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Autore: Oggetto: [Thread vecchio] Fatti di politica 2007

Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/09/2007 alle 22:14
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre

Originariamente inviato da Federico Martin

Oggi sono andato a firmare con gioia e ho mandato a fare in culo, insieme ai miei amici, i personaggi più impresentabili della politica italiana a cominciare da Mastella.

V


e da domani, tutto uguale a ieri: a fare in culo ci andiamo io e te.
Boh, se vi siete sentiti meglio buon per voi: ma siamo culturalmente arretrati, e per quello non basta un giorno.
Speriamo che i ventenni ne abbiano tratto buon insegnamento, loro sì che hanno la possibilità di cambiare lo stato delle cose: non certo i trentenni come me, o peggio ancora i cinquantenni, che non ho certo paura a indicare come corresponsabili di questo schifo.


Probabile che non cambi nulla ... ma la giornata di oggi dimostra che molti italiani si stanno rompendo le scatole di questa politica e piano piano cominciano a fare sentire la loro voce, sarà una goccia in mezzo al mare, sarà tutto inutile, ma andare oggi a firmare è un fatto simbolico e spero che i partiti politici cominciano a rendersi conto che c'e' sempre più malcontento in giro.

Le armi della democrazia sono anche queste, quando ci sono iniziative giuste e lodevoli bisogna esserci altrimenti non ci sarà neanche la seppur vana speranza che qualcosa possa cambiare, più si è più la voce di protesta è forte.



 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 00:32
Originariamente inviato da Federico Martin
spero che i partiti politici cominciano a rendersi conto che c'e' sempre più malcontento in giro.


esattamente ciò che si diceva nei prodromi di tangentopoli.
Cambiato qualcosa? Forse sì: in peggio.

P.S. un amico che si intende di informatica andò a sentirlo a Modena: diceva che la serie di imprecisioni ascoltate su Skype e telecomunicazioni in generale erano intollerabili. Eppure c'è chi gli crede anche su questo.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 09:57
Scommetto che l'80% di chi ha firmato è anche favorevole alla pena di morte e ai lager per gli zingari.
Sarebbe un sondaggio interessante.

 

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nino58

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 10:10
Originariamente inviato da nino58

Scommetto che l'80% di chi ha firmato è anche favorevole alla pena di morte e ai lager per gli zingari.
Sarebbe un sondaggio interessante.


Perderesti.

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Rik Van Looy




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  postato il 09/09/2007 alle 12:04
Che dire? Una volta la sinistra aveva ben altri pensatori, adesso ci siamo ridotti al qualunquista-giustizialista del vaffanculo day!
Peace.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 13:30
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre

Originariamente inviato da Federico Martin
spero che i partiti politici cominciano a rendersi conto che c'e' sempre più malcontento in giro.


esattamente ciò che si diceva nei prodromi di tangentopoli.
Cambiato qualcosa? Forse sì: in peggio.

P.S. un amico che si intende di informatica andò a sentirlo a Modena: diceva che la serie di imprecisioni ascoltate su Skype e telecomunicazioni in generale erano intollerabili. Eppure c'è chi gli crede anche su questo.


Il problema è che dopo tangentopoli sono in politica sempre gli stessi ... quindi non poteva e non può cambiare nulla fino a che ci sarà questa classe dirigente.

Sarà migliore quella futura, non lo so ... ma quella attuale è semplicemente indegna, sia a destra che a sinistra e soprattutto al centro.

Se a voi stanno bene le cose così come sono fate pure, per me invece si è suprato il limite e ogni occasione ci sarà per fare sentire la mia piccola voce io ci sarò, non conterà nulla, può essere, ma sempre meglio che rimanere nel silenzio più totale oppure accettare supinamente le cose così come stanno.

Per quanto riguarda Beppe Grillo, di vaccate ne dice anche molte, però ha promosso una iniziativa lodevole, per questo sono andato a firmare, perchè la trova una iniziativa giusta, il resto non è che mi importa un granché.


 
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Livello Hugo Koblet




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  postato il 09/09/2007 alle 15:09
Originariamente inviato da Federico Martin



Il problema è che dopo tangentopoli sono in politica sempre gli stessi ... quindi non poteva e non può cambiare nulla fino a che ci sarà questa classe dirigente.


Scusami ma questa affermazione è piuttosto ridicola...Perchè prima di tangentopoli le facce cambiavano? In parlamento c'era gente che si era fatta tutte le legislature, in tutti i partiti. E mi si consenta alcuni se lo meritavano pure..


Se a voi stanno bene le cose così come sono fate pure, per me invece si è suprato il limite e ogni occasione ci sarà per fare sentire la mia piccola voce io ci sarò, non conterà nulla, può essere, ma sempre meglio che rimanere nel silenzio più totale oppure accettare supinamente le cose così come stanno.



Beh non è detto che se uno non firma per il V-Day voglia accettare lo stato di cose presente e che non si possa impegnare in altre maniere.
Anzi, secondo me queste forme di "politica" sono piuttosto pericolose, uno perchè allontanano da altri impegni politici, perchè tanto "so tutti de na manera". Inoltre molte coscienze critiche che in altri periodi si sarebbero impegnati in un'attività quotidiana, ora mettono la loro firmetta, vanno al comizio del loro comico e si sentono assolti..

 

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...Nessuna cortesia all'uscita...

...La faccia sporca e gli occhi vivi....

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 15:52
Anch'io guardo con molto scetticismo a certe iniziative.
La classe politica italiana è indubbiamente di basso livello, ma vorrei aggiungere che lo sono anche la classe imprenditoriale, i docenti universitari e, perchè no, per molti versi anche la "classe" degli intellettuali e degli artisti di questo paese. Ci sono lodevolissime eccezioni, è vero, ma qualcuno di buono c'è anche in politica.
Il problema, insomma, è quella della classe dirigente del paese in generale, non solo della politica.
E qui arrivo a Grillo. Questo Vaffa-day (che già dal nome ricorda più il bagaglino che un comico come grillo, e questo paragone lo rubo a Michele Serra sulla Repubblica di oggi) arriva dopo mesi in cui abbiamo sentito lamentarsi tutti della classe politica: montezemolo, vari presidenti di associazioni industriali, commentatori di ogni risma (spesso risma bassa), fino ad arrivare a telegiornali che aprivano con Corona che commentava la situazione politica del paese...
Si può anche ridere di certe cose (a me vien da piangere), però c'è sicuramente da riflettere.
Dire che tutti fanno schifo allo steso modo è sbagliato e pericoloso. E' sbagliato perchè non è vero (e non parlo solo delle differenze tra partiti e schieramenti, che per me, malgrado molte delusioni, ci sono ancora, ma parlo anche delle differenze tra i singoli politici all'interno dei vari movimenti) ed è pericoloso perchè, se si dice che tutti fanno schifo vuol dire che, in un certo qual modo, si vuole qualcuno o qualcosa che sia al di fuori della politica. Si vuole l'uomo forte" o "l'uomo nuovo" . E questa cosa me non piace.
Questa politica fa schifo? concordo, quindi la soluzione è cambiarla, cercando di impegnarsi dove è possibile, per provare a migliorare le cose dal basso.
Insomma, rimettiamoci a farla la politica! Non c'è mica bisogno di candidarsi. Si può fare politica in molti modi, partendo dai quartieri o dai paesi oppure impegnandosi sui singoli temi.
Conosco personalmente un po' di persone che seguono beppe grillo. Bravissime persone, però la maggior parte prende tutto per oro colato e di solito alle loro iniziative fotocopiano i testi di grillo e stop. Sembrano i ciellini con i testi di don giussani.

 

[Modificato il 09/09/2007 alle 15:55 by simociclo]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 15:58
Originariamente inviato da yashin1917

Originariamente inviato da Federico Martin

Il problema è che dopo tangentopoli sono in politica sempre gli stessi ... quindi non poteva e non può cambiare nulla fino a che ci sarà questa classe dirigente.


Scusami ma questa affermazione è piuttosto ridicola...Perchè prima di tangentopoli le facce cambiavano? In parlamento c'era gente che si era fatta tutte le legislature, in tutti i partiti. E mi si consenta alcuni se lo meritavano pure..



