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Autore: Oggetto: [Thread vecchio] Fatti di politica 2007

Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/09/2007 alle 22:06
Originariamente inviato da desmoblu

ps: Animal farm non è una critica al comunismo (anzi, Orwell politicamente non era certo di destra) ma allo stalinismo e alle dittature in genere (idem per 1984..)


La fattoria degli animali era una critica all'utopia del comunismo (e non solo allo stalinismo) in quanto nessun uomo riuscirà mai a cancellare il desiderio di potere.

 
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  postato il 10/09/2007 alle 23:37
Non esattamente. Era una critica all'applicazione pratica della politica comunista dopo la rivoluzione d'ottobre, e a chi ha tradito certte idee. In parecchi suoi scritti emerge una critica agli avvenimenti storici, ma non (come invece hanno suggerito per decenni critici e storici "di destra") una critica al comunismo in sé.
Diciamo che Orwell era un pensatore scomodo e originale, e troppe persone hanno cercato di strumentalizzare il suo pensiero per adattarlo alla propria visione del mondo. Ma in fondo a molti scrittori antiutopici è andata in questo modo..denunciavano le dittature in genere ma poi si diceva che erano contro una certa parte politica (in particolar modo, durante la guerra fredda, contro lo stalinismo..il che era vero, ma solo in parte). E così 1984 era anticomunista perchè il Big Brother aveva i baffi come Stalin, e il Mondo Nuovo era anticomunista perchè c'erano delle caste basate sul lavoro e c'erano nomi derivati dai politici russi.

A ogni modo, finito l'intermenzzo letterario, ribadisco che il Grillo che predica bene ma razzola un pochino peggionon mi convince per nulla..

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 11/09/2007 alle 00:30
Originariamente inviato da desmoblu

Non esattamente. Era una critica all'applicazione pratica della politica comunista dopo la rivoluzione d'ottobre, e a chi ha tradito certte idee. In parecchi suoi scritti emerge una critica agli avvenimenti storici, ma non (come invece hanno suggerito per decenni critici e storici "di destra") una critica al comunismo in sé.


Cito da Wikipedia la definizione di Utopia

Per utopia (pron. utopìa) si intende un progetto apparentemente irrealizzabile basato su dei principi giudicati universalmente giusti. L'utopista è colui che non vuole basare le sue preferenze e le sue scelte ideologiche partendo dallo studio della realtà e della più probabile realizzabilità, ma decide di voler seguire un ideale che ritiene giusto pur sapendo che questo ideale resterà irrealizzato.

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Già in questo thread ho discusso sugli ideali del comunismo, che possono appunto idealmente essere giusti ... ma rimane un problema, applicare questi alla realtà e alla natura dell'individuo uomo in quanto tale.

La critica utopica del comunismo è proprio questo, come metterlo in pratica, Orwell critica facendone una parodia l'esperienza russa che partiva da ideali di giustizia,uguaglianza e fraternità ed è finita come tutti sappiamo tradendo quelli che ne erano i presupposti iniziali, tant'e' che è emblematica una frase del romanzo "tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri".

In poche parole criticare l'utopia del comunismo significa criticare come sono stati applicati gli ideali di partenza, e l'esperienza russa e assai simile ai risultati ottenuti da tanti altri tentativi in altri paesi di applicare gli ideali comunisti che sono miseramente falliti.

 

[Modificato il 11/09/2007 alle 00:33 by Federico Martin]


 
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Livello Hugo Koblet




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  postato il 11/09/2007 alle 02:04
se è per questo il capitalismo (il sistema attuale) perde già in partenza...



se devo pensare all'utopia, la prendo nell'accezione letterale ovvero "non luogo".

 

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...Nessuna cortesia all'uscita...

...La faccia sporca e gli occhi vivi....

"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)

 
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  postato il 11/09/2007 alle 09:53
Certo. Comunque il discorso sugli antiutopici è decisamente più complesso.
Lo stsso Orwell era socialista ma critico verso lo stalinismo e verso i comunisti spagnoli che avevano tradito la loro stessa base. Non era scettico sul comunismo in generale e sulla possibilità di attuarlo. Per esempio nella Fattoria si legge
Come sempre, Palla di Neve e Napoleon erano in disaccordo. Secondo Napoleon, ciò che gli animali dovevano fare era procurarsi armi da fuoco e addestrarsi al loro uso. Palla di Neve era invece del parere che si dovessero spedire stormi e stormi di piccioni a suscitare la Rivoluzione fra gli animali delle fattorie. L'uno argomentava che se non avessero saputo difendersi da soli erano destinati a esser vinti; l'altro ragionava che, se la Rivoluzione fosse scoppiata dappertutto, essi non avrebbero avuto più bisogno di difendersi. Gli animali ascoltavano prima Napoleon, poi Palla di Neve e non sapevano decidere chi dei due avesse ragione. In realtà si trovavano sempre d'accordo con quello che parlava al momento.

La critica in Animal Farm è quindi basata su fatti storici precisi.

Ripeto il mio giudizio sul vday.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 11/09/2007 alle 10:59
Originariamente inviato da yashin1917

se è per questo il capitalismo (il sistema attuale) perde già in partenza...



beh la storia dice altro, semmai è proprio il comunismo a perdere già in partenza per i motivi che ho sopra esposto.

Sul sistema capitalistico poi si potrebbe aprire un dibattito infinito, innanzitutto non tutti i capitalismi sono uguali, c'e' quello liberale, c'e' quello keynesiano, etc.

E' ovvio che il sistema capitalistico non è il migliore dei mondi possibili, così come è molto imperfetto, ma è sicuramente quello che si adatta meglio alla natura umana.



 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 11/09/2007 alle 11:22
Però, essendo basato sulla rapina ed il conseguente controllo delle risorse,produce guerre a non finire che, con il potenziale distruttivo presente sul pianeta, può (non deve, ma può) tranquillamente portare all'estinzione dell'Homo sapiens (?) .

 

____________________
nino58

 
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  postato il 11/09/2007 alle 11:23
Non credo che la catena di montagglio sia la più adatta all'uomo. Come concetto è un qualcosa di assolutamente lontano, anzi.
Diciamo che il capitalismo è stato il sistema più produttivo e più conveniente per chi metteva i capitali, quindi per chi comandava. Ma vediamo tutti i suoi limiti ancora oggi, ad esempio in Cina.

 
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  postato il 11/09/2007 alle 19:10
Intanto Grillo in un suo post accusa chi lo taccia di demagogia, dicendo: "sono intellettuali a sinistra col portafoglio a destra".
Non sono intellettuale, non mi schiero con questa sinistra e il mio portafoglio può stare a destra o sinistra, tanto e vuoto. A differenza di chi fa il guru e guadagna barche di soldi con dvd vhs spettacoli pubblicità libri interviste rubriche prevendite (e tutto grazie a chi lo sta a sentire).

Per il resto basta leggere il suo discorso per vedere quando la fa fuori dal vaso, quando se la prende con la croce rossa etc etc.
Bah.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 11/09/2007 alle 19:30
Originariamente inviato da desmoblu

Non credo che la catena di montagglio sia la più adatta all'uomo. Come concetto è un qualcosa di assolutamente lontano, anzi.
Diciamo che il capitalismo è stato il sistema più produttivo e più conveniente per chi metteva i capitali, quindi per chi comandava. Ma vediamo tutti i suoi limiti ancora oggi, ad esempio in Cina.


Beh mi sembra un po' riduttivo associare il capitalismo alla catena di montaggio.

