Leone delle Fiandre
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postato il 26/10/2007 alle 19:35 |
| Come si può anche solo concepire di ridurre così una persona? ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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magliarossa
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postato il 26/10/2007 alle 19:41 |
non ci sono parole per esprimere l'indignazione che si prova vedendo un orrore simile.
un'indignazione che si mescola a un drammatico senso di impotenza.
che fare?  ____________________
Nel mondo ci sono 10 tipi di persone: chi conosce il codice binario, e chi non lo conosce.
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Lore_88
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postato il 29/10/2007 alle 10:03 |
Il thread più appropriato sarebbe "Troppo simpatico"...
La proposta del capogruppo alla camera dell'Udc Luca Volontè
Apologia di comunismo
l'Udc inventa un reato
ROMA - Si chiama Luca Volontè. E' capogruppo alla Camera dell'Udc. Piuttosto attivo, il suo volto è spesso impacchettato nei pastoni dei tg Rai, le sue idee chiare e conseguenti. Ha deciso di stanare tutti i comunisti italiani.
Sulla scorta delle notizie ricevute dalla Polonia dei gemelli Kaczynski, tra l'altro appena sconfitti alle urne, Volontè ha deciso di aprire la più grande delle questioni politiche. "Martedì mattina ogni deputato riceverà in casella il modulo di adesione alla nostra proposta di legge di riforma costituzionale per inserire il divieto di apologia del comunismo insieme al reato già previsto per il fascismo".
"Siamo un Paese vergogna", attacca quindi Volontè, secondo il quale "è necessaria una operazione verità sui 100 milioni di morti irrisi dai comunisti al governo. Staneremo uno per uno i fedeli amici di Lenin e dei suoi gulag". La proposta lanciata nei giorni in cui il suo capo Pier Ferdinando Casini è in viaggio di nozze, non ha trovato l'entusiasmo che Volontè presumibilmente valutava di raccogliere.
Finanche Roberto Calderoli, che è Calderoli, pur trovando l'iniziativa "condivisibile", la ritiene "superflua o comunque tardiva". E Gianfranco Rotondi, democristiano e moderato almeno quanto Volontè, ricorda che "non esiste il comunismo, ma tanti partiti comunisti. Il comunismo italiano non ci ha negato la libertà, ma ce l'ha portata col sangue dei partigiani".
L'amichevole osservazione di Rotondi forse rallenterà la raccolta delle firme alla quale, come ha annunciato, da domani il deputato vorrebbe destinare ogni energia.
Certo, Volontè non ha ancora chiarito, ma ne avrà tempo, quale sarà il destino di coloro che verranno "stanati". Tra l'altro proprio di fronte al suo banco, e per giunta nella qualità di presidente dell'assemblea, è seduto un comunista: Fausto Bertinotti. Altri si trovano al governo, molti anche in Parlamento. Un illustre ex al Quirinale. Stanarli tutti sarebbe una fatica, per non dire dell'imbarazzo a lavorare sulla Carta Costituzionale frutto, purtroppo per Volontè, dell'opera (e dell'inchiostro) di parecchi comunisti.
fonte: www.repubblica.it
Se però penso che fra un pò questi geniacci torneranno al governo...  ____________________
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nino58
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postato il 29/10/2007 alle 11:14 |
| L'apologia di imbecillità non diventa mai reato ? ____________________
nino58
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desmoblu
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postato il 29/10/2007 alle 11:49 |
Purtroppo no.
Ridicolo ed estremista: se lo ferma addirittura il "moderato" Rotondi, è tutto dire.
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Federico Martin
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postato il 29/10/2007 alle 12:31 |
Originariamente inviato da Lore_88
Il thread più appropriato sarebbe "Troppo simpatico"...
La proposta del capogruppo alla camera dell'Udc Luca Volontè
Apologia di comunismo
l'Udc inventa un reato
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Come proposta di legge in Italia non ha senso ed è una scemenza in quanto il comunismo così come è stato applicato in molti paesi spero che in Italia non sia un rischio attuale.
Però sono innegabili un paio di cose, in Italia esiste una legge che vieta l'apologia del fascismo (così come in germania esiste quella sul nazismo) ... altrettanto in russia dovrebbe esserci l'apologia del comunismo non tanto per l'ideologia comunista in se, ma su come questa è stata applicata.
In sostanza contano si le ideologie, ma conta molto di più come queste poi vengono messe in pratica, ed ad onor del vero l'applicazione del comunismo come regime totalitario non è che ci ha fornito un gran bell'esempio di giustizia, libertà e uguaglianza.
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desmoblu
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postato il 29/10/2007 alle 12:55 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Originariamente inviato da Lore_88
Il thread più appropriato sarebbe "Troppo simpatico"...
La proposta del capogruppo alla camera dell'Udc Luca Volontè
Apologia di comunismo
l'Udc inventa un reato
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Come proposta di legge in Italia non ha senso ed è una scemenza in quanto il comunismo così come è stato applicato in molti paesi spero che in Italia non sia un rischio attuale.
Però sono innegabili un paio di cose, in Italia esiste una legge che vieta l'apologia del fascismo (così come in germania esiste quella sul nazismo) ... altrettanto in russia dovrebbe esserci l'apologia del comunismo non tanto per l'ideologia comunista in se, ma su come questa è stata applicata.
In sostanza contano si le ideologie, ma conta molto di più come queste poi vengono messe in pratica, ed ad onor del vero l'applicazione del comunismo come regime totalitario non è che ci ha fornito un gran bell'esempio di giustizia, libertà e uguaglianza. |
Hai perfettamente ragione, ma in molti paesila critica può e deve essere condotta contro lo stalinismo, che è ben diverso dal comunismo. Il comunismo in se' è una teoria economica e sociale, un modello. Condannare il comunismo per legge equivarrebbe all'introduzione del reato di "apologia di liberismo", altra dottrina economico-sociale (un altro modello) che ha sovente generato-nell'applicazione pratica- effetti anche negativi. Mentre Marx parla di teorie economiche e sociali, se si vuole discutibili, il nazismo nasce con concetti quali pulizia etnica, odio raziale, discriminazione delle minoranze: il passo successivo sono le deportazioni, i campi di sterminio, la guerra. Non c'è discrepanza tra modello e applicazione, basta leggere il Mein Kampf. Il fascismo parte con la stessa idea di violenza ma su scala (inizialmente) più politica che razziale, e finisce con le stesse deportazioni, le stragi, le fucilazioni e i repubblichini. In più inserisce l'elemento economico (autarchia). Però è ben diverso dall'essere un "semplice" modello economico, è una dittatura teorizzata e praticata.
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nino58
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postato il 29/10/2007 alle 13:40 |
In effetti, se si volesse fare una classifica del male utilizzando la macabra contabilità dei morti innocenti procurati, il capitalismo non avrebbe rivali.
A partire dal colonialismo, che del capitalismo è essenza e causa di accumulazione primaria, fino ai giorni nostri chi potrebbe tenere quel conto? ____________________
nino58
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magliarossa
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postato il 29/10/2007 alle 14:13 |
ragazzi, quindi io col nick che mi ritrovo adesso devo davvero preoccuparmi... 
(a parte scherzi, è una proposta senza senso, in Italia. posso anche essere d'accordo con Federico quando scrive che in Russia una legge del genere potrebbe avere senso, come d'altra parte è stato fatto ad esempio in Repubblica Ceca - ma il progetto politico neo-autoritario di Putin in realtà si basa molto sul richiamo agli aspetti peggiori del comunismi sovietico, non credo che sia all'ordine del giorno)
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Nel mondo ci sono 10 tipi di persone: chi conosce il codice binario, e chi non lo conosce.
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magliarossa
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postato il 29/10/2007 alle 14:17 |
Originariamente inviato da desmoblu
Hai perfettamente ragione, ma in molti paesila critica può e deve essere condotta contro lo stalinismo, che è ben diverso dal comunismo. Il comunismo in se' è una teoria economica e sociale, un modello. Condannare il comunismo per legge equivarrebbe all'introduzione del reato di "apologia di liberismo", altra dottrina economico-sociale (un altro modello) che ha sovente generato-nell'applicazione pratica- effetti anche negativi. Mentre Marx parla di teorie economiche e sociali, se si vuole discutibili, il nazismo nasce con concetti quali pulizia etnica, odio raziale, discriminazione delle minoranze: il passo successivo sono le deportazioni, i campi di sterminio, la guerra. Non c'è discrepanza tra modello e applicazione, basta leggere il Mein Kampf. Il fascismo parte con la stessa idea di violenza ma su scala (inizialmente) più politica che razziale, e finisce con le stesse deportazioni, le stragi, le fucilazioni e i repubblichini. In più inserisce l'elemento economico (autarchia). Però è ben diverso dall'essere un "semplice" modello economico, è una dittatura teorizzata e praticata. |
sono d'accordo con queste valutazioni, però penso che "stalinismo" sia troppo restrittivo per descrivere le molte pagine nere della storia del comunismo sovietico.
in particolare, il comunismo brezneviano degli anni '70-'80 con i suoi intellettuali internati in manicomio... (!)
forse l'espressione che meglio sintetizza è "socialismo reale". ____________________
Nel mondo ci sono 10 tipi di persone: chi conosce il codice binario, e chi non lo conosce.
