rizz23
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postato il 16/11/2007 alle 23:27 |
Originariamente inviato da Abajia
a riguardo del Milan, beh posso dire che l'ultimo "fattaccio" riguardante la tifoseria rossonera risale alla tristemente famosa partita fra Milan e Genoa...quella datata 29 gennaio 1995, giorno dell'uccisione di Vincenzo Spagnolo. |
fonte? ____________________
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Abajia
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postato il 16/11/2007 alle 23:32 |
Originariamente inviato da rizz23
Originariamente inviato da Abajia
a riguardo del Milan, beh posso dire che l'ultimo "fattaccio" riguardante la tifoseria rossonera risale alla tristemente famosa partita fra Milan e Genoa...quella datata 29 gennaio 1995, giorno dell'uccisione di Vincenzo Spagnolo. |
fonte? |
Sono andato a memoria... ho sbagliato? ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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rizz23
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postato il 17/11/2007 alle 00:21 |
Originariamente inviato da Abajia
Originariamente inviato da rizz23
Originariamente inviato da Abajia
a riguardo del Milan, beh posso dire che l'ultimo "fattaccio" riguardante la tifoseria rossonera risale alla tristemente famosa partita fra Milan e Genoa...quella datata 29 gennaio 1995, giorno dell'uccisione di Vincenzo Spagnolo. |
fonte? |
Sono andato a memoria... ho sbagliato? |
Mah, considerando che sei un '89 o un '88 e che nel 1995 avevi cinque/sei anni, ti devo fare i complimenti, visto che io che sono '85 e non ho memoria dell'episodio-Spagnolo.
Quello che cerco di dire, ironia a parte, è che non puoi dire per partito preso che il tifo organizzato milanista non ha mai dato problemi: quante volte sei andato a vedere il Milan in trasferta?
Se come credo ti basi sui media, dico: mica ti sei reso conto che gli scontri attorno e dentro gli stadi non fanno notizia da un po' (escuso quando ci scappa il morto e nei periodi immediatamente successivi)?
Se un osservatorio ha preso questa decisione, non credo si sia sparato nel mucchio, a caso (colpendo peraltro una delle società politicamente più potenti), ma avranno consultato i prefetti, avranno uno storico degli avvenimenti, avranno cognizione delle cose.
Poi magari idealizzo, ma non credo si siano prese decisioni a casaccio e che gli organi che le hanno prese abbiano di sicuro più cognizione di quella che possiamo avere io e te. Non pensi? ____________________
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panzer_division_gibo
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postato il 17/11/2007 alle 09:45 |
Originariamente inviato da Subsonico
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Originariamente inviato da Admin
Invito altresì tutti a evitare di usare epiteti come "dovresti vergognarti", "non dovresti avere il diritto di esprimere queste idee" e quant'altro: tutte le idee hanno diritto di cittadinanza, purché espresse in maniera civile, e mi pare che panzer_division_gibo stia portando degli interessanti spunti di discussione, pur nella evidente minoritarietà del suo punto di vista, quindi cerchiamo di rispettarlo.
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Comincio con lo scusarmi con Subsonico per aver usato certi toni e col ringraziarti per il rispetto al quale richiami.
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Marco, se avessi voluto usare degli epiteti, l'avrei fatto. Non è mia abitudine dire ha una persona di aver torto, figuriamoci di vergonarsi, però quando ci vuole...insomma, il negazionismo proprio non lo sopporto, non me ne volere Panzer. Spero che tu ti stia rivedendo. |
Subsonico non capisco dove vedi negazionismo in ciò che ho scritto.
Dove scrito che gli ultras non son tutti delinquenti? Guarda che è verissimo, bastava guardare controcampo e notare, chessò, la protesta civile a Parma.
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panzer_division_gibo
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postato il 17/11/2007 alle 09:48 |
Originariamente inviato da rizz23
Originariamente inviato da Abajia
Originariamente inviato da rizz23
Originariamente inviato da Abajia
a riguardo del Milan, beh posso dire che l'ultimo "fattaccio" riguardante la tifoseria rossonera risale alla tristemente famosa partita fra Milan e Genoa...quella datata 29 gennaio 1995, giorno dell'uccisione di Vincenzo Spagnolo. |
fonte? |
Sono andato a memoria... ho sbagliato? |
Mah, considerando che sei un '89 o un '88 e che nel 1995 avevi cinque/sei anni, ti devo fare i complimenti, visto che io che sono '85 e non ho memoria dell'episodio-Spagnolo.
Quello che cerco di dire, ironia a parte, è che non puoi dire per partito preso che il tifo organizzato milanista non ha mai dato problemi: quante volte sei andato a vedere il Milan in trasferta?
Se come credo ti basi sui media, dico: mica ti sei reso conto che gli scontri attorno e dentro gli stadi non fanno notizia da un po' (escuso quando ci scappa il morto e nei periodi immediatamente successivi)?
Se un osservatorio ha preso questa decisione, non credo si sia sparato nel mucchio, a caso (colpendo peraltro una delle società politicamente più potenti), ma avranno consultato i prefetti, avranno uno storico degli avvenimenti, avranno cognizione delle cose.
Poi magari idealizzo, ma non credo si siano prese decisioni a casaccio e che gli organi che le hanno prese abbiano di sicuro più cognizione di quella che possiamo avere io e te. Non pensi? |
Uhm credo di no, han punito le tifoserie che han datto problemi domenica più il Torino e il Napoli che avevan dato qualche problema sempre quest'anno.
La cognizione di causa è un'altra cosa e porterebbe a prendere ben altri provvedimenti.
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Subsonico
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postato il 17/11/2007 alle 10:21 |
| orginariamente inviato da Panzer_GbBoh, ad ogni modo riflettete: incidenti DENTRO gli Stadi si contano sulle dita di una mano in oltre 50 anni di calcio! |
Falso. Avellino '03, quando un ragazzo nella confusione cadde dall'impalcatura (fu una fatalità, ma serve a ricordare l'episodio, durante il quale si arrivò a menarsi nel campo, altro che in curva!). Ricordo incidenti recenti in un Milan Juve, in un Bari Pescara, un Pescara Napoli in cui un ragazzo finì in coma (non so se in modo accidentale o meno). e Roma-Manchester, ce lo siamo dimenticati? O anche Italia-Inghilterra delle qualificazioni al mondiale del '98. Dimostrazione di come, se in Inghilterra gli hooligans si devono stare 'buoni', fuori riescono a fare il bordello (come anche è successo in turchia qualche anno fa).
Citando gli ultimi 10 anni soltanto, siamo a 6. E non sei un alieno 
In curva non succede niente, non ci sono scontri, al massimo lanciano fumogeni (gesto da condannare, per carità), ma anche questo succede piuttosto raramente.
|
Falso.
