemellato col napoli, che ha vecchie ruggini coi romanisti...devi valutare le alleanze trasversali.
A quelli del Parma, tifoseria notoriamente tranquilla, non è stata vietata la trasferta all'olimpico.
Magari l'osservatorio non è esente da critiche, ma forse si sarà studiato la situazione meglio di quanto possiamo studiarla noi. Credo.

Sì, lo so (ci mancherebbe solo che negassero l'accesso allo stadio pure ai tifosi della squadra di casa! ).
Sono d'accordo con te laddove dici che è giusto prevenire ed evitare che vecchie ruggini fra tifoserie non propriamente amiche tornino prepotentemente alla ribalta (vedi Genoa-Milan di quest'anno), ma generalizzare troppo ed estendere la squalifica a partite non a rischio (ad esempio Cagliari-Milan del prossimo 25 novembre. Due squadre le cui tifoserie non hanno avuto alcun tipo di problema, in passato) lo trovo eccessivo.

 

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Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°

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  postato il 20/11/2007 alle 20:10
Beh, mi sembra che stiamo discutendo sul nulla. Le uniche misure decenti sarebbero:
-sciogliere il tifo organizzato
-no trasferte a rischio
-distribuzione equa dei diritti tv
-arresto immediato in caso di disordini
-biglietti vendibili eslusivamente in abbonamento al codice fiscale, e sospensione in caso di disordini.
-rimozione delle barriere dopo adeguati anni di rodaggio.
Sarebbero le uniche misure in grado di portarci vicini a un concetto umano di tifo.

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 20/11/2007 alle 21:40
Originariamente inviato da desmoblu

Beh, mi sembra che stiamo discutendo sul nulla. Le uniche misure decenti sarebbero:
-sciogliere il tifo organizzato
-no trasferte a rischio
-distribuzione equa dei diritti tv
-arresto immediato in caso di disordini
-biglietti vendibili eslusivamente in abbonamento al codice fiscale, e sospensione in caso di disordini.
-rimozione delle barriere dopo adeguati anni di rodaggio.
Sarebbero le uniche misure in grado di portarci vicini a un concetto umano di tifo.

Sarebbe il massimo del massimo...peccato sia una semplice visione utopistica.
In special modo in Italia: col livello culturale medio che ci ritroviamo, non vedo possibilità di miglioramenti costanti e duraturi, purtroppo.

 

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  postato il 20/11/2007 alle 21:48
Ma vedi, in Inghilterra è bastato mettere delle regole ferree all'indomani di un fatto tragico per cambiare le cose: non da subito, ma nel tempo le cose sono migliorate. Poi magari si dirà che si menano nei pub e non sugli spalti, o che gli inglesi comunque sono dei fessacchiotti, o che disciplinare un inglese è più facile. Ma comunque nei pub ci sono risse indipendentemente dal clacio, e non ci sono famigliole andate per divertirsi. E in quanto alla disciplina...è notizia recentissima che gli inglesi sono i primi taccheggiatori d'Europa (gli italiani, al confronto, sono dei lord).
Tutto sta a decidere se si vuole risolvere davvero un problema, in caso affermativo le misure si trovano (come s'è sempre fatto). Il problema è che gli ultras ricattano le società e allo stesso tempo fanno comodo ai politici, i quali temono che mettendo un qualche tipo di musueruola al calcio si rischi di a) togliere una valvola di sfogo alla popolazione e b) perdere elettori. Volendo c'è anche la c), ma riguarda solo il caso in cui i politici siano i proprietari di una squadra....ops!

 
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  postato il 21/11/2007 alle 02:47
Originariamente inviato da Abajia

In special modo in Italia: col livello culturale medio che ci ritroviamo, non vedo possibilità di miglioramenti costanti e duraturi, purtroppo.


Questo è un luogo comune sull'Italia che detesto, perché è lo stesso che caratterizza il pensiero di chi decide (e giustifica) i palinsesti TV-spazzatura.

