peek
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postato il 06/08/2007 alle 22:55 |
Originariamente inviato da desmoblu
Ma mentre Gelli è latitante e la p2 è stata sciolta, |
non mi risulta che Gelli sia latitante dovrebbe essere nella sua casa di Arezzo ai domiciliari a scontare le numerose condanne che ha subito negli anni Novanta, o almeno spero che sia ancor lì
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desmoblu
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postato il 06/08/2007 alle 23:05 |
Vero. Gelli è stato latitante, ora è ai domiciliari. Quando non lo sento da qualche tempo mi preoccupo, potrebbe aver scavato un tunnel con un cucchiaio da gelato...
Comunque ho mischiato Craxi e Gelli mentre scrivevo. Non cambia però la sostanza (e i particolari) del discorso. [Modificato il 06/08/2007 alle 23:25 by desmoblu]
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pacho
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postato il 06/08/2007 alle 23:32 |
Scusa desmoblu, ma non sarebbe ora di finirla con sta paranoia di Berlusca dato che quelli che sono al governo adesso sono 1000 volte peggio? mi spiego.
Il prima era stato votato da una determinata parte della popolaizione: liberi professionisti, commercianti, manager, aspiranti manager, proleltari che si sentivano manager, padroncini, ecc. Ecco, berlusconi almeno ha soddisfatto le loro istanze: elusione fiscale, condoni, umiliazione del lavoro dipendente e pubblico,ecc. E' stato onesto: da farabutto ha accontentato i farabutti o coloro che aspiravano a diventare tali.
Ma la coalizione attuale è moooooooooooooolto peggiore: votata dall'altra parte d'italia. sta tradendo le istanze di milioni di persone (personalemente come moltissimi che a malincuore li hanno votati, non ero per nulla illuso). Basta dare un occhio alla finanziare 2007 ed al Dpef di quest'anno; al protocollo sul welfare e controriforma delle pensioni. Finanziamenti a pioggia agli industriali sottostando a quella stupida legge che favoleggia che maggiori profitti si trasformino automaticamente in maggiori investimenti, ergo, maggiore occupazione. si è visto infatti: dal '93 ad oggi i profitti sono aumentati spaventosamente e investimenti manco l'ombra...ma loro sono troppo imbevuti di ideologia per cambiare idea (o forse sono troppo riempiti di soldi da pininfarin. e soci).
Insomma, politica maggiormente liberista di quella messa in atto da berlusconi (che per via degli interessucci di bottega doveva fare un po' il protezionista), maggiore umiliazione del lavoro dipendente (padoa schioppazza due giorni dopo dell'insediamento del governo ha affermato che è necessaria una nuova politica dei radditti: allucinante, dopo gli anni berlusconiani, dopo che era stato votato dal lavoro dipendente, e dopo le inculate degli accordi luglio '93). poi se tu, desmoblu tifi per prodi contro berlusconi perche prodi salva l'"azienda italia" o il sistema paese...beh, crediamo pure a babbo natale e alla befana: quando si millantano gli interessi "generali", della società civile e della popolaizone tutta bisognerebbe sempre e comunque diffidare.
Quando per un breve periodo ci fu un equilibrio tra salari e profitti, sviluppo del welfare ed equita sociale ('58-72) i padroni (pardon, gli imprenditori) fecero di tutto per cancellare gli accordi ed imporre le loro condizioni alla ricerca di maggior profitto (ringraziamo a posteriori il pci e la cgil cofautori delle politiche dei redditti e della "serietà").
Da allora i sacrifici gli hanno fatti solo i lavoratori. Poi se, ti ripeto, credi maggiormente in prodi ed alle favole che racconta come un curato di campagna su "facciamo correre l'economia nazionale", sarebbero sufficienti 2 o 3 elementi di economia per sbugiardarlo. Infatti i maggiori profitti delle imprese, anche se dovessero tramitarsi in innovazioni produttive ed investimenti, non si riverberebbero in maggiore occupazione e/o aumenti salariali dato che in una economia come la nostra, volta all'esportazione, la produttività non va di pari passo con lo sviluppo della domanda interna.
Percio le favolette sul "sistema paese" e gli interessi generali sono storielle per imbabolare i farlocconi mentre prendono un bel palo nel cu.lo dagli imprenditori, gentilemnte sponsorizzati dal governo con i soldi dei contribuenti. Almeno questo governo però, mantiene una promessa: quella della redistribuzione del reddito. Peccato che però che sia una redistribuzione al contrario.
Saluti
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ZioSam
Non registrato
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postato il 06/08/2007 alle 23:46 |
Originariamente inviato da desmoblu
hm hm.
La verità è ne "una storia italiana", giusto?
Non è che ti sei iscritto apposta per scriverlo? |
Dove sia la verità non è dato saperlo. Di verto però non si trova nei tuoi messaggi, che sono carichi di odio e di rancore.
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desmoblu
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postato il 06/08/2007 alle 23:51 |
Giusto Pacho..allora torniamo a braccia aperte da chi ha inventato la legge-cosiddetta-Biaggi, il precariato, a chi ha calpestato le libertà basilari, ha distrutto l'economia, usato la menzogna come metodo, sfasciato le leggi e il diritto, ingolfato l'apparato giudiziario, etc etc...divertendosi pure nel farlo. E arricchendosi, ovvio.
E' come dire:
no, in questa zona di campagna avevano promesso che avrebbero tolto quel parcheggio. Non l'hanno fatto, quindi affidiamoci a quelli che asfalteranno ogni cm quadro di erba.
Quindi se il centrosx delude (come fa) buttiamoci di nuovo nelle mani della destra peggiore che pitesse capitare. E' questo il discorso?
Per me no.
Ringrazio già, ad esempio, che Berlusconi non abbia rivinto rendendo definitiva la "riforma" della giustizia o introducendo il premierato assoluto o facendo delle nuove leggi ad personam. Ringrazio per il fatto che si parla (almeno questo) di cambiare la legge antidroga, la legge Bossi-Fini, la Gasparri. Ringrazio già che non ci sia più la Moratti con le "tre i" "la scuola è un'azienda". E' già tanto non sentirsi complici di Putin quando il premier lo abbraccia e ridono e scherzano.
E' già tanto non sentire smentite ogni giorno.
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pacho
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postato il 06/08/2007 alle 23:52 |
A zzzio, se il capitale è pieno di falsità, ti va di parlare un po' della teoria valore-lavoro cosi mi spieghi un po' di concetti che non avevo ben capito? oh, grazie mille! non è da tutti aver letto il capitale e saperlo confutare. DAi, passiamo una bella nottata a disquisire sul capitale, ok?Grazie mille!
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desmoblu
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postato il 06/08/2007 alle 23:55 |
Originariamente inviato da ZioSam
Originariamente inviato da desmoblu
hm hm.
La verità è ne "una storia italiana", giusto?
Non è che ti sei iscritto apposta per scriverlo? |
Dove sia la verità non è dato saperlo. Di verto però non si trova nei tuoi messaggi, che sono carichi di odio e di rancore. |
Odio e rancore? Sto solo esponendo dei fatti certificati e assolutamente veri (nessuno dei giudici, avvocati, giornalisti, scrittori, biografi, più in generale cittadini italiani ed esteri che li hanno riportati è stato mai citato per calunnia). Poi c'è ancora gente che nega che sia esistito l'olocausto, quindi non mi stupisco.