Il sistema capitalistico è il sistema più conveniente per chi mette capitali ??? Anche qui è assai riduttivo.

La storia ha avuto due blocchi contrapposti, uno dirigista e comunista, l'altro democratico e capitalista, quale dei due ha portato maggiori benefici alla popolazione ??????

Parli della Cina, che si apre al mercato dei capitali, certo che ha dei limiti, ma sicuramente se chiedi ai cinesi ti risponderanno che rimpiangono il passato ... anche se bisogna ricordare che il comunismo di partito e' tutt'ora ben presente e controlla tutto.

Ripeto il capitalismo attuale ha enormi limiti, ed è ben lontano dal capitalismo liberale ad esempio che è stato teorizzato splendidamente da Von Mises.

 

[Modificato il 11/09/2007 alle 19:32 by Federico Martin]


 
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  postato il 11/09/2007 alle 20:06
Originariamente inviato da Federico Martin

Originariamente inviato da desmoblu

Non credo che la catena di montagglio sia la più adatta all'uomo. Come concetto è un qualcosa di assolutamente lontano, anzi.
Diciamo che il capitalismo è stato il sistema più produttivo e più conveniente per chi metteva i capitali, quindi per chi comandava. Ma vediamo tutti i suoi limiti ancora oggi, ad esempio in Cina.


Beh mi sembra un po' riduttivo associare il capitalismo alla catena di montaggio.

Il sistema capitalistico è il sistema più conveniente per chi mette capitali ??? Anche qui è assai riduttivo.

La storia ha avuto due blocchi contrapposti, uno dirigista e comunista, l'altro democratico e capitalista, quale dei due ha portato maggiori benefici alla popolazione ??????

Parli della Cina, che si apre al mercato dei capitali, certo che ha dei limiti, ma sicuramente se chiedi ai cinesi ti risponderanno che rimpiangono il passato ... anche se bisogna ricordare che il comunismo di partito e' tutt'ora ben presente e controlla tutto.

Ripeto il capitalismo attuale ha enormi limiti, ed è ben lontano dal capitalismo liberale ad esempio che è stato teorizzato splendidamente da Von Mises.

Non confondere le teorie economiche con i regimi politici. Ad esempio la Cina (politicamente- in teoria- comunista o post-comunista) applica un capitalismo selvaggio simile all'Europa industrializzata ottocentesca.
Non esiste l'equazione democrazia-capitalismo (o democrazia-liberismo). Come non esiste l'equazione liberismo-liberalismo-libertà (se non nel minestrone forzaitaliota). Anzi, molte volte il liberismo (economia) ha portato a sfruttamento, disuguaglianze sociali, tensioni.
Il livello di democrazia di un Paese non è dettato dal suo modello economico, ma dalla gestione di leggi, welfare, stato sociale, giustizia. E' anche dimostrato che- come non esiste in pratica un marxismo perfetto- così non esiste una "mano invisibile" e un capitalismo capace di reggersi da solo (e soprattutto senza sfruttamento...anche perchè il concetto di capitalismo è basato su un sistema gerarchico in cui qualcuno comanda e altri lavorano). E se in effetti guardi alla storia, uno dei momenti che gli studiosi ritengono più interessanti è il New Deal (F.D. Roosevelt), in cui una gestione "dirigista" e ragionata ha in parte ovviato a una crisi prodotta dal capitalismo arrembante.

In quanto alla catena...era solo un esempio. Ma calzante: non si può dire che il capitalismo sia il sistema produttivo più "naturale" e "giusto" per l'uomo. Forse è solo il più efficiente e remunerativo, ma bisogna sempre vedere per chi.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 11/09/2007 alle 21:19
Originariamente inviato da desmoblu

Non confondere le teorie economiche con i regimi politici. Ad esempio la Cina (politicamente- in teoria- comunista o post-comunista) applica un capitalismo selvaggio simile all'Europa industrializzata ottocentesca.
Non esiste l'equazione democrazia-capitalismo (o democrazia-liberismo). Come non esiste l'equazione liberismo-liberalismo-libertà (se non nel minestrone forzaitaliota). Anzi, molte volte il liberismo (economia) ha portato a sfruttamento, disuguaglianze sociali, tensioni.
Il livello di democrazia di un Paese non è dettato dal suo modello economico, ma dalla gestione di leggi, welfare, stato sociale, giustizia. E' anche dimostrato che- come non esiste in pratica un marxismo perfetto- così non esiste una "mano invisibile" e un capitalismo capace di reggersi da solo (e soprattutto senza sfruttamento...anche perchè il concetto di capitalismo è basato su un sistema gerarchico in cui qualcuno comanda e altri lavorano). E se in effetti guardi alla storia, uno dei momenti che gli studiosi ritengono più interessanti è il New Deal (F.D. Roosevelt), in cui una gestione "dirigista" e ragionata ha in parte ovviato a una crisi prodotta dal capitalismo arrembante.

In quanto alla catena...era solo un esempio. Ma calzante: non si può dire che il capitalismo sia il sistema produttivo più "naturale" e "giusto" per l'uomo. Forse è solo il più efficiente e remunerativo, ma bisogna sempre vedere per chi.


Il sistema economico e il sistema stato sono due cose strettamente legate, uno stato che cerca di pianificare l'economia è destinato a fallire.

E' vero che non esiste l'equazione democrazia-capitalismo, ma esiste sicurameente che in uno stato comunista vengono limitate e di molto le liberta individuali.

Il liberismo, quello vero, quello che ha tra i suoi padri fondatori Von Mises non ha nulla a che vedere con Berlusconi o Forza Italia, che hanno fatto propri alcuni principi, ma tra il dire e il fare c'e' sempre di mezzo il mare.

Semplificando molto la differenza essenziale tra la produzione liberale e quella socialista consiste nel fatto che nella prima gli uomini provvedono a se stessi, mentre nella seconda è il sistema che provvede loro. II socialismo vuol dare da mangiare, da vivere e da vestirsi all'umanità. Ma c'e' un piccolo fatto che gli uomini nel loro agire preferiscono mangiare, vivere vestirsi e cercare la felicità a modo loro.

Potremmo disquisire all'infito su quale dei due sistemi, liberalismo o socialismo, garantisce una più alta produttività degli sforzi umani, per migliorare il tenore di vita della gente.

Io a tal proposito non ho dubbi ... anche se rispetto profondamente chi la pensa in modo diversa, guai se tutti pensassero allo stesso modo, sarebbe di una noia mortale se tutti gli uomini fossero uguali.

 
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  postato il 11/09/2007 alle 21:46
Originariamente inviato da Federico Martin

Originariamente inviato da desmoblu

Non confondere le teorie economiche con i regimi politici. Ad esempio la Cina (politicamente- in teoria- comunista o post-comunista) applica un capitalismo selvaggio simile all'Europa industrializzata ottocentesca.
Non esiste l'equazione democrazia-capitalismo (o democrazia-liberismo). Come non esiste l'equazione liberismo-liberalismo-libertà (se non nel minestrone forzaitaliota). Anzi, molte volte il liberismo (economia) ha portato a sfruttamento, disuguaglianze sociali, tensioni.
Il livello di democrazia di un Paese non è dettato dal suo modello economico, ma dalla gestione di leggi, welfare, stato sociale, giustizia. E' anche dimostrato che- come non esiste in pratica un marxismo perfetto- così non esiste una "mano invisibile" e un capitalismo capace di reggersi da solo (e soprattutto senza sfruttamento...anche perchè il concetto di capitalismo è basato su un sistema gerarchico in cui qualcuno comanda e altri lavorano). E se in effetti guardi alla storia, uno dei momenti che gli studiosi ritengono più interessanti è il New Deal (F.D. Roosevelt), in cui una gestione "dirigista" e ragionata ha in parte ovviato a una crisi prodotta dal capitalismo arrembante.