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desmoblu
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postato il 29/10/2007 alle 14:57 |
No, non credo... quasi tutti i casi di comunismo "applicato" hanno come modello Stalin e la sua politica. Senza questa probabilmente anche Breznev non sarebbe esistito, almeno non come lo conosciamo.
Lo stalinismo in fin dei conti è stata una ditattura, né più né meno, ed è stata modello per dittature.
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Subsonico
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postato il 29/10/2007 alle 15:35 |
La situazione potrebbe essere riassunta così: Il comunismo, così come il capitalismo e a differenza del nazifascismo, non può essere criminalizzato perchè parte da ideali innocui o comunque non violenti.
Con le idee del pagnottaro anche il suo caro cattolicesimo, così come qualsiasi altra idelogia o religione che abbia portato qualche migliaio di morti. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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magliarossa
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postato il 29/10/2007 alle 15:52 |
Originariamente inviato da desmoblu
No, non credo... quasi tutti i casi di comunismo "applicato" hanno come modello Stalin e la sua politica. Senza questa probabilmente anche Breznev non sarebbe esistito, almeno non come lo conosciamo.
Lo stalinismo in fin dei conti è stata una ditattura, né più né meno, ed è stata modello per dittature. |
se parli di comunismo "applicato", il termine più corretto da usare secondo me è "socialismo reale".
[Modificato il 29/10/2007 alle 15:56 by magliarossa]
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Nel mondo ci sono 10 tipi di persone: chi conosce il codice binario, e chi non lo conosce.
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stress
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postato il 29/10/2007 alle 16:40 |
Visto che riguarda VOI è giusto che giudicte VOI (fonte ADN Kronos):
Pd: Parisi, aut aut a Veltroni
ROMA- Le procedure scelte da Veltroni per la definizione dell'organigramma del Pd "con tre colpi di sciabola", devono essere modificate. Altrimenti, dice Arturo Parisi, "non potrei non interrogarmi sulla possibilità di aderire". "Nella mattinata la consonanza profonda tra la relazione di Veltroni e quella di Prodi - sostiene Parisi in un'intervista a 'la Repubblica' - mi avevano indotto a riconoscere nel Pd di Veltroni una nuova stagione dell'Ulivo. Una stagione guidata dalla stessa speranza che ci ha guidato negli ultimi 15 anni".
Poi però "la gelata del pomeriggio non ci voleva". Secondo Parisi, infatti, "non si è discusso per niente. Se ci si fosse fatti carico di continuare sotto il segno dell'unità il cammino che stavamo aprendo - afferma - si sarebbe potuto anche accettare la riduzione di quello che era il primo passo del partito ad un momento di festa. Ma l'unico rischio che un Partito Democratico non può correre è quello di minare la base della qualifica di 'democratico'". "In tre minuti - prosegue il ministro della Difesa - l'assemblea si è vista paracadutare dall'alto un partito preconfezionato", con addirittura "la consacrazione plebiscitaria del segretario designato dai vertici dei partiti passati, anziché il riconoscimento delle ragioni ideali del partito.
E poi la sanzione di un vicesegretario prima ancora di definire nello statuto la presenza e i poteri di una figura di questo tipo. Questa era un'assemblea costituente e non una festa costituente. I partiti sono chiamati ad anticipare al loro interno la visione della democrazia che propongono ai cittadini come regola della Repubblica. Qui si è fatto tutto con tre colpi di sciabola. Chi avrebbe il coraggio, chi potrebbe mai essere orgoglioso di essere cittadino di una Repubblica governata con questo metodo?". E la responsabilità è di Veltroni? "Dal punto di vista formale - risponde Parisi - mi sembra fuori discussione. Mi rendo anche conto che le condizioni in cui si è svolta l'Assemblea possono essere considerate delle attenuanti. Quello che mi preoccupa è l'indebolimento della cultura della legalità nei partiti. Sembra non interessare più a nessuno". ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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nino58
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postato il 29/10/2007 alle 17:13 |
| Per fortuna sono beghe che non mi riguardano, voto altro. ____________________
nino58
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Federico Martin
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postato il 29/10/2007 alle 18:14 |
Originariamente inviato da desmoblu
No, non credo... quasi tutti i casi di comunismo "applicato" hanno come modello Stalin e la sua politica. Senza questa probabilmente anche Breznev non sarebbe esistito, almeno non come lo conosciamo.
Lo stalinismo in fin dei conti è stata una ditattura, né più né meno, ed è stata modello per dittature. |
Il problema è tutto li, nel comunismo applicato, l'ideale del comunismo ha alcuni principi che sono condivisibili, ma semplicemente non può essere applicato senza sfociare in una dittatura o in un regime di qualsiasi forma, significa pianificare, pianificare significa che qualcuno decide per altri cosa e come e meglio produrre, non può esistere un sistema che si autoregola da solo in funzione del ben comune, la natura umana, le libertà individuali, la creatività, il genio sono elementi che mal si conciliano con il comunismo.
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desmoblu
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postato il 29/10/2007 alle 19:52 |
Vero: ma alcuni di questi concetti sono incompatibili anche col liberismo puro: iniziativa personale, creatività e individualità esistono solo per chi comanda, chi prende le decisioni. E anche qui il sistema non si riesce a regolare da solo: la "mano invisibile" non funziona, soprattutto non funziona su ritmi umani.
Il problema del marxismo è ridurre tutti i conflitti a livello di lotta di classe, e quindi annullare l'individualità. In realtà i bisogni dell'uomo vanno ben oltre il lavoro o il piano del lavoro. E' solo una delle tante visioni parziali dei problemi dell'uomo.
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desmoblu
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postato il 29/10/2007 alle 20:41 |
Originariamente inviato da nino58
Per fortuna sono beghe che non mi riguardano, voto altro. |
Idem.
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stress
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postato il 29/10/2007 alle 20:49 |
Originariamente inviato da desmoblu
Originariamente inviato da nino58
Per fortuna sono beghe che non mi riguardano, voto altro. |
Idem. |
Anche voi come Veltroni mai stati comunisti è!!!  ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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desmoblu
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postato il 29/10/2007 alle 21:13 |
Hehe...ma tanto..mi devono spiegare quanto comunismo ci sia nel pd..
(parentesi: in Italia nemmeno Bertinotti è comunista)
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magliarossa
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postato il 29/10/2007 alle 21:14 |
Originariamente inviato da desmoblu
Hehe...ma tanto..mi devono spiegare quanto comunismo ci sia nel pd..
(parentesi: in Italia nemmeno Bertinotti è comunista) |
Bertinotti no, ma Diliberto sì - e in questo caso mi viene da dire purtroppo... ____________________
Nel mondo ci sono 10 tipi di persone: chi conosce il codice binario, e chi non lo conosce.
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Federico Martin
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postato il 29/10/2007 alle 21:14 |
Originariamente inviato da desmoblu
Vero: ma alcuni di questi concetti sono incompatibili anche col liberismo puro: iniziativa personale, creatività e individualità esistono solo per chi comanda, chi prende le decisioni. E anche qui il sistema non si riesce a regolare da solo: la "mano invisibile" non funziona, soprattutto non funziona su ritmi umani.
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Tu associ il liberalismo al capitalismo, ma non sono la stessa cosa ...
Per me il liberalismo è quello che ci spiega molto bene Von Mises nei suoi trattati, modello sociale frutto dell'azione umana, non perfetto (perché non è perfetta la natura umana) ma aperto, che ha come obiettivo primario il perferzionamento del benessere e l'aumento della qualità di vita degli individui ... non una dottrina di parte strumentalizzata ad uso di qualcuno a danno di altri, dottrina che non appartiene a nessuna classe sociale.
Ma allo stesso tempo non è una una dottrina iper individualista.