Sarà pure ridicola, ma è un dato di fatto, ieri si firmava tra le altre cose anche il fatto che un parlamentare non lo può fare per più di due legislature, forse in questo modo non avremmo più parlamentari da 50 anni e ci sarebbe un po' meno clientelarismo.


Se a voi stanno bene le cose così come sono fate pure, per me invece si è suprato il limite e ogni occasione ci sarà per fare sentire la mia piccola voce io ci sarò, non conterà nulla, può essere, ma sempre meglio che rimanere nel silenzio più totale oppure accettare supinamente le cose così come stanno.




Beh non è detto che se uno non firma per il V-Day voglia accettare lo stato di cose presente e che non si possa impegnare in altre maniere.
Anzi, secondo me queste forme di "politica" sono piuttosto pericolose, uno perchè allontanano da altri impegni politici, perchè tanto "so tutti de na manera". Inoltre molte coscienze critiche che in altri periodi si sarebbero impegnati in un'attività quotidiana, ora mettono la loro firmetta, vanno al comizio del loro comico e si sentono assolti..



Chi ha mai affermato che si tratta dell'unico modo per cercare di impegnarsi affinchè lo status quo non cambi ... e uno dei modi e non ci vedo niente di male nel partecipare, in fondo mica si è ucciso nessuno.

Tu dici che queste forme di politica sono pericolose, PER ME E' QUESTO TIPO DI POLITICA AD ESSERE PERICOLOSA per il futuro dell'Italia, mai sentito i livelli culturali dei dibattiti televisivi tra le varie fazioni politiche ??????? E' stato cos' da 50 anni, non è una ragione sufficente per giustificare certi comportamenti.

Comunque molto meglio un comico che promuove queste iniziative pur con tutti i limiti che queste possono avere rispetto a un Mastella che fa il Ministro.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 16:08
Originariamente inviato da simociclo
Anch'io guardo con molto scetticismo a certe iniziative.


L'iniziativa principale era quella di firmare per portare in parlamento la legge popolare per ottenere:

NO AI PARLAMENTARI CONDANNATI
No ai 25 parlamentari condannati in Parlamento - Nessun cittadino italiano può candidarsi in Parlamento se condannato in via definitiva, o in primo e secondo grado in attesa di giudizio finale

DUE LEGISLATURE
No ai parlamentari di professione da venti e trent'anni in Parlamento - Nessun cittadino italiano può essere eletto in Parlamento per più di due legislature. La regola è valida retroattivamente

ELEZIONE DIRETTA
No ai parlamentari scelti dai segretari di partito - I candidati al Parlamento devono essere votati dai cittadini con la preferenza diretta

-----------

Siccome le trovo cose giuste sono andato a firmare, di Beppe Grillo e di quello che dice su tutto il resto non è che mi importa un granchè, ci sono cose che condivido altre meno.

Andare a firmare per proporre una legge popolare non è affatto ANTIDEMOCRATICO e SOVVERSIVO, anzi semmai è l'opposto.


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 17:17
Originariamente inviato da Federico Martin

Originariamente inviato da simociclo
Anch'io guardo con molto scetticismo a certe iniziative.


L'iniziativa principale era quella di firmare per portare in parlamento la legge popolare per ottenere:

NO AI PARLAMENTARI CONDANNATI
No ai 25 parlamentari condannati in Parlamento - Nessun cittadino italiano può candidarsi in Parlamento se condannato in via definitiva, o in primo e secondo grado in attesa di giudizio finale

DUE LEGISLATURE
No ai parlamentari di professione da venti e trent'anni in Parlamento - Nessun cittadino italiano può essere eletto in Parlamento per più di due legislature. La regola è valida retroattivamente

ELEZIONE DIRETTA
No ai parlamentari scelti dai segretari di partito - I candidati al Parlamento devono essere votati dai cittadini con la preferenza diretta

-----------

Siccome le trovo cose giuste sono andato a firmare, di Beppe Grillo e di quello che dice su tutto il resto non è che mi importa un granchè, ci sono cose che condivido altre meno.

Andare a firmare per proporre una legge popolare non è affatto ANTIDEMOCRATICO e SOVVERSIVO, anzi semmai è l'opposto.



Federico, non volevo assolutamente accusarti di essere antidemocratico e sovversivo (e nemmeno volevo accusare di ciò le molte persone che sono andate a firmare). Se nel mio post hai letto questo, evidentemente mi sono spiegato male e di questo mi scuso.
Io continuo a rimanere perplesso sul "fenomeno grillo" per i motivi che ho esplicitato. Proposte simili a quelle proposte da lui, sono già nate anche in altri ambiti, tra l'altro.
Andando nello specifico, sono daccordo con te (e quindi con i promotori dela legge) sul terzo punto, quello cioè di impedire le liste bloccate.
Sul limite delle due legislature no, perchè se uno è bravo non vedo perchè debba essergli proibito di continuare. Sono più propenso a mettere un limte al mandato del primo ministro.
Sono punto dei parlamentari condannati, andrebbe, a mio avviso, specificato il condannati a cosa. Può sembrare stucchevole, ma se non c'è questa specifica potrebbe essere una norma pericolosa. Credo che il motivo della proposta sia di impedire l'elezione di parlamentari condannati per mafia, abuso d'ufficio, evasione ecc. e su questo mi trovo assolutamente daccordo.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 17:35
Ma il problema è che i condannati vengono votati, non che risultano eletti.
Io avrei preferito che Previti non venisse votato dagli italiani piuttosto che fatto decadere.
Se gli italiani preferiscono un deputato che viola la legge, buon pro gli faccia e che se lo tengano.
Io di certo non lo voto ne' da assolto ne' da condannato.

 

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nino58

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 17:49
Originariamente inviato da nino58

Ma il problema è che i condannati vengono votati, non che risultano eletti.
Io avrei preferito che Previti non venisse votato dagli italiani piuttosto che fatto decadere.
Se gli italiani preferiscono un deputato che viola la legge, buon pro gli faccia e che se lo tengano.
Io di certo non lo voto ne' da assolto ne' da condannato.


Piccolo dettaglio: non voti il condannato, voti il partito. Si, lo so, trovare uno pulito in forza italia è come trovare uno non coinvolto in OP nella Kelme 2005...

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 18:04
Originariamente inviato da simociclo

Io continuo a rimanere perplesso sul "fenomeno grillo" per i motivi che ho esplicitato. Proposte simili a quelle proposte da lui, sono già nate anche in altri ambiti, tra l'altro.
Andando nello specifico, sono daccordo con te (e quindi con i promotori dela legge) sul terzo punto, quello cioè di impedire le liste bloccate.
Sul limite delle due legislature no, perchè se uno è bravo non vedo perchè debba essergli proibito di continuare. Sono più propenso a mettere un limte al mandato del primo ministro.
Sono punto dei parlamentari condannati, andrebbe, a mio avviso, specificato il condannati a cosa. Può sembrare stucchevole, ma se non c'è questa specifica potrebbe essere una norma pericolosa. Credo che il motivo della proposta sia di impedire l'elezione di parlamentari condannati per mafia, abuso d'ufficio, evasione ecc. e su questo mi trovo assolutamente daccordo.


Essere perplessi è più che legittimo, come è legittimo a rimanere perplessi che iniziative del genere siano promosse da un comico, ma le cose vanno valutate se possono essere giuste o meno secondo proprio giudizio o coscienza.

Sulle due legislature, chi è che sarebbe a stabilire se uno è bravo o no ?????

Secondo me non dovrebbero esserci dei politici al potere per troppo tempo, e vero che due legislature potrebbe essere limitativo in alcuni casi, ma è opportuno cambiare l'attuale situazione, è insopportabbile vedere certi personaggi in parlamento, che non fanno altro che fare le macchiette e del tutto inutili, e soprattutto ci vuole più ricambio per dare modo alle nuove generazioni di avere più spazi, basta con parlamentari che stanno in parlamento da oltre 30 anni.

Sui condannati è ovvio che vanno messi dei limiti, ma già impedire che dei condannati in via definitiva per fatti di una certa gravità siedano in parlamento è un ottima cosa.