In quanto alla catena...era solo un esempio. Ma calzante: non si può dire che il capitalismo sia il sistema produttivo più "naturale" e "giusto" per l'uomo. Forse è solo il più efficiente e remunerativo, ma bisogna sempre vedere per chi.


Il sistema economico e il sistema stato sono due cose strettamente legate, uno stato che cerca di pianificare l'economia è destinato a fallire.


Esempio Us anni '20: la mancanza di sistemi di controllo e di intervento statale ha portato a cosa? 1929. Come ha reagito Roosevelt? New Deal: dirigismo.
Puoi dire che fosse una politca comunista? No. Puoi dire che abbia fallito? No, anzi.


E' vero che non esiste l'equazione democrazia-capitalismo, ma esiste sicurameente che in uno stato comunista vengono limitate e di molto le liberta individuali.


Opinabile. E' una generalizzazione basata su avvenimenti particolari e determinati. Le limitazioni dipendono dalla politica proposta dalle gerarchie (che, ripeto il caso della Cina o quello degli Usa, non c'entra con la politica economica se non molto marginalmente). Se per esempio prendiamo il caso degli Usa, negli ultimi anni è stato introdotto il Patriot Act, che limita di molto le libertà personali, non permette una privacy decente e facilita dei processi sommari. E' un atto antidemocratico, no?
E allora, secondo il tuo ragionamento, dobbiamo dedurre che anche gli Us, liberisti e capitalisti, sono antidemocratici?


Il liberismo, quello vero, quello che ha tra i suoi padri fondatori Von Mises non ha nulla a che vedere con Berlusconi o Forza Italia, che hanno fatto propri alcuni principi, ma tra il dire e il fare c'e' sempre di mezzo il mare.


Boh, non capisco quali principi abbiano fatto propri. Diciamo che hanno parlato di liberismo perchè nel programma elettorale faceva buona impressione mischiare concetti di liberismo, liberalismo e libertà. Per il resto la politica di Berlusconi è stata simile a quella di Craxi, e ho detto tutto.
Chiusa questa parentesi, ricordo che non esiste un mondo perfetto, galileiano, in assenza di attrito e forze esterne. In pratica le teorie perfette non trovano riscontro nella realtà. Ad esempio la "mano invisibile"...


Semplificando molto la differenza essenziale tra la produzione liberale e quella socialista consiste nel fatto che nella prima gli uomini provvedono a se stessi, mentre nella seconda è il sistema che provvede loro. II socialismo vuol dare da mangiare, da vivere e da vestirsi all'umanità. Ma c'e' un piccolo fatto che gli uomini nel loro agire preferiscono mangiare, vivere vestirsi e cercare la felicità a modo loro.


Giusto, semplificando molto. Però se gli uomini preferiscono mangiare vestirsi e cercare felicità da soli (giusto) è altrettanto vero che sia per loro normale lavorare da salariati in una catena doi montaggio?
Ford diceva che il suo ideale era che i suoi operai arrivassero a comprare l macchine che essi stessi producevano. Lodevole. Ma i suoi operai NON arrivavano a farlo, e lavoravano anche oltre le 12 ore al giorno.
Credi che sia il "migliore dei mondi possibili"?


Potremmo disquisire all'infito su quale dei due sistemi, liberalismo o socialismo, garantisce una più alta produttività degli sforzi umani, per migliorare il tenore di vita della gente.

Io a tal proposito non ho dubbi ... anche se rispetto profondamente chi la pensa in modo diversa, guai se tutti pensassero allo stesso modo, sarebbe di una noia mortale se tutti gli uomini fossero uguali.


Beh, credo anch'io che il sistema capitalista sia il più produttivo. Credo anche che sia il più conveniente e remunerativo...per alcuni. E non credo che sia il più naturale, umano, giusto.
Se un operaio avesse la possibilità di fare altrimenti, non farebbe il suo lavoro e con la sua paga. Se lo fa è perchè è costretto da condizioni economiche e sociali, dalla necessità. Nessun uomo sceglierebbe volontariamente di essere l'anello più debole.
Quindi il capitalismo non è il sistema produttivo più umano, giusto, innato. Ed è da qui che siamo partiti..

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 11/09/2007 alle 23:06
Originariamente inviato da desmoblu

Esempio Us anni '20: la mancanza di sistemi di controllo e di intervento statale ha portato a cosa? 1929. Come ha reagito Roosevelt? New Deal: dirigismo.
Puoi dire che fosse una politca comunista? No. Puoi dire che abbia fallito? No, anzi.


Qui ti sbagli, la crisi del 1929 non è stata una crisi del capitalismo ma c'erano anche altre ragioni, in particolare mi riferisco all'espansione inflazionistica del credito bancario, portata avanti dall'intervento del governo e della sua banca centrale così come spiega molto bene Von Mises nel suo trattato sulla Teoria della Moneta e del Credito.

Mises formulò la sua teoria del ciclo economico. Nell'economia di mercato, funzionale e armoniosa, si inserisce l’espansione del credito bancario e monetario, incoraggiata e appoggiata dai governi e dalle proprie banche centrali. Non appena le banche aumentano l’offerta di moneta (banconote o depositi) e prestano la nuova moneta alle imprese, esse spingono il tasso di interesse al di sotto del tasso "naturale" o delle preferenze temporali, cioè il tasso di libero mercato che riflette le proporzioni di consumo e investimento scelte volontariamente dal pubblico.
Non appena il tasso di interesse viene abbassato artificialmente, le imprese prendono a prestito nuovo denaro ed espandono la struttura produttiva, aumentando gli investimenti, in particolar modo nei processi "remoti" della produzione: processi molto lunghi, macchinari, materie prime industriali e così via. La nuova moneta viene usata per alzare i salari e gli altri costi e per trasferire le risorse in queste "alte" classi di investimento. Quando in seguito i lavoratori e gli altri produttori ricevono la nuova moneta, essi la spendono con le vecchie proporzioni, non avendo modificato le loro preferenze temporali. Ciò significa che il pubblico non riesce a risparmiare abbastanza per partecipare alle nuove ed alte classi di investimento; il collasso di quelle imprese e di quegli investimenti diventa quindi inevitabile.
La recessione o depressione è allora vista come un inevitabile riassetto del sistema produttivo con il quale il mercato liquida gli investimenti improduttivi in eccesso, causati dal boom inflazionistico, e ritorna alla proporzione consumo/investimento preferita dai consumatori.

(Piccola nota ne più ne meno di quello che sta succedendo ora con le varie bolle del credito attuali che porteranno alla fine del ciclo economica e alla conseguente recessione)

Ti ricordo che il New Deal di Roosvelt aveva molti punti comuni con la pianificazione tedesca proposta da Hitler nel 1933 che porto poi all'instaurazione del regime nazional socialista.
In verità il vero New Deal americano è stata la produzione bellica grazie alla quale l'economia è uscita definitivamente dalla depressione.

