Felice
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postato il 05/01/2005 alle 19:27 |
L'UCI con il pro tour ha suscitato un bel vespaio. I suoi criteri di attribuzione dei punti sono stati rifiutati dai partecipanti a questo forum praticamente all'unanimità, cosa che ha finito per portare alla formulazione del Super Mario Ranking.
In un post nel thread punti pro tour dicevo che non capivo cosa l'UCI volesse premiare, la regolarità o la qualità delle performances. Una domanda simile é stata formulata nello stesso thread anche da Aranciata_Bottecchia. Finalmente il Super Mario Ranking cerca di premiare la regolarità E la qualità delle performances servendosi di quanto passa il convento, ovvero delle gare scelte dall'UCI per il pro tour. Vedremo all'opera questo tipo di classificazione durante il 2005: personalmente credo che sia difficile fare meglio (complimenti agli autori!)
Apro questo thread perché vorrei fare qualche commento a carattere generale su questo tipo di classifiche.
Voler classificare in base alla regolarità e (simultaneamente) alla qualità delle performances é come "vouloir le beurre et l'argent du beurre" per dirla con i Francesi o, per usare un'espressione in voga dalle mie parti, é come voler "la butte pinha e la mujé embriaga". I criteri da usare sono infatti diametralmente opposti.
Se si vuole premiare la regolarità occorre:
1) prendere in conto il numero più grande possibile di corse. L'ottimale é considerare tutte le corse del calendario.
2) Attutire quanto possibile l'effetto delle performances. In altri termini attribuire punteggi non troppo diversi a vittorie e piazzamenti (ovviamente nei limiti del ragionevole).
A proposito di regolarità alcune osservazioni (non necessariamente connesse fra loro e con quanto precede):
- le classifiche generali delle corse a tappe, grazie al cumulo dei tempi, sono di per sé una misura di regolarità (i tempi in cui certi grandissimi del passato potevano accumulare ritardi colossali in pianura sapendo che poi avrebbero comunque stroncato tutti sulle salite sono finiti per sempre...)
- cosi' non é per le classifiche a punti delle stesse corse a tappe. Un Petacchi può vincere a mani basse una tale clasifica beccandosi tranquillamente un'ora di ritardo al primo cavalcavia.
- La classifica dei gran premi della montagna può considerarsi una classifica di regolarità: essa mostra, se ce ne fosse bisogno, la difficoltà di misurare contemporaneamente regolarità e qualità. Benché, in linea di principio questa classifica debba premiare il miglior scalatore, in pratica ciò accade solo raramente: il vincitore é generalmente qualcuno sufficientemente debole per non costituire un pericolo per la classifica generale. A questa condizione può permettersi di fare tutta una serie di scatti e scattini e magari una maxi-fuga in un tappone (alla Virenque per intenderci...): tutte cose incompatibili con la classifica generale.
Se si vuole misurare la qualità delle performances dei vari corridori e, magari, arrivare a stabilire chi é veramente il N°1, bisogna procedere in modo esattamente opposto a quanto detto per la regolarità:
1) selezionare un numero abbastanza ristretto di corse particolarmente significative.
2) Premiare il più possibile le vittorie rispetto ai piazzamenti (sempre con una certa "ragionevolezza").
Il punto 1) é necessario per obbligare i più forti ad un certo numero di scontri diretti. L'attribuzione dei punti dovrebbe essere tale da impedire nella pratica la vittoria in una tale classifica ad un corridere che non partecipi ad una frazione importante delle gare previste.
Portato all'estremo, questo punto di vista porta al campionato dl mondo attuale. La filosofia é: vuoi essere campione del mondo? Allora devi partecipare a quella data gara e battere tutti gli avversari in quell'occasione. Trattandosi di una sola gara, durante un solo giorno, i risultati sono spesso casuali. Non sarebbe così se si trattasse di una selezione di gare.
Per fare un esempio: si potrebbero considerare i 3 GT + le classiche "monumento" (a cui io aggiungerei la Freccia) + il campionato del mondo. Attribuendo punti con ragionevolezza, non dovrebbe essere difficle stabilire quale (o quali) corridore ha veramente caratterizzato una stagione!
Ovviamente, l'ho solo "buttata lì" e certamente si potrebbe discture a lungo sul modo di attribuire i punti e se e quali altre corse (altre classiche o brevi corse a tappe) dovrbbero essere aggiunte. Un 'ultima considerazione: in una tale classifica non ci sarebbe troppo bisogno di andare lontano con i piazzamenti: premiere i primi tre o i primi cinque potrebbe già essere sufficiente.
Ciao a tutti!
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france85
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postato il 05/01/2005 alle 21:46 |
Sono d'accordissimo, il Pro Tour premiando Rebellin premia la regolarità più che la qualità, comunque mi piacerebbe conoscere la vostra opinione su un dilemma:
E' meglio vincere una Parigi- Nizza, una Amstel Gold Race, un Giro di Svizzera e ottenere un terzo posto al tour come ha fatto Vinokourov nel 2003, o vincere una Milano San Remo, una Amburgo, una San Sebastian, un terzo posto a Zurigo e un quarto posto al mondiale come ha fatto Bettini sempre nel 2003?
Secondo me la qualità premia Bettini, mentre la regolarità Vinokourov.
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aranciata_bottecchia
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postato il 06/01/2005 alle 01:58 |
Ciao Felice, sono d’accordissimo e il tuo post sembra quasi un manifesto di idee.
Penso che tutti i maniaci del ciclismo costruiscano le proprie classifiche di merito e io non sfuggo alla regola.
Premetto che premiare la regolarità mi interessa fino ad un certo punto, non mi verrebbero i lacrimoni se venisse istituito il premio Marino Lejarreta.
Identificare la qualità dei ciclisti per me è possibile solo se si accetta la suddivisione del ciclismo in precise categorie, per esempio potremmo stilare una classifica per identificare il migliore velocista, il miglior scattista/finisseur, il miglior corridore per corse a tappe, in fondo anche il pallone d’oro dovrebbe assegnare un trofeo al miglior portiere, al miglior difensore, al miglior regista centrale, alla migliore ala o al centravanti ecc...
Ma diventa complesso un giudizio di questo genere, perchè spesso una corsa che nasce per scattisti diventa affare per velocisti, oppure capita che Virenque o Dekker vincano una Parigi Tours.
Nella graduatoria che costruisco per l’uso personale mi accontento di "premiare" il corridore più importante, quindi ho elaborato un sistema di attribuzione punti che permetta ai vincitori delle 5 classiche monumento, del mondiale e del tour de France di essere sicuramente tra i 10 corridori più importanti della stagione.
Come per la "qualità" (senza la pretesa di definirne i contorni), anche per l’importanza (il cui significato è comprensibile da chiunque) ci si deve limitare a gratificare i primissimi, tre o quattro o cinque o sei a seconda del livello della corsa.
Come hai scritto tu, e come aveva già scritto Marco Grassi in un suo corsivo, è importante premiare la vittoria assai più dei piazzamenti, addirittura il doppio o il triplo secondo me: per esempio se Bettini avesse mancato l’oro olimpico io avrei sostenuto che la stagione di Wesemann o Backstedt non sarebbe stata sicuramente più regolare di quella del livornese, forse non sarebbe stata qualitativamente migliore, ma indiscutibilmente sarebbe stata più importante.
Premesso che in linea di massima la "qualità" dovrebbe premiare il Tour sicuramente più del Giro o della Vuelta (la regolarità invece dovrebbe ammettere scarti minimi o nulli), dal punto di vista dell’importanza il vincitore del Tour và premiato adeguatamente più di quello del Giro, il quale và premiato adeguatamente più di quello della Vuelta (e ciascuno è libero di quantificare quell’"adeguatamente" come meglio crede).
Poi c’è la questione tappe: le frazioni di tappa possono essere importantissime, io per esempio suddivido le tappe di un grande giro in tre classi di livello, la più alta delle quali (per esempio i tapponi del Tour) valeva quanto una gara di coppa del mondo di basso livello (tipo Amburgo).
Non è credibile che le due vittorie di Pantani al Tour del 2000 sommate assieme fruttassero punti come un piazzamento di una grande classica, perchè si trattava di vittorie storiche e importantissime, da premiare adeguatamente (doverosamente).
Chiaramente il Pro-Tour adotta un sistema di attribuzione dei punti apertamente ispirato da esigenze geo-politiche nonchè corporative (è consigliabile la tutela degli organizzatori "amici" dell’UCI), quindi "fare meglio" era abbastanza facile, ma il Super Mario Ranking è perfetto se ha per obbiettivo il mettere in risalto la continuità di un corridore nell’essere in prima fila nelle corse del circuito (la regolarità appunto).
Se si prefigge però di evidenziare "qualità o importanza" già storcerei il naso, non certo perchè sia fatto male, anzi a Mario vanno tutti i complimenti del caso e tantissima simpatia, ma per le idee differenti che ho espresso precedentemente.
In ogni caso è un bellissimo esperimento e merita tutto il sostegno del forum.
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mario82
Non registrato
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postato il 06/01/2005 alle 15:49 |
Originariamente inviato da Felice
L'UCI con il pro tour ha suscitato un bel vespaio. I suoi criteri di attribuzione dei punti sono stati rifiutati dai partecipanti a questo forum praticamente all'unanimità, cosa che ha finito per portare alla formulazione del Super Mario Ranking.
In un post nel thread punti pro tour dicevo che non capivo cosa l'UCI volesse premiare, la regolarità o la qualità delle performances. Una domanda simile é stata formulata nello stesso thread anche da Aranciata_Bottecchia. Finalmente il Super Mario Ranking cerca di premiare la regolarità E la qualità delle performances servendosi di quanto passa il convento, ovvero delle gare scelte dall'UCI per il pro tour. Vedremo all'opera questo tipo di classificazione durante il 2005: personalmente credo che sia difficile fare meglio (complimenti agli autori!)
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Grazie per i complimenti Felice, anche io nell'altro thread ho continuamente ringraziato i vari Emiliano, Pirata x sempre ed Admin (i più presenti nella "discussione), nonchè gli interventi di France85 e quelli tuoi e di aranciata
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Chiaramente il Pro-Tour adotta un sistema di attribuzione dei punti apertamente ispirato da esigenze geo-politiche nonchè corporative (è consigliabile la tutela degli organizzatori "amici" dell’UCI), quindi "fare meglio" era abbastanza facile, ma il Super Mario Ranking è perfetto se ha per obbiettivo il mettere in risalto la continuità di un corridore nell’essere in prima fila nelle corse del circuito (la regolarità appunto).
Se si prefigge però di evidenziare "qualità o importanza" già storcerei il naso, non certo perchè sia fatto male, anzi a Mario vanno tutti i complimenti del caso e tantissima simpatia, ma per le idee differenti che ho espresso precedentemente.
In ogni caso è un bellissimo esperimento e merita tutto il sostegno del forum.
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Premesso che mi accodo alle Vostre considerazioni sulla difficoltà nello stilare una classifica universale per riconoscere il corridore più forte di una stagione (per il discorso fatto anche sul Pallone d'Oro calcistico), mi permetto di far notare che il SuperMarioRanking è stato formulato da "non-addetti-ai-lavori", e per questo passibile di molte, moltissime critiche. Ma dovete dargli adito, come peraltro fate, di essere migliore del ProTour UCI (<> dice aranciata) e di aver fatto proprio molte delle proposte fatte proprio dagli abitanti del Forum e dei corsivi della redazione di Cicloweb.it
La regolarità e la qualità?! La botte piena e la moglie ubriaca?! L'importanza?! Può darsi che non tutte le considerazioni siano tramutabili in punteggi, anche perchè per setacciare le tappe di un GT bisognerebbe rimettersi, anno dopo anno, a studiare i percorsi e a valutare quali e quante tappe darebbero 50 punti, quante 20 e quante 5. Sinceramente, da non-professionista, è piuttosto complicato seguire tutte queste vicende.
Mi faccio capo, però, di una certa arroganza nel dichiarare che, secondo il mio parere, le corse sono state piuttosto setacciate anche vista la loro importanza ed il loro blasone (vista anche l'istituzione del punto E nel SuperMarioRanking), ponendo per assurdo di tramutare in numeri gli sforzi di una stagione.
Nessuna classifica a punti premia molto la qualità (la classifica di Serie A non premia la qualità delle vittorie ma la quantità e la regolarità: vincere contro la Juve vale come vincere contro il Lecce). Avere posto già 5 livelli di attribuzione, aver posto dei gradoni tra i primi piazzati e i restanti, aver posto il minimo di giorni necessari per comparire nel ranking (40 gg) non mi sembra affatto poco, e non mi sembra neppure che questo premi soltanto la regolarità.