Chiedilo a Dida se avviene piuttosto raramente (Oddio, pure dida...  )
il lancio di qualche fumogeno avviene a ogni partita che si rispetti. Non ricordo una partita di quelle che ho visto a Bari senza un qualche fumogeno in campo. A parte un Bari-Lazio con la neve, durante il quale dei ragazzi cominciarono a sparare palle di neve su conceicao (e magari sparassero sempre quelle, ci si divertirebbe tutti quanti). E Bari è un campo sostianzialmente tranquillo, per diverse ragioni (non certo per la bontà della curva barese).
In genere non si lanciano fumogeni, ma bengala: e quelli fanno male. Una mia vicina di casa è andata una sola volta allo stadio al san siro ed è stata colpita al ventre da un Bengala proveniente dal settore ospiti (non so di quale partita). e le è andata bene.
La violenza, quando avviene veramente, è fuori dagli stadi, in scontri tra fazioni opposte di ultras (soprattutto una volta, ora non succede quasi mai) o in scontri ultras - polizia che son i più frequenti e non solo (soprattutto però, ovviamente) per colpa degli ultras.
Leviamoci dalla testa 'sti pensieri che diffonde la mala-informazione, chi va allo stadio tranquillamente non rischia MAI nulla, la violenza (comunque in atti sporadici) avviene fuori lo stadio e coinvolge solo la gente che la ricerca, ovvero ultras e polizia. |
Falso. Specialmente nell'ultimo passaggio, ricordandoti l'episodio di sopra del bengala, quello del ragazzo avellinese, eccetra, eccetra.
Questo per me è negazionismo. Ma non credo lo sia solo per me, altrimenti non avrei nemmeno ragione di parlare.
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...E' il giudizio che c'indebolisce.
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rizz23
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postato il 17/11/2007 alle 11:54 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Uhm credo di no, han punito le tifoserie che han datto problemi domenica più il Torino e il Napoli che avevan dato qualche problema sempre quest'anno.
La cognizione di causa è un'altra cosa e porterebbe a prendere ben altri provvedimenti. |
Sul fatto che la serrata delle trasferte per alcune tifoserie sia una misura-palliativo posso essere d'accordo.
Continuo a sostenere che il riferimento non siano solo i fatti di domenica, ma anche fosse, mi sembra che la settimana scorsa sia stata abbastanza indicativa. ____________________
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panzer_division_gibo
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postato il 17/11/2007 alle 12:37 |
Originariamente inviato da Subsonico
| orginariamente inviato da Panzer_GbBoh, ad ogni modo riflettete: incidenti DENTRO gli Stadi si contano sulle dita di una mano in oltre 50 anni di calcio! |
Falso. Avellino '03, quando un ragazzo nella confusione cadde dall'impalcatura (fu una fatalità, ma serve a ricordare l'episodio, durante il quale si arrivò a menarsi nel campo, altro che in curva!). Ricordo incidenti recenti in un Milan Juve, in un Bari Pescara, un Pescara Napoli in cui un ragazzo finì in coma (non so se in modo accidentale o meno). e Roma-Manchester, ce lo siamo dimenticati? O anche Italia-Inghilterra delle qualificazioni al mondiale del '98. Dimostrazione di come, se in Inghilterra gli hooligans si devono stare 'buoni', fuori riescono a fare il bordello (come anche è successo in turchia qualche anno fa).
Citando gli ultimi 10 anni soltanto, siamo a 6. E non sei un alieno
In curva non succede niente, non ci sono scontri, al massimo lanciano fumogeni (gesto da condannare, per carità), ma anche questo succede piuttosto raramente.
|
Falso.
Chiedilo a Dida se avviene piuttosto raramente (Oddio, pure dida... )
il lancio di qualche fumogeno avviene a ogni partita che si rispetti. Non ricordo una partita di quelle che ho visto a Bari senza un qualche fumogeno in campo. A parte un Bari-Lazio con la neve, durante il quale dei ragazzi cominciarono a sparare palle di neve su conceicao (e magari sparassero sempre quelle, ci si divertirebbe tutti quanti). E Bari è un campo sostianzialmente tranquillo, per diverse ragioni (non certo per la bontà della curva barese).
In genere non si lanciano fumogeni, ma bengala: e quelli fanno male. Una mia vicina di casa è andata una sola volta allo stadio al san siro ed è stata colpita al ventre da un Bengala proveniente dal settore ospiti (non so di quale partita). e le è andata bene.
La violenza, quando avviene veramente, è fuori dagli stadi, in scontri tra fazioni opposte di ultras (soprattutto una volta, ora non succede quasi mai) o in scontri ultras - polizia che son i più frequenti e non solo (soprattutto però, ovviamente) per colpa degli ultras.
Leviamoci dalla testa 'sti pensieri che diffonde la mala-informazione, chi va allo stadio tranquillamente non rischia MAI nulla, la violenza (comunque in atti sporadici) avviene fuori lo stadio e coinvolge solo la gente che la ricerca, ovvero ultras e polizia. |
Falso. Specialmente nell'ultimo passaggio, ricordandoti l'episodio di sopra del bengala, quello del ragazzo avellinese, eccetra, eccetra.
Questo per me è negazionismo. Ma non credo lo sia solo per me, altrimenti non avrei nemmeno ragione di parlare.
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Effettivamente a rileggermi devo constatare che ho usato un tono sbagliato "gonfiando" troppo quello che volevo dire, comunque il mio negazionismo inizia dove inizia il tuo eccessivo allarmismo.
Quelli che citi son episodi sporadici, (da condannare, ripeto), ma la norma è un'altra ed è che le persone civili che vanno allo stadio non rischiano praticamente niente, non è negazionismo, è constatare la situazione reale, la chiamerei statistica non ci fossero purtroppo scappate qualche morti.
I fumogeni in campo non capisco che danno possano arrecare all'incolumità degli spettatori.
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Subsonico
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postato il 17/11/2007 alle 13:16 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Effettivamente a rileggermi devo constatare che ho usato un tono sbagliato "gonfiando" troppo quello che volevo dire, comunque il mio negazionismo inizia dove inizia il tuo eccessivo allarmismo. |
Limite per x che tende a infinito o zero?
Quelli che citi son episodi sporadici, (da condannare, ripeto), ma la norma è un'altra ed è che le persone civili che vanno allo stadio non rischiano praticamente niente, non è negazionismo, è constatare la situazione reale, la chiamerei statistica non ci fossero purtroppo scappate qualche morti. |
No, non sono sporadici. sporadico sarebbe 20 episodi di violenza all'anno in tutta Italia tra i professionisti (Non conteggiamo le leghe dilettantistiche: c'è l'anarchia,lo schifo più assoluto, la morte di quel dirigente in Calabria a suo tempo è solo la punta di un iceberg), come d'altronde avviene negli altri paesi.
I fumogeni in campo non capisco che danno possano arrecare all'incolumità degli spettatori. |
neanch'io, ma non ho detto che non ci sono. E poi ho parlato anche di razzi e bengala. [Modificato il 17/11/2007 alle 13:37 by Subsonico]
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...E' il giudizio che c'indebolisce.