Non mi stupirei nemmeno se tu dicessi che parlo per odio personale e invidia (in genere è la mossa successiva).
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ZioSam
Non registrato
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postato il 06/08/2007 alle 23:56 |
Originariamente inviato da pacho
A zzzio, se il capitale è pieno di falsità, ti va di parlare un po' della teoria valore-lavoro cosi mi spieghi un po' di concetti che non avevo ben capito? oh, grazie mille! non è da tutti aver letto il capitale e saperlo confutare. DAi, passiamo una bella nottata a disquisire sul capitale, ok?Grazie mille! |
Diceva Reagan che la differenza tra comunisti e anticomunisti non era che i primi leggevano "il capitale" e i secondi no. Diceva Reagan che ormai tutti leggono "il capitale". Quelli che lo capiscono diventano anticomunisti, gli altri diventano comunisti.
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ZioSam
Non registrato
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postato il 07/08/2007 alle 00:00 |
Originariamente inviato da desmoblu
Originariamente inviato da ZioSam
Originariamente inviato da desmoblu
hm hm.
La verità è ne "una storia italiana", giusto?
Non è che ti sei iscritto apposta per scriverlo? |
Dove sia la verità non è dato saperlo. Di verto però non si trova nei tuoi messaggi, che sono carichi di odio e di rancore. |
Odio e rancore? Sto solo esponendo dei fatti certificati e assolutamente veri (nessuno dei giudici, avvocati, giornalisti, scrittori, biografi, più in generale cittadini italiani ed esteri che li hanno riportati è stato mai citato per calunnia). |
Ma se le cause per diffamazione si sprecano...
Tu hai detto un sacco di cose false, a partire dalla sua vita privata, passando per la sua storia imprenditoriale e concludendo con la sua attività politica.
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 00:01 |
si ma tu l'hai letto dato che dici che è pieno di falsità- ti prego aiutami che non ho mica capito se siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto dopo la crisi del regime monopolistico, oppure col nuovo regime di accumulazione flessibile vedremo ancora la luce! dai, confido nelle tua cultura!
Ah, dimenticavo, citami ancora qualche altra massima dii reagan così adesso che vado a letto mi tocco e mi eccito.
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desmoblu
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postato il 07/08/2007 alle 00:03 |
Basare le proprie risposte su quelle di Reagan non è il massimo.
Reagan, un attore prestato al conservatorismo. E' già tanto che non abbia tirato fuori il pensiero illuminante di Nixon...
E comunque pacho non ti ha chiesto gli aforismi reaganiani su comunisti, anticomunisti, capitale e letture amene.. ti ha chiesto se TU l'hai letto, l'hai capito, puoi smentirne o convalidarne le tesi...
(Non che me ne freghi molto, ma tant'è.)
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desmoblu
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postato il 07/08/2007 alle 00:14 |
Originariamente inviato da ZioSam
Originariamente inviato da desmoblu
Originariamente inviato da ZioSam
Originariamente inviato da desmoblu
hm hm.
La verità è ne "una storia italiana", giusto?
Non è che ti sei iscritto apposta per scriverlo? |
Dove sia la verità non è dato saperlo. Di verto però non si trova nei tuoi messaggi, che sono carichi di odio e di rancore. |
Odio e rancore? Sto solo esponendo dei fatti certificati e assolutamente veri (nessuno dei giudici, avvocati, giornalisti, scrittori, biografi, più in generale cittadini italiani ed esteri che li hanno riportati è stato mai citato per calunnia). |
Ma se le cause per diffamazione si sprecano...
Tu hai detto un sacco di cose false, a partire dalla sua vita privata, passando per la sua storia imprenditoriale e concludendo con la sua attività politica.
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Sicuro? Allora segnalale.
Ti ripeto che tutte le cose che ho scritto sono provate e riprovate, alcune ammesse addirittura da Berlusconi.
Cosa non è vero? L'affiliazione alla p2? Tessera 1816. La condanna? P2 e falsa testimonianza, 1991. L'amnistia? 1989, amnistia Andreotti. La rasini? Ci lavorava suo padre, era indicata come la banca della mafia a Milano. Fu anche la banca che gli garantì le fidejussioni per i primi cantieri edili (carriera decollata grazie alle scatole cinesi- o meglio svizzere- di tal Rezzonico). I rapporti con il famoso stalliere? La villa di Macherio e la contessina Stampa?
Ti ho riportato solo l'inizio dlla cronologia. Se vuoi si può anche andare avanti, non ho nessun problema.
Le possibilità sono due:
-o davvero credi che quelle che ho scritto siano tutte balle, ma non è possibile (sono tutte cose registrate, cmprovate, documentate, confermate a destra come a sinistra);
-oppure non lo credi e ti sei iscritto a questo forum solo per alzare un polverone.
Dicci, dicci.
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 00:22 |
Originariamente inviato da desmoblu
Giusto Pacho..allora torniamo a braccia aperte da chi ha inventato la legge-cosiddetta-Biaggi, il precariato, a chi ha calpestato le libertà basilari, ha distrutto l'economia, usato la menzogna come metodo, sfasciato le leggi e il diritto, ingolfato l'apparato giudiziario, etc etc...divertendosi pure nel farlo. E arricchendosi, ovvio.
E' come dire:
no, in questa zona di campagna avevano promesso che avrebbero tolto quel parcheggio. Non l'hanno fatto, quindi affidiamoci a quelli che asfalteranno ogni cm quadro di erba.
Quindi se il centrosx delude (come fa) buttiamoci di nuovo nelle mani della destra peggiore che pitesse capitare. E' questo il discorso?
Per me no.
Ringrazio già, ad esempio, che Berlusconi non abbia rivinto rendendo definitiva la "riforma" della giustizia o introducendo il premierato assoluto o facendo delle nuove leggi ad personam. Ringrazio per il fatto che si parla (almeno questo) di cambiare la legge antidroga, la legge Bossi-Fini, la Gasparri. Ringrazio già che non ci sia più la Moratti con le "tre i" "la scuola è un'azienda". E' già tanto non sentirsi complici di Putin quando il premier lo abbraccia e ridono e scherzano.
E' già tanto non sentire smentite ogni giorno.
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io credo che tu desmoblu abbia un attimino di confusione e discerni troppo berlusconi da prodi, facce della stessa medaglia. Berlusca piu incompetente e farabutto, prodi piu liberista e democristiano.