Ultima cosa sul New Deal, questo si basava sulle teorie capitalistiche di keynes

- Adottare una politica di "denaro a buon mercato" (cheap money policy), mettendo in circolazione una quantità abbondante di moneta e rinunciando al sistema aureo se esso è di ostacolo a tale politica
- Ricorso agli investimenti pubblici che, creando nuove occasioni di reddito, favoriscono l’incremento sia dei consumi che degli investimenti privati. Gli investimenti pubblici possono servire come elemento stabilizzatore se essi vengono estesi in fase di depressione e ridotti in fase di espansione.
- Politica di ridistribuzione dei redditi a favore delle classi meno abbienti: essa costituisce un incentivo al consumo poiché la propensione al consumo è maggiore per i redditi più bassi.
- Favorevole ad un certo grado di protezionismo doganale in quanto ritiene che il vantaggio del libero scambio e della specializzazione internazionale sia consistente solo con una situazione interna di piena occupazione.

-------

Questo per dire che la concezione e idea di capitalismo non è uno solo, ci sono tanti aspetti.
Quel che è certo che il migliore dei mondi possibili non esiste o perlomeno esiste solo idealmente ... in realtà sono gli uomini con la loro azione a decidere che strada prendere, e in questa epoca hanno deciso che è meglio il capitalismo, nel futuro non lo so, forse si avvereranno le profezie di Marx che credeva nel Comunismo come il superamento dell'essenza del Capitalismo.

 

[Modificato il 11/09/2007 alle 23:08 by Federico Martin]


 
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Livello Tour




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  postato il 12/09/2007 alle 07:45
Ovviamente ci sono delle differenze di principio fra il sistema capitalista e quello comunista.
Senza grosse analisi, io vedo il punto di avvio uguale per entrambi.
Uno però va per una strada e l’altro per quella opposta che non sono altro che le due perfette metà della circonferenza di un cerchio.
Così andando è inevitabile che si incontrino. Ciò vuol dire che il fine di entrambi è lo stesso.
Perché? Come ha detto uno prima di me …..certe ragioni sono intrinseche all’uomo, fanno parte di esso.
E la soprafazione del singolo sarà sempre inevitabile nei due sistemi a prescindere da quello che entrambi si prefiggono come punto di partenza.
Cito anche il sistema religioso, ma lascio a chi ha più tempo una profonda analisi.
Anche qui io vedo lo stesso cerchio.
Da una parte la religione vera e propria fatta di credenze varie e dall’altra la laicità religiosa, chiamiamola così.
Due percorsi diversi per uno stesso fine.
Due parole sulla linea di montaggio.
Ho vissuto quella capitalista e sto vivendo quella comunista in Cina.
La più liberista è quella Cinese non ci sono dubbi.
L’operaio è lasciato più libero nella fabbrica Cinese non ci sono dubbi.
E’ meno vincolato a tempi. Non parlo di diritti umani.
Mi fermo perché il discorso si espanderebbe a macchia d’olio e non ho tempo.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 12/09/2007 alle 08:32
Avrei qualche dubbio sul fatto che l'operaio cinese sia lasciato più libero all'interno del processo produttivo in fabbrica.
La fabbrica è la fabbrica, chi c'è stato lo sa.
E sa che è fabbrica in ogni parte del mondo con qualsiasi regime.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 12/09/2007 alle 11:07
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre

Originariamente inviato da Federico Martin
Il problema non è votare o no Di pietro, il problema è che abbiamo una classe politica e una politica completamente da cambiare, andare avanti in questo modo significa solo una cosa, non dare un futuro all'Italia.


Nel 1992 il ruolo che oggi è di Grillo era di Bossi: pur essendo un villano ignorante, si era ricamato il ruolo di antipolitico (infarcendolo con pregiudizi ignoranti, ma non costituivano il "core" dei suoi discorsi).

Leggi cos'ha dichiarato sulla manifestazione di ieri:

Bossi: "Che esagerazione" - Il nome del senatùr è stato scandito sul palco dal comico genovese come uno dei 25 deputati condannati che dovrebbero lasciare il posto in Parlamento perchè sia più "pulito". "E' un'esagerazione - dice Bossi - io sono stato condannato ma cosa vuol dire?". In fondo il suo era un reato (vilipendio alla bandiera) "non troppo grave e non troppo vicino al cuore della gente". Attenzione, avvisa il fondatore della Lega, "se esageriamo viene avanti l'antipolitica".

(fonte: www.repubblica.it)

Incredibile, vero?

(A scanso di equivoci, la Lega a casa mia ha sempre fatto rima con ignoranza)


Prendo un post esemplare, dato che si era parlato di lega nei giorni scorsi:

'Stop all'islamizzazione dell'Europa', a Bruxelles la polizia ferma Borghezio

Il capo delegazione della Lega Nord al Parlamento europeo, Mario Borghezio, è stato fermato dalla polizia belga, caricato su un cellulare e portato al palazzo di giustizia di Bruxelles, durante una manifestazione non autorizzata "contro l'islamizzazione dell'Europa", svoltasi oggi nella capitale belga, davanti ai palazzi delle istituzioni Ue.

Oltre a Borghezio sono stati fermati, ammanettati e caricati sui cellulari tutti gli altri dimostranti, circa un centinaio, che si erano riuniti a Rond Point Schuman, nel cuore del quartiere comunitario di Bruxelles. Fra i fermati c'e' anche Philip De Winter, il leader del partito di estrema destra separatista e xenofobo fiammingo, Vlaams Belang (ex Vlaams Blok), nonché il capo delegazione dello stesso partito all'Europarlamento, Frank Van Hecke.

La manifestazione era stata proibita per motivi di ordine pubblico dal sindaco di Bruxelles Freddy Thielemans. Il vicepresidente della Commissione Ue Franco Frattini ha osservato che la libertà di espressione in Europa prevede che le manifestazioni si possano tenere, anche se con contenuti non condivisi, ad esclusione di quelle con un chiaro contenuto neonazista.

"Non crediamo nel concetto di musulmani 'moderati' ha esplicitato Andres Gravers, uno degli organizzatori, secondo il quale "le prove dimostrano che l'Islam è l'opposto della moderazione".


Nota di protesta della Farnesina
La Farnesina, su indicazione del vicepremier e ministro degli Esteri, Massimo D'Alema, ha dato istruzioni all'ambasciatore d'Italia presso il regno del Belgio di presentare al piu' presto una nota di protesta alle autorita' belghe in relazione al fermo avvenuto oggi a Bruxelles dell'europarlamentare Mauro Borghezio. Lo ha reso noto la Farnesina.

(fonte: www.rainews24.it)


Questo è quello che succede in Europa: una manifestazione marcatamente xenofoba viene vietata dal sindaco, e se prende luogo comunque, i partecipanti vengono caricati nei cellulari e tenuti in fermo dalla polizia per 24 ore. Non commento nemmeno le scene...

Ecco quello che succede in Italia: la Farnesina s'indigna per la violazione della immunità degli europarlamentari (maledetto chi l'ha inventata) e quando qualche altra manifestazione razzista ha luogo, la reazione deve arrivare non da un sindaco o da un politico, ma da un cardinale (e nemmeno dei più popolari):


Genova, Bagnasco critica rosario anti moschea

GENOVA 12/09/2007 ore 07:22


L'arcivescovo di Genova monsignor Angelo Bagnasco contesta il rosario anti moschea organizzato per questa sera a Genova Cornigliano dal circolo "Modigliani" di Forza Italia. Bagnasco ha espresso "l'inopportunità" e la "disapprovazione" della recita del rosario con una nota ufficiale. Contro l'iniziativa si erano già espressi i parroci del quartiere. "Tale recita - si legge in una breve nota della Curia - non ha alcuna autorizzazione da parte dell'autorità diocesana competente".