Se uno vince, da marzo a settembre, la Tirreno-Adriatico, la Vuelta al Pais Vasco, il Giro del Benelux e il Giro della Polonia (50+40+40+40+bonus:40+tappe:15 = 225) avrà meno punti di chi vince la Liegi-Bastogne-Liegi ed il Giro d'Italia, pur essendo le due corse a cavallo di un mese, da fine aprile a fine maggio (100+150+bonus:30+bonuspiazzati:15+tappe:48 = 343)
Beh... a me sembra che la qualità sia premiata!
Ciao,
Mario
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aranciata_bottecchia
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postato il 06/01/2005 alle 16:40 |
Ciao Mario, è una questione di sensibilità, non di "addetti ai lavori" (io non lo sono).
Ci sono cose che non accetterei mai nemmeno con la pistola alla tempia.
Tu scrivi indirettamente che un vincitore di Giro+LBL è superiore del 50% ad un vincitore di Tirreno+Paesi Baschi+Benelux+Polonia.
Per me ci dovrebbe essere un abisso del 200 o del 300% per cento, tutto qua, è inutile starne a discutere perchè sono differenze radicali.
Le tappe: io le valuto in base al grado di coinvolgimento degli uomini-classifica (che possono essere i primi dieci o quindici), non certo in base al percorso.
Si tratta chiaramente di un’operazione possibile solo a posteriori (cioè con la classifica finale completata) e quindi inapplicabile se si volesse vivere giorno per giorno l’evoluzione della classifica, ma ti chiedo di perdonarmi se non potrei mai accettare che Bugno dovrebbe vincere sette volte all’Alpe d’Huez per accumulare punti pari al Giro di Svizzera.
E’ una questione di sensibilità, rispetta la mia e io rispetterò la tua.
Se l’argomento torna ad essere la regolarità, con i dovuti distinguo qualitativi tra gara e gara che giustamente proponi, mi troverai d’accordo.
Ciao
Ps non ho trovato alcuna arroganza nel tuo discorso, che invece mi piace perchè intende motivare le tue idee ( è un segno di rispetto verso chi ha opinioni differenti).
Ciao Mario, hai tutta la mia stima e il mio rispetto.
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Felice
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postato il 06/01/2005 alle 20:02 |
Caro Mario,
voglio sbarazzare subito il terreno da possibili dubbi. Ribadisco quanto ho già detto nel mio primo post:
Finalmente il Super Mario Ranking cerca di premiare la regolarità E la qualità delle performances servendosi di quanto passa il convento, ovvero delle gare scelte dall'UCI per il pro tour. ... personalmente credo che sia difficile fare meglio (complimenti agli autori!)
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Certamente ogni cosa é perfettibile: però credo davvero che il Super Mario Ranking sia vicino a quanto di meglio si poteva fare "con quello che passa il convento" e cercando di premiare la regolarità e la qualità. Forse sarebbe più corretto dire che si cerca di premiare la "continuità NELLA qualità", perché, come giustamente tu facevi osservare, non c'é paragone fra il modo in cui la qualità viene messa in valore dai criteri del SMR e da quelli dell'UCI pro tour.
Proprio per evitare che il mio post potesse essere inteso come una riapertura del discorso "come rifare in meglio la classificazione pro tour" ho evitato di postarlo in quel thread. Il mio scopo era quello di aprire un dibattito sul se e come e sulla base di quali criteri sia possibile confrontare le performances dei vari ciclisti nell'arco dell'anno. E questo infischiandosene dell'UCI e del pro tour!
In quest'ottica, nel primo post dicevo che vedrei bene una sorta di "coppa del mondo" o di "super campionato del mondo" con classifica da stilarsi in base ai risultati in un numero ridotto di corse dalla grandissima reputazione: i 3 GTs, le grandi classiche e (eventualmente) poche selezionatissime altre gare. E questo per obbligare i grandi ad una serie di scontri diretti. Ovviamente bisognerebbe che ci fosse realmente una posta in gioco importante e che non si trattasse semplicemente di una classifica stilata da noi.
Ciao!
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Pirata x sempre
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postato il 07/01/2005 alle 00:46 |
il vostro discorso e'condivisibile pero'come dice aranciata una vera classifica sulla qualita'puo'esser fatta solo a posteriori e diverrebbe abbastanza soggettiva,mi spiego:in una tappa del tour dove si arriva tutti in volata ma magari mcewen fa un cambio all'americana,petacchi e'caduto e zabel e'fuori forma quanti punti potrebbe avere il vincitore rispetto per esempio ad una stessa tappa in cui son zabel,freire e boonen ad aver avuto problemi di varia natura che gli hanno impedito di fare la volata????penso che ognuno avrebbe una sua idea,e le sfumature sarebbero infinitesimali...nn credete?
ora e'vero anche che le 8 tappe vinte al tour da pantani nn possono valere come quelle di virenque,ma e'altresi evidente che nn ci si potrebbe mai accordare sulla quantificazione di tale differenza!
diciamo che di certo volendo a priori si potrebbe fare un ancor piu'dettagliata analisi e classifica della gia'ottima nata qui nel forum,ma e'altresi evidente che l'unico tipo di classifica omogenea nelle idee di tutti noi(con le dovute eccezioni)nn puo'esser altro che quella che si propone come obiettivo la regolarita',o meglio,come detto felice la continuita'nella qualita'! ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/01/2005 alle 01:31 |
Caro Pirata, nessuno vuole spaccare il capello, nessuno vuole porre distinzioni tra le vittorie di McEwen e quelle di Petacchi, oppure tra quelle di "Pantani" e quelle di Virenque, al limite tra quelle di McEwen e quelle di "Pantani" (mi sà che hai letto troppo velocemente il mio post).
Nemmeno mi sogno di fare differenze tra Wesemann e Backstedt, ma tra Backstedt e Perdiguero, se mi permetti, la differenza viene messa in risalto da tutti, persino dall'UCI e, se ci pensi trattenendo per un attimo il respiro, il concetto che applico è proprio quello.
Ciao
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Pirata x sempre
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postato il 07/01/2005 alle 01:51 |
pero',caro aranciata,convieni con me che uno che vuole spaccare il capello ti direbbe che tu,rispetto a lui che magari fa altre mille differenzazioni molto piu'dettagliate anche tra tipi di tappe simili,attui una classifica piu'di continuita',di regolarita',che di qualita'...proprio per la stessa accezione del termine che e'estremamente soggettiva e molto meno matematicizzabile rispetto alla regolarita'!
anche perche'per esempio porre una differenza tra la vittoria in un tappone alpino nn so di un tour di cardenas,rispetto a quelle di virenque o addirittura di pantani,nn vorrebbe per niente dire spaccare il capello,visto che proprio noi appassionati che siamo sul forum(ma tutti coloro che amano il ciclismo)discutiamo continuamente proprio su questo e di questo,appena dopo le corse,dandogli giustamente un'importanza determinante,al fine di valutare una vittoria piuttosto che un'altra e renderle,come sono in realta',uniche le une dalle altre!
detto questo,condivido il tuo modo di giudicare le vittorie e di stilare una classifica...per esempio ti dico che la vittoria di garzelli sulla presolana,o di damiano a falzes,ma anche lo stesso basso a la mongie,dovrebbe valere nn uguale,ma molto di piu',di quella di perdiguero,flecha piuttosto che o'grady in pseudo-classiche estive,pero'riconosco che una classifica del genere,che sarebbe bellissima,nn puo'essere altro che personale e soggettiva ed e'gia'presente in noi nel momento stesso che esprimiamo opinioni su un corridore piuttosto che su un'altro!
magari si potrebbe differenziare il punteggio delle tappe dei tre g.t.nn so da 10,20,e 30...sarei d'accordissimo...con la consapevolezza pero'che fatto a priori potrebbe rivoltarsi contro nn appena vediamo una bellissima volata al cospetto di una noiosa tappa di montagna con bagarre solo agli ultimissimi km,magari addirittura inutile per una classifica gia'definita!!! [Modificato il 07/01/2005 alle 02:05 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/01/2005 alle 02:14 |
Originariamente inviato da Pirata x sempre
per esempio ti dico che la vittoria di garzelli sulla presolana,o di damiano a falzes,ma anche lo stesso basso a la mongie,dovrebbe valere nn uguale,ma molto di piu',di quella di perdiguero,flecha piuttosto che o'grady in pseudo-classiche estive,pero'riconosco che una classifica del genere,che sarebbe bellissima,nn puo'essere altro che personale e soggettiva |
Attenzione, forse non hai capito che io non voglio spaccare il capello.
E, per esempio, io non valuterei mai una tappa quanto una classica, perchè le tappe per definizione sono condizionate dallo "sguardo" alla classifica generale.
Soggettività? Perbacco, caro Pirata, non è soggettività attribuire i medesimi punti al Tour e alla Vuelta? non è soggettività attribuire i medesimi punti a Lombardia e Mondiale?
Tutto è soggettività, carissimo amico, perchè la sola oggettività che conosco è quella della ruota di Freire davanti a quella di Zabel sulla linea del traguardo, tutto il resto non può essere altro che soggettività.
Perchè mi rimproveri ciò che non è rimproverabile?
Parliamo piuttosto di praticità e convenienza.
Ad un certo punto parli di "noia", e mi vengono in mente tante noiosissime Sanremo, ma non le "deprezzerei" mai solo per questo motivo.
Ciao
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mario82
Non registrato
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postato il 07/01/2005 alle 02:24 |
Ciao Grande aranciata, grazie per la stima e per il rispetto che nutri nei miei confronti. Non c'è bisogno di dirti che sono ricambiati, te l'ho scritto in tanti post fin qui. Semplicemente il mio ragionamento è stato formulato sulle singole gare e in un contesto più generale. Se mi si chiedesse se è più bella la tappa di Garzelli alla Presolana o l'Amburgo di O'Grady non avrei dubbi a scegliere la prima, ma la mia scelta sarebbe fatta senz'altro a posteriori (come tu già sottolinei), come peraltro tale scelta sarebbe stata identica se comparata alla Tours 2003 (vittoria di Zabel in volata su AleJet), mentre sarebbe risultata opposta se comparata alla Tours 2004, con l'impresa di Erik Dekker. Tutte queste variabili impazzite, atte a squinternare anche il più inattaccabile costrutto mentale elaborato dagli umani, tendono un po' a generalizzare le corse.
Lasciamo per un attimo da parte la vecchia classifica UCI e quella nuova ProTour. Come già ti ho scritto in un altro post di un altro thread, credo che le proporzioni stabilite tra una tappa di un GT verso una classica siano dovute alla mancanza di "bis" che comporta il secondo tipo di corsa. Se Petacchi perde la tappa contro Fred Rodriguez, avrà altre 9 volate cui farsi valere (e guadagnare gli 11 punti, senza contare tutte le tappe del Tour e della Vuelta - medesimo punteggio), mentre se Perdiguero si fa rimontare da Bettini ecco che le sue possibilità di guadagnare 50 punti si riducono a pochissime corse in linea (Amburgo, Zurigo) ed un po' di più di quelle a tappe. Ecco poi che Petacchi vince 13 volate nei GT, si piazza 4° alla Sanremo, vince 3 tappe alla Tirreno e si porta a casa la maglia ciclamino al Giro, mentre Perdiguero abbina alla S.Sebastian il Giro di Catalogna più tre tappe. La selezione è naturale in termini di punteggi, ed ancora più marcata in termini di popolarità.
Il tuo 200 o 300 per cento in più appannaggio del Giro e Liegi rispetto al quartetto Tirreno-PaisVasco-Benelux-Polonia è dettato dalla popolarità e dalla visibilità di certe corse. In termini di punteggi 2 vittorie grandiose contro 4 vittorie modeste hanno il 50% in più.
Nemmeno mi sogno di fare differenze tra Wesemann e Backstedt, ma tra Backstedt e Perdiguero, se mi permetti, la differenza viene messa in risalto da tutti, persino dall'UCI e, se ci pensi trattenendo per un attimo il respiro, il concetto che applico è proprio quello
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Wesemann - 100 punti - Giro delle Fiandre
Backstedt - 100 punti - Paris-Roubaix
Perdiguero - 50 punti - Clasica San Sebastian
Se poi Backstedt è arrivato 2° alla Gand e 5° in una tappa al Tour (altri 31 punti), mentre Perdiguero si è aggiudicato il Catalogna più tre tappe (altri 65 punti, 80 con il bonus dei pluri-vincitori) la selezione è conseguente.