Citazione da Human Action (Von Mises)
"... agendo, ognuno serve i propri concittadini. Ognuno è in se stesso mezzo e fine; fine ultimo per se stesso e mezzo per gli altri nei loro tentativi di raggiungere i propri fini ... "
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pacho
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postato il 29/10/2007 alle 22:10 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Il problema è tutto li, nel comunismo applicato, l'ideale del comunismo ha alcuni principi che sono condivisibili, ma semplicemente non può essere applicato senza sfociare in una dittatura o in un regime di qualsiasi forma, significa pianificare, pianificare significa che qualcuno decide per altri cosa e come e meglio produrre, non può esistere un sistema che si autoregola da solo in funzione del ben comune, la natura umana, le libertà individuali, la creatività, il genio sono elementi che mal si conciliano con il comunismo. |
Hai ragione Federico. Meno male che il capitalismo agisce per il bene dell'umanita' scongiurando democraticamente il pericolo che il comunisto produrrebbe.
-Meno male che ci hanno pensato gli stati uniti a scongiurare il pericolo Allende. Poi le migliaia di compagni ammazzati sono una semplice formalita', ci mancherebbe altro..
- meno male che ci ha pensato Pinochet, con l aiuto dei Chicago boys, a dare concreta applicazione ai principi cui tu ti ispiri.
- meno male che ci ha pensato il capitalismo a riportare la democrazia ed il libero mercato in Nicaragua ed Guatemala. Anche li le migliaia di morti ammazzati sono il segno della creativita' del capitalismo.
-meno male che ci ha pensato il capitalismo a riportare la democrazia ed il libero mercato nell'Est europeo dove il tenore di vita si e' notevolmente alzato negli ultimi 15 anni. Vuoi mettere? adesso hanno la liberta' di stampa (forse). Poi se non hanno il pane per mangiare, un lavoro od una casa..beh, queste sono solo bazzecole.
-meno male che ci ha pensato il capitalismo ed il libero mercato a risollevare le sorti del sud est asiatico con i bambini cinesi (sfruttati dalle multinazionali americane ed europee) messi a sgobbare 12 ore al giorno. Ma sono sicuro che serva ad accerscre il loro capitale umano(pardon, il training on the job).
E potremo andare avanti per ore.
Per il resto, se ancora continui con la solfa di Von Mises...beh, non hai imparato niente neppure dopo la crisi dei mutui di quest'estate e il salvataggio da parte delle banche centrali? dove lo lasci qui il 'libero mercato' e la sua efficenza? [Modificato il 30/10/2007 alle 16:12 by Monsieur 40%]
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desmoblu
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postato il 29/10/2007 alle 22:18 |
beh, per me anche questo concetto è poco individualista, e ricorda molto un certo Locke.
Comunque al capitalismo associo il liberismo, non il liberalismo.
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Federico Martin
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postato il 29/10/2007 alle 22:46 |
Originariamente inviato da pacho
Per il resto, se ancora continui con la solfa di Von Mises...beh, non hai imparato niente neppure dopo la crisi dei mutui di quest'estate e il salvataggio da parte delle banche centrali? dove lo lasci qui il 'libero mercato' e la sua efficenza? |
Qui mi spiace ma dimostri di non conoscere minimamente il pensiero di Von Mises ... consiglio di leggere il suo trattato sulla Moneta e sul Credito, e ti renderai conto di quanto attuale sia il suo pensiero riguardo il ruolo delle banche centrali dovrebbero avere e sugli errori che queste commettono.
Von Mises sarà pure una solfa, ma si può contrappore al pensiero economico e socile di Marx ... due modi opposti, liberalismo contro comunismo.
Tu citi fatti ed espisodi su come il capitalismo agisca per il bene dell'umanità ... ti ripeto che capitalismo e liberalismo non sono la stessa cosa, quello che hanno in comune è la concezione di libero mercato, ma chi determina la storia e l'uomo con il suo agire.
Se vuoi poi possiamo tornare a quanto avevamo lasciato in sospeso su cosa sia meglio se sia meglio una economia di mercato dove il consumatore è libero di scegliere dove decide liberamente su cosa è valido e gli può servire o una economia pianificata a livello statale su cosa e su come bisogna produrre.
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pacho
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postato il 30/10/2007 alle 00:03 |
Vedi Federico, tu usi categorie che non esistono.
Che caz.zo vuol dire ´consumatore´? Chi e´ il consumatore?
Che significa che ognuno spende secondo le proprie preferenze? Anche io, potenzialmente, vorrei comprarmi un bel Ferrari ma se non ho i soldi posso desiderare quanto voglio, che tanto il Ferrari lo vedo col binocolo.
Se facciamo fatica a pagare l´affitto e le bollette,l´assicurazione della macchina, i pannollini dei figli e magari il mutuo della casa, i libri di scuola, la benzina ed il cibo, cosa serve desiderare e/o preferire, ossia le categorie sulle quali e´ basata la figura del consumatore?
L´economia pianificata, con tutti i limiti con cui e´ stata applicata, ha dimostrato di saper (almeno) saper soddisfare i bisogni primari delle persone, ossia i bisogni che oggigiorno nelle metropoli capitalistiche occidentali quote sempre maggiori di persone fanno fatica a soddisfare.
La pacchia e´ finita. Elevati profitti raggiunti medianti la cooptazione della classe lavoratrice non e´ piu applicabile: non siamo piu in condizioni di crescita grazie alle quali era possibile applicare politiche keynesiane. 35 anni fa tassi di crescita del 2%,ossia quelli (magari) attuali, erano considerati sinonimo di recessione. Ed il regime economico che tu esalti sta dimostrando la sua vera natura:
-demolizione del welfare state, o cio che ne e´ rimasto. Cio significa privatizzazione dei servizi pubblici essenziali, dalla sanita´all´istruzione. E fasce maggiori di cittadini che si vedono precludere la soddisfazione dei bisogni primari. ALtro che scelta. Anche io vorrei fare la Bocconi..anche io ´preferisco la Bocconi. Me li dai tu, od il capitalismo i soldi per soddisfare questo mio desiderio?
-attacco alle condizione dei lavoratori, ossia anche alle tue nel caso che tu non viva di rendita. La sicurezza sul lavoro viene considerata un costo, quindi tagliata. 1300 morti sul lavoro all´anno, senza considerare gli immigrati clandestini sfruttati da quelli che poi vanno a fare le fiaccolate anti-immigrazione della Lega, sono il risultato.
- i licenziamenti e le intimidazioni dei lavoratori o dei loro rappresentati che osino fare valere i loro diritti
-I salari scendono inesorabilmnete a scapito dei profitti che vengono gettati sui mercati della speculaizone. Altro che ´Scelte´ e/o desideri o preferenze: con 1200 (o anche per un padredi famiglia che prende 2000 euro al mese ma che tiene famiglia) euro al mese desideri quanto ti pare: rimarra´ tutto nel mondo dei sogni.
- le condizioni di lavoro fanno un passo indietro di 150 anni: oggi la chiamano flessibilita´. Prima si chiamava ´essere alla merce´ del padrone´.
A chi giova la flessibilita´?
- le guerre che stanno insanguinando il pianeta non sono altro che láltra faccia della medaglia del tuo pensiero e di quello di Von Mises, che andate a braccetto. Come quello di Pinochet e tutti gli interventi dei paesi baluardi della ´democrazia´che ti ho citato prima ma che tu hai elegantemente eluso.
Questo e´ il capitalismo. QUesto e´ il libero mercato. Mi spiace solo che tu non sia nato in un bel paese baluardo della civilta, della democrazia e del libero scambio. O magari in un paese protetto da uno di questi stati.
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Federico Martin
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postato il 30/10/2007 alle 21:40 |
Originariamente inviato da pacho
Vedi Federico, tu usi categorie che non esistono.
Che caz.zo vuol dire ´consumatore´? Chi e´ il consumatore?
Che significa che ognuno spende secondo le proprie preferenze? Anche io, potenzialmente, vorrei comprarmi un bel Ferrari ma se non ho i soldi posso desiderare quanto voglio, che tanto il Ferrari lo vedo col binocolo.
Se facciamo fatica a pagare l´affitto e le bollette,l´assicurazione della macchina, i pannollini dei figli e magari il mutuo della casa, i libri di scuola, la benzina ed il cibo, cosa serve desiderare e/o preferire, ossia le categorie sulle quali e´ basata la figura del consumatore?
L´economia pianificata, con tutti i limiti con cui e´ stata applicata, ha dimostrato di saper (almeno) saper soddisfare i bisogni primari delle persone, ossia i bisogni che oggigiorno nelle metropoli capitalistiche occidentali quote sempre maggiori di persone fanno fatica a soddisfare.