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panzer_division_gibo
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postato il 17/11/2007 alle 13:23 |
Ci son molto meno di 20 episodi di violenza all'anno verso persone che non siano ultras o forze dell'ordine, infatti.
La gente allo stadio può andarci sostanzialmente tranquillo, non corre più rischi che su di una qualsiasi strada di periferia.
E da qui si dovrebbe capire che il problema non sono gli ultras, ma chi consente che certi atteggiamenti prendano spazio IN GENERALE, allo stadio come sulle strade.
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Subsonico
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postato il 17/11/2007 alle 13:44 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Ci son molto meno di 20 episodi di violenza all'anno verso persone che non siano ultras o forze dell'ordine, infatti.
La gente allo stadio può andarci sostanzialmente tranquillo, non corre più rischi che su di una qualsiasi strada di periferia.
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Guarda, preferisco andare in Albania piuttosto che nella curva del Napoli. Non sto scherzando dato che lo farò. E sarei più al sicuro (da esterno, ovviamente). Riguardo alle tue stime, stai facendo un uso improprio della statistica.
E da qui si dovrebbe capire che il problema non sono gli ultras, ma chi consente che certi atteggiamenti prendano spazio IN GENERALE, allo stadio come sulle strade. |
Il problema è l'esistenza stessa dell'ULTRA' nello stereotipo italiano del termine. Ultrà ormai non è più il tifoso sfegatato, qui ha preso proprio il significato di Hooligan. Se ti fai chiamare Ultrà devi essere pronto a tutto, altrimenti non lo sei. Nell'80% delle curve. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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panzer_division_gibo
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postato il 17/11/2007 alle 18:47 |
Alla fine discordiamo su numeri e percentuali, ad ogni modo fossero anche solo il 20% le curve non violente (io credo si arrivi facile-facile al 50%, ma nessuno di noi due può dimostrar niente) vanno comunque salvaguardate da facili generalizzazioni.
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antonello64
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postato il 17/11/2007 alle 20:20 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Alla fine discordiamo su numeri e percentuali, ad ogni modo fossero anche solo il 20% le curve non violente (io credo si arrivi facile-facile al 50%, ma nessuno di noi due può dimostrar niente) vanno comunque salvaguardate da facili generalizzazioni. |
a mio parere sarà giusto salvare le curve da facili generalizzazioni quando queste faranno qualcosa di concreto per espellere le mele marce dalle curve stesse. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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panzer_division_gibo
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postato il 17/11/2007 alle 21:18 |
Capisco.
Quindi se tu non facessi niente contro degli ipotetici spacciatori del tuo quartiere dovrei considerarti alla loro stregua?
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rizz23
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postato il 17/11/2007 alle 21:31 |
Originariamente inviato da antonello64
a mio parere sarà giusto salvare le curve da facili generalizzazioni quando queste faranno qualcosa di concreto per espellere le mele marce dalle curve stesse. |
Sottoscrivo pienamente. ____________________
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antonello64
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postato il 17/11/2007 alle 23:04 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Capisco.
Quindi se tu non facessi niente contro degli ipotetici spacciatori del tuo quartiere dovrei considerarti alla loro stregua? |
Beh, se io vado a divertirmi con loro, ben sapendo chi sono, la facile generalizzazione la devo accettare: non posso certo lamentarmi se qualcuno mi considera un loro compare. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Abajia
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postato il 18/11/2007 alle 00:55 |
Originariamente inviato da rizz23
Quello che cerco di dire, ironia a parte, è che non puoi dire per partito preso che il tifo organizzato milanista non ha mai dato problemi: quante volte sei andato a vedere il Milan in trasferta?
Se come credo ti basi sui media, dico: mica ti sei reso conto che gli scontri attorno e dentro gli stadi non fanno notizia da un po' (escuso quando ci scappa il morto e nei periodi immediatamente successivi)?
Se un osservatorio ha preso questa decisione, non credo si sia sparato nel mucchio, a caso (colpendo peraltro una delle società politicamente più potenti), ma avranno consultato i prefetti, avranno uno storico degli avvenimenti, avranno cognizione delle cose.
Poi magari idealizzo, ma non credo si siano prese decisioni a casaccio e che gli organi che le hanno prese abbiano di sicuro più cognizione di quella che possiamo avere io e te. Non pensi? |
Ti assicuro che non parlo per partito preso, ma solamente perché non sono in grado di parlare delle tifoserie di altre squadre, non conoscendone i vari episodi che hanno portato alla squalifica di ieri.
Per quanto riguarda il Milan, posso dirti che, nelle poche trasferte a cui ho preso parte, non è mai successo nulla di grave, o comunque nulla che non si veda in tutti gli stadi tutte le domeniche.
Ora, con questo non voglio dire che l'osservatorio abbia preso una cantonata nello squalificare i tifosi del Milan (non lo dico, ma lo penso...), ma ciò che non digerisco è la differenza di trattamento tra le diverse squadre.
Come si fa a dire che una tifoseria è meglio di un'altra, se le "scaramucce" tra tifosi avvengono in ogni stadio, indistintamente? [Modificato il 18/11/2007 alle 00:57 by Abajia]
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(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
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GiboSimoni
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postato il 18/11/2007 alle 10:15 |
| è passata una settimana....tutto come prima ahimè! ____________________
"Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones
"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006
Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto 
30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!
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Subsonico
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postato il 18/11/2007 alle 11:08 |
| Infatti, l'Italia ha vinto e ora tutti dimenticano presto....tranne i gruppi ultrà più facinorosi, che qualcosa probabilmente stanno preparando per domenica prox!.... ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Abajia
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postato il 18/11/2007 alle 12:08 |
Originariamente inviato da Subsonico
Infatti, l'Italia ha vinto e ora tutti dimenticano presto....tranne i gruppi ultrà più facinorosi, che qualcosa probabilmente stanno preparando per domenica prox!.... |
Sul fatto che tutto verrà dimenticato presto mi trovi d'accordo, lo penso anch'io.
Però credo che, almeno in occasione della giornata di campionato seguente la morte di Sandri, le misure di sicurezza saranno adeguate.
Il punto interrogativo si pone invece per ciò che succederà più in là con le domeniche: dovremo assistere ancora a scene come quella di Bergamo? Una decina di stupidelli allo stadio avrà ancora il potere di sospendere una partita, senza che nessun provvedimento venga preso?
Spero di no, ma temo di sì. ____________________
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Admin
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postato il 18/11/2007 alle 12:17 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
La gente allo stadio può andarci sostanzialmente tranquillo, non corre più rischi che su di una qualsiasi strada di periferia.
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Panzer, tu sottovaluti una cosa: l'esposizione visiva alla violenza, che è anch'essa una violenza in sé.