 
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Livello Freddy Maertens




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  postato il 09/09/2007 alle 18:38
Il V day ha fatto paura.Il TG5 non ne ha dato nemmeno notiza oggi svaindo su libri e scicchezze.Mediavideo riporta solo la reazione di Casini sdegnata(e quando mai non lo è?)..unito al libro "La casta"fra i best seller di quest'anno sta montando la protesta e la criticità di un sistema autoreferenziato...

 

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W Bartali!voglio tornare al ciclismo fatto di polvere, di mangiate, bevute di vin rosso ,respiri di sofferenza vera e viaggi di avventura e di sana follia

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 19:18
Originariamente inviato da Federico Martin

Originariamente inviato da simociclo
Anch'io guardo con molto scetticismo a certe iniziative.


L'iniziativa principale era quella di firmare per portare in parlamento la legge popolare per ottenere:

NO AI PARLAMENTARI CONDANNATI
No ai 25 parlamentari condannati in Parlamento - Nessun cittadino italiano può candidarsi in Parlamento se condannato in via definitiva, o in primo e secondo grado in attesa di giudizio finale

DUE LEGISLATURE
No ai parlamentari di professione da venti e trent'anni in Parlamento - Nessun cittadino italiano può essere eletto in Parlamento per più di due legislature. La regola è valida retroattivamente

ELEZIONE DIRETTA
No ai parlamentari scelti dai segretari di partito - I candidati al Parlamento devono essere votati dai cittadini con la preferenza diretta

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Siccome le trovo cose giuste sono andato a firmare, di Beppe Grillo e di quello che dice su tutto il resto non è che mi importa un granchè, ci sono cose che condivido altre meno.

Andare a firmare per proporre una legge popolare non è affatto ANTIDEMOCRATICO e SOVVERSIVO, anzi semmai è l'opposto.



Per carità, sono provvedimenti condivisibili, pur con la necessità di quelche paletto/chiarimento.

Ciò che contesto è il suo modus operandi, populista e, perchè no, volgare.
Ho letto l'articolo di Serra, mi pare che abbia centrato il punto: e cioè che la potenza mediatica dell'evento sia stata determinata da internet e non dalle tv, fulcro del pensiero politico degli italiani fino ad oggi.

P.S. per non votare condannati, potevi ad esempio votare Di PIetro. Quanti, di quelli in piazza ieri, lo hanno fatto? Eppure non presentava condannati, mi pare.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 19:51
Originariamente inviato da mattewhawk23

Il V day ha fatto paura.Il TG5 non ne ha dato nemmeno notiza oggi svaindo su libri e scicchezze.

Non solo ne ha dato notizia ieri, ma nell'edizione di stasera ha appena trasmesso un servizio sulle reazioni susseguenti al V-Day.
Solo per precisazione, non tanto per difendere il TG5.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 19:58
A me fa piacere che ci sia stata questa cosa, tutto quello che oggi contrasta l'autoreferenzialità del mondo politico andrebbe visto con favore. Il fatto poi che il tutto sia andato via internet e non via televisione lo trovo importantissimo, internet è temutissimo dai politici perchè veicola uno scontro con la realtà e le sue contraddizioni che non sono più abituati ad affrontare (anche per la piaggeria del nostro giornalismo televisivo, concordo con chi diceva che il problema in Italia non sono, ahimè, soltanto i politici...).

Devo però anche dire che c'è un tono populista con il quale non mi trovo a mio agio, anche perché prospetta risposte facili, troppo facili, forse bisognerebbe qualche volta anche problematizzare, far capire che talvolta bisogna anche fare un po' di fatica per trovare le soluzioni.
Delle tre rivendicazioni, ad esempio, personalmente ne condivido soltanto una, quella della reintroduzione del voto di preferenza, le altre due:

perché limitare rigidamente a due legislature la possibilità di essere eletti? Con i sindaci, unica categoria per la quale c'è già questa regola, talvolta ha rappresentato un ostacolo, i cittadini avrebbero voluto per la terza volta un sindaco che ritenevano valido, ma la legge lo impedisce; non mi sembra necessaria questa tutela della legge, i cittadini se non vogliono più un parlamentare ne eleggono un altro;

perdita dell'elettorato passivo per chi ha subito condanne (perché è di questo che si tratta), mi dispiace, ma per me non tutti i reati sono uguali; la storia della politica è, fortunatamente, piena di violazioni della legalità al servizio di battaglie civili e sociali; chi si assume la responsabilità della disobbedienza civile, e per questo subisce condanne, non dovrebbe perdere il diritto di portare avanti le sue idee anche in parlamento se trova sufficiente consenso; poi per altri reati magari può essere diverso, se qualcuno ha rubato soldi allo Stato forse non è rassicurante averlo in parlamento. Però, appunto, sono questioni complesse che andrebbero pensate un po'...

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 19:58
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre



Per carità, sono provvedimenti condivisibili, pur con la necessità di quelche paletto/chiarimento.

Ciò che contesto è il suo modus operandi, populista e, perchè no, volgare.
Ho letto l'articolo di Serra, mi pare che abbia centrato il punto: e cioè che la potenza mediatica dell'evento sia stata determinata da internet e non dalle tv, fulcro del pensiero politico degli italiani fino ad oggi.

P.S. per non votare condannati, potevi ad esempio votare Di PIetro. Quanti, di quelli in piazza ieri, lo hanno fatto? Eppure non presentava condannati, mi pare.


Io trovo ben più volgare certa politica.

Che sia nato grazie ad Internet, non ci trovo nulla di scandaloso, Internet è quanto più di democratico e libero possa esistere, al contrario della TV e dei media tradizionali.

Il fatto che con il solo strumento di Internet, senza nessun altro appoggio sia riuscito a mobilitare 300.000 persone la dice lunga su quanta insoddisfazione ci sia nei confronti della politica attuale.

Il problema non è votare o no Di pietro, il problema è che abbiamo una classe politica e una politica completamente da cambiare, andare avanti in questo modo significa solo una cosa, non dare un futuro all'Italia.


 
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Livello Freddy Maertens




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  postato il 09/09/2007 alle 20:21
Originariamente inviato da marco83

Originariamente inviato da mattewhawk23

Il V day ha fatto paura.Il TG5 non ne ha dato nemmeno notiza oggi svaindo su libri e scicchezze.

Non solo ne ha dato notizia ieri, ma nell'edizione di stasera ha appena trasmesso un servizio sulle reazioni susseguenti al V-Day.
Solo per precisazione, non tanto per difendere il TG5.


A mezzogiorno no,e la sera solo quelle contrarie..un po più British l'informazione non sarebbe male no??

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 20:29
Originariamente inviato da Federico Martin
Il problema non è votare o no Di pietro, il problema è che abbiamo una classe politica e una politica completamente da cambiare, andare avanti in questo modo significa solo una cosa, non dare un futuro all'Italia.


Nel 1992 il ruolo che oggi è di Grillo era di Bossi: pur essendo un villano ignorante, si era ricamato il ruolo di antipolitico (infarcendolo con pregiudizi ignoranti, ma non costituivano il "core" dei suoi discorsi).

Leggi cos'ha dichiarato sulla manifestazione di ieri:

Bossi: "Che esagerazione" - Il nome del senatùr è stato scandito sul palco dal comico genovese come uno dei 25 deputati condannati che dovrebbero lasciare il posto in Parlamento perchè sia più "pulito". "E' un'esagerazione - dice Bossi - io sono stato condannato ma cosa vuol dire?". In fondo il suo era un reato (vilipendio alla bandiera) "non troppo grave e non troppo vicino al cuore della gente". Attenzione, avvisa il fondatore della Lega, "se esageriamo viene avanti l'antipolitica".

(fonte: www.repubblica.it)

Incredibile, vero?