Il livello culturale medio italiano è basso? Può darsi.
Ma l'imbarbarimento italiano è un flusso voluto dall'alto, non dal basso. Se dall'alto si volesse trattare i cittadini italiani come essere pensanti con sufficiente QI, ci sarebbero leggi diverse, i tifosi ospiti non sarebbero in una gabbia, il Grande Fratello della Endemol non sarebbe il programma TV di culto dell'inizio del millennio.

Gli italiani vengono trattate come bestie, e adesso gli italiani sono convinti di essere delle bestie. Anzi, si sentono quasi "giustificati" del loro comportamento.

Iniziamo a trattare la gente come se fossimo in un Paese civile sviluppato (cosa che potremmo essere), e vediamo qual è la risposta.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/11/2007 alle 09:17
Originariamente inviato da desmoblu

Beh, mi sembra che stiamo discutendo sul nulla. Le uniche misure decenti sarebbero:
-sciogliere il tifo organizzato
-no trasferte a rischio
-distribuzione equa dei diritti tv
-arresto immediato in caso di disordini
-biglietti vendibili eslusivamente in abbonamento al codice fiscale, e sospensione in caso di disordini.
-rimozione delle barriere dopo adeguati anni di rodaggio.
Sarebbero le uniche misure in grado di portarci vicini a un concetto umano di tifo.


desmo per quanto riguarda
-no trasferte a rischio
-arresto immediato in caso di disordini

si fa già ora tramite l'osservatorio per quanto riguarda le trasferte a rischio e la legge prevede l'arresto e processo per direttissima anche se uno viene preso nelle 48 ore successive i fatti (in teoria, perchè poi l'applicazione del tutto lascia il tempo che trova)


-sciogliere il tifo organizzato

Su questo sono daccordo, ma la vedo difficile, perchè quando hanno sciolto ad esempio Meridiano Zero, alla fine si è creata Forza Nuova.
Cambi nome, cambi teorica destinazione d'uso, ma come si dice? Esci dalla porta e rientri dalla finestra...

-biglietti vendibili eslusivamente in abbonamento al codice fiscale, e sospensione in caso di disordini.

In teoria si dovrebbe fare già, gli abbonamenti sono nominali, quando lo vado a fare mi chiedono i documenti, ma se io presto il mio ad un mio amico nessuno gli chiede niente...c'hanno provato alla prima partita dopo le novità. Non te dico la caciara fuori i cancelli...non li hanno chiesti più.


Per me, in aggiunta a quanto dici tu si dovrebbe anche

- Insegnare educazione civica a scuola
- Insegnare Cultura sportiva a scuola e nelle famiglie

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/11/2007 alle 10:35
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Questo è un luogo comune sull'Italia che detesto, perché è lo stesso che caratterizza il pensiero di chi decide (e giustifica) i palinsesti TV-spazzatura.

Il livello culturale medio italiano è basso? Può darsi.
Ma l'imbarbarimento italiano è un flusso voluto dall'alto, non dal basso.


io sono sempre del parere che la tv spazzatura la giustifica chi la guarda.
Perchè dall'alto possono darmi i peggiori programmi del mondo ma non possono obbligarmi a guardarli, soprattutto oggi che con il satellite ed il digitale terrestre la scelta è infinita (e anche se fosse limitata, sarebbe lo stesso, perchè alternative alla tv ci sono e ci sono sempre state).
Evidentemente se il Grande Fratello diventa il programma cult del nuovo millennio, vuol dire che è il programma giusto per il telespettatore di oggi.

 

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  postato il 21/11/2007 alle 14:49
Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da Monsieur 40%

Questo è un luogo comune sull'Italia che detesto, perché è lo stesso che caratterizza il pensiero di chi decide (e giustifica) i palinsesti TV-spazzatura.