Allora, tanto per cominciare siamo gia tornati a braccia aperte da chi ha inventato la "cosidetta legge-biagi": appunto l'ha inventata il suddetto, giuslavorista di area Ds, degnamente preceduto da Treu con la 196/97, nell attuale coalizione. Ma il precariato non nasceva da loro (questi loschi figuri lo hanno solo formalizzato) bensi dai governi socialisti degli anni '80 (ricordi, contratti formazione lavoro, contratti di solidarietà, part time e legge 56/87 e tante altre belle schifezze). Naturalmente sotto l'approvazione della cgil e pci che sono gli stessi che ci sono oggi nei ds. Percio la storia che il precariato l'ha inventato la destra..beh, lascia il tempo che trova. Poi, anche se poniamo per assurdo che fosse vero, l'attuale coalizione ha detto che avrebbe cancellato la legge 30. L'ha fatto? no. Percio che vuoi e che giustifichi ancora? Chi ha calpestato le libertà basilari chiedi? Entrambi gli schieramenti. Chi ha messo decine di persone in galera (alcuni da 6 mesi senza alcun processo, licenziamenti politici ecc)? l'attuale coalizione. Chi ha distrutto l'economia chiedi? te lo ripeto, i lavoratori hanno preso piu mazzate adesso in un anno di prodi che in 5 di berlusconi. Infatti quest'ultimo non poteva perseguire le "riforme" perche si sarebbe trovato contro i lavoratori e il sindacato che li doveva tenere sotto controllo. Adesso, col nuovo governo a mò di vaselina, si puo fare tutto cio che si vuole e che è necessario per accontentare i magnati finanziari della bce, fmi ecc.
Chi ha usato la menzogna come metodo? prodi, i diessini e rifffondazione maggiormente, dato che avevano scritto un programma e sono stati eletti epr quel programma e l'hanno tradito completamente.
Chi ha sfascaito le leggi? Entrambi. Ne piu ne meno. Le destre le iniziano, le "sinistre le terminano. Se, come ingenuamente credi, le sinistre fossero migliori e avessero buoni propositi, perche non le cancellano e/o le cambiano? perche i programmi sono identici.
Poi che discorso è quello che bisogna sostenere questo governo se no berlsusconi torna? ma sei proprio un diessino cavoli.
parli di pericolo scampato riguardo il premierato assoluto. Perche, prodi che sta facendo ogni volta che dice "decido io", ci vuole un premier "forte", la governabilità, ecc? Citi le leggi ad personam: perche la "sinistra" (anzi, questi pagliacci) non le cancellano? Citi la bossi- fini: è una schifezza nazista, ma il csx che ha fatto con la turco napolitano? non ha dato forse il là a questo obrobio? Citi la moratti: credi che siano meglio i baroni rossi? credi che suddetti baroni, indipendentemente con la moratti non portino gli interessi delle aziende (oltre naturalmente i loro personali) nelle facoltà? Citi le strane amicizie di berlusca: perche prodi che amicizie ha? Olmert, Bush e Blair? Scusa, ma era meglio putin
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Morris
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postato il 07/08/2007 alle 00:24 |
Originariamente inviato da ZioSam
Originariamente inviato da pacho
A zzzio, se il capitale è pieno di falsità, ti va di parlare un po' della teoria valore-lavoro cosi mi spieghi un po' di concetti che non avevo ben capito? oh, grazie mille! non è da tutti aver letto il capitale e saperlo confutare. DAi, passiamo una bella nottata a disquisire sul capitale, ok?Grazie mille! |
Diceva Reagan che la differenza tra comunisti e anticomunisti non era che i primi leggevano "il capitale" e i secondi no. Diceva Reagan che ormai tutti leggono "il capitale". Quelli che lo capiscono diventano anticomunisti, gli altri diventano comunisti. |
Ma guarda!
La gramigna è dura a morire, ma si fa vedere col solito marchio, vero C82? ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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ZioSam
Non registrato
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postato il 07/08/2007 alle 00:28 |
Originariamente inviato da pacho
si ma tu l'hai letto dato che dici che è pieno di falsità- ti prego aiutami che non ho mica capito se siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto dopo la crisi del regime monopolistico, oppure col nuovo regime di accumulazione flessibile vedremo ancora la luce! dai, confido nelle tua cultura!
Ah, dimenticavo, citami ancora qualche altra massima dii reagan così adesso che vado a letto mi tocco e mi eccito. |
Certo che l'ho letto. Ma non c'è bisogno che sia io a piegare che Marx aveva torto, ci ha pensato la storia ed è sotto gli occhi di tutti.
Se già era folle pensare di applicarle alle economie industriali del '900 ancora più sbagliato pensare di farlo oggi, che la globalizzazione a stravolto i vecchi schemi economici.
Scrive un prof. dell'Università di Pavia: "Il 1989, con il crollo del muro di Berlino, segna la fine tanto del comunismo quanto del liberalismo. Sostituiti entrambi da un'ideologia nuova: il mercatismo. L'ultima follia ideologica del Novecento.
Il liberalismo si basava su di un principio d libertà applicato al mercato.
Il comunismo su di una legge di sviluppo applicata alla società.
Il mercatismo è la loro sintesi. Perchè applica al mercato una legge di sviluppo lineare e globale.
In questi termini il mercatismo è l'immissione del mercato in un campo di forza.
Il mercatismo infatti fa convergere a forza e sulla stessa scala offerta e domanda, produzione e consumo. E per farlo normalizza tutto, standardizza e spazza via tutti i vecchi differenziali. Postula e fabbrica prima un nuovo tipo di pensiero, il "pensiero unico", e poi un nuovo tipo ideale di uomo consumatore: l'uomo a taglia unica. Fondeu insieme comunismo e consumismo. E così sintetizza un nuovo tipo di materialismo storico: "mercato unico", "pensiero unico", "uomo a taglia unica".".
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 00:29 |
Cazz. morris sei un genio! non ci avevo mica pensato che fosse il nostro!!!
ps: però non usare la frase "la gramigna è dura a morire" per c82, per favore...lasciamola ad altri contesti
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desmoblu
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postato il 07/08/2007 alle 00:33 |
Che il centrosinistra sia specializzato in cappelle e capelle enormi (le famose Ur cappelle) è assolutamente certo.
Che stia deludendo è ugualmente sicuro.
Che in economia abbia fatto più liberalizzazioni del precedente è vero (ma è un male?)
Che non stia rispettando gli impegni elettorali è fatto assodato.
Ma non posso certo dire che a sto punto è meglio Berlusconi.
Attenzione, io non dico a sisnistra fanno tutto per il bene comune, sono santi. Dico che dall'altra parte ci sono criminali veri, e affidare un Paese nelle lro mani, farlo ANCORA, non è certo esaltante o coerente.
Non dico teniamoceli stretti sennò torna berlusconi. Non sono un diessino. Dico: meno male che Berlusconi non ha potuto terminare l'opera (meno male che non abbiamo una giustizia, un'istruzione e un'informazione made-in-p2, per esempio).
Viviamo in un mondo ben strano: gente di destra come Montanelli si turaava il naso per evitare il berlusconismo (un "cancro" della civiltà, così lo definì), gente come pacho invece voterebbe a destra..
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 00:35 |
Originariamente inviato da ZioSam
Originariamente inviato da pacho
si ma tu l'hai letto dato che dici che è pieno di falsità- ti prego aiutami che non ho mica capito se siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto dopo la crisi del regime monopolistico, oppure col nuovo regime di accumulazione flessibile vedremo ancora la luce! dai, confido nelle tua cultura!
Ah, dimenticavo, citami ancora qualche altra massima dii reagan così adesso che vado a letto mi tocco e mi eccito. |
Certo che l'ho letto. Ma non c'è bisogno che sia io a piegare che Marx aveva torto, ci ha pensato la storia ed è sotto gli occhi di tutti.