(A scanso di equivoci, la Lega a casa mia ha sempre fatto rima con ignoranza)

 

[Modificato il 09/09/2007 alle 20:32 by Carrefour de l arbre]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 20:35
Originariamente inviato da peek
perché limitare rigidamente a due legislature la possibilità di essere eletti? Con i sindaci, unica categoria per la quale c'è già questa regola, talvolta ha rappresentato un ostacolo, i cittadini avrebbero voluto per la terza volta un sindaco che ritenevano valido, ma la legge lo impedisce; non mi sembra necessaria questa tutela della legge, i cittadini se non vogliono più un parlamentare ne eleggono un altro;



Tra l'altro a Treviso hanno agevolmente aggirato il problema: il sindaco de facto è Gentilini.
(non commento la persona)

 
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Livello Fausto Coppi




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perché limitare rigidamente a due legislature la possibilità di essere eletti? Con i sindaci, unica categoria per la quale c'è già questa regola, talvolta ha rappresentato un ostacolo, i cittadini avrebbero voluto per la terza volta un sindaco che ritenevano valido, ma la legge lo impedisce; non mi sembra necessaria questa tutela della legge, i cittadini se non vogliono più un parlamentare ne eleggono un altro;



Tra l'altro a Treviso hanno agevolmente aggirato il problema: il sindaco de facto è Gentilini.
(non commento la persona)


Il problema sorge se i candidati a diventare parlamentari sono sempre gli stessi, come si fa a votare un altro se i candidati sono scelti dai partiti, il cittadino con il suo voto e' sempre costretto a scegliere tra il meno peggio.

Per quanto riguarda Bossi stendiamo un velo pietoso ... neanche si può commentare un personaggio del genere.

Antipolitica, qualunquismo, populismo ... ma se siamo arrivati a questo punto la colpa è senz'altro della politica e non di chi organizza manifestazioni come quella di ieri, classe politica che invece di curare gli interessi dei cittadini italiani fa tutt'altro.




 
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Livello Hugo Koblet




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Il problema non è votare o no Di pietro, il problema è che abbiamo una classe politica e una politica completamente da cambiare, andare avanti in questo modo significa solo una cosa, non dare un futuro all'Italia.


Nel 1992 il ruolo che oggi è di Grillo era di Bossi: pur essendo un villano ignorante, si era ricamato il ruolo di antipolitico (infarcendolo con pregiudizi ignoranti, ma non costituivano il "core" dei suoi discorsi).

Leggi cos'ha dichiarato sulla manifestazione di ieri:

Bossi: "Che esagerazione" - Il nome del senatùr è stato scandito sul palco dal comico genovese come uno dei 25 deputati condannati che dovrebbero lasciare il posto in Parlamento perchè sia più "pulito". "E' un'esagerazione - dice Bossi - io sono stato condannato ma cosa vuol dire?". In fondo il suo era un reato (vilipendio alla bandiera) "non troppo grave e non troppo vicino al cuore della gente". Attenzione, avvisa il fondatore della Lega, "se esageriamo viene avanti l'antipolitica".

(fonte: www.repubblica.it)

Incredibile, vero?

(A scanso di equivoci, la Lega a casa mia ha sempre fatto rima con ignoranza)


Che mi tocca fà...Devo pure difendere il bossi adesso...
Quello di Bossi è un esempio eclatante del qualunquismo grillesco.
Il punto in cui dice "vietiamo ai condannati di entrare in parlamento" secondo me è molto pericoloso. Esistono molti reati politici, quale può essere una manifestazione non autorizzata, la disobbedienza civile,etc. che fanno parte dei modus operandi di molta gente che fa politica. Molti diritti ora sanciti dalle nostre leggi, sono stati a lungo illegali. Molti di questi sono diventati legali grazie all'azione di uomini e donne coraggiosi\e che si sono assunti le loro responsabilità e i rischi connessi. Secondo grillo e la sua faciloneria atta a solleticare gli umori più gretti del popolo questi non potrebbero entrare in parlamento..

ca va sans dire che un prestanome di totò rina (che io sappia non si è mai candidato in parlamento, lui e loschi figuri similari) possa tranquillamente entrare in parlamento..

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/09/2007 alle 21:54
infatti, io non ho voluto sottolineare ciò che ha detto riguardo al vilipendio alla bandiera (deglutisco amaramente, ma ha detto ciò che per molti - anche non leghisti - è vero), ho sottolineato la dichiarazione finale: 15 anni fa era colui che, con modi gretti e dichiarazioni anticonvenzionali, aveva fatto breccia nel cuore di molti, perlomeno come "nuovo stile politico", oggi lamenta che Grillo potrebbe costituire una "deriva antipolitica" (cioè lamenta che c'è un attacco ai privilegi a cui egli stesso beneficia, pur continuando a blaterare di combatterli. Ma quelli che vanno a Pontida sono tutti lobotomizzati?)
 
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  postato il 10/09/2007 alle 07:39
Guardate che quando si prepara una legge non è detto che questa venga approvata così com'è. E' un punto di partenza.
Sabato io ho messo la mia firma. Non perchè la legge è perfetta. Non esiste niente di perfetto. Ma perchè si può far sentire una voce.
Le preferenze sono importantissime per esempio. E' stata eletta gente di Milano a Foggia, gente di Napoli a Treviso. Che senso ha? Cosa ne sa il taldeitali di Milano dei problemi di Foggia da portare in Parlamento?
Le due legislature servono per evitare la politica di professione. Il mese scorso un parlamentare ha festeggiato 30 ANNI!!!!!!!!!! in Parlamento! Non ha senso questo. Sono dei vecchi, non possono pensare al futuro perchè più si è anziani più si ha paura!
E i condannati in Parlamento. Ovvio che i reati di opinione sono da non considerare, ma vogliamo parlare di banda armata e omicidio? OH è uno dei vicepresidenti della Camera!!! E poi corruzione, abusivismo edilizio, finanziamento illegale ai partiti etc.etc. Li vogliamo in Parlamento questi? Dai sinceramente, che leggi può fare una persona così.
E poi questa non è ANTIPOLITICA. Che parola è?
C'è sempre questa vecchia idea che la politica si fa nei palazzi, ma non è vero. Anche noi qui che parliamo facciamo politica. Non esiste l'antipolitica. Il populismo è un modo di fare politica, non è costruttivo spesso, ma è sempre politica.
Usciamo dal considerare politica solo quello che sta nei palazzi, è politica tutto ciò che si può fare per migliorare la nostra vita.

 

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  postato il 10/09/2007 alle 09:07
Originariamente inviato da Laura Idril

E poi questa non è ANTIPOLITICA. Che parola è?
C'è sempre questa vecchia idea che la politica si fa nei palazzi, ma non è vero. Anche noi qui che parliamo facciamo politica. Non esiste l'antipolitica. Il populismo è un modo di fare politica, non è costruttivo spesso, ma è sempre politica.
Usciamo dal considerare politica solo quello che sta nei palazzi, è politica tutto ciò che si può fare per migliorare la nostra vita.


è vero la politica non si fa nei palazzi, è proprio quello che avevo scritto io. e' vero che anche qui facciamo politica.
Credo però che il populismo sia un modo assolutamente non costruttivo e in alcuni casi pericoloso di fare politica.
Come ha scritto yashin queste iniziative rischiano di sostituire l'attività politica vera, quella che si fa giorno dopo giorno (e che non si fa nei palazzi) e che possiamo fare tutti.

PS: leggendo un paio di interviste a Grillo negli ultimi tempi a me è venuto in mente Guglielmo Giannini dell'Uomo Qualunque.

 
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  postato il 10/09/2007 alle 09:52
Ma scusa raccogliere firme per un disegno di legge è sostituirsi alla politica vera? Io non lo capisco, perchè? Si può fare. E' costituzionale. Come le firme per i referendum. A volte mi domando dove sta tutto sto pericolo. Sinceramente mi sembrano più pericolosi certi giornali che non danno le notizie, mi viene in mente quando fanno festa all'Enel che fa un 6% in più di utile guadagnato sulle nostre bollette mentre il petrolio cresce. Questo non è pericoloso? Eppure trovami uno che si scandalizza. Ci si scandalizza per la gente che raccoglie firme per una legge...