La pacchia e´ finita. Elevati profitti raggiunti medianti la cooptazione della classe lavoratrice non e´ piu applicabile: non siamo piu in condizioni di crescita grazie alle quali era possibile applicare politiche keynesiane. |
In un sistema economico comunista la Ferrari proprio non la vedi neanche con il binicolo.
Potresti citare qualche esempio REALE di economia pianificata che soddisfa i bisogni primari, io ho sempre visto delle economie pianifiche che piano piano sono sfociate in regimi autoritari e repressivi e questo non ha nulla a che vedere con i bisogni primari della povera gente.
I problemi che tu citi di una società capitalistica non sono frutto del libero mercato in quanto tale, ma bensì dall'azione umana che è mossa da ben altri scopi rispetto a valori fondamentali quali diritti, giustizia, libertà.
Tu ragioni sempre in termini di classi, ed è qui che a mio avviso è sbagliato ... così come è sbagliato per molti versi il concetto capitalistico keynesiano, d'altronde Von Mises pensavo in maniera quasi opposta a Keynes sotto molti aspetti.
Se poi vogliamo parlare dello sfruttamento del lavoro per fini prettamente consumistici, questo è ovvio e scontato che sia in parte da condannare dove ciò avviene, così come è da condannare qualsiasi tentativo di reprimere la libertà individuale e la connessa proprietà privata.
La ricerca della società perfetta è pura UTOPIA in quanto la società è fatta dalle interazioni degli uomini, che sono esseri tutt'altro che perfetti nel loro agire ... avidità, bramosia, potere, prevaricazioni, sottomissioni etc. sono mali non del LIBERO MERCATO in quanto tale ma sono mali della Natura Umana, e se si vuole migliorare la società in cui viviamo il punto di partenza è che bisogna migliorare come agisce e cosa pensa chi all'interno della società vive, poi possiamo discutere all'infinito se sia meglio un tipo di società pianificata o un tipo di società libera.
Citazione:
"Il fatto è che anche la democrazia, come pure la più semplice e primitiva delle transazioni economiche, è fondamentalmente basata sulla fiducia. E’ l’esperienza che insegna alla comunità degli individui, nonostante la sua vulnerabilità all’azione disonesta, il vantaggio della fiducia reciproca, che piano piano fonda una moralità collettiva col tempo destinata a trovare espressione nella legge. Non c’è al mondo marchingegno costituzionale che possa garantire il rispetto delle libertà individuali, se viene a mancare questa fiducia di fondo, che è un po’ il tasso di salute morale di una nazione. A livello sociale è questa fiducia reciproca la vera e sola garante delle nostre libertà civili. Quando questa viene a mancare, inesorabilmente, la conflittualità e la diffidenza tra gli individui porta a delegare ad una entità terza sempre maggiori poteri decisionali, e quanto meno conduce all’abnorme produzione legislativa e all’inasprirsi dei controlli."
Socialismo, analisi scientifica e sociologica - Von Mises 1922
Originariamente inviato da pacho
- le guerre che stanno insanguinando il pianeta non sono altro che láltra faccia della medaglia del tuo pensiero e di quello di Von Mises, che andate a braccetto. Come quello di Pinochet e tutti gli interventi dei paesi baluardi della ´democrazia´che ti ho citato prima ma che tu hai elegantemente eluso.
Questo e´ il capitalismo. QUesto e´ il libero mercato. Mi spiace solo che tu non sia nato in un bel paese baluardo della civilta, della democrazia e del libero scambio. O magari in un paese protetto da uno di questi stati.
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Se c'e' uno che ha combattutto contro i totalitarismi e che ne ha subito le conseguenze (era austriaco ma di origine ebree) tanto da dover fuggire dal proprio paese, se c'e' uno che condanna ogni forma di guerra per qualsiasi scopo questo è proprio Von Mises.
Quindi come vedi l'uguaglianza libero mercato = guerra proprio non sta in piedi, la guerra è frutto anche qui di come agisce l'uomo, è più un sistema di potere diventa regime o oligarchia più è soggetto alla guerra o alla repressione, perchè ogni cosa viene vista come minaccia alla status quo dei pochi.
Citazione:
"L’azione economica richiede condizioni stabili. Il processo di produzione è un processo di grande portata e di lunga durata che ha maggior successo quanto più ampi sono i periodi di tempo cui adattarsi. Esso richiede continuità, e siffatta continuità non può essere alterata senza procurare i più seri inconvenienti. Questo significa che l’azione economica richiede la pace, l’esclusione della violenza. La pace, dice il razionalista, è il fine e lo scopo di tutte le istituzioni legali; ma noi asseriamo che la pace è il loro risultato, la loro funzione."
Socialismo, analisi scientifica e sociologica - Von Mises 1922
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desmoblu
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postato il 31/10/2007 alle 08:11 |
Si, non si può dire che in Russia fossero rose e fiori..probabilmente erano soddisfatti i bisogni primari, se va bene. E i problemi dell'economia pianificata ci sono, perchè assolutamente non flessibile e inadatta a seguire veramente il mercato.
Però, Federico, io continuo a ritenere che lo sfruttamento e le ineguaglianze siano insite proprio nel liberismo/capitalismo (e non solo nella condizione umana). Se guardi bene, in ogni sistema "capitalista" giovane (Inghilterra ottocentesca, India, Cina attuale), il lavoro è sempre stato fondato su sfruttamento, salari bassi, turni di lavoro enormi, impiego minorile etc etc (il caso Cina è un po' diverso, per via dell'alta disponibilità di manodopera e del basso costo della vita). Questo all'inizio. Poi s'è capito che un sistema del genere, più che non essere etico, non fanzionava. I "salariati" non avevano quasi potere d'acquisto. "Fortunatamente" è arrivata la globalizzazione, con la possibilità di acquistare materie dall'estero, lavorarle all'estero, pagari stipendi all'estero. La globalizzazione e lo sfruttamento sono insisti nel libero mercato, perchè incentrato sul "massimo profitto". Inoltre, non esistendo il mondo perfetto, un sistema capitalistico senza correzioni 1)non sarebbe alieno da sfruttamento, truffe, problemi (anzi) e 2)non sarebbe possibile. Questo perchè l'uomo ("occidentalmente" forgiato) è egoista, calcolatore, approntato al profitto personale: e su queste basi non è certo possibile pensare che il risultato sia buono. Ah, attenzione: in un mondo "perfetto" funzionerebbero anche le teorie di Marx. Il problema di tutti questi pensatori è che usano un modello, e il modello NON è la realtà.
ps: in campo sociale, Von Mises ricorda molto Hobbes e soprattutto Locke.
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Federico Martin
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postato il 31/10/2007 alle 10:38 |
Originariamente inviato da desmoblu
Ah, attenzione: in un mondo "perfetto" funzionerebbero anche le teorie di Marx. Il problema di tutti questi pensatori è che usano un modello, e il modello NON è la realtà.
ps: in campo sociale, Von Mises ricorda molto Hobbes e soprattutto Locke. |
Qui ti sbagli, mi scuso se sono un po' stucchevole nel citare Von Mises che personalmente lo ritengo uno dei più grandi pensatori del secolo scorso, ma l'approccio di Von Mises e delle sue teorie liberali sono delineate sull'analisi dell'azione umana, ossia, come lui stesso la definisce, la prasseologia. La caratteristica principale della prasseologia e che si interessa della realtà così come essa è, non come essa dovrebbe essere e il suo tema principale è l'agire umano e si concentra sui conflitti che questo agire comporta in sostanza sono gli individui che fanno la storia e non viceversa.
Il pensiero di Von Mises non è ne di destra ne di sinistra, non è a favore di una classe sociale a scapito di un altra, ma è un pensiero che sopra ogni cosa mette le libertà dell'individuo e del suo agire, e il mercato viene inteso come una istituzione umana e per molti aspetti ne rispecchia pregi e difetti.
Originariamente inviato da desmoblu
Però, Federico, io continuo a ritenere che lo sfruttamento e le ineguaglianze siano insite proprio nel liberismo/capitalismo (e non solo nella condizione umana). |
Io non la penso così, lo sfruttamento e le ineguaglianze non sono insite nel libero mercato in quanto tale e inteso come "cooperazione competitiva" determinato dall'azione e dalla libertà di scelta, ma sono insite proprio nel come questa viene gestita e applicata.
La stessa cosa vale anche per il comunismo, idealmente lo ripeto ci sono cose anche condivisibili, ma anche qui poi interviene il fatto che è l'uomo in quanto tale ad applicare le teorie e i concetti ... e qui sorgono i problemi, il comunismo dove è stato applicato non è esente da sfruttamente, privazioni delle libertà individuali, ineguaglianze a non finire, repressioni di massa, etc. ... e come ideologia lo ritengo più predisposto a fornire le fondamenta alla formazione di regimi.