Mi spieghi perché io devo espormi alla visione di persone che si aggrediscono, si picchiano, si mandano all'ospedale? Anche se lo fanno tra di loro: non ho forse pagato per guardare uno spettacolo sportivo? Le risse sono comprese nel prezzo?
Non sai che la mia psiche viene turbata dalla visione di certe scene?
Credo che in America, dove ci sono gli avvocati più squali del mondo, potrei benissimo rivalermi sulla società, chiederle i danni morali, e portare a casa un po' di soldini!
Ti segnalo, in chiusura, che su nessuna strada di periferia ho mai visto una rissa, invece allo stadio ne vedevo almeno una volta al mese. ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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rizz23
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postato il 18/11/2007 alle 12:49 |
Originariamente inviato da Abajia
Ti assicuro che non parlo per partito preso, ma solamente perché non sono in grado di parlare delle tifoserie di altre squadre, non conoscendone i vari episodi che hanno portato alla squalifica di ieri.
Per quanto riguarda il Milan, posso dirti che, nelle poche trasferte a cui ho preso parte, non è mai successo nulla di grave, o comunque nulla che non si veda in tutti gli stadi tutte le domeniche.
Ora, con questo non voglio dire che l'osservatorio abbia preso una cantonata nello squalificare i tifosi del Milan (non lo dico, ma lo penso...), ma ciò che non digerisco è la differenza di trattamento tra le diverse squadre.
Come si fa a dire che una tifoseria è meglio di un'altra, se le "scaramucce" tra tifosi avvengono in ogni stadio, indistintamente? |
Cioè, tu stesso dici che hai partecipato solo a qualche trasferta del Milan e pretendi di sapere che in quelle trasferte è successo al massimo ciò che è successo negli altri stadi.
Mentre un osservatorio, in contatto con i prefetti, ne saprebbe meno.
Se non è parlare per partito preso questo... ____________________
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Abajia
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postato il 18/11/2007 alle 13:10 |
Originariamente inviato da rizz23
Originariamente inviato da Abajia
Ti assicuro che non parlo per partito preso, ma solamente perché non sono in grado di parlare delle tifoserie di altre squadre, non conoscendone i vari episodi che hanno portato alla squalifica di ieri.
Per quanto riguarda il Milan, posso dirti che, nelle poche trasferte a cui ho preso parte, non è mai successo nulla di grave, o comunque nulla che non si veda in tutti gli stadi tutte le domeniche.
Ora, con questo non voglio dire che l'osservatorio abbia preso una cantonata nello squalificare i tifosi del Milan (non lo dico, ma lo penso...), ma ciò che non digerisco è la differenza di trattamento tra le diverse squadre.
Come si fa a dire che una tifoseria è meglio di un'altra, se le "scaramucce" tra tifosi avvengono in ogni stadio, indistintamente? |
Cioè, tu stesso dici che hai partecipato solo a qualche trasferta del Milan e pretendi di sapere che in quelle trasferte è successo al massimo ciò che è successo negli altri stadi.
Mentre un osservatorio, in contatto con i prefetti, ne saprebbe meno.
Se non è parlare per partito preso questo... |
Io ho preso parte a poche trasferte del Milan, ma conosco gente che segue i rossoneri lungo l'intera penisola.
Ad esempio, un amico di famiglia che abita a pochi km da San Siro (e che viene regolarmente in Abruzzo a salutarci durante le festività di Natale, Pasqua, e anche in estate, per una settimana. Sono queste le occasioni in cui mi parla delle sue "avventure"), segue spesso il Milan nelle sue trasferte, certe volte anche al di fuori dell'Italia.
Ebbene, in queste occasioni succede nulla che non si veda già negli altri stadi, con altre tifoserie.
Per cui, ripeto, questa differenza di trattamento francamente non la capisco. ____________________
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Tour de France - classifica finale: 3°
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rizz23
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postato il 18/11/2007 alle 13:22 |
Originariamente inviato da Abajia
Originariamente inviato da rizz23
Originariamente inviato da Abajia
Ti assicuro che non parlo per partito preso, ma solamente perché non sono in grado di parlare delle tifoserie di altre squadre, non conoscendone i vari episodi che hanno portato alla squalifica di ieri.
Per quanto riguarda il Milan, posso dirti che, nelle poche trasferte a cui ho preso parte, non è mai successo nulla di grave, o comunque nulla che non si veda in tutti gli stadi tutte le domeniche.
Ora, con questo non voglio dire che l'osservatorio abbia preso una cantonata nello squalificare i tifosi del Milan (non lo dico, ma lo penso...), ma ciò che non digerisco è la differenza di trattamento tra le diverse squadre.
Come si fa a dire che una tifoseria è meglio di un'altra, se le "scaramucce" tra tifosi avvengono in ogni stadio, indistintamente? |
Cioè, tu stesso dici che hai partecipato solo a qualche trasferta del Milan e pretendi di sapere che in quelle trasferte è successo al massimo ciò che è successo negli altri stadi.
Mentre un osservatorio, in contatto con i prefetti, ne saprebbe meno.
Se non è parlare per partito preso questo... |
Io ho preso parte a poche trasferte del Milan, ma conosco gente che segue i rossoneri lungo l'intera penisola.
Ad esempio, un amico di famiglia che abita a pochi km da San Siro (e che viene regolarmente in Abruzzo a salutarci durante le festività di Natale, Pasqua, e anche in estate, per una settimana. Sono queste le occasioni in cui mi parla delle sue "avventure"), segue spesso il Milan nelle sue trasferte, certe volte anche al di fuori dell'Italia.
Ebbene, in queste occasioni succede nulla che non si veda già negli altri stadi, con altre tifoserie.
Per cui, ripeto, questa differenza di trattamento francamente non la capisco. |
Vabbè, ci rinuncio (anche perché sennò raggiungi i tremila post prima di sera a insistere).
Hai ragione, all'osservatorio hanno preso una cantonata; dovrebbero ascoltare persone come te che davvero sanno come stanno le cose. ____________________
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GiboSimoni
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postato il 18/11/2007 alle 14:03 |
| l'osservatorio ha tentuto conto anche dei piccoli scontri che succedono tra piccolissimi gruppi di tifosi....ad esempio un'amico mio che va allo stadio a vedere il bari mi ha raccontato tanti episodi di violenza fra piccolissimi gruppi d tifosi baresi, leccesi, tarantini ecc anche uno contro uno...e nn appartenenti a nessun gruppo ultras...è questo che hanno preso in considerazione quindi magari i milanisti in grossi gruppi nn hanno fatto niente ma magari 3 o 4 persone in qualke autogriull o da qualke altra parte hanno fatto atti violenti.. ____________________
"Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones
"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006
Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto
30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!
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antonello64
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postato il 18/11/2007 alle 14:18 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Ci son molto meno di 20 episodi di violenza all'anno verso persone che non siano ultras o forze dell'ordine, infatti. |
a parte queste tue statistiche totalmente errate che lasciano il tempo che trovano, ne parli come se fosse un merito picchiare solo gli ultras o i poliziotti.