 

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  postato il 10/09/2007 alle 10:04
Originariamente inviato da Laura Idril

Guardate che quando si prepara una legge non è detto che questa venga approvata così com'è. E' un punto di partenza.
Sabato io ho messo la mia firma. Non perchè la legge è perfetta. Non esiste niente di perfetto. Ma perchè si può far sentire una voce.
Le preferenze sono importantissime per esempio. E' stata eletta gente di Milano a Foggia, gente di Napoli a Treviso. Che senso ha? Cosa ne sa il taldeitali di Milano dei problemi di Foggia da portare in Parlamento?
Le due legislature servono per evitare la politica di professione. Il mese scorso un parlamentare ha festeggiato 30 ANNI!!!!!!!!!! in Parlamento! Non ha senso questo. Sono dei vecchi, non possono pensare al futuro perchè più si è anziani più si ha paura!
E i condannati in Parlamento. Ovvio che i reati di opinione sono da non considerare, ma vogliamo parlare di banda armata e omicidio? OH è uno dei vicepresidenti della Camera!!! E poi corruzione, abusivismo edilizio, finanziamento illegale ai partiti etc.etc. Li vogliamo in Parlamento questi? Dai sinceramente, che leggi può fare una persona così.


Laura, non è questione di perfezione della proposta di legge perché è evidente che non si tratta di proposte di legge compiutamente formulate. Si tratta di parole d'ordine che servono a mobilitare ed è su questo piano che non mi trovo d'accordo.
Se i politici sono troppo vecchi si metta un limite di età come, ma non quello delle due legislature perché non mi sembra che i politici di professione siano poi tanto peggio di quelli "prestati alla politica dalla società civile". In America il limite delle due legislature funziona perché lì il politico è un raccoglitore di fondi e un uomo immagine, poi ci sono degli staff tecnici che governano le varie questioni, in Europa abbiamo un'altra cultura politica e i politici di professione sono spesso stati i migliori che abbiamo avuto. Ora, è chiaro che al momento c'è un decadimento della classe politica, ma non credo che la soluzione sia quella di limitare a due le legislature.
Riguardo ai condannati è lo stesso. Si è scelta una parola d'ordine sbagliata perché fa di tutta un'erba un fascio perché è come dire "andatevene a casa delinquenti" che è certamente una parola d'ordine efficace e popolare, ma non contribuisce a fare chiarezza.

 
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  postato il 10/09/2007 alle 12:20
Originariamente inviato da Laura Idril

Ma scusa raccogliere firme per un disegno di legge è sostituirsi alla politica vera? Io non lo capisco, perchè? Si può fare. E' costituzionale. Come le firme per i referendum. A volte mi domando dove sta tutto sto pericolo. Sinceramente mi sembrano più pericolosi certi giornali che non danno le notizie, mi viene in mente quando fanno festa all'Enel che fa un 6% in più di utile guadagnato sulle nostre bollette mentre il petrolio cresce. Questo non è pericoloso? Eppure trovami uno che si scandalizza. Ci si scandalizza per la gente che raccoglie firme per una legge...


Evidentemente non riesco a spiegarmi. Non è assolutamente pericoloso raccogliere firme. Anzi. Quello che non mi piace è il modo con cui grillo alimenta la sua campagna e il suo "movimento" (le virgolette non sono deigratorie, le uso perchè non so se è corretto chiamarlo così).
Il perchè l'ho già scritto nei post precedenti.

 
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  postato il 10/09/2007 alle 12:30
Originariamente inviato da peek

Originariamente inviato da Laura Idril

Guardate che quando si prepara una legge non è detto che questa venga approvata così com'è. E' un punto di partenza.
Sabato io ho messo la mia firma. Non perchè la legge è perfetta. Non esiste niente di perfetto. Ma perchè si può far sentire una voce.
Le preferenze sono importantissime per esempio. E' stata eletta gente di Milano a Foggia, gente di Napoli a Treviso. Che senso ha? Cosa ne sa il taldeitali di Milano dei problemi di Foggia da portare in Parlamento?
Le due legislature servono per evitare la politica di professione. Il mese scorso un parlamentare ha festeggiato 30 ANNI!!!!!!!!!! in Parlamento! Non ha senso questo. Sono dei vecchi, non possono pensare al futuro perchè più si è anziani più si ha paura!
E i condannati in Parlamento. Ovvio che i reati di opinione sono da non considerare, ma vogliamo parlare di banda armata e omicidio? OH è uno dei vicepresidenti della Camera!!! E poi corruzione, abusivismo edilizio, finanziamento illegale ai partiti etc.etc. Li vogliamo in Parlamento questi? Dai sinceramente, che leggi può fare una persona così.


Laura, non è questione di perfezione della proposta di legge perché è evidente che non si tratta di proposte di legge compiutamente formulate. Si tratta di parole d'ordine che servono a mobilitare ed è su questo piano che non mi trovo d'accordo.
Se i politici sono troppo vecchi si metta un limite di età come, ma non quello delle due legislature perché non mi sembra che i politici di professione siano poi tanto peggio di quelli "prestati alla politica dalla società civile". In America il limite delle due legislature funziona perché lì il politico è un raccoglitore di fondi e un uomo immagine, poi ci sono degli staff tecnici che governano le varie questioni, in Europa abbiamo un'altra cultura politica e i politici di professione sono spesso stati i migliori che abbiamo avuto. Ora, è chiaro che al momento c'è un decadimento della classe politica, ma non credo che la soluzione sia quella di limitare a due le legislature.
Riguardo ai condannati è lo stesso. Si è scelta una parola d'ordine sbagliata perché fa di tutta un'erba un fascio perché è come dire "andatevene a casa delinquenti" che è certamente una parola d'ordine efficace e popolare, ma non contribuisce a fare chiarezza.


Se aspettiamo che i parlamentari facciano le leggi che tagliano i lori privilegi, beh mi sa che dovremmo aspettare molto a lungo.

Condivido quanto dice Laura, deve essere un punto di partenza e soprattutto deve fare capire alla politica attuale che non può far finta di niente di fronte a queste proteste, e ora che comincino a tagliare tutte le spese e i privilegi inutili e a a pensare un po' di più agli interessi dei cittadini invece che a quelli delle logiche di partito.

E poi non cerchiamo paragoni con altri paesi ... paragonare è sempre sbagliato, esistono dei dati di fatto oggettivi ed è che la politica italiana attuale non va bene, non tanto per demagogia o per qualunquismo, ma per il futuro dell'Italia.

 

[Modificato il 10/09/2007 alle 12:34 by Federico Martin]


 
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  postato il 10/09/2007 alle 12:35
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre



P.S. per non votare condannati, potevi ad esempio votare Di PIetro. Quanti, di quelli in piazza ieri, lo hanno fatto? Eppure non presentava condannati, mi pare.


Ale, il punto è questo: voglio votare Michelone (è un nome a casaccio), perchè voglio in parlamento più di ogni altro, ma nel suo partito c'è pure Ciccillo che è un disonesto. E poi ce la lista di Sasà che è pulita, ma ha un'ideologia che non mi rispecchia a pieno. Perchè devo votare la lista, sapendo che farò un favore a Ciccillo, e non posso invece votare Michelone?
Se la legge elettorale è una boiata, perchè devo farmi condizionare anche da chi eleggo col mio voto?

 

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  postato il 10/09/2007 alle 12:38
Diciamo una cosa. Io non seguo Grillo. Non sono una grillina, un'aggrillata etc.etc. Ho una testa che pensa da sola, senza bisogno di Grillo. Però sono d'accordo con lui su molte cose, non sono d'accordo su molte altre.
Sono molto partecipe con lui nella lotta per le energie e il Parlamento Pulito. Mettere la mia firma al VDay non era una firma per Grillo.
Tra l'altro se questa legge dovesse passare nemmeno Grillo potrebbe mai candidarsi essendo un condannato in via definitiva e aver ottenuto lui stesso un condono edilizio in passato.

 

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  postato il 10/09/2007 alle 13:16
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P.S. per non votare condannati, potevi ad esempio votare Di PIetro. Quanti, di quelli in piazza ieri, lo hanno fatto? Eppure non presentava condannati, mi pare.


Ale, il punto è questo: voglio votare Michelone (è un nome a casaccio), perchè voglio in parlamento più di ogni altro, ma nel suo partito c'è pure Ciccillo che è un disonesto. E poi ce la lista di Sasà che è pulita, ma ha un'ideologia che non mi rispecchia a pieno. Perchè devo votare la lista, sapendo che farò un favore a Ciccillo, e non posso invece votare Michelone?
Se la legge elettorale è una boiata, perchè devo farmi condizionare anche da chi eleggo col mio voto?