Se l’argomento torna ad essere la regolarità, con i dovuti distinguo qualitativi tra gara e gara che giustamente proponi, mi troverai d’accordo
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<> dice Felice, io dico più <>. Per questo i bonus ai pluri-vincitori e quelli ai piazzati (soltanto dei GT e delle Monumento). Poi ognuno ha le sue corse di qualità preferite, o magari altre proprio non le vede, ma qui entriamo nel soggettivo. E nella sensibilità. Ed io rispetto quella di tutti [Modificato il 07/01/2005 alle 02:30 by Monsieur 40%]
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mario82
Non registrato
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postato il 07/01/2005 alle 02:37 |
Ciao Felice, terreno sbarazzato da ogni dubbio... sei meglio di Baresi!
Originariamente inviato da Felice
In quest'ottica, nel primo post dicevo che vedrei bene una sorta di "coppa del mondo" o di "super campionato del mondo" con classifica da stilarsi in base ai risultati in un numero ridotto di corse dalla grandissima reputazione: i 3 GTs, le grandi classiche e (eventualmente) poche selezionatissime altre gare. E questo per obbligare i grandi ad una serie di scontri diretti. Ovviamente bisognerebbe che ci fosse realmente una posta in gioco importante e che non si trattasse semplicemente di una classifica stilata da noi.
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Le questioni che riporti erano già state discusse, mi pare, nel thread "Lista partenti Giro d'Itlia 2005", dove con aranciata e pirata, soprattutto, avevamo proposto due tipi di classificazione che avrebbero ricalcato un po' la Challenge di Coppa del Mondo: una per le classiche ed una per le corse a tappe. Quella delle classiche era facilmente ripristinabile con la Challenge pre-esistente, magari ponendo un po' di margine di punti tra le Monumento e le "non", e per i tre Grandi Giri si erano aperti i dibattiti su come premiare il Campione del Mondo a Tappe. Senz'altro queste due classifiche dovrebbero avere maggior blasone che non di una "baruffa" sul Forum di Cicloweb.it, comunque rispettabilissimo ci mancherebbe altro, ma una collocazione in seno all'UCI che garantirebbe battaglia tra i team e successivamente tra i corridori. Alcuni "diktat" del tipo: <> o cose del genere potrebbero indurre gli sponsor a battagliarsi nei vari campi.
Ovviamente il mio è solo il lancio di un misero sassolino contro una montagna!
Mario
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Pirata x sempre
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postato il 07/01/2005 alle 02:57 |
forse mi son spiegato male,certo che tutto e'soggettivo,ma penso che,purtroppo,x matematicizzare gesti umani,in questo caso sportivi sotto un'unica scala di valori,nn si possa andare ,come sarebbe giusto,ad analizzare ogni singolo evento e dargli ad esso il giusto peso,semplicemente perche'si metterebbe d'accordo sempre meno gente!
ma il mio,grande aranciata,e'un discorso generale sull'effettivo valore del termine qualita',soprattutto nel primo post dell'ottimo felice,e sul suo contrasto concettuale con dei biechi numeri,nn sulla tua personale classifica,che per'altro condivido in pieno!
sul discorso dell'attribuzione dei punteggi delle singole tappe e'vero che sono condizionati dalla corsa stessa,ma e'altersi vero che alcune di esse caratterizzano tale corsa,e si identificano con l'obiettivo finale...di quei tre esempi credo che almeno due(di basso e di cunego)nn abbiano nessun condizionamento ma anzi decidano la corsa,in quel caso giro e tour,e quindi possano essere piu'meritevoli di classiche a dir poco di secondo piano!
p.s.poi chiedo scusa,a te in particolare,se possa risultare oltremodo rigido alle mie stesse idee(tutt'altro che di rimprovero,ci mancherebbe),il modo di scrivere di stanotte ma sinceramente sono ancora scosso dalle immagini di un uomo di 37anni di centocelle che,prima consideravo abbastanza serio,ma che nn contento di aver elencato meschinita'gratuite,anche e soprattutto in campi extra-calcistici,infamando l'unica vera bandiera romana(e laziale)attuale,fa anche il pagliaccio in campo senza rispetto di nessuno confermando quello che e' e che piu'di quindici anni fa aveva gia'evidenziato con altrettanti gestacci gratuiti,completamente fuori dall'ottica della gogliardia sportiva.... [Modificato il 07/01/2005 alle 03:03 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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ciclgian
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postato il 07/01/2005 alle 09:34 |
Dal 1959 al 1987 è stato in auge il Superprestige, un campionato del mondo a punti.
Merckx vinse le edizioni dal 1969 al 1975.
La vinsero anche Anquetil (4volte), Maertens (2volte), Hinault (4volte),Kelly (3volte):
L'unico italiano a vincerla fu Moser nel 1978.
Ecco la tabella delle prove e dei punti :
Parigi-Nizza 55-35-20-10-5
Milano-Sanr. 60-40-30-20-15-10-8-6-5-4
Fiandre 60-40-30-20-15-10-8-6-5-4
Parigi-Roubaix 65-45-35-25-20-15-10-8-6-5
Liegi-Ba-Liegi 60-40-30-20-15-10-8-6-5-4
Giro Spagna 70-40-30-20-10-6-4
Camp.Zurigo 40-20-15-10-7-5-4-3
4Giorni Dunkerq 50-30-15-5
Tour Romandie 40-20-10-4
Giro d'Italia 75-45-35-25-15-10-5
Bordeaux-Paris 55-35-20-10-5
Dauphinè Liberè 55-35-20-10-5
Midi-Libre 50-30-15-5
Tour de Suisse 40-20-10-4
Tour de France 110-70-60-50-45-40-35-30-25-20
Campion.Mondo 70-40-30
Giro Catalogna 50-30-15-5
Parigi-Bruxel. 50-30-20-12-9-7-6-5-4-3
Tours-Versail. 60-40-30-20-15-10-8-6-5-4
G.P.Nazioni 60-35-20-15-11-8-6-
Giro Lombardia 60-40-30-20-15-8-6-5-4
Ciao a tutti ed evviva il ciclismo.
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Pirata x sempre
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postato il 07/01/2005 alle 12:56 |
| beh ciclgian mi sembra qualcosa di molto simile al super mario ranking,anzi la "nostra" classifica mi pare esser di gran lunga migliore...se proprio si vuol premiare la qualita',fatte le premesse che tutto e'relativo e che cio'nn sia praticabile a priori,tanto che sarebbe meglio dire se si vuol ancor di piu'migliorare qualitativamente la regolarita',credo le corse dovrebbero essere la meta',nn so penso ai tre g.t.,la sanremo,la liegi,il fiandre,la roubaix,il lombardia,il mondiale in linea,forse anche amstel,freccia e tours e qualche tappone delle tre grandi corse a tappe...con la differenza tra i primi ed i piazzati almeno del doppio o forse piu'! [Modificato il 07/01/2005 alle 14:29 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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Felice
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postato il 07/01/2005 alle 14:46 |
Ciao Aranciata,
volevo rispondere ieri, poi ha finito per mancarmi il tempo. Sembra proprio che le nostre idee su questo tema siano in fase...
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Premetto che premiare la regolarità mi interessa fino ad un certo punto, non mi verrebbero i lacrimoni se venisse istituito il premio Marino Lejarreta.
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Anche a me la regolarità non interessa quasi niente. Cosa può ben importare il sapere che nel Tour 98 il più regolare in montagna é stato un certo Rinero (vincitore del "maillot a pois")? Tutti sappiamo chi era il miglior scalatore...
Identificare la qualità dei ciclisti per me è possibile solo se si accetta la suddivisione del ciclismo in precise categorie, per esempio potremmo stilare una classifica per identificare il migliore velocista, il miglior scattista/finisseur, il miglior corridore per corse a tappe, in fondo anche il pallone d’oro dovrebbe assegnare un trofeo al miglior portiere, al miglior difensore, al miglior regista centrale, alla migliore ala o al centravanti ecc...
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Certo le cose sarebbero molto più chiare e la classificazione eventuale meno facilmente discutibile.
Nella graduatoria che costruisco per l’uso personale mi accontento di "premiare" il corridore più importante, quindi ho elaborato un sistema di attribuzione punti che permetta ai vincitori delle 5 classiche monumento, del mondiale e del tour de France di essere sicuramente tra i 10 corridori più importanti della stagione.
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Certamente d'accordo. Solamente io aggiungerei anche il vincitore del Giro...
per esempio se Bettini avesse mancato l’oro olimpico io avrei sostenuto che la stagione di Wesemann o Backstedt non sarebbe stata sicuramente più regolare di quella del livornese, forse non sarebbe stata qualitativamente migliore, ma indiscutibilmente sarebbe stata più importante.
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Pienamente d'accordo...
Premesso che in linea di massima la "qualità" dovrebbe premiare il Tour sicuramente più del Giro o della Vuelta (la regolarità invece dovrebbe ammettere scarti minimi o nulli), dal punto di vista dell’importanza il vincitore del Tour và premiato adeguatamente più di quello del Giro, il quale và premiato adeguatamente più di quello della Vuelta (e ciascuno è libero di quantificare quell’"adeguatamente" come meglio crede).
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Vorrei poter non essere d'accordo e poter dire che il Giro vale quanto il Tour. Sfortunatamente la realtà (dei giorni nostri) non é questa...
Poi c’è la questione tappe: le frazioni di tappa possono essere importantissime, io per esempio suddivido le tappe di un grande giro in tre classi di livello, la più alta delle quali (per esempio i tapponi del Tour) valeva quanto una gara di coppa del mondo di basso livello (tipo Amburgo).
Non è credibile che le due vittorie di Pantani al Tour del 2000 sommate assieme fruttassero punti come un piazzamento di una grande classica, perchè si trattava di vittorie storiche e importantissime, da premiare adeguatamente (doverosamente).
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Sul problema tappe, e sul come valutarle, non so bene cosa dire. E' chiaro, come tu giustamente dici, che in un certo numero di occasioni, in una tappa di un grande giro accadono cose straordinarie che, a posteriori, si avrebbe voglia di premiare ampiamente. Purtroppo questo si scopre però solo a cose fatte e, a volte, tapponi che promettevano moltissimo si rivelano insignificanti.
In ogni caso è un bellissimo esperimento e merita tutto il sostegno del form.
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Pienamente d'accordo...
Ciao!
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/01/2005 alle 15:08 |
Ciao Felice, stavolta sono io felice
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/01/2005 alle 15:09 |
Ciao Ciclgian, ti mando una stretta di mano virtuale perchè non conoscevo i punteggi del vecchio Super Prestige e mi ha fatto molto piacere prenderne conoscenza.
Grazie!
Detto questo, osservo che presentava un difetto comune a molte classifiche, quello di sopravvalutare le corse a tappe brevi che, per il sottoscritto, sono solo incontri di rodaggio e di preparazione in vista di classiche più importanti e dei Grandi Giri (per me solo lo Svizzera e il Delfinato hanno dignità di "traguardo autentico", e un po’ anche Catalogna e Romandia).
Anche senza sapere che la competizione era organizzata da un fabbrica francese di distillato all’anice, si nota comunque il profondo sciovinismo di chi ha impostato quella classifica, non solo per i 35 punti di scarto tra Tour e Giro, troppi, ma soprattutto per i 15 di scarto tra Parigi Nizza e Giro di Svizzera, e in fondo anche per i 5 in più della Roubaix rispetto a Sanremo e Fiandre.
Non vorrei dire una sciocchezza, ma il Challenge Desgrange-Colombo fu affossato dopo alcuni anni proprio dai Francesi che preferirono istituire questo trofeo autogestito a tutela di tutte le competizioni d’oltralpe.
Ps anche io penso che il SMR sia milgiore del Super Prestige.
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/01/2005 alle 15:10 |
Per Pirata: lo sguardo alla classifica ha condizionato sicuramente la tappa di Falzes, e ciascuno decida liberamente in quale misura.
Al termine di quella tappa Gibo Simoni era furibondo perchè tutti i suoi avversari gli erano rimasti appresso lasciando che Cunego scappasse indisturbato.
Forse non sarebbe cambiato il vincitore, ma i piazzamenti sì (prova ad osservare i primi dieci arrivati di quella tappa e ti sarà più chiaro quello che intendo dire).
Se la tappa della Presolana fosse stata una classica pensi che Cunego avrebbe aspettato una risposta degli avversari per unirsi all’inseguimento di Garzelli e Simoni?
Ciao!
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/01/2005 alle 15:11 |
Per Mario: mi fà piacere che tu abbia capito che non ho fatto altro che dare una "formula" alla mia visione del ciclismo.
Per esmpio sulle tappe per velocisti mi trovi profondamente d’accordo, difatti nelle mie valutazioni applico uno scarto del 200% tra le tappe A e le tappe C.