Se già era folle pensare di applicarle alle economie industriali del '900 ancora più sbagliato pensare di farlo oggi, che la globalizzazione a stravolto i vecchi schemi economici.
Scrive un prof. dell'Università di Pavia: "Il 1989, con il crollo del muro di Berlino, segna la fine tanto del comunismo quanto del liberalismo. Sostituiti entrambi da un'ideologia nuova: il mercatismo. L'ultima follia ideologica del Novecento.
Il liberalismo si basava su di un principio d libertà applicato al mercato.
Il comunismo su di una legge di sviluppo applicata alla società.
Il mercatismo è la loro sintesi. Perchè applica al mercato una legge di sviluppo lineare e globale.
In questi termini il mercatismo è l'immissione del mercato in un campo di forza.
Il mercatismo infatti fa convergere a forza e sulla stessa scala offerta e domanda, produzione e consumo. E per farlo normalizza tutto, standardizza e spazza via tutti i vecchi differenziali. Postula e fabbrica prima un nuovo tipo di pensiero, il "pensiero unico", e poi un nuovo tipo ideale di uomo consumatore: l'uomo a taglia unica. Fondeu insieme comunismo e consumismo. E così sintetizza un nuovo tipo di materialismo storico: "mercato unico", "pensiero unico", "uomo a taglia unica".". |
Bravo, sono contento che hai fatto un bel copia/incolla sul mercatismo. non so perche lo tiri fuori dato che non te l'ho chiesto.Però, dato che lo citi, incollando anche il riferimento alle sue radici filosofiche, perche secondo te vi è un parallelismo tra materialismo storico e mercatismo?
Inoltre, dato che l'hai letto, ti riformulo la domanda perche l'hai elusa: siamo in una situazione di caduta tendenziale di saggio di profitto? il regime di accumulaizone flessibile ci aiuterà? Spero che stavolta mi sappia rispondere ad entrambi i questiti! dai che so che sei solo timido e non mi rispondi per modestia! Ma non fare il timidone, dai, da persona intelligente e colta puoi anche aiutarci!Grazie in anticipo per la disponibilità
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 00:37 |
Originariamente inviato da desmoblu
Che il centrosinistra sia specializzato in cappelle e capelle enormi (le famose Ur cappelle) è assolutamente certo.
Che stia deludendo è ugualmente sicuro.
Che in economia abbia fatto più liberalizzazioni del precedente è vero (ma è un male?)
Che non stia rispettando gli impegni elettorali è fatto assodato.
Ma non posso certo dire che a sto punto è meglio Berlusconi.
Attenzione, io non dico a sisnistra fanno tutto per il bene comune, sono santi. Dico che dall'altra parte ci sono criminali veri, e affidare un Paese nelle lro mani, farlo ANCORA, non è certo esaltante o coerente.
Non dico teniamoceli stretti sennò torna berlusconi. Non sono un diessino. Dico: meno male che Berlusconi non ha potuto terminare l'opera (meno male che non abbiamo una giustizia, un'istruzione e un'informazione made-in-p2, per esempio).
Viviamo in un mondo ben strano: gente di destra come Montanelli si turaava il naso per evitare il berlusconismo (un "cancro" della civiltà, così lo definì), gente come pacho invece voterebbe a destra..
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Don t worry, non voterei a destra.
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Morris
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postato il 07/08/2007 alle 00:39 |
Originariamente inviato da pacho
Cazz. morris sei un genio! non ci avevo mica pensato che fosse il nostro!!!
ps: però non usare la frase "la gramigna è dura a morire" per c82, per favore...lasciamola ad altri contesti |
  Come l'intero vocabolario, la letteratura di qualsiasi latidine, tutte le pagine ed i collegamenti di Google, possano servire alla causa dell'emporio dei ragli di un certo signore che non conosce limiti. Sarà appunto "Limiti" il prossimo nick?
Ciao Pacho Francesco! ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 00:46 |
Originariamente inviato da Morris
Originariamente inviato da pacho
Cazz. morris sei un genio! non ci avevo mica pensato che fosse il nostro!!!
ps: però non usare la frase "la gramigna è dura a morire" per c82, per favore...lasciamola ad altri contesti |
Come l'intero vocabolario, la letteratura di qualsiasi latidine, tutte le pagine ed i collegamenti di Google, possano servire alla causa dell'emporio dei ragli di un certo signore che non conosce limiti. Sarà appunto "Limiti" il prossimo nick?
Ciao Pacho Francesco! |
DAto che ha gia letto il capitale, naturalmente I, II III libro (capitolo VI inedito incluso, ovviamente), propenderei per KAUTSKY
Saluti con stima annessa
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ZioSam
Non registrato
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postato il 07/08/2007 alle 01:16 |
FANTASTICO, VERAMENTE FANTASTICO!
Morris arriva qua a fare lo splendido, un secondo prima che ha risposto a un certo Ads... chi sa chi sarà mai stò Ads... veramente fantastico... Ora come suo solito dirà che sapeva che Ads ero io e che l'ha fatto apposta per vedere chissà cosa... fantastico, veramente fantastico
Pacho, continua a fare le stesse domande senza aver capito che la risposta l'ha già avuta... Reagan aveva proprio ragione... qua non è che non capite "il capitale", non capite neanche Tremonti... (il prof di Pavia).
Provo a spiegartela in termini ciclisti. Tu continui a chiedere chi è più forte tra coppi e armstrong, non capendo che non sono corridori confrontabili. Coppi correva in un epoca ciclistica diversa da quella di Armstrong e perciò i due sono incomparabili. Ecco, Marx correva all'epoca di Coppi, mentre oggi siamo nell'epoca di Armstrong e non possiamo applicare le categorie marxiane teorizzate su un altro modello economico, a quello attuale, in cui domina la globalizzazione e in cui la ricchezza e i capitali sono dematerializzati e si spostano alla velocità della luce da un capo all'altro del mondo. Occorrono categorie nuove, come occorrono parametri di riferimento nuovi ogni volta che si cambia epoca ciclistica.
Se ti è chiaro bene, sennò trovati qualcun altro che te lo spieghi che adesso Grassi mi ricambia la password o mi banna.
Ciao ciao
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desmoblu
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postato il 07/08/2007 alle 01:34 |
Il problema è che- visto che ti sei lanciato in un giudizio univoco e assoluto su un testo- pacho t'ha scritto se davvero l'avevi letto e lo conoscevi, visto che andavi OLTRE. Tu hai riportato una citazione di Reagan e una citazione di un professore. Ma non sei nemmeno entrato nello specifico delle teorie. Ora continui dicendo che sono superate. Probabile, ma intanto illustrale.
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 01:40 |
Originariamente inviato da ZioSam
FANTASTICO, VERAMENTE FANTASTICO!
Morris arriva qua a fare lo splendido, un secondo prima che ha risposto a un certo Ads... chi sa chi sarà mai stò Ads... veramente fantastico... Ora come suo solito dirà che sapeva che Ads ero io e che l'ha fatto apposta per vedere chissà cosa... fantastico, veramente fantastico
Pacho, continua a fare le stesse domande senza aver capito che la risposta l'ha già avuta... Reagan aveva proprio ragione... qua non è che non capite "il capitale", non capite neanche Tremonti... (il prof di Pavia).