Io non condivido questa prospettiva personalistica...se Michelone sta nel partito di Cicillo..sono due le cose o Michelone nel caso migliore è un fesso o nell'altro caso è connivente..in ogni caso Michelone non merita la mia fiducia. E se poi a Ciccillo fosse impedito di candidarsi e al suo posto mettesse in lista Colino, suo cugino incensurato e suo prestanome?
cosa cambierebbe? La stessa cosa vale per i due mandati, norma che esiste già per i sindaci, ma facilmente aggirata basta vedere il caso di Treviso dove il sindaco è un prestanome di Gentilini...
Tutto questo per dire cosa? Che a mio modesto parere non è con l'ingegneria legislativa che si muta lo stato di cose presenti, e ne è la riprova il post-tangentopoli con tutte le riforme elettorali...il maggioritario doveva spazzare la vecchia classe politica, fu scelto umoralmente dagli italiani è cambiato qualcosa?

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/09/2007 alle 13:35
Cari amici la conferenza mi ha fatto perdere anni di salute, capelli dallo stress e anche qualche kilo (nota positiva), ma è stato un successone e abbiamo avuto anche tanta e tanta visibilità, cosa che finora mancava, grazie alle tv locali (dove me ne sono occupato io personalmente) e alla stampa, delle tv nazionali (se n'è occupata la segreteria nazionale) non mi sembra ci sia stata traccia, ma il nostro intento era imporci sul territorio e ci siamo riusciti alla grande!
Chi volesse seguire la diretta e i contenuti della conferenza si può collegare al seguente sito:
http://www.radioradicale.it/scheda/234525/europa-e-mediterraneo-quali-politiche-economico-sociali-per-il-superamento-del-divario-tra-nord-e-sud
grazie a tutti e anche a Marco Grassi per la finestra lasciatami...

 

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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo

 
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  postato il 10/09/2007 alle 13:45
Beh Yashin e Federico, che dopo Tangentopoli la classe politica italiana sia cambiata, con nomi nuovi entrati in scena, è un dato di fatto incontrovertibile. Anche grazie al maggioritario, un'intera classe politica venne spazzata via in un biennio.

La Democrazia Cristiana scomparve, dividendosi in vari partiti. Andreotti, Forlani e De Mita, che fin lì ne erano stati i dominatori, si fecero da parte (certo, poi De Mita è sempre rimasto in parlamento, ma senza più il potere di prima; Andreotti è addirittura senatore a vita, ma non ha più guidato un governo; Forlani ha avuto i più seri guai con la giustizia).
Nel 1991, nel governo Andreotti VI, avevamo ancora Calogero Mannino ministro! De Lorenzo, quello del sangue infetto e dello scandalo Poggiolini, era il re del ministero della sanità... Tognoli, poi pluricondannato per tangenti, era ministro dei lavori pubblici nell'Andreotti VII (e per fortuna ultimo)!

Nella DC, scissasi tra Popolari e CCD (o come cavolo si chiamavano), prendevano quota figure fin lì marginali della vecchia Balena Bianca (Martinazzoli, Bianco), o più giovani (Casini, Mastella).

Il Partito Socialista venne totalmente raso al suolo, Craxi si diede latitante, De Michelis e Martelli, all'epoca potentissimi, si persero tra i marosi delle indagini. Il solo Amato (non a caso "dottor Sottile") non fu che sfiorato dagli schizzi dell'appartenenza a quel partito.

Il Partito SocialDemocratico di Cariglia, da sempre al governo, sparì nel nulla.
Idem il Partito Liberale di Altissimo.
Idem il Partito Repubblicano di La Malfa.

All'opposizione, il Partito Comunista cambiò pelle e divenne PDS, e l'egemonia di Occhetto finì proprio con le elezioni del '94, le prime col maggioritario, dopodiché salirono alla ribalta i giovani D'Alema e Veltroni.

Il Movimento Sociale si trasformò in AN, e Fini seppe incarnare il desiderio di una nuova destra - che prendesse le distanze da quella di Almirante - che aleggiava in vari strati dell'elettorato italiano.

Bossi si affermò proprio in quei primi anni '90.
Poi venne Berlusconi con il suo populismo mediatico.

Insomma, non si può proprio negare che ci fu un ricambio totale nella classe politica italiana.

Certo, poi potrete obiettare che spesso il nuovo che avanzava si dimostrò meno capace del vecchio.
Potrete obiettare che poi, alla lunga (con la delegittimazione mediatica e politica di Tangentopoli avvenuta negli anni 2000), alcune vecchie cariatidi sono tornate in auge (De Michelis, Cirino Pomicino, La Malfa, per fare dei nomi); ma non più col potere di un tempo.

Su Grillo: concordo che diverse delle campagne che porta avanti sono condivisibilissime, e trovano il mio pieno appoggio (in primis quella sulle energie alternative).
Sospetto anch'io di certi metodi, e il qualunquismo non è mai una risposta.
Però vorrei dire che il suo "populismo" si dispiega nei confronti di un uditorio (quello che fruisce di internet in un certo modo) in linea di massima abbastanza colto e smaliziato. Non siamo di fronte al capopopolo che arringa folle oceaniche, ma siamo in presenza di un mutuo scambio di idee e opinioni (permesso proprio dal mezzo internet).
Insomma, non dimentichiamo mai che il potere (che innegabilmente Grillo ora ha) conferito al comico genovese da chi l'ha seguito in questi anni attraverso blog e spettacoli, gli potrà essere facilmente tolto alla prima cazzata che farà.
Non dimentichiamo (passatemi la metafora) che questo è un "wikimondo", dove puoi anche scrivere un'inesattezza, ma quell'inesattezza può restare on line per pochi minuti, dopodiché centinaia di smentite la soffocheranno. La verità su internet si costruisce, decostruisce e ricostruisce minuto per minuto. Non facciamo l'errore di valutare questo medium con i canoni di quelli tradizionali.

(A tal proposito, mi piace linkarvi quest'interessante intervento di Zambardino: http://zambardino.blogautore.repubblica.it/2007/09/09/?ref=hpsbsx ).

 

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Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)

 
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Livello Hugo Koblet




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  postato il 10/09/2007 alle 14:15

Scusami admin ma io non ho mai detto che non sono cambiate le facce, ho detto un'altra cosa
A questa proposizione di Federico:


Originariamente inviato da Federico Martin



Il problema è che dopo tangentopoli sono in politica sempre gli stessi ... quindi non poteva e non può cambiare nulla fino a che ci sarà questa classe dirigente.


Ho risposto:

Scusami ma questa affermazione è piuttosto ridicola...Perchè prima di tangentopoli le facce cambiavano? In parlamento c'era gente che si era fatta tutte le legislature, in tutti i partiti. E mi si consenta alcuni se lo meritavano pure..

Non ho mai detto che le facce non sono cambiate, ho semplicemente asserito che neanche durante la prima repubblica cambiavano..


Poi vorrei aggiungere una cosa alle riflessioni che fai, che in buona parte condivido. Se è vero che non si possano giudicare queste campagne con i vecchi canoni, va aggiunto che internet non è uno specchio esatto della realtà. Frequento anche qualche altro forum,leggo blog, etc...anche in posti internettianamente non schierati se facessimo un sondaggio su internet sono convinto che il centrodestra non supererebbe mai il 30%. Se fosse stato il mondo di internet a decidere le sorti del paese Berlusconi non sarebbe mai andato al potere. Perchè? Perchè i frequentatori di internet, per quanto sia questo fenomeno di massa e interclassista sono la parte più relativamente colta, ricca, con più tempo libero dello strato sociale d'appartenenza..

 

[Modificato il 10/09/2007 alle 14:18 by yashin1917]

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  postato il 10/09/2007 alle 14:20
Originariamente inviato da Admin

Beh Yashin e Federico, che dopo Tangentopoli la classe politica italiana sia cambiata, con nomi nuovi entrati in scena, è un dato di fatto incontrovertibile. Anche grazie al maggioritario, un'intera classe politica venne spazzata via in un biennio.