In conclusione semplificando, abbiamo due ideologie contrapposte, uno che mette il bene comune sopra ogni altra cosa e tutto deve essere pianificato dalla a alla z per questo fine, dall'altra abbiamo che sopra ogni cosa vengono messe le libertà individuali e la cooperazione di queste in un libero scambio che ha come fine l'innalzamento della qualità di vita degli individui che compongono la società.
Per quello che io penso non ho dubbi in quale dei due mondi preferirei vivere, ma capisco bene che passare dalla teoria alla pratica c'e' un abbisso di mezzo, soprattutto quando poi chi compone queste società sono individui tutt'altro che perfetti e questo aspetto non marginale si riperquote inevitabilmente sui mali della società sia essa una società di libero mercato sia essa una società comunista o qualsiasi altro tipo e forma di società.
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desmoblu
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postato il 31/10/2007 alle 11:57 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Originariamente inviato da desmoblu
Ah, attenzione: in un mondo "perfetto" funzionerebbero anche le teorie di Marx. Il problema di tutti questi pensatori è che usano un modello, e il modello NON è la realtà.
ps: in campo sociale, Von Mises ricorda molto Hobbes e soprattutto Locke. |
Qui ti sbagli, mi scuso se sono un po' stucchevole nel citare Von Mises che personalmente lo ritengo uno dei più grandi pensatori del secolo scorso, ma l'approccio di Von Mises e delle sue teorie liberali sono delineate sull'analisi dell'azione umana, ossia, come lui stesso la definisce, la prasseologia. La caratteristica principale della prasseologia e che si interessa della realtà così come essa è, non come essa dovrebbe essere e il suo tema principale è l'agire umano e si concentra sui conflitti che questo agire comporta in sostanza sono gli individui che fanno la storia e non viceversa.
Il pensiero di Von Mises non è ne di destra ne di sinistra, non è a favore di una classe sociale a scapito di un altra, ma è un pensiero che sopra ogni cosa mette le libertà dell'individuo e del suo agire, e il mercato viene inteso come una istituzione umana e per molti aspetti ne rispecchia pregi e difetti. |
Ma anche Hobbes e Locke partono dall'analisi empirica. Non ne facevo un discorso di olitica, am di metodo. E anche la loro analisi sull'associazionismo, sul contratto sociale, sulla politica e sul bene individuale è molto simile alle idee di Von Mises (o sarebbe più giusto il contrario).
Io non la penso così, lo sfruttamento e le ineguaglianze non sono insite nel libero mercato in quanto tale e inteso come "cooperazione competitiva" determinato dall'azione e dalla libertà di scelta, ma sono insite proprio nel come questa viene gestita e applicata.
La stessa cosa vale anche per il comunismo, idealmente lo ripeto ci sono cose anche condivisibili, ma anche qui poi interviene il fatto che è l'uomo in quanto tale ad applicare le teorie e i concetti ... e qui sorgono i problemi, il comunismo dove è stato applicato non è esente da sfruttamente, privazioni delle libertà individuali, ineguaglianze a non finire, repressioni di massa, etc. ... e come ideologia lo ritengo più predisposto a fornire le fondamenta alla formazione di regimi.
In conclusione semplificando, abbiamo due ideologie contrapposte, uno che mette il bene comune sopra ogni altra cosa e tutto deve essere pianificato dalla a alla z per questo fine, dall'altra abbiamo che sopra ogni cosa vengono messe le libertà individuali e la cooperazione di queste in un libero scambio che ha come fine l'innalzamento della qualità di vita degli individui che compongono la società.
Per quello che io penso non ho dubbi in quale dei due mondi preferirei vivere, ma capisco bene che passare dalla teoria alla pratica c'e' un abbisso di mezzo, soprattutto quando poi chi compone queste società sono individui tutt'altro che perfetti e questo aspetto non marginale si riperquote inevitabilmente sui mali della società sia essa una società di libero mercato sia essa una società comunista o qualsiasi altro tipo e forma di società. |
o continuo a ritenere che un modello che si basa sul profitto e sull'individualità ha inisto un concetto di prevaricazione e sfruttamento.
Se il mio fine è arricchirmi personalmente, farò di tutto per raggiungerlo. E se mancano le regole (fiducia nel libero mercato), andrò a produrre in cambogia o laos, per aumentare il profitto. Oppure ricorrerò ad altri tipi di sfruttamento.. però è un passo logico del capitalismo. Sempre che tu sia in alto nella piramide: se sei un operaio l'iniziativa personale conta ben poco. Potrai essere promosso a caporeparto a 40 anni, potrai essere un responsabile a 50, e magari prima della pensione non sarai più un semplice operaio, nella scala aziendale sarai al livello 2 o 3 su 10.
Attenzione, con questo non voglio dire che il profitto e l'iniziativa personale(soprattutto questa) siano sbagliati, oppure che il modello comunista sia da elogiare (tutt'altro). Dico che la ricerca dello sfruttamento è in fondo endemica nel captalismo, e non solo in quello applicato. Tra le righe lo si legge anche nella teoria..anche se non voluto. E'come teorizzare un sistema di cascate aperte per trasportare l'acqua, e poi stupirsi perchè una parte di questa si disperde in schizzi e gocce. Il problema dei teorici del liberismo economico è che si sono fermati sempre qualche gradino prima dall'afferrare tutte le implicazioni delle loro idee. Probabilmente se si fossero spinti al 100% avrebbero previsto sfruttamenti, problemi globali, disuguaglianze, ma anche la corsa energetica, l'inquinamento, le recessioni, i crolli a catena.
Ovviamente vale per tutte le teorie e tutti i modelli: se anche Marx avesse evitato di considerare l'individuo come appartenente a una classe sociale e funzione del proprio lavoro (e salario), avrebbe capito il problema delle libertà individuali, e avrebbe intuito i pericoli dello sfruttamento di alcune sue teorie (ad esemipio ad opera dello stalinismo).
Quello che voglio dire è che ogni modello è sbagliato, perchè reca in se' le tracce dei possibili- e inevitabili- problemi. Ed è sbagliato perchè si basa su idee eoricamente perfette, ma imperfette all'atto pratico. Parla di un mondo perfetto mentre il mondo non lo è. Non esiste il moto senza attrito, non esite una cascata che non perda acqua (se non con accorgimenti appositi).
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Leone delle Fiandre
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postato il 02/11/2007 alle 14:35 |
Bestemmie nella suoneria, espulso l'assessore
Al secondo trillo del cellulare, il sindaco ha deciso di cacciare dall'aula il responsabile ai Servizi demografici
MILANO - Fervente cattolico il sindaco, blasfemo e bestemmiatore il telefonino dell'assessore. Che al secondo lungo e scellerato trillo fatto di insulti a Dio e alla Madonna, è stato scaraventato fuori dall'aula in cui si teneva la riunione di giunta assieme al suo padrone, un «Pierino» che l'ha fatta davvero grossa, al secolo Emanuele Gaiani, l'assessore ai Servizi demografici di Desio, scuderia di Alleanza nazionale.
L'altro giorno s'è fatto blu di rabbia, il sindaco Giampiero Mariani, uno cresciuto all'ombra del campanile, al pomeriggio sempre all'oratorio, tutte le domeniche seduto sui primi banchi della chiesa dei Santi Siro e Materno, da una vita impegnato nell'Unitalsi e nella San Vincenzo. Perché nel bel mezzo della giunta il telefonino dell'assessore Gaiani, uno che pure di nome fa Emanuele, ovvero «Dio è con noi», ha suonato due volte a distanza di pochi minuti. E per due volte ha snocciolato sotto le cattolicissime orecchie del primo cittadino una serie di parolacce e vergognose bestemmie scaricate come suoneria da Internet.