Provo a spiegartela in termini ciclisti. Tu continui a chiedere chi è più forte tra coppi e armstrong, non capendo che non sono corridori confrontabili. Coppi correva in un epoca ciclistica diversa da quella di Armstrong e perciò i due sono incomparabili. Ecco, Marx correva all'epoca di Coppi, mentre oggi siamo nell'epoca di Armstrong e non possiamo applicare le categorie marxiane teorizzate su un altro modello economico, a quello attuale, in cui domina la globalizzazione e in cui la ricchezza e i capitali sono dematerializzati e si spostano alla velocità della luce da un capo all'altro del mondo. Occorrono categorie nuove, come occorrono parametri di riferimento nuovi ogni volta che si cambia epoca ciclistica.
Se ti è chiaro bene, sennò trovati qualcun altro che te lo spieghi che adesso Grassi mi ricambia la password o mi banna.
Ciao ciao |
Grande! dopo la casalinga di voghera adesso abbiamo il professore di pavia.
Ma comunnque sei proprio umile eh..ce ne fossero come te accipicchia! pero non mi hai mica risposto, sbadatone: dato che hai letto il capitale, siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto (categoria esistente, dato che si riferisce al profitto) oppure no? Il passaggio da un capitalismo monopolista ad uno di accumulazione flessibile a cosa ci porterà? dai furbacchione, lo so che lo sai e che non ti vuoi mica mettere in mostra!
Poi per il fatto che adesso si usano categorie diverse, come sicuramente saprai, nella fase aurea del capitalismo (fine '800, 1914) vi fu una fortissima internazionalizzazione del capitale che è quasi paragonabile al fenomeno della globalizzazione, percio non è eretico fare un parallelismo. Inoltre, le categorie economiche usate al giorno d'oggi sono quelle inventate dai neoclassici che vissero all'epoca di Marx, ossia da Walras, Marshall, Wicksell e Pareto. Perche dici che Marx usa categorie antiquate se oggi si usano categorie ad egli contemporanee? Dai, lo so che ti scomodo, però al massimo ti pago e mi dai qualche lezione privata! Cavoli, uno che ha letto il capitale è da sfruttare! Grazie, spero che stabvolta tu mi possa rispondere.
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Federico Martin
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postato il 07/08/2007 alle 01:49 |
Originariamente inviato da pacho
Originariamente inviato da ZioSam
FANTASTICO, VERAMENTE FANTASTICO!
Morris arriva qua a fare lo splendido, un secondo prima che ha risposto a un certo Ads... chi sa chi sarà mai stò Ads... veramente fantastico... Ora come suo solito dirà che sapeva che Ads ero io e che l'ha fatto apposta per vedere chissà cosa... fantastico, veramente fantastico
Pacho, continua a fare le stesse domande senza aver capito che la risposta l'ha già avuta... Reagan aveva proprio ragione... qua non è che non capite "il capitale", non capite neanche Tremonti... (il prof di Pavia).
Provo a spiegartela in termini ciclisti. Tu continui a chiedere chi è più forte tra coppi e armstrong, non capendo che non sono corridori confrontabili. Coppi correva in un epoca ciclistica diversa da quella di Armstrong e perciò i due sono incomparabili. Ecco, Marx correva all'epoca di Coppi, mentre oggi siamo nell'epoca di Armstrong e non possiamo applicare le categorie marxiane teorizzate su un altro modello economico, a quello attuale, in cui domina la globalizzazione e in cui la ricchezza e i capitali sono dematerializzati e si spostano alla velocità della luce da un capo all'altro del mondo. Occorrono categorie nuove, come occorrono parametri di riferimento nuovi ogni volta che si cambia epoca ciclistica.
Se ti è chiaro bene, sennò trovati qualcun altro che te lo spieghi che adesso Grassi mi ricambia la password o mi banna.
Ciao ciao |
Grande! dopo la casalinga di voghera adesso abbiamo il professore di pavia.
Ma comunnque sei proprio umile eh..ce ne fossero come te accipicchia! pero non mi hai mica risposto, sbadatone: dato che hai letto il capitale, siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto (categoria esistente, dato che si riferisce al profitto) oppure no? Il passaggio da un capitalismo monopolista ad uno di accumulazione flessibile a cosa ci porterà? dai furbacchione, lo so che lo sai e che non ti vuoi mica mettere in mostra!
Poi per il fatto che adesso si usano categorie diverse, come sicuramente saprai, nella fase aurea del capitalismo (fine '800, 1914) vi fu una fortissima internazionalizzazione del capitale che è quasi paragonabile al fenomeno della globalizzazione, percio non è eretico fare un parallelismo. Inoltre, le categorie economiche usate al giorno d'oggi sono quelle inventate dai neoclassici che vissero all'epoca di Marx, ossia da Walras, Marshall, Wicksell e Pareto. Perche dici che Marx usa categorie antiquate se oggi si usano categorie ad egli contemporanee? Dai, lo so che ti scomodo, però al massimo ti pago e mi dai qualche lezione privata! Cavoli, uno che ha letto il capitale è da sfruttare! Grazie, spero che stabvolta tu mi possa rispondere. |
Tra tutti quelli che hai citato io metterei anche Ludwig Von Mises (uno dei padri della scuola austriaca di economia) ... sarebbe interessante mettere in relazione tra loro le teorie di Marx e quelle di Von Mises.
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 02:18 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Originariamente inviato da pacho
Originariamente inviato da ZioSam
FANTASTICO, VERAMENTE FANTASTICO!
Morris arriva qua a fare lo splendido, un secondo prima che ha risposto a un certo Ads... chi sa chi sarà mai stò Ads... veramente fantastico... Ora come suo solito dirà che sapeva che Ads ero io e che l'ha fatto apposta per vedere chissà cosa... fantastico, veramente fantastico
Pacho, continua a fare le stesse domande senza aver capito che la risposta l'ha già avuta... Reagan aveva proprio ragione... qua non è che non capite "il capitale", non capite neanche Tremonti... (il prof di Pavia).
Provo a spiegartela in termini ciclisti. Tu continui a chiedere chi è più forte tra coppi e armstrong, non capendo che non sono corridori confrontabili. Coppi correva in un epoca ciclistica diversa da quella di Armstrong e perciò i due sono incomparabili. Ecco, Marx correva all'epoca di Coppi, mentre oggi siamo nell'epoca di Armstrong e non possiamo applicare le categorie marxiane teorizzate su un altro modello economico, a quello attuale, in cui domina la globalizzazione e in cui la ricchezza e i capitali sono dematerializzati e si spostano alla velocità della luce da un capo all'altro del mondo. Occorrono categorie nuove, come occorrono parametri di riferimento nuovi ogni volta che si cambia epoca ciclistica.
Se ti è chiaro bene, sennò trovati qualcun altro che te lo spieghi che adesso Grassi mi ricambia la password o mi banna.
Ciao ciao |
Grande! dopo la casalinga di voghera adesso abbiamo il professore di pavia.
Ma comunnque sei proprio umile eh..ce ne fossero come te accipicchia! pero non mi hai mica risposto, sbadatone: dato che hai letto il capitale, siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto (categoria esistente, dato che si riferisce al profitto) oppure no? Il passaggio da un capitalismo monopolista ad uno di accumulazione flessibile a cosa ci porterà? dai furbacchione, lo so che lo sai e che non ti vuoi mica mettere in mostra!