Solo due dati ... Romano Prodi è stato ministro dell'Industria dal novembre 1978 fino al marzo 1979, nel quarto Governo Andreotti.
E' stato nominato da Giovanni Spadolini, nel periodo dal 1982 fino al 1989 presidente dell'Istituto per la Ricostruzione Industriale (IRI)

Per quanto riguarda i socialisti, non ci sarà più Craxi, ma c'e' Berlusconi suo figlioccio.

Molti dei coinvolti direttamente o indirettamente in tangentopoli siedono ancora in Parlamento.

I "nuovi" Casini, Mastella e quanti altri mi sembrano più lucidati con perlana che veramente nuovi.

Le speranze che le cose cambiassero dopo tangentopoli erano molte, ma se il rinnovamento in molti casi è stato peggiore di quanto doveva rinnovare non per questo bisogna rinunciare a lottare con tutti gli strumenti democratici possibili affinchè il mondo politico si evolva dallo status di repubblica di banane in cui si trova.

Le cose cambieranno in futuro, non lo so ... ma se vogliamo che l'Italia abbia un futuro, non per noi ma almeno per i nostri figli, bisogna cambiarle, non ci possiamo più permettere il lusso di una classe politica del genere.

 

[Modificato il 10/09/2007 alle 14:32 by Federico Martin]


 
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  postato il 10/09/2007 alle 17:17
Originariamente inviato da Laura Idril

Guardate che quando si prepara una legge non è detto che questa venga approvata così com'è. E' un punto di partenza.
Sabato io ho messo la mia firma. Non perchè la legge è perfetta. Non esiste niente di perfetto. Ma perchè si può far sentire una voce.
Le preferenze sono importantissime per esempio. E' stata eletta gente di Milano a Foggia, gente di Napoli a Treviso. Che senso ha? Cosa ne sa il taldeitali di Milano dei problemi di Foggia da portare in Parlamento?
Le due legislature servono per evitare la politica di professione. Il mese scorso un parlamentare ha festeggiato 30 ANNI!!!!!!!!!! in Parlamento! Non ha senso questo. Sono dei vecchi, non possono pensare al futuro perchè più si è anziani più si ha paura!
E i condannati in Parlamento. Ovvio che i reati di opinione sono da non considerare, ma vogliamo parlare di banda armata e omicidio? OH è uno dei vicepresidenti della Camera!!! E poi corruzione, abusivismo edilizio, finanziamento illegale ai partiti etc.etc. Li vogliamo in Parlamento questi? Dai sinceramente, che leggi può fare una persona così.
E poi questa non è ANTIPOLITICA. Che parola è?
C'è sempre questa vecchia idea che la politica si fa nei palazzi, ma non è vero. Anche noi qui che parliamo facciamo politica. Non esiste l'antipolitica. Il populismo è un modo di fare politica, non è costruttivo spesso, ma è sempre politica.
Usciamo dal considerare politica solo quello che sta nei palazzi, è politica tutto ciò che si può fare per migliorare la nostra vita.


Mah, personalmente non capisco l'avversione per i politici "di professione".. o meglio, non capisco il concetto secondo cui un politico non professionista possa fare meno danni di uno che fa quello da più tempo. Questa è la bugia con cui Berlusconi (politico di professione, ormai) ha fregato non pochi italiani.
In fondo con il limite a due legislature non avremmo avuto Andreotti o Craxi, vero, ma nemmeno Pertini o Berlinguer (o, per altri, De Gasperi). Un veto del genere non tiene conto del valore effettivo ma solo di un dato statistico.
In quanto alla non eleggibilità.. ci sono associazioni e persone che si battono da anni per questo, e vedere Grillo che dice "ho avuto un'idea, eccola!" non è simpatico. Ma tant'è.. e comunque è una cosa condivisibile, quindi è già qualcosa.
(Non mi stupisce che molti "partner" della prima ora non crivano più per il suo blog).

Però che tristezza vedere tanta gente che sceglie nuovi padroni e nuove religioni.

 
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  postato il 10/09/2007 alle 17:50
Originariamente inviato da desmoblu

Mah, personalmente non capisco l'avversione per i politici "di professione".. o meglio, non capisco il concetto secondo cui un politico non professionista possa fare meno danni di uno che fa quello da più tempo. Questa è la bugia con cui Berlusconi (politico di professione, ormai) ha fregato non pochi italiani.
In fondo con il limite a due legislature non avremmo avuto Andreotti o Craxi, vero, ma nemmeno Pertini o Berlinguer (o, per altri, De Gasperi). Un veto del genere non tiene conto del valore effettivo ma solo di un dato statistico.
In quanto alla non eleggibilità.. ci sono associazioni e persone che si battono da anni per questo, e vedere Grillo che dice "ho avuto un'idea, eccola!" non è simpatico. Ma tant'è.. e comunque è una cosa condivisibile, quindi è già qualcosa.
(Non mi stupisce che molti "partner" della prima ora non crivano più per il suo blog).

Però che tristezza vedere tanta gente che sceglie nuovi padroni e nuove religioni.


A mio avviso la politica deve essere un servizio non un mestiere, altra cosa porre il limite di due candidature da parlamentare non significa estromettere una personalità di alto spicco in maniera definitiva dal fare politica (che può tranquillamente fare in altri ambiti), ma significa dare meno possibilità al fatto che si formino caste e corporativismi di sorta e maggiore spazio al rinnovamento.

Chi ti dice che chi è andato a firmare per la legge popolare abbia scelto nuovi padroni o nuove religioni, quali sarebbero questi padroni e queste religioni.

Per me Beppe Grillo è una persona come altre non di certo il salvatore della patria, a volte dice vaccate altre volte dice3 cose condivisibili, quella di fare la proposta della legge popolare a mio avviso è una cosa giusta e la condivido, ma sarebbe la stessa cosa se l'avesse proposta qualcun'altro.

Nuove religioni, a che ti riferisci, forse avere la speranza che la classe politica che ci governa possa farlo in modo migliore e più dalla parte dei cittadini e meno dalla parte delle logiche di partito è qualcosa di malvagio ???????

Saranno pure sbagliati i modi e i metodi come qualcuno ha sollevato, ma certe volte per dare segnali forti serve anche a "svegliare" chi per troppo tempo si è cullato nei propri privilegi.

 
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  postato il 10/09/2007 alle 18:37
Piccola premessa, Federico:
sono uno dei bloggers storici di beppegrillo.it (c'era gente che si stampava quello che scrivevo e lo appendeva in ufficio..), ma ho lasciato diversi mesi fa per una serie di ragioni. Vedevo troppo pressapochismo, troppi slogan, troppa pubblicità, troppi interessi. Quello che prima mi sembrava semplice faciloneria l'ho considerato come populismo, per di più ben retribuito (libri, dvd, spettacoli...con relativa pubblicità sul blog, che per di più aderisce alla creative commons).
Non mi piaceva vedere centinaia, migliaia di persone (v. meetup) che volontariamente e a proprie spese finanziavano magliette, spille, volantini e poi arrivava Grillo con un sorrisone.
Non mi piaceva vedere il conto corrente intestato a Grillo in sempre più post.
Non mi piaceva vedere il qualunquismo e il populismo.
Non mi piaceva ad esempio vedere le critiche a Bersani che non faceva nulla e poi le critiche a Bersani per aver tolto per legge i costi di ricarica (Grillo diceva che il merito era tutto suo perchè la raccolta firme era partita da un blogger e che quindi Bersani era ridicolo).
Non mi piaceva leggere Grillo che scriveva "no ai diritti d'autore, evviva la cc!", quando poi la tradiva per primo e quando i suoi dvd e spettacoli NON sono cc, né tantomeno gratis.
Non mi piaceva vedere il sistema di censure (bastava scrivere ad esempio Luttazzi e il tuo post non veniva pubblicato).
Non mi piaceva vedere Grillo che si appropriava di idee e discorsi altrui (come anche il "parlamento pulito"...Travaglio lo propone da anni, e così articolo21, e così anche Luttazzi).
Non mi piaceva vedere il populismo, la pesca sul sicuro...facile criticare i politici di professione, chi fa le leggi, chi non le fa, facile criticare Pado Schioppa e Tremonti allo stesso tempo.
Non mi piaceva vedere gli slogan ("reset", "incantesimi", "vaffa!") allegati allo spettacolo e al dvd, e centinaia di bloggers che li ripetevano in ogni post (ma dopo qualche mese c'era il nuovo slogan e nessuno si sarebbe sognato di perdere tempo con il vecchio).
Non mi piaceva- e non mi piace- vedere tante e tante persone (oltretutto su internet, dove non ci dovrebbero essere gerarchie) che aspettano le parole del guru per pensare, muoversi, parlare, agire.
Mi dispiace vedere guru, profeti, vedere i "grllini", il "popolo di beppe grillo", i "grilloboys". Ecco perchè parlo di religione, di partito.. Diomio! Un po' di autenticità...di indipendenza! Un po' di autenticità, di coerenza.....ma insomma, c'è un uomo sul palco e altri uomini, sotto, ad applaudire! E' democrazia? Partecipazione?
No: è l'equivalente di um meeting di forzaitalia.
Se anche i "revolucionarios" aspettano un padrone su un palco, con i suoi slogan e le sue prevendite, allora siamo proprio mal messi.