Mah!
| La gente allo stadio può andarci sostanzialmente tranquillo, non corre più rischi che su di una qualsiasi strada di periferia. |
Ecco un paragone azzeccato!
Lo stadio è sicuro come un malfamato quartiere di periferia: tu ci vai tranquillamente in un posto del genere? io no.
| E da qui si dovrebbe capire che il problema non sono gli ultras, ma chi consente che certi atteggiamenti prendano spazio IN GENERALE, allo stadio come sulle strade. |
bella teoria!
Il problema non è chi viola la legge, ma chi non lo punisce.
Quindi se non c'è punizione, si ha diritto a violare la legge. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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ulisse
Esordiente  Posts: 0
Registrato: Feb 2008
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postato il 18/11/2007 alle 15:55 |
-signori-, tu sottovaluti una cosa: l'esposizione visiva alla violenza, che è anch'essa una violenza in sé.
Mi spieghi perché io devo espormi alla visione di persone che si -sa essere dopate- , si –vantano-, si mandano all'ospedale? Anche se lo fanno tra di loro: non ho forse pagato –la loro sponsorizzazione- per guardare uno spettacolo sportivo? Le –truffe- sono comprese nel prezzo?
Non sai che la mia psiche, -ma in particolare quell dei giovani- viene turbata –e plagiata- dalla visione di certe scene?
Credo che in America, dove ci sono gli avvocati più squali del mondo, potrei benissimo rivalermi sulla società, chiederle i danni morali, e portare a casa un po' di soldini!
Ti segnalo, in chiusura, che su nessuna strada di periferia ho mai visto una rissa, invece allo stadio ne vedevo almeno una volta al mese.
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Abajia
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postato il 18/11/2007 alle 17:30 |
Originariamente inviato da rizz23
Vabbè, ci rinuncio (anche perché sennò raggiungi i tremila post prima di sera a insistere).
Hai ragione, all'osservatorio hanno preso una cantonata; dovrebbero ascoltare persone come te che davvero sanno come stanno le cose. |
Non è questo il modo di discutere di un argomento. 
Io ho capito cosa vuoi dire, e non ho mica detto che non condivido il tuo pensiero.
Sono anch'io del parere che se c'è un osservatorio preposto a prendere le dovute decisioni, vuol dire che queste vengono prese sulla base di prove documentate.
Ciò che ci distanzia, Stefano, è l'opinione sulla differenza di trattamento. Personalmente non credo che a Milano (sponda rossonera), a Bergamo (sponda blucerchiata), a Torino (sponda granata), ecc i tifosi facciano i macelli, mentre invece altrove sono degli angioletti.
È questa differenziazione che trovo forzata, sbagliata. ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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Subsonico
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postato il 18/11/2007 alle 18:02 |
Originariamente inviato da ulisse
-signori-, tu sottovaluti una cosa: l'esposizione visiva alla violenza, che è anch'essa una violenza in sé.
Mi spieghi perché io devo espormi alla visione di persone che si -sa essere dopate- , si –vantano-, si mandano all'ospedale? Anche se lo fanno tra di loro: non ho forse pagato –la loro sponsorizzazione- per guardare uno spettacolo sportivo? Le –truffe- sono comprese nel prezzo?
Non sai che la mia psiche, -ma in particolare quell dei giovani- viene turbata –e plagiata- dalla visione di certe scene?
Credo che in America, dove ci sono gli avvocati più squali del mondo, potrei benissimo rivalermi sulla società, chiederle i danni morali, e portare a casa un po' di soldini!
Ti segnalo, in chiusura, che su nessuna strada di periferia ho mai visto una rissa, invece allo stadio ne vedevo almeno una volta al mese.
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Hai sbagliato thread. E penso di interpretare il pensiero di tutti o quasi, se ti dico che il tuo modo di porti, in questo forum, è inconcludente oltre che logorroico. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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ulisse
Esordiente Posts: 0
Registrato: Feb 2008
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postato il 18/11/2007 alle 18:38 |
scusa ma non ho capito questa parola:
La ricerca di logorroico. non ha prodotto risultati.
Ti suggeriamo di controllare l'ortografia e di ritentare oppure di provare la ricerca nelle forme flesse.
La redazione del Dizionario Italiano
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rizz23
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postato il 18/11/2007 alle 18:46 |
Sub, il tuo giudizio sul modo di porsi di un altro utente non c'entra nulla con questo, né con altri thread.
ulisse, la tua risposta sarcastica non c'entra nulla con questo, né con altri thread.
Se avete qualche problema reciproco, esistono i messaggi privati.
Per segnalazioni ai moderatori c'è l'apposito thread, che conoscete entrambi.
Qui lasciamo spazio alla discussione originaria, grazie. ____________________
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panzer_division_gibo
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postato il 18/11/2007 alle 18:55 |
Originariamente inviato da Admin
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
La gente allo stadio può andarci sostanzialmente tranquillo, non corre più rischi che su di una qualsiasi strada di periferia.
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Panzer, tu sottovaluti una cosa: l'esposizione visiva alla violenza, che è anch'essa una violenza in sé.
Mi spieghi perché io devo espormi alla visione di persone che si aggrediscono, si picchiano, si mandano all'ospedale? Anche se lo fanno tra di loro: non ho forse pagato per guardare uno spettacolo sportivo? Le risse sono comprese nel prezzo?
Non sai che la mia psiche viene turbata dalla visione di certe scene?
Credo che in America, dove ci sono gli avvocati più squali del mondo, potrei benissimo rivalermi sulla società, chiederle i danni morali, e portare a casa un po' di soldini!
Ti segnalo, in chiusura, che su nessuna strada di periferia ho mai visto una rissa, invece allo stadio ne vedevo almeno una volta al mese. |
Io vedo più risse per strada che nei pressi dello stadio, sinceramente.
E ci son posti ancora più tranquilli di Torino, da questo punto di vista.
Ovviamente non posso conoscere tutte le situazioni di ogni città, ma di sicuro ci son tifoserie organizzate non violente che si richiamano alla cultura ultrà, purtroppo in Italia manca unilateralmente un certo tipo di cultura sportiva, ma non credo sia corretto comunque accusare migliaia di persone aderenti alla sub-cultura ultrà che non han mai mosso violenza verso cose o persone.
In Germania gli ultrà dell'Arminia Bielefeld si son sciolti per protestare contro la violenza e la politica che invadevano il tifo organizzato, qui non vedremo mai niente del genere.
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panzer_division_gibo
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postato il 18/11/2007 alle 19:03 |
Originariamente inviato da antonello64
| E da qui si dovrebbe capire che il problema non sono gli ultras, ma chi consente che certi atteggiamenti prendano spazio IN GENERALE, allo stadio come sulle strade. |
bella teoria!
Il problema non è chi viola la legge, ma chi non lo punisce.
Quindi se non c'è punizione, si ha diritto a violare la legge. |
Non hai capito o non vuoi capire, non so.