Va da sè che a stabilire la differenza tra la vittoria di un Virenque e quella di un Basso, equivalenti nelle mie graduatorie, toccherà alla classifica finale: Virenque aveva il campo libero, Basso (e Armstrong) erano braccati, la classifica finale metterà in risalto queste distinzioni.
Personalmente assegno gli stessi punti al Tour e alla Roubaix, lascio dunque che sia il comportamento nelle singole tappe a determinare quale sia lo spessore di un vincitore della grande boucle.
Con questo sistema ho assegnato valori nettamente differenti al Giro d’Italia vinto da Pantani e a quello vinto da Savoldelli e la cosa mi dà una sicura sazietà.
Anche perchè utilizzito i parziali delle singole annate per costruire la mia graduatoria di Importanza (ribadisco "importanza", non qualità o regolarità) degli ultimi 15 o 20 anni, quindi è importante che io li senta adeguati alle mie idee.
Personalmente non assegno alcuna importanza alla maglia di leader (come nel caso di Voeckler), come non assegno dei punti a Basso solo perchè è scollinato per primo sul Ghisallo durante il Giro di Lombardia.
Anche in questo caso non faccio altro che mettere in risalto la soggettività.
Però Mario attenzione ad escludere il fatto estetico: la Sanremo è una corsa bruttina ma importantissima.
Un altro spunto di riflessione: Rebellin in una settimana ha vinto Amstel, Freccia e Liegi Bastogne Liegi.
Armstrong (con tutto il male che ne penso) in una settimana ha vinto a Plateau de Beille, Villard de Lans, Le Grand Bornand.
Supponiamo ora che io gli avessi scagliato una maledizione e che la rottura del tendine rotuleo lo avesse costretto al ritiro durante penultima giornata.
Sarei assolutamente d’accordo nel valutare che le vittorie di Davide siano superiori a quelle di Golia, ma di quanto, duecentocinquanta a trentatrè? Più di sette contro uno? Non ti sembra eccessivo?
Ciao!
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/01/2005 alle 15:12 |
Spunti di riflessione, ecco carissimi amici, non prendete le mie osservazioni come critiche ma solo come nuovi spunti di riflessione, amore per la discussione e non per la polemica.
Un salutone cordiale a Tutti quanti.
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Pirata x sempre
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postato il 07/01/2005 alle 15:19 |
beh diciamo che il termine"importanza" e'sicuramente piu'adeguato,anche se e'altrettanto evidente che una classifica cosi dettagliata e volubile a seconda del proprio modo di vedere le cose nn potra'mai essere piu'che personale(il che nn vuol assolutamente dire sminuirla,anzi,e'solo riconoscere un fatto)ma sinceramente io nn riuscirei a magnificare con numeri e classifiche in nessun modo lo splendido tour di pantani del'94,dove raramente e'finito tra i primi tre,se nn con l'uso delle parole!
p.s.mi associo all'ultimo post di aranciata,anzi spero che tale premessa almeno per quel che mi riguarda la consideriate scontata,sempre! [Modificato il 07/01/2005 alle 15:23 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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Pirata x sempre
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postato il 07/01/2005 alle 15:35 |
x aranciata:nella tappa di falzes....beh quello e'stato un problema psicologico degli avversari di damiano,se l'hanno sottovalutato e'un problema loro,anche perche'la classifica diceva tutt'altro,e'la stessa cosa che spesso succede nelle classiche e piu'in generale nelle corse in linea di chi trionfa grazie alla nn considerazione dei cosidetti big che continuano a controllarsi invece di rincorrere il primo!
dovrei ridurre il punteggio anche in quel caso...forse si...ma allora ecco che una vittoria di basso a la mongie,assolutamente nn influenzata da nulla,e giornata decisiva per la generale,varrebbe molto di piu'di una classica con un finale del genere!
su garzelli invece posso esser d'accordo...
ciao
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Giuseppe Matranga
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Pirata x sempre
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postato il 07/01/2005 alle 15:51 |
| ed entrando un po'piu'nello specifico di quella tappa,dubito che se damiano avesse attaccato sul terento nessuno gli fosse andato dietro,o meglio chi poteva farlo,cioe'forse il solo figueras,mi sembra molto piu'realistico che con una sparata cosi bruciante su una pendenza del 15% del finale del furcia abbia demoralizzato tutti,se altrettanto avesse fatto simoni penso nessuno,se nn voleva scoppiare e con ancora 50km.da fare,gli sarebbe andato dietro(nn dmentichiamoci che di scalatori puri c'erano solo loro due allo scorso giro),e l'unica speranza cui aggrapparsi era pregare che potesse saltare prima dell'arrivo!se cosi fosse mi sembrerebbe che il"vizio" della corsa sarebbe pressoche'nullo,in confronto alla considerazione prettamente tecnica,tanto che persino molte imprese del pirata(ma anche tanti altri poi vincitori o cmq protagonisti nei g.t.),dove nessuno ha provato ad andargli dietro potevano valere simili discorsi...in particolare ne ricordo una,al mitico tour'98 a plateau de beille,dove piepoli ammise ed in parte dimostro'che quel giorno poteva andare dietro a marco,e quindi contendergli la vittoria finale....ma con i se ed i ma,a maggior ragione se cosi astratti,nn credo si possano differenziare delle classifiche,nn fosse altro perche'si spaccherebbe il capello ancor piu'dei miei esempi precedenti,nn credi? [Modificato il 07/01/2005 alle 16:13 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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mario82
Non registrato
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postato il 07/01/2005 alle 16:47 |
Ciao aranciata, sul piano discorsivo mi trovi perfettamente d'accordo sull'escursione d'importanza da attribuire alle varie tappe ed ai vari Giri a seconda del vincitore, del modo in cui vince e degli avversari che batte. Il Giro di Pantani del '98 dovrebbe dare molti punti in più del Savoldelli 2002, ma all'inizio come si fa a discriminare un Giro rispetto ad un altro?! Anch'io, post-stagione, faccio le mie classifiche di gradimento, che non comprendono le maglie di leader parziali, le maglie scalatori, le volate a Zurigo o l'estetismo della Sanremo. Dovrai però ammettere che, nell'anno 2003, Bettini e Nardello fecero di Sanremo e Zurigo due bellissime corse.
Ricordi di quando parlammo dell'importanza della lista-partenti in una corsa, ed invece di come alcune corse (mi viene in mente la Roubaix) nobilitino i vincitori?! Beh, la mia linea guida, in termini soggettivi e discorsivi, rimane quella... meglio il GP Beghelli di Ullrich rispetto al GP Ouest France di Kascheckin, ma il secondo è stato messo nel ProTour, ed il secondo dobbiamo valutare. Premesso che spero che le liste partenti delle varie corse del ProTour salgano di qualità grazie all'obbligatorietà decisa dall'UCI, chissà che l'appeal di tale corse non salga...
Tradurre tutto il discorso in termini di punteggi, oltretutto da decidere a priori, è comunque difficilissimo, e mi sono attenuto alle classificazioni di GT e Monumento per distanziare, più o meno qualitativamente, i loro vincitori per importanza. Và da sè che un Pantani che batte Ullrich dovrebbe avere più punti di un Heras che batte Nozal, ma all'inizo come si fa a prevedere?! E fare una classifica alla fine non comporterebbe troppe valutazioni e troppe combutte poco chiare?!
Rebellin vs Armstrong?! Beh, tralasciando il record del vicentino/monegasco/argentino (e chi più ne ha più ne metta) nel "Trittico", dico solo, per il discorso fatto fin qui, che a priori il vincitore di tre classiche deve avere più punti di un vincitore di tre tappe ai GT. Poi il modo e il blasone vengono studiati solo a posteriori... altrimenti bisognerebbe distanziare anche tra le volate Freire-Zabel a Sanremo e Mondiale, dove in quest'ultima occasione la supremazia dello spagnolo è stata nettamente più marcata. Che facciamo, aumentiamo il 20% al Mondiale!?
Parlando certo, ragionando anche, ma all'inizio non si può mai sapere... e siccome le classifiche sono come gli albi e gli almanacchi, freddi distributori di numeri e di nomi, non resta che attribuirgli il giusto spessore, facendo comunque comparire qualcuno che ha fatto davvero qualcosa di importante (nella regolarità, possibilmente di vittorie e ancora più possibilmente di qualità)
Ciao a tutti!
W il Forum!!
Mario
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/01/2005 alle 18:11 |
Carissimo Pirata predichi bene ma razzoli male, perchè assegnare il medesimo punteggio a Giro e Tour è un "personalismo" che nega la realtà.
I "personalismi" vanno rigettati a priori solo quando sono firmati Aranciata Bottecchia?
Sulle classiche: che io vinca la Sanremo per distacco, che io vinca per un centimetro, avrò comunque vinto, e se avrò perso avrò comunque perso e dovrò aspettare l’anno prossimo.
Nella tappa di Falzes, che al 99% Cunego avrebbe vinto comunque, è chiaro che gli avversari hanno tenuto un atteggiamento attendista (probabilmente sbagliando) perchè comunque il Giro non finiva quel giorno.
Spero di essere stato chiaro, ma se vuoi arrampicarti sugli specchi fà pure.
Basso a La Mongie? Io comunque premio la sua vittoria, non la svilisco con punteggi degni del quinto posto alla Amstel gold race.
E comunque RIFIUTO di entrare nello specifico della storia della tappa o del suo percorso, come NON entro nella storia della Parigi Roubaix di quest’anno e accetto Backstedt come vincitore, punto.
Valuto le tappe solo ed esclusivamente in base alla CAPACITA’ DI MOVIMENTARE il maggior numero tra i corridori in testa alla classifica (non solo il primo), perchè le tappe vengono corse con un occhio al traguardo e un occhio alla classifica, quindi mi sforzo di non sottovalutarle e di non sopravvalutarle.
Ma se ti piace assegnare 11 punti al vincitore di tappa fà pure, è una tua scelta ARBITRARIA, SOGGETTIVA e profondamente PERSONALE, mica ti aspetterò sotto casa per menarti, stà tranquillo.
Spero sia chiaro che mi sono costruito un meccanismo che, secondo il mio gusto e la mia esperienza, mi soddisfa perchè procura esiti abbastanza vicini al mio pensiero.
Non stò certo a pesare col bilancino da orefice le gare, come sembrerebbe dalle espressioni che adotti per commentare le mie.
Ps Se io avessi compilato una classifica di "qualita" o di "merito" del 2004, e avessi posto Armstrong al 5° posto, quali commenti pensi che avrei sollevato?
Nel migliore dei casi Ciclgian mi avrebbe dato dell’incompetente.
Si può discutere se Armstrong debba stare al primo posto o al secondo posto, già il terzo posto, per COME ha vinto il Tour de France, sarebbe ingiusto, il quinto posto lo lascio commentare a te.
Vorrei ricordare che la stagione di Rebellin, al di fuori del week-end delle ardenne (la SUA settimana, come Armstrong ha la SUA settimana al Tour), brilla per il secondo posto a Nizza e il terzo a San Sebastian (il Melinda non farà parte del Pro-Tour), e tutto ciò garantirebbe uno scarto di 104 punti su Armstrong???
TI DICO CHE QUESTO ABISSO TRA ARMSTRONG E REBELLIN NON PUO’ ESSERCI SOTTO NESSUNA OTTICA, CHE SI TRATTI INDIFFERENTEMENTE DI REGOLARITA’ PIUTTOSTO CHE QUALITA’ PIUTTOSTO CHE IMPORTANZA.
Ciao
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ciclgian
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postato il 07/01/2005 alle 18:21 |
Ciao Aranciata.
Sono completamente in accordo con te. Sapevo che il Superprestige era una classifica creata dai francesi e quindi non obiettiva.
L'unica cosa che mi sento di dire su questo tipo di classifiche è che al Tour deve essere attribuito un punteggio più alto rispetto a tutte le altre corse.
Poi non è che abbia un'adorazione per siffatte graduatorie, mi destano solo un po' di curiosità e penso che vengano create appositamente per destare o ridestare l'interesse verso il ciclismo. E ciò non guasta.
Ciao.