Il livello culturale medio italiano è basso? Può darsi.
Ma l'imbarbarimento italiano è un flusso voluto dall'alto, non dal basso.


io sono sempre del parere che la tv spazzatura la giustifica chi la guarda.
Perchè dall'alto possono darmi i peggiori programmi del mondo ma non possono obbligarmi a guardarli, soprattutto oggi che con il satellite ed il digitale terrestre la scelta è infinita (e anche se fosse limitata, sarebbe lo stesso, perchè alternative alla tv ci sono e ci sono sempre state).
Evidentemente se il Grande Fratello diventa il programma cult del nuovo millennio, vuol dire che è il programma giusto per il telespettatore di oggi.

È esattamente lo stesso tipo di risposta che volevo dare al post di Mario.
Antonello, dire che ti quoto in pieno è poco!

 

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  postato il 21/11/2007 alle 15:05
Originariamente inviato da antonello64

io sono sempre del parere che la tv spazzatura la giustifica chi la guarda.
Perchè dall'alto possono darmi i peggiori programmi del mondo ma non possono obbligarmi a guardarli, soprattutto oggi che con il satellite ed il digitale terrestre la scelta è infinita (e anche se fosse limitata, sarebbe lo stesso, perchè alternative alla tv ci sono e ci sono sempre state).
Evidentemente se il Grande Fratello diventa il programma cult del nuovo millennio, vuol dire che è il programma giusto per il telespettatore di oggi.


Antonello, ma non è che il telespettatore di oggi è un'entità astratta piovuta dal cielo.
Bisogna anche chiedersi: chi ha forgiato il telespettatore di oggi?
Chi gli ha inculcato certe aspettative, certi pensieri, oserei dire certi gusti? Perché il telespettatore di oggi segue il Grande Fratello e si appassiona a certe scemenze?
La risposta te la puoi dare da solo. E conduce alle scelte che dall'alto cadono sulle teste dei telespettatori.

Tu hai ragione a parlare delle alternative (e oggi come oggi internet è molto più che un'alternativa, e sempre più persone passano più tempo davanti al pc [al di là del lavoro] che davanti alla tv), ma non posso non ricordarti che non tutti hanno la cultura, le capacità, le possibilità di cercare quelle alternative. È nei confronti di quelle persone (decine di milioni! E te ne accorgi appena giri lo sguardo) che la televisione dovrebbe rivestire un ruolo più responsabile, mirando ad elevarle e non ad abbrutirle. Ti pare che - in linea di massima - ciò avvenga?

E in chiusura, io che sono sempre stato un seguace della Scuola di Francoforte e ora (mi pare) lo sono più che mai, mi porrei delle serie domande sull'Auditel, la sua funzione, il modo in cui è organizzata, chi la gestisce e come, chi ha interesse a che, e via dicendo.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 21/11/2007 alle 15:23
Originariamente inviato da Admin

Originariamente inviato da antonello64

io sono sempre del parere che la tv spazzatura la giustifica chi la guarda.
Perchè dall'alto possono darmi i peggiori programmi del mondo ma non possono obbligarmi a guardarli, soprattutto oggi che con il satellite ed il digitale terrestre la scelta è infinita (e anche se fosse limitata, sarebbe lo stesso, perchè alternative alla tv ci sono e ci sono sempre state).
Evidentemente se il Grande Fratello diventa il programma cult del nuovo millennio, vuol dire che è il programma giusto per il telespettatore di oggi.


Antonello, ma non è che il telespettatore di oggi è un'entità astratta piovuta dal cielo.
Bisogna anche chiedersi: chi ha forgiato il telespettatore di oggi?
Chi gli ha inculcato certe aspettative, certi pensieri, oserei dire certi gusti? Perché il telespettatore di oggi segue il Grande Fratello e si appassiona a certe scemenze?
La risposta te la puoi dare da solo. E conduce alle scelte che dall'alto cadono sulle teste dei telespettatori.

In pratica stai dicendo la stessa cosa che affermiamo Antonello ed io:
il telespettatore si lascia "forgiare"? Si lascia "plasmare" da chi programma i palinsesti?
Beh, allora, con tutto il rispetto, vuol dire che le basi culturali sono veramente carenti.

Nessuno mi costringe a seguire il Grande Fratello, perché se non mi va di guardarlo, semplicemente cambio canale.
In tv c'è solo "spazzatura" (che poi non è assolutamente vero...)? Spengo la tv.