«Intollerabile», è sbottato il sindaco con un diavolo per capello e un altro improvviso demonio (l'assessore, ndr) seduto poco lontano. «Fuori! Vai fuori subito — ha tuonato Mariani — e torna soltanto dopo aver trovato una suoneria adeguata alla dignità di questo luogo». Ammutoliti tutti, paonazzo in volto l'Emanuele di An, che ha dovuto zittire il portatile in fretta e furia e portare immediatamente altrove le sue chiappe. Si difende, Gaiani, dicendo che voleva solo essere goliardico e che in ogni caso s'è reso conto di avere esagerato. Chiede anche scusa, l'assessore. Lo perdonerà il suo sindaco, uno che ha già «licenziato» certi assessori «lazzaroni»? Dipende tutto dalla voglia che avrà di applicare il cristiano perdono al blasfemo Pierino. «Non sono un bigotto — spiega Mariani — sono un uomo aperto e tollerante. Non posso certo pretendere che i miei assessori facciano professione di fede cristiana, ma il rispetto per il sentimento religioso condiviso dalla grande maggioranza dei nostri concittadini e il rispetto per i valori che da sempre ispirano il mio impegno politico, questo sì, lo pretendo».
fonte: http://www.corriere.it ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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Greg Lemond
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postato il 02/11/2007 alle 15:40 |
Ha fatto bene il Sindaco, la bestemmia d'altra parte è anche un illecito amministrativo... http://it.wikipedia.org/wiki/Bestemmie#Aspetti_legali
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Lore_88
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postato il 03/11/2007 alle 00:25 |
Perchè non sono affatto sorpreso?
Spedizione punitiva contro romeni
quattro feriti alla periferia di Roma
L'aggressione nel parcheggio di un centro commerciale sulla via Casilina
In dieci assalgono gli stranieri a bastonate. Uno è in gravi condizioni
ROMA - Nel giorno della pubblicazione, sulla Gazzetta Ufficiale, del decreto legge sulle espulsioni, e all'indomani della morte di Giovanna Reggiani, aggredita barbaramente quarantotto ore prima (il gip ha convalidato il fermo dell'aggressore, Nicolae Romolus Mailat), a Roma si registra un grave episodio di xenofobia ai danni di un gruppo di romeni nella zona di Tor Bella Monaca: una vera e propria "spedizione punitiva", compiuta in serata da circa dieci persone che, con il volto coperto da caschi o passamontagna, hanno aggredito a bastonate quattro romeni nel parcheggio del centro commerciale Lidl di via Casilina. Quattro degli stranieri sono rimasti feriti, e sono stati condotti negli ospedali di Tor Vergata e Frascati, una cittadina dei Castelli Romani, a pochi chilometri dalla capitale. Uno di essi, ferito in modo più grave, è stato sottoposto a un intervento chirurgico. Due sono stati dimessi qualche ora dopo.
I carabinieri hanno avviato le ricerche del gruppo di aggressori, piombati all'improvviso nel parcheggio del centro commerciale, luogo di ritrovo abituale di cittadini romeni. Secondo quanto emerso dalle indagini, fra gli aggressori - tutti italiani, armati di bastoni ma pure di coltelli - ci sarebbe anche una ragazza. Sul muretto all'ingresso del parcheggio del supermercato c'è un manifesto che dava appuntamento per una manifestazione, alla fine d'ottobre, con la scritta "Fiaccolata contro l'immigrazione", organizzata da Forza Nuova.
I militari dell'Arma hanno visionato le immagini delle telecamere che si trovano all'esterno del supermercato. I feriti erano già conosciuti alla forze dell'ordine, poiché erano stati allontanati, nei mesi scorsi, da un campo abusivo nella zona di Tor Vergata.
Con un comunicato, il sindaco di Roma Walter Veltroni condanna quanto avvenuto: "In un momento come questo occorre la più grande responsabilità da parte di tutti. L'odio, le strumentalizzazioni di qualsiasi genere e da qualunque parte vengano - osserva il sindaco - sono estranee ai valori della nostra comunità. Mentre siamo impegnati in un'azione difficile per tutelare la sicurezza dei cittadini voglio rivolgere un appello perché i toni e i comportamenti siano ispirati ai valori della convivenza civile e non della vendetta".
Alcuni abitanti della zona raccontano che i romeni "dalla mattina alla sera stanno seduti a bere o a mangiare ma anche in attesa di qualche lavoretto". "Stanno buttati da una parte - dice un uomo - e magari litigano anche tra loro". "La sera a volte si ha veramente paura a prendere il trenino" aggiunge una ragazza riferendosi alla linea regionale Roma-Pantano, che dalla periferia Sud della capitale porta vicino alla stazione Termini, percorrendo tutta la via Casilina.
"C'è bisogno di controlli - ribatte un altro abitante - la gente qui ha bisogno di sicurezza".
fonte: www.repubblica.it
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Laura Idril
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postato il 03/11/2007 alle 10:13 |
Ecco cosa non mi piace di questi mezzi di informazione.
Prima racconta della spedizione punitiva con dovizia di dettagli (anche una ragazza... come siamo cadute in basso anche noi...) poi fa una bella chiosa finale in cui si fanno le interviste alle persone.
Notate che nelle interviste nessuno dice "andiamo là e pestiamoli", però non si accenna alle forze dell'ordine.
Queste interviste sono state fatte l'altra sera in TV (mi ricordo quella del treno) ed, udite udite, la signora che dice "abbiamo paura a prendere il treno" è straniera.
Quello che dice che serve più sicurezza e controlli, parlava delle forze dell'ordine non delle ronde private degli invasati.
Però se tu scrivi le interviste a metà così la gente capisce altro, capisce che tutti i romeni sono rom e che, siccome litigano tra di loro, bisogna pestarli per forza. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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Admin
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postato il 03/11/2007 alle 10:50 |
Originariamente inviato da Lore_88
Walter Veltroni: "le strumentalizzazioni di qualsiasi genere e da qualunque parte vengano"
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Ma parlava di se stesso???
Sono convinto che quello di Roma non sarà l'ultimo pogrom.
Dopo anni in cui erano sì un problema, ma tutto sommato non dei principali, ora i rom sono diventati un'emergenza nazionale, tutto nel giro di poche settimane.
Veltroni e quelli come lui strumentalizzano il problema, in tutta Italia si ha paura ad uscire di casa perché è pieno di stranieri, in questi giorni sto sentendo delle cose terribili da persone normali e tutto sommato tranquille...
E Water dice delle strumentalizzazioni.
Da giorni i telegiornali ("Siete solo cronaca e distintivo... Cronaca e distintivo!") vomitano ogni nefandezza in ogni edizione, e a casa c'è chi si illude che si possano limitare i flussi migratori, che invece sono come la pioggia, continueranno ad esistere finché il mondo sarà questo schifo che è, finché l'Occidente ricco continuerà a spendere in armamenti quello che potrebbe spendere in civiltà, e finché continueremo a portare la guerra nel terzo mondo, come facciamo da 200 anni a questa parte.
Ci piace vivere in questa piccola parte di mondo, che si sollazza oltre le sue possibilità a spese del 75% dell'umanità? Water dovrebbe dire in tv che dobbiamo anche prenderci qualche responsabilità.
Invece i rom oggi sono un'emergenza nazionale, esattamente come i pitbull un anno fa (a proposito: hanno smesso di sbranare bambini? Erano impazziti tutti nello stesso mese?), o come l'aviaria due anni fa (a proposito: i polli ora sono più buoni? Storace non deve più mangiarne per dimostrarlo?), o come i pedofili su internet tre anni fa (a proposito: hanno smesso di adescare bambini in rete? Il cummenda non va più in Thailandia a fare turismo sessuale?).
E intanto Mafia Spa è la prima azienda italiana, connivente con la politica a tutti i livelli, ma non è più un'emergenza nazionale perché non uccide più i Falcone e i Borsellino.
L'emergenza nazionale sono i rom. Quanti ce ne sono? Quanti sono in confronto ai milioni di immigrati che lavorano e che sono fondamentali per tenere in piedi la nostra baracca? Compresi quelli non regolari, che lavorano in nero e aiutano l'economia nazionale?
Eppure sento in giro un'ondata xenofoba senza precedenti. Massì, mandiamoli tutti a casa loro, affondiamo i barconi, difendiamo il patrio suolo. Come se avessimo qualche merito ad essere nati da questa parte, e non fossimo solo stati baciati da una botta di culo pazzesca. I confini, che invenzione malefica dell'uomo.
L'unica consolazione è che tra poco l'emergenza nazionale sarà un'altra. Magari la cocaina, quando qualcuno si accorgerà che costa poco e che circola tranquillamente nelle feste dei diciottenni. O magari il grande freddo che prima o poi si scatenerà, o magari qualche alluvione qua e là.
E Water dice di non strumentalizzare.
Vi prego, amici del forum, non ci facciamo abbindolare come marionette. ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Subsonico
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postato il 03/11/2007 alle 11:41 |
Calma, calma! Il problema non va minimizzato così.
E' vero che è in atto la solita strumentalizzazione mediatica.
E' verissimo che il repulisti della baraccopoli a Roma è uno specchietto per le allodole.