I delinquenti ci sarebbero ovunque se l'ordine non fosse imposto da autorità competenti e credibili.
Questo non vuol dire che in mancanza di punizione si ha diritto a violare la legge, vuol dire che uno Stato civile dovrebbe avere istituzioni che cercano in tutti i modi di prevenire gli incidenti, non di fomentarli come successo la settimana scorsa.
Poi boh, ribalta la frittata di nuovo se vuoi, per me la sostanza è che i delinquenti son dei poveracci ed andrebbero "aiutati" con le buone da istituzioni responsabili, invece che fomentati ed in seguito criminalizzati.
Questa dovrebbe essere la base, poi ovviamente per chi trasgredisse comunque le leggi andrebbero applicate le norme vigenti, senza bisogno di leggi barzelletta alla "estradizione per semplici sospetti" o "curve chiuse". [Modificato il 18/11/2007 alle 19:06 by panzer_division_gibo]
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mont ventoux
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postato il 18/11/2007 alle 19:42 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Originariamente inviato da antonello64
| E da qui si dovrebbe capire che il problema non sono gli ultras, ma chi consente che certi atteggiamenti prendano spazio IN GENERALE, allo stadio come sulle strade. |
bella teoria!
Il problema non è chi viola la legge, ma chi non lo punisce.
Quindi se non c'è punizione, si ha diritto a violare la legge. |
Non hai capito o non vuoi capire, non so.
I delinquenti ci sarebbero ovunque se l'ordine non fosse imposto da autorità competenti e credibili.
Questo non vuol dire che in mancanza di punizione si ha diritto a violare la legge, vuol dire che uno Stato civile dovrebbe avere istituzioni che cercano in tutti i modi di prevenire gli incidenti, non di fomentarli come successo la settimana scorsa.
Poi boh, ribalta la frittata di nuovo se vuoi, per me la sostanza è che i delinquenti son dei poveracci ed andrebbero "aiutati" con le buone da istituzioni responsabili, invece che fomentati ed in seguito criminalizzati.
Questa dovrebbe essere la base, poi ovviamente per chi trasgredisse comunque le leggi andrebbero applicate le norme vigenti, senza bisogno di leggi barzelletta alla "estradizione per semplici sospetti" o "curve chiuse". |
Ma come si fa a sostenere che lo Stato, o anche nello specifico quel poliziotto, abbiano fomentato tutto quello che è successo dopo!?
La verità è, al limite, che tutta la "teppistaglia" variamente assortita non aspettava altro che un pretesto, anche piccolo, per scatenare l'ennesima dimostrazione di forza organizzata, secondo loro, di imbecillità e di criminalità in realtà, secondo qualsiasi persona dotata di senno.
Che poi abbiano avuto la "fortuna" di avere come pretesto un caso gravissimo, cioè un morto, questa è un'altra storia.
Così invece hanno usufruito addirittura dei consensi o se non altro della comprensione anche di tanta gente comune, hanno trovato una giustificazione importante, a loro modo, è questo è ancora più grave.
E poi voglio ancora ricordare che, probabilmente la stessa vittima e comunque il gruppo di persone di cui faceva parte, sono stati visti da vari testimoni organizzare una spedizione punitiva contro un gruppo di juventini, i quali hanno fatto appena in tempo a scapparsene.
Senza le solite ipocrisie quindi, e soprattutto senza ricorrere alla retorica dettata dal lutto, come hanno fatto i vari media, va denunciato che la comitiva di laziali era una comitiva di squadristi, e lo dico senza riferimenti alle loro pure note simpatie politiche, squadristi nel senso di picchiatori. Punto.
Sono d'accordo con te solo sul fatto che non serva a nulla chiudere le curve o bloccare i campionati, perchè si allontana solo il problema senza risolverlo.
Per il resto tu pensi che certi elementi debbano essere aiutati dallo stato a reinserirsi, quasi come stessimo parlando di un padre che è costretto a rubare per dare da mangiare alla propria famiglia.
Questi criminali, perchè tali sono, che delinquono non per sopravvivenza ma per il puro spirito di farlo o per dimostrare la loro appartenenza "squadristica", di camerati o di appartenenza alla squadra del cuore, andrebbero reclusi in qualche carcere serio, (non stile "grand hotel", vedi Perugia), per il resto dei loro giorni, perchè la comunità non potrà giovarsi in alcun modo del loro reinserimento nella società civile, tutt'altro.
Altrochè recupero, c'è bisogno di depositarli in qualche posto innocuo.
Lo stato che agli ultras guerriglieri vuole dare 2 o 4 anni è uno stato "pulcinella", uno stato che fa ridere.
[Modificato il 18/11/2007 alle 19:59 by mont ventoux]
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panzer_division_gibo
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postato il 18/11/2007 alle 21:03 |
All'inizio manco si sapeva cosa fosse successo e subito è stata diffusa la notizia di un morto ad incidenti tra ultrà e forze dell'ordine.
Curioso, no?
Ecco, diffondere notizie fittizie quando i fatti non sono ancora noti mi sembra un ottimo metodo per gettare benzina sul fuoco.
Si cominci con un minimo di prevenzione, poi quelli che tu chiami giustamente delinquenti avranno meno occasioni per dimostrarsi tali e quando le avranno sarà anche più facile punirli.
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mont ventoux
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postato il 18/11/2007 alle 22:55 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
All'inizio manco si sapeva cosa fosse successo e subito è stata diffusa la notizia di un morto ad incidenti tra ultrà e forze dell'ordine.
Curioso, no?
Ecco, diffondere notizie fittizie quando i fatti non sono ancora noti mi sembra un ottimo metodo per gettare benzina sul fuoco.
Si cominci con un minimo di prevenzione, poi quelli che tu chiami giustamente delinquenti avranno meno occasioni per dimostrarsi tali e quando le avranno sarà anche più facile punirli. |
Non conosco la vicenda da questo punto di vista, ma che interesse avrebbe avuto e chi l'avrebbe avuto nel diffondere notizie false su scontri tra polizia e tifosi?
Ma poi soprattutto vorrei capire perchè questi pazzi debbano sentirsi più autorizzati a scatenare quello che hanno scatenato essendo il laziale stato ucciso da un poliziotto.
E se fosse stato ucciso per risposta o difesa legittima da uno degli juventini che la sua tranquilla comitiva aveva azzannato?
Adesso, considerato il fatto che in Italia ci sono più tifosi juventini che cattolici, avremmo probabilmente la "caccia allo juventino", cioè sostanzialmente una guerra civile.
Secondo me la teppistaglia va stroncata in quanto tale e quando si manifesta per come è, ci mancherebbe pure che qualcuno debba farsi scrupoli di coscienza perchè ha a che fare con gente anormale, con individui pericolosi per la l'incolumità pubblica.
Adesso ci mettiamo pure a creare l'alibi a questi soggetti?