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Pirata x sempre
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postato il 07/01/2005 alle 19:24 |
allora caro aranciata te lo dico col cuore qui si parla,si chiacchera,almeno per me,con uno scopo costruttivo,e di certo nn "ci si arrampica sugli specchi" per cercare di imporre la propria ragione per forza...anzi il fatto che,proprio da me che ti conosco e ti rispetto come pochi,insinui certe mezze frasi e altrettante provocazioni,per un semplice disaccordo,naturale quando si parla quotidianamente dei piu'disparati argomenti,mi offende nn poco e mi dispiace altrettanto,a maggior ragione per la consapevolezza di notare ed ammettere che quando si vede della malafede anche quando nn c'e' e'perche'tale malafade la si ha dentro!
almeno con me,ti chiedo che vuoi parlare di ciclismo evita certe provocazioni che esulano dal contenuto in se ma sono atte esclusivamente a denigrare il discorso,magari nn so,perche' in mancanza di contenuti tecnici,ma nn credo,o magari a supporto di essi(e discredito degli altri),e la cosa la cosa mi rattrista molto ed e'persino umiliante per una mente illuminata come la tua!
QUI NN C'E'NESSUNA GARA...MA SOLO UNA DEMOCRATICA ESPRESSIONE DELLE IDEE DI TUTTI,CON LA PREMESSA SCONTATA MA FONDAMENTALE PRIMA DI CONFRONTARSI CON GLI ALTRI CHE TALI PENSIERI ALTRUI SONO MERITEVOLI E RISPETTABILI ALLO STESSO ESATTO MODO DEI PROPRI!
cercando,ma nn e'facile,di continuare a fare un discorso costruttivo,ed esprimere la mia opinione con la speranza che venga rispettata e nn continui ad esser vista come in competizione con le altre,cosa che nn riesco proprio a capire come sia possibile,vorrei cercare di ripeterti che
io nn sto giudicando nessuno,nn sto pesando col bilancino le idee di nessuno,tantomeno le tue,che neanche conosco nei dettagli,sto solo esprimendo una mia opinione che evidentemente nn cogli nn solo nei modi ma altresi nei contenuti visto che dimentichi che ho scritto:"magari si potrebbe differenziare il punteggio delle tappe dei tre g.t.nn so da 10,20,e 30...SAREI D'ACCORDISSIMO...con la consapevolezza pero'che fatto a priori potrebbe rivoltarsi contro nn appena vediamo una bellissima volata al cospetto di una noiosa tappa di montagna con bagarre solo agli ultimissimi km,magari addirittura inutile per una classifica gia'definita" aggiungendo in seguito:"di quei tre esempi credo che almeno due,di basso e di cunego(l'altro era garzelli),nn abbiano nessun condizionamento ma anzi decidano la corsa,in quel caso giro e tour,e quindi possano essere piu'meritevoli di classiche a dir poco di secondo piano" ;leggendo questi pensieri mi sembra evidente che nelle mie idee non ci sia la voglia di dare 11 punti ad ogni tappa del g.t.,come tu dici,tantomeno,il classificare il tour al pari del giro o di altre corse,dove avrei ben altre idee dal super mario ranking,ma ho evitato di esprimerle per creare altra confusione alla gia'tanta fatta,cmq necessaria per arrivare ad un accordo comune...con la consapevolezza che si tratta cmq di un gioco!
se poi vuoi proprio saperlo,se dovessi fare una classifica,io andrei a guardare anche lo start-list,la forma di ognuno dei protagonisti(almeno sulla carta),l'evolversi della corsa e tante,tante altre cose che tu dici ti rifiuti voler valutare,semplicemente perche'parto dal principio sacrosanto che meglio si analizzi una corsa e piu'ci si avvicini al valore reale di tale corsa,e piu'in generale di una stagione...e partendo da cio'arivo alla conclusione che tutti queste sfumature nn possono essere racchiuse con dei numeri!!!
ma cio'e'un mio pensiero,che credo debba essere rispettato e che si accompagna alla consapevolezza ed alla convinzione che cosi'facendo nn potrei accontentare piu'persone che me stesso...cosi come pero'e'giusto e sacrosanto che la tua classifica sia da te ritenuta il top,ci mancherebbe,lungi da me,entrare nel tuo cervello e cercare di cambiare le tue convinzioni,scherziamo!
nessuno infatti te l'ha mai criticata,nell'accezione distruttiva del termine e ripeto mi dispiace che piu'in generale tu vedi spesso,anche da me,che l'esprimere opinioni differenti,lasciano intendere un'intrinseca critica alla tue idea!
tornando al mio intervento iniziale,ripeto a scanso di equivoci,che era solo posto a dire che,IN GENERALE,fare una classifica che premi la qualita mi sembra un controsenso concettuale,e soprattutto piu'si entra nei dettagli e piu'si mettera'd'accordo meno gente,fino ad arrivare alla perfezione personale,che in quanto tale e'estremamente soggettiva...proprio perche'ho acquisito questa consapevolezza pensando alle infinite critiche che sorgerebbero dentro me stesso vedendo una qualsiasi classifica,pur notevole e completa essa sia...MA NN CRITICANDO NEI FATTI QUELLE DELLE ALTRE,NN E'PROPRIO INSITO DEL MIO CARATTERE,E MI DISPIACE DA MORIRE CHE IN TANTI MESI SEMBRA NN TE NE SIA MAI ACCORTO!!!
ciao
[Modificato il 07/01/2005 alle 20:15 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/01/2005 alle 20:09 |
Ciao Ciclgian, il tuo atteggiamento è corretto perchè le classifiche si dovrebbero guardare solo con curiosità.
Però mi piace "giocare" e allora in queste discussioni mi ci butto a pesce.
Ovviamente sono consapevole che ci sono corse che si "pagano da sè" in tutto e per tutto, senza alcun bisogno di classifiche che ne attestino la grandezza, e penso al Tour, al mondiale, alla Roubaix, per dirne alcune.
Il vincitore di queste corse si sente un Re e non ha bisogno di alcuna classifica che lo sancisca tale.
Sul Tour sono d’accordo, personalmente lo valuto circa il 20% più del Giro e qualcosa in più per le singole tappe di vertice.
Le tappe dei grandi giri, e parlo appunto delle tappe di vertice, che in genere sono cinque o sei, raramente di più, ci offrono un confronto tra atleti che già hanno già affrontato sette, otto o nove giorni di corsa, a velocità pazzesche come al Tour oppure con salite taglia-margherite come quelle appenniniche al Giro.
Ecco perchè, nel mio pensiero, ci sono tappe dei GT che devono essere valutate adeguatamente, anche quando a vincerle sono corridori di secondo piano come potevano essere Eros Poli, Cacaito Rodriguez, Laurent Dufaux, Giuseppe Guerini, Javier Ochoa, Felix Cardenas, Roberto Laiseka, Carlos Sastre, per dirne alcuni.
La carriera di questi ragazzi và tenuta in considerazione proprio per le vittorie al Tour, importantissime, sono il contraltare alle vittorie di Guesdon, Knaven e Backstedt alla Roubaix, di Michaelsen, Gaumont, VanBondt e Klier a Wevelgem, di Hamburger, Verbrugghe e Aerts sul muro di Huy, di Zadrobilek, DeLasCuevas e MartinPerdiguero a San Sebastian, di Ekimov, Gwiazdowski e Nardello a Zurigo, di Redant, Capiot, Wauters e Piil a Tours, di Bobrik, Celestino e Rumsas al Lombardia.
Chiaramente sto parlando di grandi eventi, perchè valutare il Beghelli o le tappe della settimana catalana mi importa poco o niente.
Questo è il mio pensiero.
E a chi scrive che esso è inapplicabile, faccio presente che io non ho mai proposto di applicarlo nè di prenderlo in considerazione come alternativa al SMR.
Ritengo che una qualunque classifica "pubblica", che sia il Pro-Tour ranking o il Super Mario Ranking, dovrebbe tenere soprattutto conto della regolarità, per valorizzare quegli eventi che non brillano di luce propria.
Da questo punto di vista il SMR ha il pregio di curvare e piegare alcune aberrazioni del PTR, salvaguardando il più possibile la qualità.
Eccò cos’è per me il SMR, una classifica dei regolaristi di alto livello, dei regolaristi di qualità, non della "qualità" che è un termine del quale andrebbero ricercati i confini (e che per il sottoscritto avrebbe per condizione irrinunciabile la separazione tra ruolo e ruolo dei vari ciclisti).
Ciao a tutti
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Pirata x sempre
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postato il 07/01/2005 alle 20:35 |
ma infatti aranciata nessuno rispondeva a te che sul fatto che esso era inapplicabile,sapevo benissimo che questa considerazione,tra l'altro piuttosto ovvia e retorica,era assolutumante di tua conoscenza e consapevolezza,ci mancherebbe,la mia era una considerazione geerale,e magari piu'in particolare sul primo post di felice quando elencava dei punti e delle idee,cmq illuminate,alla ricerca di una classificazione della qualita....che secondo me e'inattuabile,proprio per i motivi sopra spiegati,se nn al massimo con grossi compromessi che lascerebbero ad ognuno l'idea che tale classificazione e'piuttosto grossolana e superficiale!
Originariamente inviato da felice
Se si vuole misurare la qualità delle performances dei vari corridori e, magari, arrivare a stabilire chi é veramente il N°1, bisogna procedere in modo esattamente opposto a quanto detto per la regolarità:
1) selezionare un numero abbastanza ristretto di corse particolarmente significative.
2) Premiare il più possibile le vittorie rispetto ai piazzamenti (sempre con una certa "ragionevolezza").
Il punto 1) é necessario per obbligare i più forti ad un certo numero di scontri diretti. L'attribuzione dei punti dovrebbe essere tale da impedire nella pratica la vittoria in una tale classifica ad un corridere che non partecipi ad una frazione importante delle gare previste.
Portato all'estremo, questo punto di vista porta al campionato dl mondo attuale. La filosofia é: vuoi essere campione del mondo? Allora devi partecipare a quella data gara e battere tutti gli avversari in quell'occasione. Trattandosi di una sola gara, durante un solo giorno, i risultati sono spesso casuali. Non sarebbe così se si trattasse di una selezione di gare.
Per fare un esempio: si potrebbero considerare i 3 GT + le classiche "monumento" (a cui io aggiungerei la Freccia) + il campionato del mondo. Attribuendo punti con ragionevolezza, non dovrebbe essere difficle stabilire quale (o quali) corridore ha veramente caratterizzato una stagione!
Ovviamente, l'ho solo "buttata lì" e certamente si potrebbe discture a lungo sul modo di attribuire i punti e se e quali altre corse (altre classiche o brevi corse a tappe) dovrbbero essere aggiunte. Un 'ultima considerazione: in una tale classifica non ci sarebbe troppo bisogno di andare lontano con i piazzamenti: premiere i primi tre o i primi cinque potrebbe già essere sufficiente.
Ciao a tutti! |
forse cosi son piu'chiaro!
oh poi e'un gioco e se la vogliamo lanciare ben venga,tanto che io avevo anche abbozzato un calendario....ci mancherebbe [Modificato il 07/01/2005 alle 20:40 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/01/2005 alle 23:44 |
Ciao Pirata, hai scritto:
-x aranciata:nella tappa di falzes....beh quello e'stato un problema psicologico degli avversari di damiano,se l'hanno sottovalutato e'un problema loro,anche perche'la classifica diceva tutt'altro,-
Dov’erano Gontchar, Popovych, Garzelli, Belli, Pellizotti? Con Simoni.
Per me era questo "l’arrampicarsi sugli specchi", perchè tu finisci per negare l’importanza del ruolo di Simoni nel mettere in scacco gli avversari, io invece lo ritengo importantissimo e influente e faccio fatica a credere che non sia così anche per te.
E’ un mio limite, non sentirti offeso, al limite compatiscimi no?
Hai scritto:
-e'la stessa cosa che spesso succede nelle classiche e piu'in generale nelle corse in linea di chi trionfa grazie alla nn considerazione dei cosidetti big che continuano a controllarsi invece di rincorrere il primo! -
Ti ricordo che dopo Falzes c’erano le tappe di Fondo Sarnonico, Bormio e Presolana, mentre quando Vinokourov, Boogerd e Rebellin sono scappati per tutti gli altri la Liegi Bastogne Liegi era già finita.
A prescindere dai particolarismi che possono caratterizzare ogni singola corsa, non ti sembra un fatto concettuale che non può essere ignorato?
Hai scritto:
-ma allora ecco che una vittoria di basso a la mongie,assolutamente nn influenzata da nulla,e giornata decisiva per la generale,-
In vista del traguardo Ivan non si è mai voltato per guardare dove fosse Lance, non ha sbirciato nemmeno sotto l’ascella, come se già sapesse che c’era il via libera.
Infatti penso che la vittoria gli sia stata concessa da Lance in cambio di una non-belligeranza nelle tappe successive, dove la CSC si è comportata da alleato della US Postal.
Anche questo per me è un caso di "classifica" che condiziona la tappa (anche se solamente nei primi due posti).