Ma è ancor più vero che il problema dell'immigrazione in Italia è reale, e non dico un freno, ma un maggiore controllo va posto, per evitare tensioni sociali che alla fine sono più che logiche, in queste situazioni, in qualsiasi paese, non solo in Italia.
Tra una tabella statistica e l'altra, mi è capitato tra le mani uno studio sulla popolazione dei paesi dell'unione europea. Ebbene, nel 2004 l'Italia aveva un saldo migratorio annuale pari a 558.300 abitanti in più, superiore di almeno duecentomila unità al saldo di Francia, Germania e Inghilterra messe insieme! Solo la Spagna ci sorpassa, con un saldo migratorio di 610.000. Non oso pensare quanto sia aumentato il saldo ora che sono state aperte le frontiere dei paesi dell'est, e specialmente della Romania (ENORME cazzata dell'unione europea, questi paesi non sono pronti all'apertura delle frontiere se prima non vengono aiutati nello sviluppo; l'immigrazione di massa incontrollata è inevitabile, così. Sempre la Romania, infatti, è il paese col PIL più basso nell'unione, intorno ai 10.000 dollari pro capite).
Tornando al dicorso principale, immigrazione di massa significa fondamentalmente tensione sociale. Perchè significa scontro di cultura, e quella rumena è decisamente diversa: di latino hanno solo la lingua e la religione, per il resto sono a tutti gli effetti di cultura slava: ho una parente rumena e so cosa vuol dire, non mi riempio la bocca con parole che non conosco. E se questa immigrazione non può essere frenata, perchè non dipende dall'Italia, ma dall'unione europea (che ci ha già sanzionato per le ultime prese di posizione), non si può che avere il pugno duro con chi sgarra da parte della legge, sopratutto per evitare che la gente si faccia giustizia (o molto peggio) da sola. Sarà pure un ragionamento incrementalista, ma non spetta a noi Italiani risolvere i problemi degli altri paesi, spetta all'unione europea.
PS: ieri sera c'erano a un dibattito Agnoletto e Starace. Sarò malato, ma ho avuto l'impressione che l'estremista fosse Agnoletto, diciamo eccessivamente garantista verso il rumeno al centro delle cronache. Devo preoccuparmi?
PS: saremo pure razzisti noi, adesso, ma in Svizzera sapete come ci chiamano? "Zingari"...pure se vieni dal veneto! ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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magliarossa
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postato il 03/11/2007 alle 12:21 |
@Subsonico
Storace, non Starace (quello era un altro, anche se le idee sono abbastanza simili)
passando a cose più serie, quali sono le tue proposte per limitare l'immigrazione in un paese con una conformazione geografica simile al nostro? mettiamo reti sulle spiagge? o torri di avvistamento per sparare a vista come proponevano i leghisti?
i romeni vengono qui perchè da un decina di anni gli industrialotti del nordest non fanno altro che aprire fabbrichette in romania?
i capitali e lo sfruttamento noi possiamo esportarli dove ci pare, e pretendiamo pure di non subirne le conseguenze?
e poi ancora, "romeni" e "rom" non sono sinonimi. i rom sono una minoranza anche in Romania (e per giunta oggetto di disprezzo e aggressioni violente anche lì).
io non nego che l'integrazione di persone che vengono da altri contesti (con redditi medi un bel po' più bassi, cosa che secondo me incide molto di più dell'essere "slavi" - tra l'altro i romeni non sono slavi...) comporti grossi problemi, e posso anche essere d'accordo sul fatto che tra gli immigrati ci sono in proporzione più "potenziali criminali" che tra i cittadini italiani (per forza, sono un bel po' più poveri!), ma con i proclami si risolve poco.
quei 5.000 espulsi torneranno qui tra due settimane, se vogliono, a questo ci arriva chiunque.
e poi se uno è un criminale, mettiamolo in galera da noi, no? (ah già, ma le carceri italiane sono dei buchi infernali fuori da ogni regola...)
chiudo raccontando un aneddoto: qualche tempo fa subisco un piccolo furto in treno da parte di un ragazzo rom. vado fare la denuncia (mi aveva rubato una chiavetta informatica con dei dati importanti per la mia tesi e volevo cautelarmi) e il carabiniere nel verbale scrive "romeno". io faccio notare che era un rom e poteva benissimo essere italiano (ci sono anche i rom italiani, circa 100.000, per chi non lo sapesse), lui allora corregge in "probabile romeno". e poi su queste cose ci fanno le statistiche che ci propinano sui giornali...
scusate lo sfogo ma sono indignato.
per vari motivi io sono spesso in germania e... beh, andate un po' lì e vedete cosa il "tedesco medio" (figura inesistente se non sui giornali di massa) pensa degli italiani... soprattutto dopo duisburg... poi magari uno pensa su, prima di mettersi a fare proclami antiromeni, antirom o antichivipare.
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Nel mondo ci sono 10 tipi di persone: chi conosce il codice binario, e chi non lo conosce.
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Admin
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postato il 03/11/2007 alle 12:34 |
Tra l'altro, stando alle statistiche, in percentuale una delle categorie che delinque meno in Italia è proprio quella degli immigrati regolari!
Questo però è un dato che non dice mai nessuno.
E invece facciamo leggi per rendere più difficile la regolarizzazione. ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Federico Martin
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postato il 03/11/2007 alle 13:50 |
Originariamente inviato da magliarossa
@Subsonico
Storace, non Starace (quello era un altro, anche se le idee sono abbastanza simili)
passando a cose più serie, quali sono le tue proposte per limitare l'immigrazione in un paese con una conformazione geografica simile al nostro? mettiamo reti sulle spiagge? o torri di avvistamento per sparare a vista come proponevano i leghisti?
i romeni vengono qui perchè da un decina di anni gli industrialotti del nordest non fanno altro che aprire fabbrichette in romania?
i capitali e lo sfruttamento noi possiamo esportarli dove ci pare, e pretendiamo pure di non subirne le conseguenze?
e poi ancora, "romeni" e "rom" non sono sinonimi. i rom sono una minoranza anche in Romania (e per giunta oggetto di disprezzo e aggressioni violente anche lì).
io non nego che l'integrazione di persone che vengono da altri contesti (con redditi medi un bel po' più bassi, cosa che secondo me incide molto di più dell'essere "slavi" - tra l'altro i romeni non sono slavi...) comporti grossi problemi, e posso anche essere d'accordo sul fatto che tra gli immigrati ci sono in proporzione più "potenziali criminali" che tra i cittadini italiani (per forza, sono un bel po' più poveri!), ma con i proclami si risolve poco.
quei 5.000 espulsi torneranno qui tra due settimane, se vogliono, a questo ci arriva chiunque.
e poi se uno è un criminale, mettiamolo in galera da noi, no? (ah già, ma le carceri italiane sono dei buchi infernali fuori da ogni regola...)
chiudo raccontando un aneddoto: qualche tempo fa subisco un piccolo furto in treno da parte di un ragazzo rom. vado fare la denuncia (mi aveva rubato una chiavetta informatica con dei dati importanti per la mia tesi e volevo cautelarmi) e il carabiniere nel verbale scrive "romeno". io faccio notare che era un rom e poteva benissimo essere italiano (ci sono anche i rom italiani, circa 100.000, per chi non lo sapesse), lui allora corregge in "probabile romeno". e poi su queste cose ci fanno le statistiche che ci propinano sui giornali...
scusate lo sfogo ma sono indignato.
per vari motivi io sono spesso in germania e... beh, andate un po' lì e vedete cosa il "tedesco medio" (figura inesistente se non sui giornali di massa) pensa degli italiani... soprattutto dopo duisburg... poi magari uno pensa su, prima di mettersi a fare proclami antiromeni, antirom o antichivipare.
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Purtroppo in Italia ci sono movmenti di indignazione dopo che succedono certi fatti che indignano l'opinione pubblica, e allora vedi i nostri politici che si rincorrono a cavalcare mediaticamente il problema, litigano, fanno bla bla infiniti ... come se i problemi compaiono misteriosamente dal nulla, e prima non esistevano.
Non è questione di integrazione, non è questione di essere xenofobi, ma penso che la sicurezza dei cittadini italiani venga prima di tutto il resto, prima di tutto facendo funzionare la giustizia, che in Italia è una barzelletta, in secondo luogo potenziando le forze dell'ordine sul territorio e chi sgarra sia questo rumeno, marocchino, polacco o slavo va espulso ... si può eccepire che torneranno, ma se ci sono più controlli e una giustizia che funziona saranno scoraggiati a tornare.