Poi per il fatto che adesso si usano categorie diverse, come sicuramente saprai, nella fase aurea del capitalismo (fine '800, 1914) vi fu una fortissima internazionalizzazione del capitale che è quasi paragonabile al fenomeno della globalizzazione, percio non è eretico fare un parallelismo. Inoltre, le categorie economiche usate al giorno d'oggi sono quelle inventate dai neoclassici che vissero all'epoca di Marx, ossia da Walras, Marshall, Wicksell e Pareto. Perche dici che Marx usa categorie antiquate se oggi si usano categorie ad egli contemporanee? Dai, lo so che ti scomodo, però al massimo ti pago e mi dai qualche lezione privata! Cavoli, uno che ha letto il capitale è da sfruttare! Grazie, spero che stabvolta tu mi possa rispondere. |
Tra tutti quelli che hai citato io metterei anche Ludwig Von Mises (uno dei padri della scuola austriaca di economia) ... sarebbe interessante mettere in relazione tra loro le teorie di Marx e quelle di Von Mises.
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Sinceramente la teoria marxiana (dal punto di vista accademico) ha confutato con forza quella degli austriaci.
Von mises, secondo il quale la pianificazione preclude di meccanismo allocativi razionali ha preso una bella bastonata più di quarant'anni fa( se non ricordo male attorno al '67) da Lange che, accettando la sfida usando i suoi stessi presupposti, attraverso la procedura Lange-Lerner dimostrò che la pianificazione puo replicare la soluzione allocativa del mercato e che essa puo anceh produrre allocazioni diverse qualora quella di mercato non risultasse gradita.
Un ulteriore mazzata a Von mises e company viene data da Kantorovic (unica persona al mondo vincitrice si adel premio nobel che del premio lenin) attraverso la scoperta della programmazione lineare.
Con la scoperta della programmazione lineare si risolve la questione della necessità dei prezzi di mercato come indici di scarsità delle diverse risorse economiche. La pianificazione, dal punto di vista formale, è un problema di ottimizzazione (massimizzazione o minimizzazione) vincolata in cui la funzione obiettivo è stabilita dal centro di pianificazione e i vincoli sono dati dalla tecnologia esistente e dalle risorse a disposizione. A questo punto, la soluzione del problema di massimo vincolato porta a determinare il “piano ottimo”, cioè la strategia migliore per realizzare gli obiettivi fissati, in corrispondenza del quale le risorse ricevono una valutazione della loro importanza relativa (rispetto agli obiettivi stabiliti). Questa valutazione se non sparo cazzate si chiama “prezzo ombra”. Dal punto di vista dell’allocazione efficiente delle risorse, la programmazione matematica dimostra che sti prezzi ombra giocano nel sistema pianificato lo stesso ruolo che giocano i prezzi di mercato nel sistema capitalista: come i prezzi di mercato, essi forniscono una valutazione della relativa scarsità di ciascuna risorsa, con la sola differenza che questa scarsità non è misurata in relazione agli obiettivi degli agenti di mercato (ponderati secondo il principio “un dollaro, un voto”), ma in relazione agli obiettivi fissati dal pianificatore. Questo significa che la pianificazione economica non è affatto irrazionale: semplicemente, mentre il mercato valuta le diverse risorse secondo le preferenze di coloro che hanno mezzi per comprare, la pianificazione valuta le diverse risorse secondo le preferenze del pianificatore.
Ciao
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Il Mago Gigi
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postato il 07/08/2007 alle 09:29 |
Originariamente inviato da ZioSam
Originariamente inviato da desmoblu
Originariamente inviato da Il Mago Gigi
Originariamente inviato da desmoblu
Sulle differenze tra i tiri di oggi e quelli di 10 anni fa...boh, io ricordo un certo Batistuta che manderebbe in frantumi questa teoria.
Super:
-premesso che personalmente Berlusconi è la rovina della politica e della società e rappresenta il peggio degli ambienti che ha navigato (dalla p2 agli esponenti mafiosi, da Craxi ai peggio della 1a repubblica), ma qui non c'entra;
-premesso che contro il calcio non ho nulla, mi piace il calcio, mi piacciono le punizioni di Baggio e i cross del "ragazzo che gioca guardando le stelle" (mitico n°10), o i dribbling di Georgie Best.
Ti dico però che:
-la copertura data anche alle sciocchezze (l'indigestione la sera prima, il pullman sbagliato, il laccio delle scarpe rotto, la fidanzata velina) dello sport del pallone è terribile, considerando che toglie spazio ad altri sport
-è vero che il pubblico chiede il calcio, ma il pubblico guarda cosa gli metti davanti agli occhi: pensa che nel giro di una settimana mezza Italia è diventata esperta di vela (nostromi in oltrona, tutti) o che durante le olimpiadi di Torino la gente impazziva per il CURLING (!!!!)
-basterebbe un po' più di equilibrio e un po' meno di interessi economici, interesse nell'auditel, nell'audience, negli spazi pubblicitari. Se fai informazione il tuo interesse dovrebbe essere INFORMARE, quindi fare un'informazione completa. Se questo non avviene allora non è vera informazione, è pubblicità. |
Burlusconi la rovina della società????!!!!!!
è il mortadella e il suo governo , piuttosto!!!!!!!!!!!!!!! |
Berlusconi rappresenta tutto il marcio della società a partire dagli anni '70. Ha avuto contatti con la mafia (dalla rasini alle richieste di protezione), è stato affiliato alla p2 (loggia massonica eversiva), ha avuto stretti e fruttuosi rapporti con i più degni rappresentanti della prima repubblica (vedi Craxi che gli faceva le leggi apposta, come la famigerata Mammì). Ma mentre Gelli è latitante e la p2 è stata sciolta, mentre i mafiosi sono morti, mentre Craxi è stato cacciato ed è morto latitante...Berlusconi è ancora lì, anzi più in alto di prima. Ora, se sfrutti dei criminali ma soravvivi a lro, sei peggio di loro.
E in effetti non ha ancora chiarito da dove gli sono venuti soldi, potere e protezione proprio negli anni della p2. Poi è stato condannato, amnistiato, pluriprescritto. Assolto con formula dubitativa, assolto grazie alle leggi da lui stesso promosse. Ha dichiarato il falso, corrotto giudici e ufficiali (prima ha smentito, poi se n'è vantato), ha usato società off-shore di cui ha sempre negato l'esistenza (spalleggiato dal tunisino Ben Ammar, suo socio in affri e amco di Craxi, e dai tg mediaset). S'è circondato da loschi figuri, come Previti (che casulmente era il tutore di una ragazzina da cui il suo principale ha comprato la villa di Arcore per una miseria), Dell'Utri etc. Ha usufruito di azioni anticostituzionali, come la sua candidatura (all'epoca aveva spergiurato di stare per vendere tutte le sue aziende) oppure la trasmissione delle sue tv su rete nazionale, o ancora la reiterata trasmissione di rete4 nonostante quella frequenza fosse stata assegnata a un altro imprenditore, tale Di Stefano.