 

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Livello Moreno Argentin




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  postato il 21/11/2007 alle 15:32
Aggiungo a quanto fatto notare al signor antonello che un individuo è quello che è anche in base all'ambiente che lo circonda, le nuove generazioni son cresciute/stanno crescendo con questa televisione e per loro, quindi, van benissimo i programmi che propone.
Ma non è certo colpa loro.
Allo stesso modo le difficoltà sociali non son create solamente dai delinquenti, c'è anche uno Stato spesso assente.

 
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  postato il 21/11/2007 alle 15:37
Originariamente inviato da Abajia

In pratica stai dicendo la stessa cosa che affermiamo Antonello ed io:
il telespettatore si lascia "forgiare"? Si lascia "plasmare" da chi programma i palinsesti?
Beh, allora, con tutto il rispetto, vuol dire che le basi culturali sono veramente carenti.


Abajia, non hai capito niente di quello che ho detto
Tu/voi date la "colpa" al telespettatore/capra; io la do a chi l'ha fatto diventare capra, senza nemmeno che lui quasi se ne rendesse conto.

Insomma, non smetto mai di essere perfezionista

 

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Livello Moreno Argentin




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  postato il 21/11/2007 alle 15:38
Originariamente inviato da Abajia

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Originariamente inviato da antonello64

io sono sempre del parere che la tv spazzatura la giustifica chi la guarda.
Perchè dall'alto possono darmi i peggiori programmi del mondo ma non possono obbligarmi a guardarli, soprattutto oggi che con il satellite ed il digitale terrestre la scelta è infinita (e anche se fosse limitata, sarebbe lo stesso, perchè alternative alla tv ci sono e ci sono sempre state).
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Antonello, ma non è che il telespettatore di oggi è un'entità astratta piovuta dal cielo.
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In pratica stai dicendo la stessa cosa che affermiamo Antonello ed io:
il telespettatore si lascia "forgiare"? Si lascia "plasmare" da chi programma i palinsesti?
Beh, allora, con tutto il rispetto, vuol dire che le basi culturali sono veramente carenti.

Nessuno mi costringe a seguire il Grande Fratello, perché se non mi va di guardarlo, semplicemente cambio canale.
In tv c'è solo "spazzatura" (che poi non è assolutamente vero...)? Spengo la tv.


Abbaia non tutte le persone posson disporre delle basi culturali di cui disponi tu.
Famiglie disastrate, genitori divorziati, ci son mille cause che posson allontanare o anche solo distrarre l'uomo dalla cultura "colta".
Noi siam fortunati, noi abbiam internet eppure ci permettiamo di giudicare con cotanta superficialità le persone che sbagliano anche perchè nessuno le aiuta a non sbagliare, anzi le direttive che arrivan dall'altro incrementano solo la bestialità di questa gente.
E mi sto riferendo anche agli ultrà.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/11/2007 alle 15:54
Come rimpiango quando i puffi erano in pericolo... e poi arrivo er sor bettino che aiutò il sor sirvio... fu il principio della fine.

(che poi me pare si sia molto ot...)

 
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  postato il 21/11/2007 alle 16:01
(eh si: molto ot oppure MOLTO POCO ot...)
 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 21/11/2007 alle 16:04
La mia intenzione non è quella di entrare nel particolare e discutere del perché ci sono ragazzi che crescono subendo le conseguenze negative di una famiglia disastrata (come detto da panzer).

Sto parlando a livello generale, perché, se proprio vogliamo dirla tutta, le "capre" (secondo la citazione di Marco) stanno anche negli altri Paesi, non è una prerogativa della sola penisola italica!
Perciò, ciò che mi fa pensare ad un livello culturale italiano mediamente basso, è proprio il fatto che, seppur sia il mondo intero ad essere invaso da "capre", spesse volte è proprio in Italia che queste manifestano i loro atti di inciviltà, dovuti appunto alle carenti basi culturali.