Hai scritto:
-quando si vede della malafede anche quando nn c'e' e'perche'tale malafade la si ha dentro! -
Mmmm, non so cosa intendi per malafede.
Per come la intendo io non direi che tu sei in malafede, io invece potrei esserlo, se le circostanze lo richiedessero allora lo sarei, sono una gran canaglia.
Hai scritto:
-QUI NN C'E'NESSUNA GARA...MA SOLO UNA DEMOCRATICA ESPRESSIONE DELLE IDEE DI TUTTI,CON LA PREMESSA SCONTATA MA FONDAMENTALE PRIMA DI CONFRONTARSI CON GLI ALTRI CHE TALI PENSIERI ALTRUI SONO MERITEVOLI E RISPETTABILI ALLO STESSO ESATTO MODO DEI PROPRI! -
Beh Pirata, alla quarta volta che hai tirato in ballo soggettività o personalismi, nonostante in più di un’occasione ti avessi fatto notare che tutto è soggettivo, concedimi che sia perdonabile che mi sia imbufalito un poco e che abbia calcato la mano su alcune espressioni colorite.
Mi sembra comunque eccessivo accusarmi di non rispettare la democratica espressione delle idee.
Al limite sono poco diplomatico e non le mando a dire.
Hai scritto:
-:"magari si potrebbe differenziare il punteggio delle tappe dei tre g.t.nn so da 10,20,e 30...SAREI D'ACCORDISSIMO...con la consapevolezza pero'che fatto a priori potrebbe rivoltarsi contro nn appena vediamo una bellissima volata al cospetto di una noiosa tappa di montagna con bagarre solo agli ultimissimi km,magari addirittura inutile per una classifica gia'definita"-
Sul 10/20/30 avevo frainteso, credevo ti riferissi al valore delle tappe rispettivamente di Tour, Giro e Vuelta, su questo punto ti chiedo scusa.
Sul rimanente non sono d’accordo, perchè la valutazione della tappa non và fatta "a priori" bensì successivamente, e il fatto estetico non può determinare l’importanza di una corsa, dettata dal blasone storico (per le classiche) o dalla presenza in prima fila degli uomini di classifica (per le tappe).
Hai scritto:
-se poi vuoi proprio saperlo,se dovessi fare una classifica,io andrei a guardare anche lo start-list,la forma di ognuno dei protagonisti(almeno sulla carta),l'evolversi della corsa e tante,tante altre cose che tu dici ti rifiuti voler valutare,semplicemente perche'parto dal principio sacrosanto che meglio si analizzi una corsa e piu'ci si avvicini al valore reale di tale corsa,e piu'in generale di una stagione...e partendo da cio'arivo alla conclusione che tutti queste sfumature nn possono essere racchiuse con dei numeri!!! -
Beh, è proprio per questo che mi rifiuto di prenderle in considerazione.
Invece, vincolando l’importanza di una tappa alla classifica, è più facile attribuire un numero ad un tipo di tappa piuttosto che ad un’altra.
Hai scritto:
-nessuno infatti te l'ha mai criticata,nell'accezione distruttiva del termine e ripeto mi dispiace che piu'in generale tu vedi spesso,anche da me,che l'esprimere opinioni differenti,lasciano intendere un'intrinseca critica alla tue idea! -
Ma carissimo Pirata, è ovvio che idee differenti sono l’una la critica dell’altra, perchè no?
Hai scritto:
-tornando al mio intervento iniziale,ripeto a scanso di equivoci,che era solo posto a dire che,IN GENERALE,fare una classifica che premi la qualita mi sembra un controsenso concettuale,e soprattutto piu'si entra nei dettagli e piu'si mettera'd'accordo meno gente,fino ad arrivare alla perfezione personale,che in quanto tale e'estremamente soggettiva...-
Non sono d’accordo, più si entra nei dettagli più un modello è definito e credibile.
Almeno fino ad un certo punto, perchè nessuno pretende di fare la tara al caso e alla sfortuna.
Hai scritto:
MA NN CRITICANDO NEI FATTI QUELLE DELLE ALTRE,NN E'PROPRIO INSITO DEL MIO CARATTERE,E MI DISPIACE DA MORIRE CHE IN TANTI MESI SEMBRA NN TE NE SIA MAI ACCORTO!!! -
Non so cosa intendi di preciso.
Io stò ancora aspettando qualche esempio che mi dimostri che Indurain allo sprint non fosse un trattore grippato, escludendo il mondiale nella bufera del polo nord e il mondiale a 2800 metri di quota.
Che vuoi, quando non mi si dà soddisfazione me le lego al dito, sono piuttosto vendicativo.
Felice ha scritto:
Proprio per evitare che il mio post potesse essere inteso come una riapertura del discorso "come rifare in meglio la classificazione pro tour" ho evitato di postarlo in quel thread. Il mio scopo era quello di aprire un dibattito sul se e come e sulla base di quali criteri sia possibile confrontare le performances dei vari ciclisti nell'arco dell'anno. E questo infischiandosene dell'UCI e del pro tour! -
Direi che invece Mario e Tu, carissimo Pirata, avete inteso quanto è stato scritto proprio come una riapertura di quel discorso.
Ribadisco che io non ho proposto un modello alternativo al SMR ma ho espresso le linee guida della "graduatoria che costruisco per l’uso personale" (parole testuali dal mio primo post) che non accetto che siano criticate proprio perchè non hanno alcuna velleità di essere universali, e per esprimerle ho approfittato dell’oasi rappresentata dal thread di Felice, non volendo in alcun modo interferire con quanto espresso da Mario nell’altro thread (che stando alle tue parole condividevi in pieno).
Spero che la questione sia chiusa perchè non volevo offendere nessuno.
Ciao
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Felice
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postato il 08/01/2005 alle 13:28 |
Vi sembrerò senza dubbio pedante, me a me sembra che sia stata fatta una certa confusione tra "qualità delle vittorie" e "vittorie di qualità".
Giustamente (a mio parere) avete detto che é impossibile proporre un metodo di classificazione a priori basato sulla qualità delle vittorie: infatti bisogna prima vedere come queste vittorie sono state ottenute, in quali circostanze, contro quali avversari, con quali modalità, ecc., ecc. Impossibile dunque proporla per il 2005. Al più se ne può fare una per il 2004.
Poi ci sono le vittorie "di qualità". Beh, queste sono le vittorie ottenute in corse che, per la foro storia, il loro prestigio, la fama che procurano a chi le ottiene, ecc., sono per tutti perticolarmente appetibili e quindi chi le ottiene é particolarmente meritevole per essere riuscito a fare quello che tutti avrebbero voluro saper fare.
Tipicamente, una Sanremo dà luogo raramente a vittorie apprezzabili per la qualità (salvo per chi adora gli sprint di gruppo). E' fuor di dubbio tuttavia che una vittoria in una Sanremo sia una vittoria "di qualità".
Immaginare un metodo di classificazione a priori sulla base delle vittorie di qualità é, a mio parere, ragionevole e possibile. Ovviamente il metodo prescelto avrà una parte di arbitrarietà. Se, ad esempio, si decidesse di prendere in conto i risultati nel Giro di Lombardia e in quello del Lazio e si decidesse che la vittoria nel Lombardia vale 100, si potrebbe senza dubbio dibattere se il Lazio deve valere 80 o 70 o 50, ecc. Ma questo é un problema che si pone inevitabilmente ogni volta che si vuole stilare una classifica, in qualunque campo e per qualunque ragione. Per citare un esempio ben più importante e ben più carico di conseguenze, i risultati di elezioni "democratiche" dipendono spesso dalle regole scelte: non é lo stesso avere un'uninominale secca o un doppio turno e le "maggioranze" prodotte da un sistema potrebbero benissimo essere "minoranze" con l'altro e viceversa. Una volta le regole scelte, il risultato é quello che é e vale quello che vale.
Ragionando nell'ottica di un metodo di classificazione a priori sulla base delle vittorie di qualità, mi é un po' più chiaro come prendere in conto le tappe dei grandi giri. Utilizzerei due criteri:
1) Non si può sapere a priori quale ruolo ogni tappa finirà per giocare, quindi tutte valgono uguale. (Per il Giro dell'anno prossimo ci aspettiamo tutti grandi cose dalla tappa del Colle delle Finestre. Ma se quando ci arrivano ci sono 10 min tra la maglia rosa e il secondo, 5 tra il secondo e il terzo, ecc., magari non succede un bel niente)
2) Le vittorie di tappa sono modestamente appetibili. L'insieme di tutte le vittorie di tappa ottenute da Petacchi nei vari Giri, Tours e Vuelte, quanto valgono se confrontate con le 4 Sanremo di Zabel?
In fin dei conti, mi sembra che questi due criteri si riflettano nel modo in cui sono prese in conto le tappe nel Super Mario Ranking.
Ovviamente le cose sono profondamente diverse se si vuole fare una calssifica a posteriori, prendendo in considerazione la qualità delle vittorie.
Ciao a tutti!
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Pirata x sempre
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postato il 08/01/2005 alle 13:46 |
beh caro aranciata e'evidente che in molte di queste situazioni,come e'giusto che sia,abbiamo opinioni differenti:io credo che damiano a falzes nn lo hanno seguito solo perche'nn avevano le gambe e che gli altri erano con simoni nn per scelta ma per necessita',sapendo che andargli dietro voleva dire"scoppiare!che basso era piu'forte di lance a la mongie,stile frigo-simoni a pontechianale nel2003,o quando penso che il momento a dir poco storico di marco pantani che stacca E.T.a courhevel,con armstrong che nonostante la classifica,aveva preso la sfida sul personale,valga piu'di un gaumont a wevelgem,di aerts a huy o di un rumsas al lombardia e tanti altri esempi,di tante altre classiche,cmq quelle minori;ma tutto questo e'normale ed anche bello che sia cosi!
su altre cose purtroppo nn riesci a capirmi,o forse mi spiego male,e puo'capitare,per esempio quando scrivo:"il vostro discorso e'condivisibile pero'come dice aranciata una vera classifica sulla qualita'puo'esser fatta solo a posteriori"alla prima frase del mio primo post,evidentemente noto che nn gli hai dato il giusto peso per poi riportarmi come mio pensiero il contrario o nn so quando dici che piu'un modello e'dettagliato,altrettanto e'definito e credibile,cioe'esattamente la stessa cosa che dico io,solo con l'aggiunta che diventa sempre piu'personale,perche'ognuno la vede a suo modo!
mi dispiace di piu'quando confondi le discussioni sul navarro fatte con me,con quelle fatta con altri,visto che nn abbiamo mai parlato sul fatto che indurain fosse veloce allo sprint,ma si e'piacevolmente discusso che il navarro,in molti giri e tour vinti,fosse piu'forte degli altri anche in salita,nonostante nn avesse mai vinto,ma il che nn vuol dire che nn ha mai staccato gli altri,un paio di volte anche pantani(cmq imparagonabile nn solo a lui ma a tutti in salita),facendoti l'esempio di la plagne nel'95 e tanti altri particolari,evidentemente per te irrilevanti,invece per me significativi,ma che anch'esso ci sta nella molteplicita'delle opinioni che e'alla base di tutto!
sulle dimenticanze spero sia solo colpa dell'alterioschlerosi..
cmq ti rispondo giusto per precisare le mie idee,perche'nn mi piace far passare pensieri che nn sono i miei,per il resto tutto ok,l'unica cosa e'che se si parla di contenuti,di un qualsiasi argomento,mi farebbe piacere discutere su quell'argomento,facendo emergere le proprie idee ma nn etichettando gratuitamente il pensiero altrui(seppur nello specifico,su falzes,come tu dici),perche'gia'francobollare come "arrampicarsi sugli specchi" un pensiero che,per ribadirlo piu'volte,e'evidentemente radicato in me,mi sembra prima un controsenso e cmq una forzatura fuoriluogo che io nn direi mai,semplicemente perche'cio'che per me puo'sembrare come tale,puo'nn esserlo,anzi visto che insiste,sicuramente nn lo sara'per la persona cui discuto e siccome tra i due nn sono io il metro di giustezza assoluto mi sembra conseguenza naturale che nn ho nessuna ragione per dire cio'...nn credi?
ciao caro [Modificato il 08/01/2005 alle 15:06 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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Emiliano
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postato il 08/01/2005 alle 14:05 |
Ragazzi, ma state scrivendo un thread fantastico; non faccio tempo ad allontanarmi dal forum da qualche giorno che subito scaturiscono delle osservazioni bellissime.
Alcune frasi sulle quali sono d'accordo e che mi hanno molto colpito.