[Modificato il 18/11/2007 alle 22:59 by mont ventoux]
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antonello64
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postato il 18/11/2007 alle 23:04 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Questo non vuol dire che in mancanza di punizione si ha diritto a violare la legge, vuol dire che uno Stato civile dovrebbe avere istituzioni che cercano in tutti i modi di prevenire gli incidenti, non di fomentarli come successo la settimana scorsa. |
benissimo, completamente d'accordo.
"In tutti i modi" però, per me, significa anche vietare le trasferte ai gruppi organizzati, che, come abbiamo visto in passato, hanno un indice di pericolosità abbastanza elevato, e sciogliere i suddetti gruppi quando se ne presenti la necessità, ovvero anche quando il gruppo ultras non è in grado di far si che tutti i suoi componenti siano rispettosi delle leggi.
Poi boh, ribalta la frittata di nuovo se vuoi, per me la sostanza è che i delinquenti son dei poveracci ed andrebbero "aiutati" con le buone da istituzioni responsabili, invece che fomentati ed in seguito criminalizzati.
Questa dovrebbe essere la base, poi ovviamente per chi trasgredisse comunque le leggi andrebbero applicate le norme vigenti, senza bisogno di leggi barzelletta alla "estradizione per semplici sospetti" o "curve chiuse". |
fammi capire, i delinquenti andrebbero aiutati o puniti?
No, perchè tu in due righe dici una cosa l'opposto dell'altra.
E l'estradizione per semplici sospetti o le curve chiuse, a tuo modo di vedere rientrano nei modi di prevenzione di cui hai parlato sopra, oppure no?
E se non ci rientrano, saresti così gentile da spiegarmi quali sarebbero tutti i modi di prevenzione di cui parli? ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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panzer_division_gibo
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postato il 18/11/2007 alle 23:09 |
Facile parlare da comode poltrone di gente anormale (non mi sembra proprio il caso di tirar fuori queste parole, veramente fuori luogo) e di tolleranza zero, caro Mont Ventoux.
Comunque l'interesse che potrebbe esserci stato è quello, ad esempio, di oscurare mediaticamente la manovre circensi della finanziaria passata finalmente al senato in quei giorni.
Questa è una ipotesi azzardata però, di sicuro è stata diffusa una notizia in modo anomalo, gli interessi che han spinto a far questo non li conosco, magari si cercava semplicemente di giustificare l'operato del poliziotto.
Tra forze dell'ordine e movimento ultras esiste un antagonismo esasperato quale non v'è neanche tra tifoserie rivali come posson essere quelle di Lazio e Juve, quindi i tuoi "se fosse morto per mano di tifosi" lasciano il tempo che trovano.
Articolo di Massimo Fini sui fatti recenti:
Panem et circenses erano gli strumenti con cui le oligarchie romane tenevano a bada la plebe. In Italia il pane comincia a scarseggiare e i "circenses" sono stati distrutti.(...)
Il calcio era, per dirla con Gramsci, una grande festa nazional popolare; interclassista, con una importante funzione di coesione sociale. Sugli spalti si trovavano a fianco l'operaio e il piccolo imprenditore. Se ne è voluto fare uno spettacolo televisivo, "show & businnes", deprivandolo di tutti i suoi valori identitari, spirituali, simbolici, mitici in favore dell'orgia economica.
I ragazzotti, estromessi da Sky, estromessi dagli spalti dove vanno i ricchi abbonati, stipati tutti insieme dietro le porte, non trovano più la loro identità nei colori di una squadra (come si fa a tenere per una squadra con undici stranieri in campo?). Come scrive giustamente sul Corriere di mercoledì Giuseppe De Mita "La loro identità non è più sportiva, è l'appartenenza al segmento disumano degli ultras". Cioè a una parte della comunità dei diseredati. La loro aggressività non è più sportiva, non si erano mai visti tifosi che, come a Bergamo, "non vogliono" che si giochi la partita, ma si rivolge contro lo Stato, simboleggiato dalla polizia.
È certamente grave che costoro devastino e attacchino caserme, ma l'accusa iperbolica di terrorismo segnala solo l'impotenza dello Stato a fronteggiare fenomeni di ribellione sociale sempre più frequenti e multiformi. Ma quale rispetto delle leggi, delle istituzioni e dello Stato possono averne questi giovani quando proprio dalla classe dirigente arrivano di continuo segnali in senso opposto? Ancora l'altro giorno Berlusconi, parlando dei circoli di Dell'Utri, pluricondannato, dove era presente anche Previti che ha fatto un solo giorno di reclusione degli 8 anni che dovrebbe scontare, attaccava la Magistratura accusandola di una "ferocia giacobina, di chi usa impropriamente e in modo assolutamente contrario a ciò che si deve fare, il potere che la carica di magistrato conferisce".
Non c'è da stupirsi se in un recente sondaggio Ipsos gli italiani, non sapendo più a che santo votarsi, hanno indicato nell'Ue l'istituzione in cui hanno più fiducia (66\%) relegando i partiti all'ultimo posto (21\%). Scarseggia il pane, i "circenses" sono stati distrutti, la sfiducia nella classe dirigente è totale, sul ponte sventola bandiera bianca. L'Italia è seduta su una polveriera, ma i partiti continuano nei loro giochini, come se nulla fosse.
Massimo Fini
Fonte: www.ilgazzettino.it
16.11.07
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panzer_division_gibo
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postato il 18/11/2007 alle 23:23 |
Originariamente inviato da antonello64
[
Poi boh, ribalta la frittata di nuovo se vuoi, per me la sostanza è che i delinquenti son dei poveracci ed andrebbero "aiutati" con le buone da istituzioni responsabili, invece che fomentati ed in seguito criminalizzati.
Questa dovrebbe essere la base, poi ovviamente per chi trasgredisse comunque le leggi andrebbero applicate le norme vigenti, senza bisogno di leggi barzelletta alla "estradizione per semplici sospetti" o "curve chiuse". |
fammi capire, i delinquenti andrebbero aiutati o puniti?
No, perchè tu in due righe dici una cosa l'opposto dell'altra.
E l'estradizione per semplici sospetti o le curve chiuse, a tuo modo di vedere rientrano nei modi di prevenzione di cui hai parlato sopra, oppure no?
E se non ci rientrano, saresti così gentile da spiegarmi quali sarebbero tutti i modi di prevenzione di cui parli? |
C'erano delle virgolette, intendevo dire andrebbero aiutati a non delinquere nel senso che non bisognerebbe dar loro appigli sui quali agganciarsi per far scatenare episodi di violenza.
Se questi appigli non vengono dati le istituzioni sono più credibili quando poi vanno a punire queste eventuali azioni di violenza.
Ora ti spiego come secondo me si potrebbe prevenire al meglio la violenza senza ricorrere a provvedimenti ridicoli come vietare le trasferte di gruppi organizzati (ci saran bene dei gruppi non violenti che han tutto il diritto di organizzarsi come credono):
1_responsabilità oggettiva delle squadre e relativi punti di penalizzazione per episodi di violenza commessi dai tifosi.