Badate bene: con "carenti basi culturali" non intendo mortificare chi non ha potuto studiare, ma mi riferisco a quelli che, pur avendo il privilegio di poter usufruire di basi formative scolastiche, vanno negli stadi e sfondano le vetrate, lanciano sassi contro i poliziotti, intonano cori razzisti, ecc (per rimanere nell'ambito sportivo).
Della serie "Chi ha poco sale in zucca si fa sempre riconoscere...in negativo" ...

 

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Livello Moreno Argentin




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  postato il 21/11/2007 alle 16:16
Eh, ma 'ste cose non son genetiche, capisci?
In Italia è diverso perchè le cose vengono gestite in modo diverso e nessuno si sogna di cercare di cambiare rotta.
Problemi coi rom? Tutti in Romania (che poi ci son pure rom non rumeni, ma vaglielo a spiegare)!
Problemi con le curve? Ma chiudiamoli 'sti covi di delinquenti!
Un poliziotto uccide un civile? Per tre giorni il prefetto dirà che ha sparato in aria.
Che credibilità danno allo Stato italiano queste leggi/proposte/atteggiamenti delle istituzioni?
Son barzellette, ecco cosa sono. Facile "screditare" chi guarda la tv spazzatura e poi non riconoscere queste cose.

 

[Modificato il 21/11/2007 alle 16:35 by panzer_division_gibo]


 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 21/11/2007 alle 16:29
Originariamente inviato da panzer_division_gibo

[...]

Inutile atteggiarsi perchè non si guarda la tv spazzatura se poi non si riconoscono queste cose.

Ogni riferimento a cose o persone NON è puramente casuale, immagino.
Dunque, mi pare di capire ti stessi riferendo a me.
Ti sembra mi stessi atteggiando? Mah... che ti devo dire, pensala come vuoi.

 

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Livello Moreno Argentin




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  postato il 21/11/2007 alle 16:34
Era riferita più ad Antonello in realtà, comunque modifico la frase che non m'ero riletto e non volevo avere quel tono irritante.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/11/2007 alle 16:36
Originariamente inviato da Abajia

Originariamente inviato da panzer_division_gibo

[...]

Inutile atteggiarsi perchè non si guarda la tv spazzatura se poi non si riconoscono queste cose.

Ogni riferimento a cose o persone NON è puramente casuale, immagino.
Dunque, mi pare di capire ti stessi riferendo a me.
Ti sembra mi stessi atteggiando? Mah... che ti devo dire, pensala come vuoi.


Spezzo una lancia in tuo favore (scusate, lo so, sono molesto ma devo uscire dal livello fignon, abbiate pietà di me).
Con il tuo palinsesto personale non avresti tempo per vedere programmi trash

Dalle 8 alle 11 "Torneo di Tamburello - Finali provinciali"
Dalle 11 alle 13 "Sport e dintorni - Il golf ieri, oggi e domani"
Dalle 13 alle 17 "corsa dei cammelli - la 4 ore di Dubai"
Dalle 17 alle 19 "Tiro alla fune - Finali regionali"
Dalle 19 alle 21 "A cena con un campione del jorkeyball"
Dalle 21 alle 23 "Tecnica e tattica del sudoku: penna o matita?"
Dalle 23 alle 8 a rotazione "Film: Moana e Cicciolina ai mondiali di calcio"

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 21/11/2007 alle 16:39
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[...]

Inutile atteggiarsi perchè non si guarda la tv spazzatura se poi non si riconoscono queste cose.