(www.primocanale.it)

Quando c'è tutta questa libertà, Non c'è da stupirsi se poi partono iniziative direttamente dal cittadino, come il V-DAY. La via verso l'anarchia (e la dittatura) è percorribile e sempre più vicina.


 

____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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  postato il 12/09/2007 alle 13:08
Originariamente inviato da nino58

Avrei qualche dubbio sul fatto che l'operaio cinese sia lasciato più libero all'interno del processo produttivo in fabbrica.
La fabbrica è la fabbrica, chi c'è stato lo sa.
E sa che è fabbrica in ogni parte del mondo con qualsiasi regime.


Hai ragione di avere tutti i dubbi che vuoi.
Le mie sono certezze.
Ho vissuto e sto vivendo all'interno delle fabbriche Cinesi.

 
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Livello Hugo Koblet




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  postato il 12/09/2007 alle 13:42
Originariamente inviato da Federico Martin

Originariamente inviato da yashin1917

se è per questo il capitalismo (il sistema attuale) perde già in partenza...



beh la storia dice altro, semmai è proprio il comunismo a perdere già in partenza per i motivi che ho sopra esposto.

Sul sistema capitalistico poi si potrebbe aprire un dibattito infinito, innanzitutto non tutti i capitalismi sono uguali, c'e' quello liberale, c'e' quello keynesiano, etc.

E' ovvio che il sistema capitalistico non è il migliore dei mondi possibili, così come è molto imperfetto, ma è sicuramente quello che si adatta meglio alla natura umana.




Io sul perdere in partenza mi riferivo agli obiettivi del sistema. Il sis. capitalistico in tutte le sue applicazioni ma anche nelle sue forumlazioni teoriche non è portatore di nessuna prospettiva di liberazione.

Tu dici che il sistema capitalistico è quello che si è rivelato più incline alla natura umana. Consentimi due obiezioni: 1) probabilmente è il sistema più incline alla natura dell'uomo del primo mondo e neanche alla maggioranza di questi. Qualsiasi abitante del mondo "sottosviluppato" non la penserà mai come te. 2) E' tutta da vedere questa "superiorità" del sistema capitalistico. Bisogna analizzare la storia con un sguardo un pò più lungo. Non condivido mai le analisi da fine della storia. Il capitalismo è il modo di produzione dell'uomo da non più di 300 anni.Penso che anche durante il feudalesimo, si pensasse che quello fosse l'ultimo sistema economico che l'uomo avrebbe conosciuto. La storia ci dice che è andata in maniera molto diversa, lo stesso vale per i modi di produzione precedenti...

Un'ultima considerazione. Secondo me il liberismo in quasi tutte le sue formulazioni teoriche ( e in particolare nelle sue versione più estreme) è ancora più utopista della visione comunista del mondo. Il capitalismo teorizzato nella realtà non è mai esistito, ma si è configurato sempre in maniera molto distante. Il maggior pregio di questo sistema valuto che sia la sua adattabilità. Tutta la storia del '900 capitalista è dirigista, tranne piccolissime parentesi. Non penso che l'america di Roosvelt, la francia odierna, etc. possano essere ritenuti paesi a socialismo avanzato. Il capitalismo è un sistema amorale e a parte le pronunciazioni teoriche, non sta a vedere quanto intervenga lo stato nell'economia. La storia degli imprenditori italiani ultra liberisti ma sempre pronti a chiedere un aiuto allo stato ne è un esempio lampante. Come lo è quella delle lobby negli stati uniti, etc..

 

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  postato il 12/09/2007 alle 14:15
Ianni, se ci stai vivendo dentro la tua testimonianza è molto importante.
Puoi descrivercela più approfonditamente.
Se preferisci, in questo 3d, altrimenti manda pure un messaggio sugli indirizzi e-mail di chi è interessato.
Io sono interessato.

 

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nino58

 
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  postato il 12/09/2007 alle 14:31
Originariamente inviato da nino58

Ianni, se ci stai vivendo dentro la tua testimonianza è molto importante.
Puoi descrivercela più approfonditamente.
Se preferisci, in questo 3d, altrimenti manda pure un messaggio sugli indirizzi e-mail di chi è interessato.
Io sono interessato.


Mi associo all'interesse di Nino

 
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  postato il 12/09/2007 alle 14:49
Originariamente inviato da simociclo

Originariamente inviato da nino58

Ianni, se ci stai vivendo dentro la tua testimonianza è molto importante.
Puoi descrivercela più approfonditamente.
Se preferisci, in questo 3d, altrimenti manda pure un messaggio sugli indirizzi e-mail di chi è interessato.
Io sono interessato.


Mi associo all'interesse di Nino


sottoscrivo l'interesse

 

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  postato il 12/09/2007 alle 14:56
Scrivo poco ma leggo tanto... e dell'esperianza di IANNI mi piacerebbe leggere di più.
Facci sapere come ti è più comodo.

ciao

 

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  postato il 12/09/2007 alle 15:52
Cari amici farò del mio meglio per poter mettervi al corrente al più presto dell'esperienza che sto vivendo.
Attualmente sono in Cina e tempo ne ho sempre poco.



 
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  postato il 12/09/2007 alle 18:35
Originariamente inviato da yashin1917

Io sul perdere in partenza mi riferivo agli obiettivi del sistema. Il sis. capitalistico in tutte le sue applicazioni ma anche nelle sue forumlazioni teoriche non è portatore di nessuna prospettiva di liberazione.

Tu dici che il sistema capitalistico è quello che si è rivelato più incline alla natura umana. Consentimi due obiezioni: 1) probabilmente è il sistema più incline alla natura dell'uomo del primo mondo e neanche alla maggioranza di questi. Qualsiasi abitante del mondo "sottosviluppato" non la penserà mai come te. 2) E' tutta da vedere questa "superiorità" del sistema capitalistico. Bisogna analizzare la storia con un sguardo un pò più lungo. Non condivido mai le analisi da fine della storia. Il capitalismo è il modo di produzione dell'uomo da non più di 300 anni.Penso che anche durante il feudalesimo, si pensasse che quello fosse l'ultimo sistema economico che l'uomo avrebbe conosciuto. La storia ci dice che è andata in maniera molto diversa, lo stesso vale per i modi di produzione precedenti...

Un'ultima considerazione. Secondo me il liberismo in quasi tutte le sue formulazioni teoriche ( e in particolare nelle sue versione più estreme) è ancora più utopista della visione comunista del mondo. Il capitalismo teorizzato nella realtà non è mai esistito, ma si è configurato sempre in maniera molto distante. Il maggior pregio di questo sistema valuto che sia la sua adattabilità. Tutta la storia del '900 capitalista è dirigista, tranne piccolissime parentesi. Non penso che l'america di Roosvelt, la francia odierna, etc. possano essere ritenuti paesi a socialismo avanzato. Il capitalismo è un sistema amorale e a parte le pronunciazioni teoriche, non sta a vedere quanto intervenga lo stato nell'economia. La storia degli imprenditori italiani ultra liberisti ma sempre pronti a chiedere un aiuto allo stato ne è un esempio lampante. Come lo è quella delle lobby negli stati uniti, etc..


Allora vediamo di fare alcune precisazioni, partiamo da uno stato liberale, ne abbiamo uno splendido esempio nello stato liberale tedesco del XIX, dove ci furono grandissime conquiste sia in ambito artistico che in ambito letterario, epoca di grandissimi pensatori, ne cito solo alcuni tra i maggiori esponenti di quel liberalismo solo per non dilungarmi troppo, da Immanuel Kant a Wolfgang Goethe a Willem Von Hubolt.