Detto questo...beh, rileggi la premessa e capirai le mie motivazioni.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/09/2007 alle 20:05
Originariamente inviato da desmoblu

Piccola premessa, Federico:
sono uno dei bloggers storici di beppegrillo.it (c'era gente che si stampava quello che scrivevo e lo appendeva in ufficio..), ma ho lasciato diversi mesi fa per una serie di ragioni. Vedevo troppo pressapochismo, troppi slogan, troppa pubblicità, troppi interessi. Quello che prima mi sembrava semplice faciloneria l'ho considerato come populismo, per di più ben retribuito (libri, dvd, spettacoli...con relativa pubblicità sul blog, che per di più aderisce alla creative commons).
Non mi piaceva vedere centinaia, migliaia di persone (v. meetup) che volontariamente e a proprie spese finanziavano magliette, spille, volantini e poi arrivava Grillo con un sorrisone.
Non mi piaceva vedere il conto corrente intestato a Grillo in sempre più post.
Non mi piaceva vedere il qualunquismo e il populismo.
Non mi piaceva ad esempio vedere le critiche a Bersani che non faceva nulla e poi le critiche a Bersani per aver tolto per legge i costi di ricarica (Grillo diceva che il merito era tutto suo perchè la raccolta firme era partita da un blogger e che quindi Bersani era ridicolo).
Non mi piaceva leggere Grillo che scriveva "no ai diritti d'autore, evviva la cc!", quando poi la tradiva per primo e quando i suoi dvd e spettacoli NON sono cc, né tantomeno gratis.
Non mi piaceva vedere il sistema di censure (bastava scrivere ad esempio Luttazzi e il tuo post non veniva pubblicato).
Non mi piaceva vedere Grillo che si appropriava di idee e discorsi altrui (come anche il "parlamento pulito"...Travaglio lo propone da anni, e così articolo21, e così anche Luttazzi).
Non mi piaceva vedere il populismo, la pesca sul sicuro...facile criticare i politici di professione, chi fa le leggi, chi non le fa, facile criticare Pado Schioppa e Tremonti allo stesso tempo.
Non mi piaceva vedere gli slogan ("reset", "incantesimi", "vaffa!") allegati allo spettacolo e al dvd, e centinaia di bloggers che li ripetevano in ogni post (ma dopo qualche mese c'era il nuovo slogan e nessuno si sarebbe sognato di perdere tempo con il vecchio).
Non mi piaceva- e non mi piace- vedere tante e tante persone (oltretutto su internet, dove non ci dovrebbero essere gerarchie) che aspettano le parole del guru per pensare, muoversi, parlare, agire.
Mi dispiace vedere guru, profeti, vedere i "grllini", il "popolo di beppe grillo", i "grilloboys". Ecco perchè parlo di religione, di partito.. Diomio! Un po' di autenticità...di indipendenza! Un po' di autenticità, di coerenza.....ma insomma, c'è un uomo sul palco e altri uomini, sotto, ad applaudire! E' democrazia? Partecipazione?
No: è l'equivalente di um meeting di forzaitalia.
Se anche i "revolucionarios" aspettano un padrone su un palco, con i suoi slogan e le sue prevendite, allora siamo proprio mal messi.


Detto questo...beh, rileggi la premessa e capirai le mie motivazioni.


Non credo che esista nessuno che abbia in se la verità assoluta e che sia infallibile nelle sue idee ed esternazioni ... non lo sono io, non lo è Beppe Grillo non lo è nessun altro.
Quello che dici un fondo di verità lo ha ... ma permettimi la considerazione che alcune sue campagne mi sembrano decisamente utili a diffondere argomenti che altrimenti sarebbero ignorati o nemmeno presi in considerazione.

Si è appropriato di idee altrui, si certo, ma ha avuto la forza di amplificare la cassa di risonanza di queste idee, poi penso che sta nell'intelligenza personale distinguere le cose.

Ripeto, non mi importa che sia Beppe Grillo o chi per esso che porti avant certe iniziative, l'importante è che queste vadano avanti se sono iniziative giuste.

Per mia opinione quelle per cui si andava a firmare lo sono, e non per questo sono diventato un seguace del "santone" Beppe Grillo, a proposito cito questo passaggio di Immanuel kant:

"Nessuno mi può costringere ad essere felice a suo modo (come cioè egli si immagina il benessere degli altri uomini), ma ognuno può ricercare la felicità per la via che a lui sembra buona, purché non rechi pregiudizio alla libertà degli altri di tendere allo stesso scopo"

 
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  postato il 10/09/2007 alle 20:44
Guarda nei forum, sui blog, su youtube...migliaia di persone credono di aver partecipato a un gesto di democrazia.
Ne parlavo con un'amica. finché ci sarà bisogno di qualcuno che pensi per noi la situazione non cambierà. I Berlusconi esistono anche perchè gli italiani hanno (quasi) sempre lasciato lo spirito critico da parte.
Lei mi rispondeva: "beh, però se siamo dei pecoroni come dici bisogna mettersi l'animo in pace. E' già tanto che sia stato fatto il v-day". Io ho risposto chiedendo se è meglio regalare un pesce o insegnare a pescare. E' una storiella vecchia ma viene sempre comoda.


Comunque ti ripeto che la mia principale obiezione non riguardava il fatto che qualcun altro aveva già proposto la non eleggibilità per i pregiudicati. Il mio rammarico è per la necessità degli italiani di essere guidati, di non essere autonomi, né fisicamente né intellettualmente. E per l'illusione di essere liberi.

Per il v.day cfr. "la fattoria degli animali" di Orwell, e in particolare il maiale Napoleon.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/09/2007 alle 21:06
Paragonare Grillo alla fattoria degli animali è esagerato. UN po' per le dimensioni del grillo (), un po' per la portata dell'evento, paragonata ad eventi di dimensioni molto più imponenti (nel caso di Orwell, il comunismo, ma qui ho letto anche dell'ascesa della lega). Ma magari dimentichiamo un piccolo dettaglio: questa operazione non ha fini politici personali, e non può averne, per ragioni legislative: Trovatemi un'altra persona che propone una legge contro i suoi interessi.

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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  postato il 10/09/2007 alle 21:48
Beh, intanto Grillo fa i suoi interessi...e lo vedi in prevendita o nelle classifiche di vendita degli spettacoli e dei dvd.
Fa i suoi interessi come tutti, lo so. Ma non parlatemi di paladini.

Parlavo di Napoleon (o Napoleone che dir si voglia) perchè è l'esempio di chi cavalca un'onda "rivoluzionaria" standone però al di sopra, e traendo profitto da chi sgobba veramente. Non riporto alcune conversazioni con il personaggio in questione perchè personali, ma non hanno cambiato la mia opinione (anzi).

ps: Animal farm non è una critica al comunismo (anzi, Orwell politicamente non era certo di destra) ma allo stalinismo e alle dittature in genere (idem per 1984..)

 
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