Sono d'accordo sul dilemma di Aranciata. Ci siamo chiesti costa vogliamo premiare con la classifica Pro Tour. La mia risposta fu la regolarità e non il corridore più importante delle stagione. Un Pro Tour dovrebbe essere come una coppa del mondo...una challenge che premia chi è stato più continuo e ha prodotto risulati di rilievo nella stagione (anche per quanto concerne i piazzamenti).
L'importanza del corridore che, come dice Aranciata è cosa ben diversa, ha già il suo premio nelle vittorie che ottiene. Per esempio Coppi nel 1949 otteneva la prima grande doppietta Giro e Tour della storia. Ora chi se ne frega se nel 1949 Coppi ha vinto anche il Superprestige Pernod Trophy (che allora si chiamava diversamente). Passerà alla storia per avere fatto la doppietta.
Nella Coppa del mondo, che ingiustamente è stata tolta, si era poi raggiunto un equilibrio eccellente che spesso premiava proprio il miglior corridore assieme al più regolare....così abbiamo ritrovato nella graduatoria dei campioni del mondo ingiustamente mancati come Bettini, Zabel, Tchmil e Bartoli.
Questo è stato possibile restringendo la graduatoria a sole 10 corse d'un giorno che erano classiche di elevato prestigio, con alcune piccole mancanze come l'esclusione della Freccia della Parigi Bruxelles e con l'inclusione di Amburgo.
E'ovvio che facendo un Pro Tour di 30 corse invece che 10 mischiando corse in linea, a cronometro, a tappe piccole e lunghe tutto questo sistema va a farsi benedire.
Con la coppa del mondo il fatto di avere solo 10 prove faceva si che tu vincendo Fiandre e Roubaix avessi praticamente in mano la coppa (ed era giusto!!) perchè le vittorie assumevano molto rilievo e l'ambito di riferimento era cmq specifico! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Emiliano
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postato il 08/01/2005 alle 14:15 |
Volevo ringrazie Ciclgian per avere inserito gli introvabili punteggi del Superprestige!
Ora vi sottopongo le mie osservazioni.
Ritrovo essenzialmente due difetti comuni al pro tour:
1) Il tour con 110 punti vale troppo, rispetto ai 75 punti del Giro.
2) Valgono troppo, e qui sono pienamente d'accordo con Aranciata, che valgano in modo esagerato, davvero esagerato le piccole corse a tappe. Non solo, ma all'interno di questo insieme ci sono delle disiniquità enormi, tipo che la più importante piccola corsa a tappe che è il Giro di Svizzera valga meno dell'insulso Catalogna o meno della 4 giorni di Dunquerk: folle!!! Le piccole corse sono in effetti corse di rodaggio: troppo lunghe (in effetti hanno delle tappe) per essere considerate corse in linea, troppo corte per essere considerate alla pari di tre grandi giri. In sostanza sono proprio degli eventi minori con poche eccezioni dovute alla tradizione come per quanto riguarda il Giro di Svizzera, il Giro di Romandia, la Tirreno e la Parigi Nizza che cmq nascono come corse di preparazione rispettivamente per Giro, Tour e Sanremo!
Il Superprestige conserva secondo me tuttavia un grande pregio:
quello di considerare, eccezion fatta per il Tour, UN RAPPORTO PIU' EQUO FRA GRANDI GIRI E CORSE IN LINEA. E' giusto e sacrosanto che una Roubaix valga poco meno di un Giro, perchè a questo ultimo le vittorie di tappa e i piazzamenti nelle stesse permette di recuperare quei punti tali da giustificare il fatto che la corsa dura 20 giorni!!! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Pirata x sempre
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postato il 08/01/2005 alle 14:24 |
e'vero felice,se parliamo di "vittorie di qualita'"gia'il discorso cambia,perche'nn presuppone che una gara,seppur importantissima,venga sminuita nel proprio valore tecnico,dalla presenza o meno di big al via,se per esempio prevede al via solo neo pro':se franzoi,come suo sogno,vincesse la roubaix,anche e soprattutto perche'a gareggiare con lui nn c'erano altro che nibali,visconti,grillo,corioni,nose,brajkovic ed i tanti neo pro'passati quest'anno,cio'nn scalfirebbe di un sampietrino..il fascino della roubaix,ci mancherebbe,e la vittoria ottenuta sarebbe sicuramente di qualita',come e quanto se fossero presenti tutti i big!
in questo caso pero',nn riesco ad individuare il fine di tale classifica,se nn quello di un puro fatto statistico,al massimo atta a dire:"quello ha fatto una buona stagione,quell'altro meno",ma solo a grandi linee,senza poter scendere nei dettagli!
il super mario ranking,almeno e'piuttosto completo nella ricerca'della regolarita'(almeno per le corse pro-tour,poi io qualche altra prova la aggiungerei),o meglio ancora,nella continuita'ad alti livelli in una stagione,questo tipo di classifica invece,per me,nn sarebbe ne carne,ne pesce,soprattutto se raffrontata a quella che si potrebbe fare a posteriori,magari dando dei criteri,delle linee generali da seguire comuni su cui ragionare ognuno col proprio cervello e modo di vedere le cose,ed arrivare ad un confronto sulle varie classifiche che uscirebbero fuori da ognuno di noi,accordandosi in un modo che nn puo'esser diverso dalla maggioranza per giungere ad una classifica finale comune....ed ecco quando parlavo di grandi compromessi....pero'cosi'facendo si andrebbe alla ricerca'della vera qualita'delle vittorie e quindi della stagione e dei singoli corridori,e la classifica sarebbe da giusto e necessario contraltare a quella partorita qui nel forum e formulata sulla continuita'!
almeno io la vedo cosi'...
[Modificato il 08/01/2005 alle 15:09 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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Emiliano
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postato il 08/01/2005 alle 14:29 |
La mia terza e ultima risposta relativa a questa serie di battute la investo per ringraziare Felice: l'articolo col quale apri questo thread è frutto di grande capacità di analisi e le tue considerazioni sono corrette.
Il super Mario ranking certamente non è perfetto, ma parte da un principio fondamentale DI ACCETTARE COME DATO IL CALENDARIO DELL'UCI.
E' ovvio che se avessimo messo in discussione questo punto, allora io avrei preteso di inserire più corse come Parigi Bruxelle, Giro del Lazio, Giro del Trentino, Japan Cup, Giro di Georgia, Giro dell'Emilia...cacciando l'insulso Giro del Benelux per premiare la regolarità.
Allo stesso modo avremmo potuto dire, per premiare il miglior corridore della stagione per corse in linea: ci teniamo la coppa del mondo e basta, considerando magari anche la Freccia e la Gand...
Noi siamo partiti dal preussposto di accettare il calendario come dato.Poi ci siamo posti alcune domande di coerenza macroscopica...sia che consideri il Pro Tour come una corsa che premi la regolarità, sia che premi il migliore che il terzo della Vuelta sia equivalente al campione del mondo è pur sempre una bestemmia!!!!
Il fatto di premiare poi la regolarità è stata una scelta che vedi poi nei bonus!
Detto questo è un piacere immenso potere dialogare con persone della tua competenze, caro Felice.
Poi volevo spendere anche alcune parole per Aranciata. Anche io dentro di me ho una classifica ideale in mente nella quale la Parigi Roubaix vale come il Tour...del resto se mi chiedi una gradutoria del cuore sulle corse cui dò la maggiore importanza nella mia mente (e nel mio cuore troveresti questa risposta):
1) Parigi Roubaiux, Tour de France e Campionato del mondo, Olimpiadi alla pari;
2) Giro d'Italia e Milano Sanremo alla pari
3) Giro delle Fiandre, Liegi Bastogne Liegi Giro di Lombardia alla pari
4) Freccia Vallone, Parigi Bruxelles, Giro di Spagna alla pari
Questa per me è la classifica del cuore, vale la gradutoria delle corse che, se fossi un corridore, mi piacerebbe avere nel mio palmares: se devo proprio dirla tutte la mia preferenza va per la classica delle pietre!!! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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aranciata_bottecchia
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postato il 08/01/2005 alle 14:56 |
Ciao Felice, come spesso accade mi trovo ad invidiare la tua lucidità di analisi e la tua facilità d’espressione.
La distinzione tra "qualità delle vittorie" e "vittorie di qualità" pare essere il bandolo della matassa.
Nel mio punto di vista la "qualità di una vittoria" in una classica và trascurata perchè il fatto che la classica sia essa stessa una "vittoria di qualità" è una considerazione decisamente più pesante, ritenendo valido questo discorso anche per le classifiche generali dei GT.
Fino a questo punto mi sembra che tu sia d’accordo con me.
Il SMR accetta le "vittorie di qualità" solo nell’ambito delle classiche (Fiandre superiore a Zurigo) perchè già nei grandi giri, ponendo Tour, Vuelta e Giro sullo stesso piano, intende privilegiare la qualità della vittoria (che si presume giustamente uguale) rispetto alla vittoria di qualità (dove il Tour è superiore).
Questa è una piccola contraddizione, dovrebbe porre differenze tra i Grandi Giri, se volesse privilegiare le vittorie di qualità, oppure dovrebbe annullare le distinzioni tra le classiche se volesse privilegiare la qualità delle vittorie (come accadeva nella defunta coppa del mondo).
Se prendiamo in esame un secondo posto le valutazioni cambiano.
Potremo stabilire la "qualità del secondo posto", ma non accetto che esista un "secondo posto di qualità", avrebbe il sapore della presa in giro in uno sport dove la vittoria alla Sanremo vale molto più di infiniti secondi posti nella stessa corsa.
Per questo una graduatoria fondata non sulla qualità delle vittorie, ma sulle vittorie di qualità, dovrebbe premiare enormemente il trionfo rispetto al secondo posto.
Questo concetto mi aveva fatto scrivere che se Bettini non avesse guadagnato l’oro olimpico allora la stagione di Wesemann sarebbe stata più importante (una stagione di qualità superiore se vogliamo).
E tu stesso hai scritto che sei d’accordo, quindi fino a questo punto direi che è tutto a posto.
Il SMR in questo ambito esalta la qualità del piazzamento, perchè in linea di massima ritiene che due secondi posti valgano quanto una vittoria.
Una classifica delle vittorie di qualità invece dovrebbe tenere adeguatamente conto dell’importanza del primo posto rispetto al secondo posto.
Ma se il SMR si prefigge di premiare la qualità delle vittorie e non le vittorie di qualità, allora non ho nulla da obbiettare, mi sembra persino migliore della vecchia coppa del mondo, dove un secondo posto valeva tre quarti di una vittoria.
Veniamo al pomo della discordia, le tappe che per me sono importantissime.
E’ vero che nelle tappe io valuto la "qualità della vittoria" a posteriori e non le "vittorie di qualità" a priori?
In parte è vero, e per questo motivo non arrivo mai a considerare una tappa superiore ad una classica minore di coppa del mondo, al limite le attribuivo il medesimo valore.
E’ chiaro che non posso considerare le singole tappe come "vittorie di qualità", perchè evidentemente personaggi come Petacchi monoplizzerebbero istantaneamente la graduatoria.
Però non posso nemmeno accettare il quel ragionamento dove Mario sosteneva legittima la svalutazione delle tappe perchè Pozzato e Virenque hanno in teoria 63 occasioni all’anno di vincere una tappa in un grande giro, valutazione evidentemente sballata che finisce per definire i trionfi di tappa come vittorie sì di qualità, ma di qualità molto bassa.
Allora non accettando che i successi di tappa siano a priori vittorie di qualità alta, media o bassa, ho sentito il bisogno di valutare differentemente le vittorie di Petacchi e McEwen da quelle di Cunego e Garzelli.
Come? Osservando in quale misura esse coinvolgessero gli uomini di classifica.
Perchè? Perchè le classifiche del Giro o del Tour per i ragionamenti espressi precedentemente sono inerenti ad una vittoria di qualità.
In questo modo alcune vittorie di tappa, per quanto potrebbero non offrire una qualità nella vittoria, saranno indiscutibilmente degli specchi che rifletteranno la luce della vittoria di qualità (cioè la classifica generale), mentre altre vittorie di tappa risulteranno completamente estranee al vincolo con la vittoria di qualità (cioè la classifica generale).
Quindi, poichè a me preme mettere in risalto le vittorie di qualità, capirai perchè non mi è difficile considerare tali alcune tappe piuttosto che altre.
Perciò non sono del tutto d’accordo con te quando affermi
<< Ovviamente le cose sono profondamente diverse se si vuole fare una calssifica a posteriori, prendendo in considerazione la qualità delle vittorie. >>
Io mi servo di valutazioni posteriori proprio per identificare le vittorie (di tappa) di qualità (in quanto correlate alla classifica generale) e non la qualità delle vittorie di tappa.