La fine di quel sistema va ricercata nell'avanza preponderante del socialismo che nella prima metà del XX secola è sfociata come ben sappiamo nel totaliralismo nazional-socialista con tutto ciò che ha portato.

Il sistema capitalistico lo fanno gli esseri umani, si tratta di vedere come lo applicano e soprattutto di come lo Stato interviene, a tal proposito so di risultare un po' stucchevole ma devo richiamare l'opera di Von Mises "Lo stato onnipotente" che illustra in modo lucido ed esemplare questo aspetto.

Cito:
"Con una natura umana che è quello che è, lo Stato è una istituzione necessaria e indispensabile. Lo Stato è, se correttamente amministrato, il fondamento della società, della cooperazione e della civiltà umane. Esso è lo strumento più benefico e utile negli sforzi dell'uomo per promuovere la felicità e il benessere umani. Ma è soltanto uno strumento e un mezzo, non il fine ultimo".

Per mia opinione personale, le opere di Von Mises trattano in maniera assolutamente chiara su cosa si intende per stato liberale e per economia di mercato senza lasciare spazi a malintesi o a mistificazioni di sorta.

 

[Modificato il 12/09/2007 alle 18:38 by Federico Martin]


 
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Livello Hugo Koblet




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  postato il 12/09/2007 alle 19:01
Originariamente inviato da Federico Martin


Allora vediamo di fare alcune precisazioni, partiamo da uno stato liberale, ne abbiamo uno splendido esempio nello stato liberale tedesco del XIX, dove ci furono grandissime conquiste sia in ambito artistico che in ambito letterario, epoca di grandissimi pensatori, ne cito solo alcuni tra i maggiori esponenti di quel liberalismo solo per non dilungarmi troppo, da Immanuel Kant a Wolfgang Goethe a Willem Von Hubolt.


Mi sembra che la germania di bismarck fosse tutto fuorchè liberale

P.s. Kant è filosofo del '700


La fine di quel sistema va ricercata nell'avanza preponderante del socialismo che nella prima metà del XX secola è sfociata come ben sappiamo nel totaliralismo nazional-socialista con tutto ciò che ha portato.


Non sono assolutamente daccordo su qiesta asserzione. Il nazismo fu anzi una reazione all'avanzata del socialismo e all'ingresso di alcuni classi emarginate dal gioco politico.


Il sistema capitalistico lo fanno gli esseri umani, si tratta di vedere come lo applicano e soprattutto di come lo Stato interviene, a tal proposito so di risultare un po' stucchevole ma devo richiamare l'opera di Von Mises "Lo stato onnipotente" che illustra in modo lucido ed esemplare questo aspetto.

Cito:
"Con una natura umana che è quello che è, lo Stato è una istituzione necessaria e indispensabile. Lo Stato è, se correttamente amministrato, il fondamento della società, della cooperazione e della civiltà umane. Esso è lo strumento più benefico e utile negli sforzi dell'uomo per promuovere la felicità e il benessere umani. Ma è soltanto uno strumento e un mezzo, non il fine ultimo".



Non troverai in nessuna analisi marxista una valutazione dello stato come fine. Anche nell'analisi marxista (e in particolare in quella leninista)lo stato non è che un mezzo, anzi il marxismo punta all'estinzione di questo.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 12/09/2007 alle 19:09
mi unisco agli altri forumisti, chiedendo a Ianni di essere inserito nella mailing list, se e quando potrà scriverci dalla Cina.
Ringrazio anticipatamente.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 12/09/2007 alle 19:40
Originariamente inviato da yashin1917

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Allora vediamo di fare alcune precisazioni, partiamo da uno stato liberale, ne abbiamo uno splendido esempio nello stato liberale tedesco del XIX, dove ci furono grandissime conquiste sia in ambito artistico che in ambito letterario, epoca di grandissimi pensatori, ne cito solo alcuni tra i maggiori esponenti di quel liberalismo solo per non dilungarmi troppo, da Immanuel Kant a Wolfgang Goethe a Willem Von Hubolt.


Mi sembra che la germania di bismarck fosse tutto fuorchè liberale

P.s. Kant è filosofo del '700


Infatti chi ha detto che Bismark è liberale, Bismark non credeva affatto nello stato liberale sosteneva invece la necessità di un governo forte e autoritario. Solo così si sarebbe potuta realizzare una politica di potenza che avrebbe permesso alla Prussia di eliminare l'influenza dell' Austria sul territorio tedesco.

Il liberalismo in tutta europa, ma con maggior forza in germania si affermo fino alla prima metà del XIX secolo che vuol dire fino al 1850, da li in avanti il liberalismo fu mano a mano soppiantato dal nazionalismo e dal socialismo.

 

[Modificato il 12/09/2007 alle 19:47 by Admin]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 12/09/2007 alle 19:40
Io invece contino a vedere che le cose non interpretabili (esempio 3 è 3 e non 3vigolaqualcosa) le si continua a vedere sotto una luce ideologica che ahimè influenza il giudizio finale.
Immanuel Kant (Immanuel Kant 1724-1804) è vissuto nel 700 (18 secolo) ma ha avuto molta influenza soprattutto nell'ottocento (ovvero 19° secolo).
Avete ragione entrambi.

 

[Modificato il 12/09/2007 alle 20:32 by stress]

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IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!


Articolo 27 della costituzione Italiana

La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 12/09/2007 alle 19:45
e mi unisco anch'io, sono curioso di ricevere informazioni sull'industria cinese. Grazie anticipatamente, Ianni.

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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  postato il 12/09/2007 alle 19:56
Originariamente inviato da Federico Martin

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Allora vediamo di fare alcune precisazioni, partiamo da uno stato liberale, ne abbiamo uno splendido esempio nello stato liberale tedesco del XIX, dove ci furono grandissime conquiste sia in ambito artistico che in ambito letterario, epoca di grandissimi pensatori, ne cito solo alcuni tra i maggiori esponenti di quel liberalismo solo per non dilungarmi troppo, da Immanuel Kant a Wolfgang Goethe a Willem Von Hubolt.


Mi sembra che la germania di bismarck fosse tutto fuorchè liberale

P.s. Kant è filosofo del '700


Infatti chi ha detto che Bismark è liberale, Bismark non credeva affatto nello stato liberale sosteneva invece la necessità di un governo forte e autoritario. Solo così si sarebbe potuta realizzare una politica di potenza che avrebbe permesso alla Prussia di eliminare l'influenza dell' Austria sul territorio tedesco.

Il liberalismo in tutta europa, ma con maggior forza in germania si affermo fino alla prima metà del XIX secolo che vuol dire fino al 1850, da li in avanti il liberalismo fu mano a mano soppiantato dal nazionalismo e dal socialismo.



beh tu hai parlato dello "stato liberale" tedesco del xix secolo. Bismarck è una delle principali figure politiche tedesche dell'800.Ma anche escludendo questi non riesco proprio a capire a che governo dell'800 tedesco ti riferisca, visto che in questo paese il '48 fu un fallimento e le concessioni furono veramente minime. In confronto lo stato savoiardo fu molto più "stato liberale".