Poi come tutte le cose non si può fare di tutta un erba un fascio, e chi viene in Italia non per delinquere ma per lavorare deve essere integrato però senza favoritismi di sorta rispetto ai normali cittadini italiani.
I normali cittadini italiani chiedono solo questo ... che le città in cui vivono siano più sicure, che si possa uscire tranquilli e non con l'incubo di essere assaliti ad ogni angolo, ci sono interi quartieri che sono nel più completo degrado, dove dopo una certa ora non è più possibile circolare liberamente, e' chiedere troppo ad uno stato che le città ritornino ad essere vivibili ad ogni ora del giorno e della notte.
Poi ovviamente la colpa non è solo degli immigrati, ma è l'intera società marcia ... ma è anche vero che il problema esiste e quindi va affrontato.
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Subsonico
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postato il 03/11/2007 alle 14:36 |
Originariamente inviato da magliarossa
@Subsonico
Storace, non Starace (quello era un altro, anche se le idee sono abbastanza simili)
passando a cose più serie, quali sono le tue proposte per limitare l'immigrazione in un paese con una conformazione geografica simile al nostro? mettiamo reti sulle spiagge? o torri di avvistamento per sparare a vista come proponevano i leghisti? |
Mai detto questo. Ho solo detto che le frontiere sono troppo aperte.
i romeni vengono qui perchè da un decina di anni gli industrialotti del nordest non fanno altro che aprire fabbrichette in romania?
i capitali e lo sfruttamento noi possiamo esportarli dove ci pare, e pretendiamo pure di non subirne le conseguenze? |
Se vengono qui e sanno già che lavoro devono fare, non ci vedo niente di male. Il problema è che molti immigrati dell'est vengono in Italia, non trovano lavoro che gli garba o non lo trovano proprio o non riescono a portare molti soldi, e dunque chi ha le palle delinque (dove c'è povertà, c'è delinquenza)
e poi ancora, "romeni" e "rom" non sono sinonimi. |
Mai detto questo.
io non nego che l'integrazione di persone che vengono da altri contesti (con redditi medi un bel po' più bassi, cosa che secondo me incide molto di più dell'essere "slavi" - tra l'altro i romeni non sono slavi...) |
già specificato anche questo. Non appartengono al ceppo slavo, però mostrano pochi scrupoli verso la violenza gratuita come slavi e albanesi. Non è razzismo, è un dato di fatto, dettato da secoli di storia. Come la maggiore sensibilità dei musulmani verso le religioni, l'individualismo-menefreghismo civile dei meridionali, l'ingerenza degli immigrati russi in danimarca e repubbliche baltiche (non hanno un briciolo di rispetto verso il paese che li ospita, diciamo così).
comporti grossi problemi, e posso anche essere d'accordo sul fatto che tra gli immigrati ci sono in proporzione più "potenziali criminali" che tra i cittadini italiani (per forza, sono un bel po' più poveri!), ma con i proclami si risolve poco.
quei 5.000 espulsi torneranno qui tra due settimane, se vogliono, a questo ci arriva chiunque. |
Beh, è questo il punto.
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...E' il giudizio che c'indebolisce.
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stress
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postato il 03/11/2007 alle 15:26 |
Certezza della pena.
Certezza dei diritti.
Certezza dei doveri.
Jus est norma agendi Jus est facultas agendi.
Tutte utopie!!!
Di volta in volta si da la colpa agli sbirri, ai delinquenti o agli stranieri.
Sappiamo tutti chi è che delegittima le leggi e le forze dell'ordine e fa di tutto per alimentare conflitti sociali.
Adesso arriverà qualcuno che al solito mi apostroferà come .............
Che strano paese è questo.
Io però lo amo
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Admin
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postato il 03/11/2007 alle 15:30 |
Originariamente inviato da stress
Sappiamo tutti chi è che delegittima le leggi e le forze dell'ordine e fa di tutto per alimentare conflitti sociali.
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E chi è, di grazia? ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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magliarossa
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postato il 03/11/2007 alle 15:35 |
Originariamente inviato da Subsonico
Originariamente inviato da magliarossa
@Subsonico
Storace, non Starace (quello era un altro, anche se le idee sono abbastanza simili)
passando a cose più serie, quali sono le tue proposte per limitare l'immigrazione in un paese con una conformazione geografica simile al nostro? mettiamo reti sulle spiagge? o torri di avvistamento per sparare a vista come proponevano i leghisti? |
Mai detto questo. Ho solo detto che le frontiere sono troppo aperte.
io non nego che l'integrazione di persone che vengono da altri contesti (con redditi medi un bel po' più bassi, cosa che secondo me incide molto di più dell'essere "slavi" - tra l'altro i romeni non sono slavi...) |
già specificato anche questo. Non appartengono al ceppo slavo, però mostrano pochi scrupoli verso la violenza gratuita come slavi e albanesi. Non è razzismo, è un dato di fatto, dettato da secoli di storia. Come la maggiore sensibilità dei musulmani verso le religioni, l'individualismo-menefreghismo civile dei meridionali, l'ingerenza degli immigrati russi in danimarca e repubbliche baltiche (non hanno un briciolo di rispetto verso il paese che li ospita, diciamo così).
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premetto che avevo preso solo spunto dal tuo intevento, ma non mi volevo rivolgere solo a te. se hai letto il mio intervento come un attacco personale me ne scuso. (queste considerazioni valgono anche per le considerazioni di qui sotto, che riprendo da te ma che esprimono un punto di vista diffuso)
dei due punti che riquoto:
1- so che non hai parlato di torrette di avvistamento etc., però non hai fatto neanche delle proposte concrete. dire che "le frontiere sono troppo aperte", come fanno molti, di per sè non significa nulla, perché in Italia nel 2007 se vuoi ci arrivi comunque, sia per ragioni geografiche, sia perché il mondo non è più quello di 50 anni fa, oggi ci si muove a basso costo e le frontiere sono ovunque permeabili, se vuoi entrare, entri.
2- il discorso culturale è molto scivoloso (anche se non è del tutto sbagliato) - e d'altra parte il tuo stesso intervento è contraddittorio. tra gli esempi che fai c'è anche quello dei meridionali col loro menefreghismo civile.
ma i meridionali sono "italiani" o no?
e gli "italiani" sono anche meridionali (o condividono qualcosa di quella mentalità) o no?
e gli "italiani" sono tutti cattolici (la donna che è stata uccisa era valdese...)?
chi esprime al meglio la mentalità e la cultura italiane (rispetto a cui andrebbero integrati gli immigrati)? totò? massimo boldi? norberto bobbio? totò riina? umberto bossi?
o forse il punto è che, a prescindere da cultura e mentalità, in uno stato democratico si stabiliscono una serie di leggi che regolano la convivenza civile che vanno rispettate, ed è queste leggi (non la "cultura italiana") che gli immigrati devono accettare e rispettare, né più né meno di quanto non debbano fare gli italiani doc? (il che è vero anche per leggi che riguardano temi culturali, come quello dei diritti delle donne, conculcati in molte culture "altre"... inclusa quella italiana cattolico-tradizionalista di non più di qualche decennio fa).
(p.s.: nel nord europa il "poco scrupolo per la violenza gratuita" è un "carattere" attribuito tipicamente ai popoli mediterranei, come... il nostro. ti dice niente la sentenza tedesca in cui si attenuava "per motivi culturali" la pena per quel ragazzo sardo che aveva ucciso la sua compagna? bella roba!) [Modificato il 03/11/2007 alle 15:45 by magliarossa]
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Nel mondo ci sono 10 tipi di persone: chi conosce il codice binario, e chi non lo conosce.
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stress
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postato il 03/11/2007 alle 15:49 |
Originariamente inviato da Admin
Originariamente inviato da stress
Sappiamo tutti chi è che delegittima le leggi e le forze dell'ordine e fa di tutto per alimentare conflitti sociali.
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E chi è, di grazia? |
Marco sai come la penso eppercio mi avvalgo della facoltà di non risponderti.
Ps: vuoi vedere che tra un po nascerà anche il comitato NO Stress in Cicloweb!! ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Lore_88
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postato il 03/11/2007 alle 15:52 |
Originariamente inviato da stress
Originariamente inviato da Admin
Originariamente inviato da stress
Sappiamo tutti chi è che delegittima le leggi e le forze dell'ordine e fa di tutto per alimentare conflitti sociali.
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E chi è, di grazia? |
Marco sai come la penso eppercio mi avvalgo della facoltà di non risponderti. |
Io no. Non so come la pensi. 
Ci faresti la cortesia di rispondere alla domanda di Admin? Grazie. ____________________
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