Ha mentito su praticamente ogni cosa, compreso l'incontro con l'attuale moglie (vedi "una storia italiana"). Ha collezionato figure ridicole in tutto il mondo, come quelle con Shultz all'europarlamento o il regalo degli orologi d'oro (mettendoli sotto il naso e ostentandoli) ai delegati mentre si discuteva della fame del mondo, o ancora le bugie- con smentita il giorno dopo- sul suo protagonimo nei vari accordi e soluzioni internazionali, le corna, le barzellette, le battute sulla moglie.
Sul piano mediatico ha sempre usato i suoi giornali e le sue tv per farsi propaganda: dalla Zanicchi e Mike che dicevano in trasmissione di votare per lui fino ad Ambra che a "non è la rai" raccontava le barzellette con Dio che sta con Berlusconi e il diavolo e Stalin che stanno con Occhetto(!!!!), da Forattini (che negli anni 70-80 era di sinistra e cercava di scroccar cene da Pertini e ora fa propaganda- perdipiù volgare- per il suo padrone) fino all'uso dei giornalisti (emblematico il caso de Il Giornale montanelliano: nel '93 riunì i redattori e disse "scendo in politica, da oggi lavorate per me").
Nel 1993, a proposito, era sull'orlo del fallimento. Lo stesso Confalonieri ammette che è sceso in politica non per il bene dell'Italia, ma perchè altrimenti sarebbe andato in prigione e avrebbe fatto fallimento. In 15 anni è passato dall'orlo del fallimento fino al 30mo posto nella classifica degli uomini più ricchi del mondo. E questo mentre diceva di non occuparsi dei suoi affari.
Con il suo potere ha ricattato e colpito tanto gli alleati (Follini) che gli avversari. A proposito, quando parlava di comunisti che portano "miseria, diserazione, morte" forse non si ricordava che negli anni '80 lui era in Urss a firmare accordi pubblicitari proprio con i comunisti, quelli veri, quelli che facevano paura. E così il biscione compare nei manifesti "rossi", con publitalia '80 scritto in cirillico.
Inutile dire che ha usufruito di una buona parte delle azioni del suo Governo: dai condoni alle leggi in materia fiscale e giuridica, dalle depenalizzazioni alle leggi anti-rogatorie, dalla prescrizione abbreviata allo scudo fiscale, dagli incentivi alle detrazioni. Nel frattempo l'Italia andava a rotoli, ma bastava la finanza creativa di Tremonti (cartolarizzazioni, condoni e manovre una-tantum, fino alla paventata privatizzazione delle coste italiane) con un "bonus" elettorale (in realtà poche decine di euro senza copertura economica). Questo perchè Berlusconi è un ottimo pubblicitario, e sa che gli spot funzionano benissimo.
Ha attaccato la magistratura "politicizzata" (in realtà le prime indagini su Berlusconi risalgono agli anni '70, mentre la sua "discesa in campo" è del 1994; non è vero che le indagini sono causate dalla sua attività politica, è vero il contrario), ha proposto una riforma giudiziaria copiata pari pari dal "piano di rinascita" della vecchia, cara p2 (lo stesso Gelli disse che voleva i diritti d'autore), ha minacciato la separazione dei poteri (cardine delle democrazie di stampo moderno, nate dalle Rivoluzioni del '700).
Insomma, ha conseguito il potere e la ricchezza in tutti i modi, con pratiche profondamente illegali, anticostituzionali, antietiche. Ha mentito, corrotto, rubato, barato, dichiarato il falso, eluso. Ha trattato l'Italia come un salvadanaio. Ha favorito le proprie aziende mentre era al governo. Ha allontanato i giornalisti scomodi, ha oscurato la satira (lasciando pippofranco a scorreggiare su un palco mentre la valletta sudamericana mostrava le tette al vento, oppure leiene che fanno denunce comode comode- vedi quella antidroga- ma sono stipendiati sal padrone.. e difatti la loro "informazione" non va oltre il "cicchitto c'ha la forfora"), ha fatto tutto quello che voleva. Tanto per dirti: in Sudamerica (!!) un uomo come Berlusconi (ma in piccolo) che voleva candidarsi l'hanno cacciato.
Montanelli, che lo conosceva bene, decise- pur essendo un uomo DI DESTRA- di votare per Rutelli nel 2001. Disse che il centrosinistra era un'armata brancaleone pronta a decomporsi a ogni svolta di strada, che era balbuziente come lui, ma non gli faceva paura. Mentre Berlusconi si.
Questo posso dirti di Prodi (per favore, smettiamola con le mortadelle..siamo seri): non mi piace, non mi convince, non mi entusiasma. LA sua coalizione è davvero balbuziente. MA almeno non è un delinquente (nonostante il centrodestra abbia patorito pacchi o attacchi diretti come il caso Mitrokyn o il caso Telekom-Srbya, o ancora le presunte irregolarità nell'eredità ai figli-sotto elezioni-, o ancora i vari casi Unipol fino alla presunta-e poi smentita- èarentela con la Franzoni: i giornali berlusconiani scrivevavno che la donna non era in carcere perchè cugina della moglie. La cosa risultò falsa). Prodi può essere un democistiano, può essere poco fotogenico, può essere poco credibile, ma (a parte le campagne di stampa contro il suo operato all'Iri e Nomisma) non è un golpista, non ha avuto collusioni mafiosi, non ha ricevuto favori dai tangentisti, non ha corrotto, non ha mentito, non ha esaltato Mussolini, non ha...
Poi qualcosa di buono l'hanno fatto, ad esempio le liberalizzazioni (paradossalmente il governo di centrodestra NON le ha fatte, nonostante si definiscano liberali*) o la lotta a evasione ed elusione e il rigore economico (scomodo, certo, ma col centrodx la crescita era pari a 0, il rapporto deficit-pil disastroso, l'evasione imperava e l'Italia era fuori da tutti i parametri internazionali, i conti erano a livelli di bancarotta).
LA cosa divertente è che con Berlusconi si diceva: lasciamolo fare, poi si vedrà. E s'è visto. Ora basta accendere una tv berlusconiana o un tg2 a caso (per quanto riguarda il tg1, Mimun è passato stranamente al fruppo Fininvest.....) per sentire che gli italiani non ce la fanno più, che Bertinotti litiga, che Fassino è uno scheletro, Prodi rutta. Perchè studioaperto non mi diceva queste cose due anni fa, quando ad esempio una casalinga disse a Berlusconi di andare a casa e lui le rispose che aveva "proprio una faccia da stron*a"?
A proposito: litigiosità. Negli anni di Berlusconi la maggioranza era molto più pesante, ma ugualmente fragile. Ogni legge era un compromesso tra Lega, Fi, Udc, An. Ogni mese c'era un contentino, fosse la devolution o la legge sulla droga (a proposito, nella Cdl c'è solo la libertà di evadere il fisco?). E quando non c'era la carota, c'era il abstone (a Follini: "Io ti distruggo, ti metto contro le mie tv e i miei giornali"). Questo perchè non me lo dicono? Berlusconi si vantava di aver guidato il Governo più longevo della storia, che aveva fatto più riforme di tutti gli altri, di aver fatto meglio di De Gasperi. Ma un Governo disastroso mi fa davvero un favore se dura 5 anni? E ricordiamoci che il gov. Berlusconi è crollato, c'è stato un rimpasto, sono stati cambiati e ricambiati dei ministri fin dal 2001, a pochi mesi dal voto.