Ogni riferimento a cose o persone NON è puramente casuale, immagino.
Dunque, mi pare di capire ti stessi riferendo a me.
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  postato il 21/11/2007 alle 16:46
Piano, piano. Quanti italiani si guardano il tg2 o il tg5? I film di natale? Quanti leggono Forattini? Quanti non hanno mai visto una velina sotto la doccia? Quanti si sono sorbiti i libri della Fallaci abbinati al corsera? Quanti hanno letto Gervaso o il codice da vinci? Quanti non sanno chi sia la Yespica? Quanti sanno chi sia Vespa? Quanti reputano le iene un programma serio, cattivo, pungente? Quanti hanno visto almeno due servizi (non consecutivi) sui cuccioli abbandonati senza spegnere la tv a martellate? Quanti pensano almeno una volta al mese alla p2? Quanti si ricordano il processo a V. Emanuele di Savoia (tiro al piattello non autorizzato, col morto)? Chi ascolta Martelli alla radio (o su mediaset) senza conati di vomito? Chi NON ritiene Craxi un criminale? Quanti conoscono le tappe della carriera di Rossella (Panorama: ritocca la pelata del capo, passa al tg5 e tra violazioni e proteste pilota il dopoelezioni; ora è stato promosso alla presidenza di Medusa, distribuzione cinematografica, quella sotto processo). Chi sa hi è Taraq Ben Ammar? E chi reputa Mentana un giornalista? Chi sorride vedendo Gattuso in uno spot? Chi s'è sentito più felice dopo la vittoria ai Mondiali?

Dando un'occhiata a queste poche domande e interrogandosi con sincerità, si capirà che non sono solo i disadattati, i non diplomati, i non abbienti, i "meno fortunati" (espressione molto snob) ad essere passati nella Grande Centrifuga: ci siamo tutti, tutti quanti. E' come essere in coda all'aeroporto dopo l'11 settembre: la fila e i controlli e le idiozie te le ritrovi tutte. Ed è la normalità. Ecco l'effetto dei condizionamenti pianificati, dall'alto: che dopo sembra tutto normale. Chi si ricorda com'era il mondo prima dell'11 settembre? O piuttosto: prima della REAZIONE all'11 settembre (perchè se si fosse trattato solo dell'attacco avremmo superato il tutto in circa tre giorni, come qualsiasi calamità naturale): diritti negati, false informazioni, bugie, arresti, voli segreti, commissioni d'inchiesta, carceri, controlli all'aeroporto, violazione della privacy, telegiornali allarmistici, patriotic act, psicosi, nemici reali o immaginari, intercettazioni, il fine giustifica i mezzi, bene superiore.....ormai ci siamo abituati, ma basta pensarci un attimo e tutto appare quasi inimmaginabile. Chiedere a Orwell, aveva previsto tutto 60 anni fa.

Se siamo fortunati, l'"ammorbidente" ci ha presi di striscio. Ed è già tanto.

 
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  postato il 21/11/2007 alle 16:50
Originariamente inviato da il cannibale

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Inutile atteggiarsi perchè non si guarda la tv spazzatura se poi non si riconoscono queste cose.

Ogni riferimento a cose o persone NON è puramente casuale, immagino.
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Hahahahahaha
(Cannibale, ti spiego: Serpa prende amabilmente in giro l'attitudine alla tuttologia sportiva di Abajia)
(Abajia, una cosa che da qualche giorno mi frulla in mente: non hai mai pensato che se esprimi un'opinione su qualsiasi discussione sia in atto, indebolisci le tue stesse opinioni?)

 

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Hahahahahaha
(Cannibale, ti spiego: Serpa prende amabilmente in giro l'attitudine alla tuttologia sportiva di Abajia)

IHIHIHIHIHIH!!!! Eh già...

(Abajia, una cosa che da qualche giorno mi frulla in mente: non hai mai pensato che se esprimi un'opinione su qualsiasi discussione sia in atto, indebolisci le tue stesse opinioni?)

Intendi una discussione già in atto prima del mio intervento in perfetto stile "prezzemolino"?

 

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ehhhhhh... Abajia Abajia...