 

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  postato il 12/09/2007 alle 20:04
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Allora vediamo di fare alcune precisazioni, partiamo da uno stato liberale, ne abbiamo uno splendido esempio nello stato liberale tedesco del XIX, dove ci furono grandissime conquiste sia in ambito artistico che in ambito letterario, epoca di grandissimi pensatori, ne cito solo alcuni tra i maggiori esponenti di quel liberalismo solo per non dilungarmi troppo, da Immanuel Kant a Wolfgang Goethe a Willem Von Hubolt.


Mi sembra che la germania di bismarck fosse tutto fuorchè liberale

P.s. Kant è filosofo del '700


Infatti chi ha detto che Bismark è liberale, Bismark non credeva affatto nello stato liberale sosteneva invece la necessità di un governo forte e autoritario. Solo così si sarebbe potuta realizzare una politica di potenza che avrebbe permesso alla Prussia di eliminare l'influenza dell' Austria sul territorio tedesco.

Il liberalismo in tutta europa, ma con maggior forza in germania si affermo fino alla prima metà del XIX secolo che vuol dire fino al 1850, da li in avanti il liberalismo fu mano a mano soppiantato dal nazionalismo e dal socialismo.



beh tu hai parlato dello "stato liberale" tedesco del xix secolo. Bismarck è una delle principali figure politiche tedesche dell'800.Ma anche escludendo questi non riesco proprio a capire a che governo dell'800 tedesco ti riferisca, visto che in questo paese il '48 fu un fallimento e le concessioni furono veramente minime. In confronto lo stato savoiardo fu molto più "stato liberale".


Mi sono espresso male, non rileggendo può capitare, non intendevo una natura di stato vera e propria, ma intendevo il liberalismo come dottrina politica che soprattutto in Germania trova molte figure di spicco, tra cui quello che ho citato in precedenza.

Uno stato liberale in germania non ha mai potuto prendere forma perchè appunto Bismark non credeva nello stato liberale.

 
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  postato il 12/09/2007 alle 20:34
Originariamente inviato da yashin1917

Non troverai in nessuna analisi marxista una valutazione dello stato come fine. Anche nell'analisi marxista (e in particolare in quella leninista)lo stato non è che un mezzo, anzi il marxismo punta all'estinzione di questo.


A certo l'ultima fase della società comunista, quando ogni forma di capitalismo sarà estirpata, non ci sarà più necessità dello stato in quanti tutti avranno imparato ad amministrare e saranno loro stessi ad amministrare la produzione sociale, e il popolo che si autoregola su regole semplice e fondamentali, di conseguenza nessuno sarà più portato ad individualismi fuori da queste semplici regole, perchè non essendoci più lotte di classi tutti vivranno felici e contenti in un mondo perfetto con un obiettivo unico il bene comune.

 
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  postato il 12/09/2007 alle 20:41
Originariamente inviato da Federico Martin
A certo l'ultima fase della società comunista, quando ogni forma di capitalismo sarà estirpata, non ci sarà più necessità dello stato in quanti tutti avranno imparato ad amministrare e saranno loro stessi ad amministrare la produzione sociale, e il popolo che si autoregola su regole semplice e fondamentali, di conseguenza nessuno sarà più portato ad individualismi fuori da queste semplici regole, perchè non essendoci più lotte di classi tutti vivranno felici e contenti in un mondo perfetto con un obiettivo unico il bene comune.

Ogni volta che leggo ste robe le budella mi si strozzano e provo un dolore terribile.
Per favore non scrivetele +.
Grazie.

 

[Modificato il 12/09/2007 alle 20:45 by stress]

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  postato il 12/09/2007 alle 20:53
Originariamente inviato da stress

Originariamente inviato da Federico Martin
A certo l'ultima fase della società comunista, quando ogni forma di capitalismo sarà estirpata, non ci sarà più necessità dello stato in quanti tutti avranno imparato ad amministrare e saranno loro stessi ad amministrare la produzione sociale, e il popolo che si autoregola su regole semplice e fondamentali, di conseguenza nessuno sarà più portato ad individualismi fuori da queste semplici regole, perchè non essendoci più lotte di classi tutti vivranno felici e contenti in un mondo perfetto con un obiettivo unico il bene comune.

Ogni volta che leggo ste robe le budella mi si strozzano e provo un dolore terribile.
Per favore non scrivetele +.
Grazie.


Ti chiedo scusa, e non le scriverò più anche perchè il mio era un intervento un po' ironico e forse non sono la persona più adatta per scrivere certe cose, qui abbiamo sicuramente molte persone più competenti di me sull'ideologia comunista che magari ci spiegano meglio quale era il pensiero di Marx per quanto riguarda questo aspetto.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 12/09/2007 alle 21:14
Il problema non è chi scrive quelle cose ma quello che per me significano.
A me non piace l'annullamento della persona oppure la normalizzazione delle menti.
Cogito ergo sum e non sono uno come tutti!!!

 

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  postato il 12/09/2007 alle 21:20
Originariamente inviato da stress

Il problema non è chi scrive quelle cose ma quello che per me significano.
A me non piace l'annullamento della persona oppure la normalizzazione delle menti.
Cogito ergo sum e non sono uno come tutti!!!


Penso che su quest'aspetto la pensiamo nello stesso modo.

 
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Livello Hugo Koblet




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  postato il 13/09/2007 alle 10:06
Bell'intervento di Luttazzi sul V-Day a mio parere completamente condivisibile

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Il cosa e il come

Su Beppe Grillo ho tutta una serie di riserve che riguardano il cosa e il come. Spunti per una riflessione, niente di più: Grillo è ormai un tesoro nazionale come ( fatevi da soli il paragone: è la "democrazia dal basso" ) e a caval donato non si guarda in bocca. Certo non mi auguro che finisca come Benigni, a declamare Dante in braccio a Mastella. ( Il Benigni di vent'anni fa si sarebbe fatto prendere in braccio da Mastella solo per pisciargli addosso. E una volta l'ha fatto! Bei tempi. )

AVVERTENZA AI FIGLI DI BUONA DONNA
I figli di buona donna che allignano nei bassifondi della repubblica mediatica saranno tentati di strumentalizzare questo post ( " LUTTAZZI CONTRO GRILLO " ) per dare addosso in modo becero a Beppe, come hanno già fatto inventandosi l'insulto a Marco Biagi durante il V-day. L'alternativa è che me ne stia zitto per evitare l'ennesimo circo: ma dovete ammettere che il tema è troppo interessante; e tacere sarebbe, in fondo, come subire il ricatto dei figli di buona donna. Ho aspettato tre giorni, così almeno ho evitato il rendez-vous immediato. ( L'informazione all'italiana prevede infatti: giorno uno, la notizia; giorno due, la polemica; giorno tre, i commenti sulla polemica; giorno quattro: parlare d'altro. E invece eccomi qua. ) Se questa precauzione non dovesse bastare, vorrà dire che chi ne approfitterà finirà dritto dritto in uno speciale elenco dei bastardi che mi stanno sulle palle. ( Sul quaderno apposito ho già scritto " volume uno ". )

IL COSA
In soldoni, la proposta di legge per cui Grillo ha raccolto 300mila firme mi sembra che faccia acqua da tutte le parti.