2_società responsabili degli stadi e della sicurezza di questi, personale di vigilanza NON ARMATO retribuito dalle società ed in numero adeguato a tener sotto controllo ogni persona in curva con l'ausilio delle telecamere.
3_forze dell'ordine pronte ad intervenire nelle partite a rischio, ma visivamente nascoste ai tifosi (magari in apposite stanze all'interno dello stadio) in modo da evitare qualsiasi tipo di tensione.
4_certezza della pena (pure per i poliziotti inutilmente violenti, però) e divieto A VITA a rientrare in uno stadio per chi commettesse reati di una certa gravità (dal cercare di sfondare le vetrate in sù).
Se mi viene in mente altro aggiungerò.
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mont ventoux
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postato il 18/11/2007 alle 23:52 |
Senti, Panzer, questa storia della guerriglia tra polizia e ultrà artificialmente costruita per non far parlare della finanziaria rientra di diritto fra le perle che farebbero invidia ad un Bondi, ad un Cicchitto e forse pure a Emilio Fede.
E te lo dice uno che considera il governo attuale un governo pari a quello precedente, con l'aggravante che al suo interno contiene alcuni tipi che si fanno scudo della Falce e del Martello, e che quindi dovrebbero fargli opposizione, se il mondo non va alla rovescia. Ma questo non c'entra niente.
Se poi tu ritieni eccessivo il mio definire "anormali" gli ultrà in camicia nera, sono problemi esclusivamente tuoi.
Io per "anormale" intendo persona straordinaria, fuori dalla norma.
In una categoria degli "anormali" ci metto sia Einstein, Majorana, Galileo, Newtoon, sia Hitler, Pinochet, Pol Pot o Stalin, ma può entrarci anche gente comune, nel senso di non nota.
[Modificato il 19/11/2007 alle 00:06 by mont ventoux]
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panzer_division_gibo
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postato il 19/11/2007 alle 07:32 |
Sì, però se leggi bene l'ho definita io stesso una ipotesi azzardata, tanto per fare un esempio.
Il fatto è lampante, i motivi mi spiace ma non posso conoscerli, oh.
La violenza, condannabile quanto vogliamo, non è anormale, nè tanto meno i violenti son persone anormali, ma semplicemente violente, come ne esistono dall'alba dei tempi.
Per persone anormali generalmente si intendono persone con problemi di natura fisica o mentale, quindi non tirerei in ballo 'sti termini dove non c'entrano niente. [Modificato il 19/11/2007 alle 07:36 by panzer_division_gibo]
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Serpa
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postato il 19/11/2007 alle 08:59 |
Originariamente inviato da antonello64
a mio parere sarà giusto salvare le curve da facili generalizzazioni quando queste faranno qualcosa di concreto per espellere le mele marce dalle curve stesse. |
Purtroppo antonello non è così facile.
La parte sana della curva non è militarizzata e non è compatta come la parte non sana (sempre per usare un eufemismo).
Quando qualcuno c'ha provato s'è beccato le cinghiate...
In curva vanno quelli che "io in curva vado da anni, mi fa schifo l'atmosfera ma non voglio abbandonare il territorio" (discorso che non ho mai capito) e quelli che "la curva è nostra e comandiamo noi".
Vincono sempre i secondi.
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Serpa
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postato il 19/11/2007 alle 09:07 |
Originariamente inviato da Abajia
Originariamente inviato da rizz23
Originariamente inviato da Abajia
Ti assicuro che non parlo per partito preso, ma solamente perché non sono in grado di parlare delle tifoserie di altre squadre, non conoscendone i vari episodi che hanno portato alla squalifica di ieri.
Per quanto riguarda il Milan, posso dirti che, nelle poche trasferte a cui ho preso parte, non è mai successo nulla di grave, o comunque nulla che non si veda in tutti gli stadi tutte le domeniche.
Ora, con questo non voglio dire che l'osservatorio abbia preso una cantonata nello squalificare i tifosi del Milan (non lo dico, ma lo penso...), ma ciò che non digerisco è la differenza di trattamento tra le diverse squadre.
Come si fa a dire che una tifoseria è meglio di un'altra, se le "scaramucce" tra tifosi avvengono in ogni stadio, indistintamente? |
Cioè, tu stesso dici che hai partecipato solo a qualche trasferta del Milan e pretendi di sapere che in quelle trasferte è successo al massimo ciò che è successo negli altri stadi.
Mentre un osservatorio, in contatto con i prefetti, ne saprebbe meno.
Se non è parlare per partito preso questo... |
Io ho preso parte a poche trasferte del Milan, ma conosco gente che segue i rossoneri lungo l'intera penisola.
Ad esempio, un amico di famiglia che abita a pochi km da San Siro (e che viene regolarmente in Abruzzo a salutarci durante le festività di Natale, Pasqua, e anche in estate, per una settimana. Sono queste le occasioni in cui mi parla delle sue "avventure"), segue spesso il Milan nelle sue trasferte, certe volte anche al di fuori dell'Italia.
Ebbene, in queste occasioni succede nulla che non si veda già negli altri stadi, con altre tifoserie.
Per cui, ripeto, questa differenza di trattamento francamente non la capisco. |
Abajia l'osservatorio ha bloccato le trasferte delle sole tifoserie che vanno in trasferta...ovvio che se c'è Genoa-Roma blocca i romanisti perchè sanno che il genoa è gemellato col napoli, che ha vecchie ruggini coi romanisti...devi valutare le alleanze trasversali.
A quelli del Parma, tifoseria notoriamente tranquilla, non è stata vietata la trasferta all'olimpico.
Magari l'osservatorio non è esente da critiche, ma forse si sarà studiato la situazione meglio di quanto possiamo studiarla noi. Credo.
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Serpa
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postato il 19/11/2007 alle 09:13 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
I ragazzotti, estromessi da Sky, estromessi dagli spalti dove vanno i ricchi abbonati, stipati tutti insieme dietro le porte, non trovano più la loro identità nei colori di una squadra (come si fa a tenere per una squadra con undici stranieri in campo?). Come scrive giustamente sul Corriere di mercoledì Giuseppe De Mita "La loro identità non è più sportiva, è l'appartenenza al segmento disumano degli ultras". Cioè a una parte della comunità dei diseredati. La loro aggressività non è più sportiva, non si erano mai visti tifosi che, come a Bergamo, "non vogliono" che si giochi la partita, ma si rivolge contro lo Stato, simboleggiato dalla polizia.
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Ancora colla storia che allo stadio vanno i ricchi?
p.s. giuseppe de mita... bocca mia taci...
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panzer_division_gibo
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postato il 19/11/2007 alle 12:05 |
Beh spesso benestanti però dai, il prezzo dei biglietti che non siano in curva non è sempre accessibile a tutti.
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