 

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Piano, piano. Quanti italiani si guardano il tg2 o il tg5? I film di natale? Quanti leggono Forattini? Quanti non hanno mai visto una velina sotto la doccia? Quanti si sono sorbiti i libri della Fallaci abbinati al corsera? Quanti hanno letto Gervaso o il codice da vinci? Quanti non sanno chi sia la Yespica? Quanti sanno chi sia Vespa? Quanti reputano le iene un programma serio, cattivo, pungente? Quanti hanno visto almeno due servizi (non consecutivi) sui cuccioli abbandonati senza spegnere la tv a martellate? Quanti pensano almeno una volta al mese alla p2? Quanti si ricordano il processo a V. Emanuele di Savoia (tiro al piattello non autorizzato, col morto)? Chi ascolta Martelli alla radio (o su mediaset) senza conati di vomito? Chi NON ritiene Craxi un criminale? Quanti conoscono le tappe della carriera di Rossella (Panorama: ritocca la pelata del capo, passa al tg5 e tra violazioni e proteste pilota il dopoelezioni; ora è stato promosso alla presidenza di Medusa, distribuzione cinematografica, quella sotto processo). Chi sa hi è Taraq Ben Ammar? E chi reputa Mentana un giornalista? Chi sorride vedendo Gattuso in uno spot? Chi s'è sentito più felice dopo la vittoria ai Mondiali?

Dando un'occhiata a queste poche domande e interrogandosi con sincerità, si capirà che non sono solo i disadattati, i non diplomati, i non abbienti, i "meno fortunati" (espressione molto snob) ad essere passati nella Grande Centrifuga: ci siamo tutti, tutti quanti. E' come essere in coda all'aeroporto dopo l'11 settembre: la fila e i controlli e le idiozie te le ritrovi tutte. Ed è la normalità. Ecco l'effetto dei condizionamenti pianificati, dall'alto: che dopo sembra tutto normale. Chi si ricorda com'era il mondo prima dell'11 settembre? O piuttosto: prima della REAZIONE all'11 settembre (perchè se si fosse trattato solo dell'attacco avremmo superato il tutto in circa tre giorni, come qualsiasi calamità naturale): diritti negati, false informazioni, bugie, arresti, voli segreti, commissioni d'inchiesta, carceri, controlli all'aeroporto, violazione della privacy, telegiornali allarmistici, patriotic act, psicosi, nemici reali o immaginari, intercettazioni, il fine giustifica i mezzi, bene superiore.....ormai ci siamo abituati, ma basta pensarci un attimo e tutto appare quasi inimmaginabile. Chiedere a Orwell, aveva previsto tutto 60 anni fa.

Se siamo fortunati, l'"ammorbidente" ci ha presi di striscio. Ed è già tanto.


Hai perfettamente ragione, tutti siam bombardati, io dicevo però che purtroppo non tutti possono riconoscerlo e non tutti possono riconoscere in questo un fattore negativo.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/11/2007 alle 19:51
Originariamente inviato da desmoblu

Piano, piano. Quanti italiani si guardano il tg2 o il tg5? I film di natale? Quanti leggono Forattini? Quanti non hanno mai visto una velina sotto la doccia? Quanti si sono sorbiti i libri della Fallaci abbinati al corsera? Quanti hanno letto Gervaso o il codice da vinci? Quanti non sanno chi sia la Yespica? Quanti sanno chi sia Vespa? Quanti reputano le iene un programma serio, cattivo, pungente? Quanti hanno visto almeno due servizi (non consecutivi) sui cuccioli abbandonati senza spegnere la tv a martellate? Quanti pensano almeno una volta al mese alla p2? Quanti si ricordano il processo a V. Emanuele di Savoia (tiro al piattello non autorizzato, col morto)? Chi ascolta Martelli alla radio (o su mediaset) senza conati di vomito? Chi NON ritiene Craxi un criminale? Quanti conoscono le tappe della carriera di Rossella (Panorama: ritocca la pelata del capo, passa al tg5 e tra violazioni e proteste pilota il dopoelezioni; ora è stato promosso alla presidenza di Medusa, distribuzione cinematografica, quella sotto processo). Chi sa hi è Taraq Ben Ammar? E chi reputa Mentana un giornalista? Chi sorride vedendo Gattuso in uno spot? Chi s'è sentito più felice dopo la vittoria ai Mondiali?

Dando un'occhiata a queste poche domande...


Sono 18. Manco alle elementari ne avevo così tante. E hai il coraggio di dire che sono poche??