Primo, perchè un parlamentare con più di due legislature è una persona la cui esperienza può fare del bene al Paese. Pensiamo a gente del calibro di Berlinguer o di Pertini ( talenti che non ci sono più, ma questo è un problema che non risolvi con una legge, ci vorrebbe il voodoo ). Grillo li manderebbe a casa dopo due legislature, in automatico. Perchè "i politici sono nostri dipendenti." Le accuse di populismo che gli vengono rivolte sono qui fondatissime, specie quando le rigetta usando non argomenti che entrino nel merito, ma lo sfottò, che è sempre reazionario. ( "Gli intellettuali con il cuore a sinistra e il portafoglio a destra hanno evocato il qualunquismo, il populismo, la demagogia, uno con la barba ha anche citato, lui può farlo, Aristofane, per spiegare il V-day. " Non è "uno con la barba": è il sindaco di Venezia Massimo Cacciari, filosofo, che ha espresso civilmente il suo parere contrario, argomentando. )

Due, perchè chi è condannato in primo e secondo grado non lo è ancora in modo definitivo. In Italia i gradi di giudizio sono tre. Il problema da risolvere è la lentezza della giustizia. I magistrati devono avere più mezzi, tutto qui. ( "Tutto qui" è ovviamente l'understatement del secolo. )

C, perchè poter esprimere la preferenza per il candidato ha dei pro e dei contro che si bilanciano ( come capita nel modo attuale ). In passato, ad esempio, poter esprimere la preferenza non ha impedito ai partiti di far eleggere chi volevano ( collegi preferenziali eccetera ) . Nè ha impedito alla gente di scegliere, col voto di preferenza, degli autentici filibustieri.

L'illusione alimentata da Grillo è che una legge possa risolvere la pochezza umana. Questa è demagogia.

Ma non è solo il cosa. E' soprattutto IL COME. Un esempio: dato che Di Pietro ha aderito alla sua iniziativa, Grillo ha detto:-Di Pietro è uno per bene.- Brrrr. Quindi chi non la pensa come Grillo non lo è? Populismo.

L'anno scorso, a Padova, gli "amici di Grillo" avevano riempito il palazzetto dove avrei fatto il mio monologo con volantini WANTED che mostravano la foto dei politici condannati. Li ho fatti togliere spiegandone la demagogia: gli amici di Grillo puri e buoni contro i nemici cattivi. Quando arriva Django?

Lenny Bruce sosteneva, a ragione, che chi fa satira non è migliore dei suoi bersagli. Se parli alla pancia, certo che riempi le piazze, ma non è "democrazia dal basso": al massimo è flash-mobbing.

AMBIGUITA'
Grillo si guarda bene dallo sciogliere la sua ambiguità di fondo: che non è quella di fare politica ( satira e teatro sono politici da sempre, anche se oggi c'è bisogno di scomodare Luciano Canfora per ricordarcelo ) ( -Canforaaaaa!- ), ma quella di ergersi a leader di un movimento politico volendo continuare a fare satira. E' un passo che Dario Fo non ha mai fatto. La satira è contro il potere. Contro ogni potere, anche quello della satira. La logica del potere è il numero. Uno smette di fare satira quando si fa forte del numero di chi lo segue. Grillo il problema manco se lo pone. ( La demagogia è naif. Lo sa bene Bossi, che ieri gli ha pure dato dell'esagerato: perchè una cosa sono i fucili, una cosa ben diversa è il vaffanculo. )

Scegli, Beppe! Magari nascesse ufficialmente il tuo partito! I tuoi spettacoli diventerebbero a tutti gli effetti dei comizi politici e nessuno dei tuoi fan dovrebbe più pagare il biglietto d'ingresso. Oooops!

- I partiti sono il cancro della democrazia.- dice Grillo, servendosi di una cavolata demagogica che era già classica all'epoca di Guglielmo Giannini. Come quell'altra, secondo cui " in Italia nulla è cambiato dall'8 settembre del 1943 ". Ma va' là!

Adesso Grillo esalta la democrazia di internet con la stessa foga con cui dieci anni fa sul palco spaccava un computer con una mazza per opporsi alla nuova schiavitù moderna inventata da Gates. La gente applaudiva estasiata allora, così come applaude estasiata ora. Si applaude l'enfasi.

Il marketing di Grillo ha successo perchè individua un bisogno profondo: quello dell'agire collettivo. Senza la dimensione collettiva, negata oggi dallo Stato e dal mercato, l'individuo resta indifeso, perde i suoi diritti, non può più essere rappresentato, viene manipolato. E' questo il grido disperato che nessuno ascolta. La soluzione ai problemi sociali, economici e culturali del nostro Paese può essere solo collettiva. A quel punto diventerebbe semplice, anche per Grillo, dire:- Non sono il vostro leader. Pensate col vostro cervello. Siate voi il cambiamento che volete vedere nel mondo.-

POST-SCRIPTUM ( 12/9 )

Oggi su Repubblica c'è un refuso simpatico a pag.27:
" (...) il rinvio evita la reazione della piazza, dei fans del V-day di Brillo (...)

Fonte: www.danieleluttazzi.it

 

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  postato il 13/09/2007 alle 10:36
Condivido l'intervento di Luttazzi e mi fa piacere notare che anche lui, come il sottoscritto alcuni post su, ha notato una certa somiglianza tra alcuni passaggi di Grillo e quelli di Giannini dell'Uomo qualunque.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 13/09/2007 alle 10:51
"Scegli, Beppe! Magari nascesse ufficialmente il tuo partito! I tuoi spettacoli diventerebbero a tutti gli effetti dei comizi politici e nessuno dei tuoi fan dovrebbe più pagare il biglietto d'ingresso. Oooops!"

Luttazzi è un Grillo senza barba.
Io lo apprezzo Luttazzi, davvero, ma il discorso che fa mi sembra molto da volpe e l'uva.
Luttazzi si fa pagare e pure bene per i suoi spettacoli, perchè Grillo non dovrebbe farlo?
E' come dire che uno non può dirsi comunista perchè ha 2 macchine e una casa di proprietà.

 
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  postato il 13/09/2007 alle 10:59
Anch'io mi associo in pieno all'ottimo Luttazzi...ma lo avevate già capito dai miei post, credo..
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 13/09/2007 alle 11:08
Forse dico una cosa demodè, ma a me sembra proprio che nel panorama politico italiano esista già un partito che ha sempre votato per gli interessi dei più deboli, degli sfruttati.
Non dico qual è, non ne sono iscritto, lo voto da quando c'è.
La questione è che questo lo sa anche Grillo e anche Luttazzi e anche molti di quelli che sono andati al V-day.
Però non possono ammetterlo a se stesso e neppure in pubblico perchè è demodè.
Ma c'è già.

 

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nino58

 
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  postato il 13/09/2007 alle 11:15
ho capito, Nino! E' il partito degli autonomisti valdostani!!!

Scherzi a parte, ho scoperto da dove arriva il "vaffa" e il "v-day". In uno spettacolo proprio di Luttazzi del 2002, il comico parlava di Dell'Utri condannato che continuava a stare in parlamento, parlava degli onorevoli pregiudicati e delle accuse che gli avevano rivolto e diceva, testuale: "VAFFAN..LO!". Boato del pubblico.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 13/09/2007 alle 11:31
Originariamente inviato da nino58

Forse dico una cosa demodè, ma a me sembra proprio che nel panorama politico italiano esista già un partito che ha sempre votato per gli interessi dei più deboli, degli sfruttati.
Non dico qual è, non ne sono iscritto, lo voto da quando c'è.
La questione è che questo lo sa anche Grillo e anche Luttazzi e anche molti di quelli che sono andati al V-day.
Però non possono ammetterlo a se stesso e neppure in pubblico perchè è demodè.
Ma c'è già.


nino... c'era...da mo' che non c'è più.
Per questo ci sono i grillo e i luttazzi.
Purtroppo.

 
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  postato il 13/09/2007 alle 11:34
Mi sa che intendete due cose diverse
 
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