Ovviamente, proprio perchè frutto di "elucubrazioni" non potranno mai avere l’importanza immediata e lampante di una vittoria sul muro di Huy piuttosto che a Tours, ma non potranno nemmeno essere svalutate al rango di una sgomitata tra velocisti (come accade nel SMR, anche se in misura molto più dolce che non nel barbaro ranking del Pro-Tour).
Certo, se il SMR vuole centrare la graduatoria della qualità delle vittorie (quindi regolarità nelle vittorie e nei piazzamenti del circuito), e non delle vittorie di qualità, allora è quasi perfetto.
L’unico neo è la distinzione tra le classiche maggiori e minori.
Come il Tour, più importante del Giro, viene considerato equivalente alla corsa rosa, allora anche la Sanremo, più importante della Freccia Vallone, deve essere considerata equivalente ad essa.
Non pensiate che il mio sia un capriccio per una mera questione di definizioni, perchè la temperatura dell’aria non si misura con il barometro.
Ciao Felice, e saluti a Tutti.
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mario82
Non registrato
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postato il 08/01/2005 alle 15:36 |
Urka... che grandi postatori che siete... mi avete fatto impiegare una marea di tempo per leggervi tutti!!
Trovo anch'io, come scrive aranciata_bottecchia nell'ultimo post, che Felice abbia trovato il bandolo della matassa con la distinzione tra "qualità delle vittorie" e "vittorie di qualità": nella prima infatti si evidenzia il blasone e l'importanza delle corse, nella seconda il modo con cui le corse (tutte) vengono vinte. Accetto anche la contraddizione che lo stesso aranciata rimanda al SMR quando evidenzia che, come c'è il gap tra Fiandre e Freccia, dovrebbe esserci lo stesso tra Tour e Giro/Vuelta. Può darsi che mi sia fatto spingere dal nazionalismo...
Mi preme sottolineare però, come il SMR non evidenzi tutto il pensiero di Mario, ma siano due cose a loro stanti. Nelle graduatorie di importanza che Mario stila per sè stesso, le vittorie di qualità la fanno da padrone, anche se conservo intatte le ammirazioni per corse tipo la Roubaix, anche se corsa in modo anonimo ed indecedente (esempio). Invece nel SMR ho pensato, forse attribuendogli troppa importanza ed universalità, di fare una classifica che andasse incontro a tutti i tipi di persone e ragionamenti: sia coloro i quali, come Emiliano, preferiscono le classiche, sia coloro che preferiscono i Grandi Giri. Siccome non ho conosciuto finora nessuno innamorato delle brevi corse a tappe ho pensato bene di ridimensionarle (a parte il Giro di Svizzera, tolto dalle brevi corse a tappe proprio perchè la sua durata è media, non breve). Questo era anche il capo d'arroganza che m'imputavo, caro aranciata, cioè di aver pensato per troppi.
Le vostre considerazioni sul mio lavoro, però, mi fanno pensare di non essere andato molto lontano dallo scopo, anche perchè se è pensabile che la qualità delle vittorie sia largamente riconoscibile, sarebbe da pazzi aspettarsi da qualcuno (sia l'UCI, siano i francesi del SuperPrestige, sia Mario del SuperMarioRanking) una graduatoria che vada incontro ai personalissimi criteri delle vittorie di qualità.
Era questo che cercavo di dire con la frase <>. Qualità di vittorie, nulla più. Questi anche i bonus scaturiti per i pluri-vincitori e quelli per i piazzati, circoscritti ai soli GT e alle Monumento, ed era questo che cercavo di sottolineare con l'esempio delle 63 volte in più che Pozzato e Virenque avevano nel cercare la vittoria nei GT piuttosto che Perdiguero ad una classica di medio livello.
Originariamente inviato da Felice
1) Non si può sapere a priori quale ruolo ogni tappa finirà per giocare, quindi tutte valgono uguale. (Per il Giro dell'anno prossimo ci aspettiamo tutti grandi cose dalla tappa del Colle delle Finestre. Ma se quando ci arrivano ci sono 10 min tra la maglia rosa e il secondo, 5 tra il secondo e il terzo, ecc., magari non succede un bel niente)
2) Le vittorie di tappa sono modestamente appetibili. L'insieme di tutte le vittorie di tappa ottenute da Petacchi nei vari Giri, Tours e Vuelte, quanto valgono se confrontate con le 4 Sanremo di Zabel?
In fin dei conti, mi sembra che questi due criteri si riflettano nel modo in cui sono prese in conto le tappe nel Super Mario Ranking
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Giustissimo, Felice
P.S.: Aranciata: all'inizio, come tu dici, avevo travisato lo scopo di Felice nell'apertura del thread, ma l'ho capito nella precisazione fatta dallo stesso in seguito ad un mio post.
P.S.1: Nel SMR, Lance Armstrong non sarebbe neanche in graduatoria per i 40 giorni istituiti come limite minimo di giorni di corsa nelle gare ProTour. La sola partecipazione a Tour e Delfinato implicherebbero la misera cifra di 27 giorni di gara (ti dice niente, caro Morris?) [Modificato il 08/01/2005 alle 15:41 by Monsieur 40%]
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Emiliano
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postato il 08/01/2005 alle 15:37 |
Sono d'accordo con Aranciata sulla differenza sostanziale fra vittorie di qualità e qualità delle vittorie.
Premessa inutile è quella che il SMR ha indubbiamente lo scopo, sulla scorta delle analisi tue e di felice. Il SMR vuole premiare la qualità nelle vittorie.
Sono parzialmente d'accordo sulla contraddizione grandi giri- classiche.
Ti spiego perchè: fra le corse a tappe esiste un criterio oggettivo per fare una differenziazione: sono Grandi corse a tappe quelle che durano 3 settimane e piccole corse a tappe tutte le altre. Se ne deduce che, in base a questa classificazione, mettiamo alla pari Giro Tour e Vuelta e su un gradino inferiore tutte le altre.
Per le corse di un giorno, che durano tutte una giornata, non esiste analogo criterio, tuttavia nessuno considererà mai Amburgo uguale al Fiandre!
Per le grandi corse a tappe in questo senso è più facile discernere.
Allora è necessario per discernere fra le corse in linea adoperare un altro criterio. Penso che sia universalmente riconosciuto che esistono 5 classsiche monumento più il mondiale che sono un gradino sopra rispetto a classiche come Amburgo.
Per me in sostanza il Giro d'Italia è uguale al Tour nella misura in cui la Sanremo è uguale alla Roubaix, mentre il Giro d'Italia è superiore al Giro di Romandia nella misura in cui la Sanremo è di più del classico di S. Sebastiano!
Se avete da obbiettare anche su questo criterio perchè pensate che abbia usato due pesi e due misure tiro fuori un criterio oggettivo anche per le corse in linea.
Per regolamento UCI fino al 2004 esistono 6 classiche monumento che possono superare i 250 km di corsa e queste erano oltre ai mondiali:
Milano Sanremo
Giro delle Fiandre
Parigi Roubaix
Liegi Bastogne Liegi
Parigi Tours
Giro di Lombardia
Ecco perchè le classiche monumento vegono equiparate fra loro come i grandi giri!!!
L'unica ingiustizia è non avere considerato la Parigi Tours come classica monumento (io l'avrei messa nel lotto).
Forse non è il miglior criterio del mondo ma sicuramente è coerente!!! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Emiliano
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 postato il 08/01/2005 alle 15:44 |
Concludo inoltre dicendo che se si vuole fare una graduatoria fra i tre grandi Giri, graduatoria di valore che sarà senza dubbio questa:
1) Tour
2) Giro
3) Vuelta
allora per coerenza bisognerebbe dire che la Parigi Roubaix, la regina delle classiche, deve prendere più punti della Sanremo che è la classicissima di primavera e come diceva Aranciata in una delle frasri celebri "come nobiltà viene dopo la Roubaix, per poi mettere terzo in graduatoria il mondiale d'aututnno (il Lombardia) e poi Liegi e Fiandre.
No, questo non mi sta bene!!!!
Esistono le tre grandi corse a tappe alla pari come le 5 (o 6, o 7) grandi classiche monumento alla pari fra loro.
Prendiamo un criterio oggettivo, vale a dire le 3 settimane per le grandi corse a tappe e la barriera del 250 km che valeva fino a ieri e abbiamo risolto il problema!!! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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aranciata_bottecchia
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postato il 08/01/2005 alle 17:02 |
Originariamente inviato da Emiliano
Esistono le tre grandi corse a tappe alla pari come le 5 (o 6, o 7) grandi classiche monumento alla pari fra loro.
Prendiamo un criterio oggettivo, vale a dire le 3 settimane per le grandi corse a tappe e la barriera del 250 km che valeva fino a ieri e abbiamo risolto il problema!!! |
Ciao Emiliano, potrei al limite essere d’accordo per il Giro (ma non lo sono), ma escludo del tutto di accettare che la Roubaix stia al Fiandre come il Tour stà alla Vuelta.
Lo scarto tra Roubaix e Fiandre se esiste, e per me non esiste, è infinitesimale rispetto a quello oceanico che c’è tra Tour e Vuelta.
Ovviamente non lo accetto io, ma ci tengo a sottolineare che tu sei liberissimo di accettarlo.
Ciao
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aranciata_bottecchia
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postato il 08/01/2005 alle 17:03 |
Ciao Mario, hai scritto:
<>
Non sono d’accordo, il blasone e l’importanza si evidenzia nelle seconde, cioè nelle vittorie di qualità.
Il "modo" invece si evidenzia nelle prime, cioè nella qualità delle vittorie (una corsa di qualità media, come il melinda, può essere condotta e vinta con grande sfoggio di qualità da Rebellin).
Hai scritto:
<>
Ti faccio notare che un corridore come O’Grady si è giocato le chances di vittoria alla Sanremo, ad Amburgo, al mondiale, a Tours.
Uno come Virenque al Tour aveva una ed una sola occasione e se fosse venuto al giro avrebbe potuto puntare alla tappa vinta da Tonkov.
Aumentiamo il tutto ad una cifra pari a tre per essere ottimisti: sono sempre meno delle quattro di O’Grady e soprattutto molte meno delle famose 42 (o 63, anche se nessuno partecipa a tre grandi corse a tappe).
Ciao
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mario82
Non registrato
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postato il 08/01/2005 alle 17:03 |
Mi sento di appoggiare la classificazione di Emiliano (con la riserva della Tours esclusa dalle Monumento, di cui io sappia sono sempre state 5)
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mario82
Non registrato
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postato il 08/01/2005 alle 17:20 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Ciao Mario, hai scritto:
<>
Non sono d’accordo, il blasone e l’importanza si evidenzia nelle seconde, cioè nelle vittorie di qualità.
Il "modo" invece si evidenzia nelle prime, cioè nella qualità delle vittorie (una corsa di qualità media, come il melinda, può essere condotta e vinta con grande sfoggio di qualità da Rebellin).
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Concordo... errore mio: mi sono "impicciato" tra le diciture!
Hai scritto:
<>
Ti faccio notare che un corridore come O’Grady si è giocato le chances di vittoria alla Sanremo, ad Amburgo, al mondiale, a Tours.
Uno come Virenque al Tour aveva una ed una sola occasione e se fosse venuto al giro avrebbe potuto puntare alla tappa vinta da Tonkov.
Aumentiamo il tutto ad una cifra pari a tre per essere ottimisti: sono sempre meno delle quattro di O’Grady e soprattutto molte meno delle famose 42 (o 63, anche se nessuno partecipa a tre grandi corse a tappe).
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A posteriori sono d'accordo con te, ma Virenque avrebbe potuto vincere anche altre tappe di montagna al Tour, o comunque un'altra tappa (non proprio, e solamente, quella). Il fatto che Cunego sia arrivato 3° in una tappa della Vuelta non eccessivamente montagnosa non fa che avvalorare la mia tesi, cioè che un corridore che partecipa ad una (due? tre?) lunga corsa a tappe ha la possibilità di centrare "l'obbiettivo 11 punti" (in un solo colpo, posto per assurdo che lo sia) in 21 circostanze (42? 63?). Chi ha come obbiettivo "i 50 punti" (sempre in un solo colpo) dovrà vincere ad Amburgo, a Zurigo o a S.Sebastian, o aggiudicarsi una breve corsa a tappe che non sia il Benelux, il Polonia, il Pais Vasco o il Germania.
Questo è stato il mio ragionamento per il ranking (cioè fatto a priori ed "universale"). Il ragionamento di Mario è del tutto simile al tuo...
Ciao!!
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