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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  postato il 21/11/2007 alle 20:18
Oh, ma ce ne sarebbero molte di più.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/11/2007 alle 20:22
Originariamente inviato da Admin
Tu hai ragione a parlare delle alternative (e oggi come oggi internet è molto più che un'alternativa, e sempre più persone passano più tempo davanti al pc [al di là del lavoro] che davanti alla tv), ma non posso non ricordarti che non tutti hanno la cultura, le capacità, le possibilità di cercare quelle alternative. È nei confronti di quelle persone (decine di milioni! E te ne accorgi appena giri lo sguardo) che la televisione dovrebbe rivestire un ruolo più responsabile, mirando ad elevarle e non ad abbrutirle. Ti pare che - in linea di massima - ciò avvenga?


caro Marco l'alternativa più importante c'è sempre stata ed è alla portata di tutti, ed è quella di spegnere il televisore.
Non è una necessità quella di passare ore ed ore davanti alla tv
Si possono fare mille altre cose: lettura, musica, sport, o magari dedicare più tempo ai familiari; insomma le alternative sono tante, esistono da sempre e non sono alla portata solo di chi sa maneggiare una certa tecnologia.

Se poi partiamo dal presupposto che è indispensabile passare un tot di ore davanti al piccolo schermo, allora a mio parere siamo degli idioti a prescindere, indipendemente dai programmi che guardiamo.
In una situazione del genere rimarremmo degli idioti anche se la tv ci propinasse i programmi culturalmente più elevati del mondo.

 

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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/11/2007 alle 20:30
Originariamente inviato da Admin

Originariamente inviato da Abajia

In pratica stai dicendo la stessa cosa che affermiamo Antonello ed io:
il telespettatore si lascia "forgiare"? Si lascia "plasmare" da chi programma i palinsesti?
Beh, allora, con tutto il rispetto, vuol dire che le basi culturali sono veramente carenti.


Abajia, non hai capito niente di quello che ho detto
Tu/voi date la "colpa" al telespettatore/capra; io la do a chi l'ha fatto diventare capra, senza nemmeno che lui quasi se ne rendesse conto.

Insomma, non smetto mai di essere perfezionista


per quanto mi riguarda, il problema del palinsesto lo considero e l'ho sempre considerato secondario; il vero problema, a mio parere, è la dipendenza dalla tv.
Se c'è questa dipendenza siamo e saremo sempre caproni della peggior specie.

 

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  postato il 21/11/2007 alle 21:23
Antonello, tutto giusto..però dimentichi che dal dopoguerra in avanti intere generazioni sono cresciute con l'unica voce del televisore: era informazione, svago, divertimento e (un tempo) cultura. Chi adesso ha 60 anni non si guarda l'email ma si accende il televisore, è automatico. E chi ha 60 anni ha allevato i figli lasciando il tv acceso.
Per molti la tv è ormai quasi un'estensione del corpo, la accendono senza sapere perchè ma sperando di svagarsi per un'ora o due.
Forse per le nuove generazioni, quelle della tanto critivata playstation e di internet, il disorso sarà diverso. Però loro sono nati con studioaperto e le pornoveline..

 
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  postato il 21/11/2007 alle 22:04
Antonello, teoricamente potrei pure essere d'accordo con le ultime cose che hai detto, ma allo stato dei fatti, quelle decine di milioni di persone teledipendenti ci sono. Che vogliamo fare?

 

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Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/11/2007 alle 22:29
Originariamente inviato da Admin

Antonello, teoricamente potrei pure essere d'accordo con le ultime cose che hai detto, ma allo stato dei fatti, quelle decine di milioni di persone teledipendenti ci sono. Che vogliamo fare?


Bella domanda.
L'ideale sarebbe l'astinenza forzata, ma non credo sia praticabile senza violare svariate norme del codice penale

Però, a pensarci bene, se la tv dovesse proporre solo programmi di qualità, una buona parte degli spettatori scapperebbe via.

 

[Modificato il 21/11/2007 alle 22:42 by antonello64]

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