Questo con la "vecchia" legge elettorale. Con quella "nuova" (che Calderoli definì "una porcata" e un "bello scherzetto per Prodi") chissà come andrebbe la cosa... il centrodx sarebbe debole come il centrosx, se non di più.
Tutto questo mi fa venire in mente il discorso sulle cappelle del centrosx, come non cambiare la legge elettorale o non toccare il conflitto d'interessi...... ma qui ci vorrevve un discorso lungo.
Saluti.
*ps: questa è un'altra cosa che fa male. Nella propaganda berlusconiana si storpia il concetto di libertà (quale libertà? non pagare le tasse?...che COSA è la libertà?) adattandolo a slogan elettorale, e fondendolo con liberalismo e liberismo. Tant'è vero che la gente intervistata ai meeting Fi esalta i concetti di liberalismo, liberismo, libertà (confondendoli) ma NON LI SA SPIEGARE.
La parola "libertà" è stata usata per coprire ogni azione, ogni cosa, anche la meno etica...la "casa delle libertà e del buon governo"(!!!), i "sogni di libertà", la "libertà vi arrida" dal palco del meeting di natale..
Questa è una cosa imperdonabile.
pps: Al confronto l'appropriazione di un'esclamazione calcistica (forzaitalia, alla vigilia dei mondiali di calcio) o dei colori della bandiera italiana sono delle briciole ridicole. |
MAI LETTE TANTE BUGIE TUTTE INSIEME. NEANCHE NE "IL CAPITALE". |
GRANDISSIMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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desmoblu
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postato il 07/08/2007 alle 11:15 |
Mago...fai attenzione a chi dai del grandissimo...e, un consiglio, inizia a studiare.
Quel tizio che elogi s'è iscritto solo per buttarla in cacaiara, e sa benissimo che le cose che ho scritto sono vere, riconosciute da tutti. Poi ripeto, c'è gente che ancora adesso dice che l'olocausto è un'invenzione, quindi non mi stupisco.
Certo il negazionismo agiografico di certi personaggi è addirittura contemporaneo...ma che dire?
E' come se ti dicessero che a Barberino el Mugello c'è spesso coda e tu rispondessi: ma va', non mi piacciono le code quindi non esiste nessuna Barberino.
La gente come ziosam, poi, è così avanti in tale pratica che se gli dici di guardare l'atlante, le cartine, il satellite, i commenti dei camionisti e degli automobilisti, il parere dell'ingegnere che ci ha lavorato...lui ti dice che anche queste cose sono tutte false, pure invenzioni dei "fanatici della coda", e che nessuno lo convincerà mai che cose come Barberino e "Mugello" siano vere.
Vabbè.
ps: parto con la bici per affrontare qualche salita dlle Alpi francesi. Dopo Galibier e Lautaret proverò l'Izoard e il temibile Col du Granon. Sarò di ritorno in qualche giorno. Nel frattempo buone vacanze a tutti, a quelli che si tappano le orecchie, a quelli che parlano di Marx, a quelli che vanno in bici, a quelli che son caduti, a quelli che sanno e indovinano, ai latinisti, ai morsi-dai-cani, ai cani, a quelli che...oh, beh, a tutti.
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Laura Idril
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postato il 07/08/2007 alle 12:33 |
Vogliamo foto delle mitiche salite francesi!
Buona faticata Desmoblu ehehehe  ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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Federico Martin
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postato il 07/08/2007 alle 13:05 |
Originariamente inviato da pacho
Sinceramente la teoria marxiana (dal punto di vista accademico) ha confutato con forza quella degli austriaci.
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Semmai è esattamente il contrario ... ti consiglio di leggere prima i trattati di Von Mises e po quelli di Hayek il suo allievo. Di certo nelle Università italiani questi economisti austriaci vengono trattati molto marginalmente, ma ad una personale ed attenta lettura permette di percepire la loro grandezza nonché precursori dei tempi. Mises ha prodotto semplicemente la più grande e completa critica al pensiero economico socialista.
Tu mi citi che Lange ha cofutato le teorie di Mises, ma le teorie di Lange se da un punto di vista TEORICO potevano reggere, ma nell'esperienze Ungheresi e Jugoslave degli anni 50 e 60 dove si è cercato di mettere in pratica queste teorie hanno miseramente fallito, il collasso delle economie pianificate e il drammatico fallimento del così detto "socialismo reale" hanno dato ragione completa a Mises, mettendo fine alla gigantesca illusione secondo cui tali sistemi avrebbero potuto funzionare in assenza di mercato, tant'e' che lo stesso Lange in seguito riconosce i meriti di Mises ... cito:
"i socialisti hanno certamente dei buoni motivi per essere grati al professor Mises, il grande advocatus diaboli della loro causa: è stata infatti la sfida da lui lanciata che li ha costretti a riconoscere l'importanza di un adeguato sistema di calcolo economico come guida alla distribuzione delle risorse in una economia socialista." (O. Lange, Sulla teoria economica del socialismo, in AaVv., Teoria economica e teoria socialista, Savelli, 1975 p.61)
Comunque senza entrare troppo nel dettaglio. Von Mises era semplicemente un genio, tant'e che il suo pensiero è ancora molto attuale, nonché precursore dei tempi.
[Modificato il 07/08/2007 alle 13:09 by Federico Martin]
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 18:35 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Originariamente inviato da pacho
Sinceramente la teoria marxiana (dal punto di vista accademico) ha confutato con forza quella degli austriaci.
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Semmai è esattamente il contrario ... ti consiglio di leggere prima i trattati di Von Mises e po quelli di Hayek il suo allievo. Di certo nelle Università italiani questi economisti austriaci vengono trattati molto marginalmente, ma ad una personale ed attenta lettura permette di percepire la loro grandezza nonché precursori dei tempi. Mises ha prodotto semplicemente la più grande e completa critica al pensiero economico socialista.
Tu mi citi che Lange ha cofutato le teorie di Mises, ma le teorie di Lange se da un punto di vista TEORICO potevano reggere, ma nell'esperienze Ungheresi e Jugoslave degli anni 50 e 60 dove si è cercato di mettere in pratica queste teorie hanno miseramente fallito, il collasso delle economie pianificate e il drammatico fallimento del così detto "socialismo reale" hanno dato ragione completa a Mises, mettendo fine alla gigantesca illusione secondo cui tali sistemi avrebbero potuto funzionare in assenza di mercato, tant'e' che lo stesso Lange in seguito riconosce i meriti di Mises ... cito:
"i socialisti hanno certamente dei buoni motivi per essere grati al professor Mises, il grande advocatus diaboli della loro causa: è stata infatti la sfida da lui lanciata che li ha costretti a riconoscere l'importanza di un adeguato sistema di calcolo economico come guida alla distribuzione delle risorse in una economia socialista." (O. Lange, Sulla teoria economica del socialismo, in AaVv., Teoria economica e teoria socialista, Savelli, 1975 p.61)
Comunque senza entrare troppo nel dettaglio. Von Mises era semplicemente un genio, tant'e che il suo pensiero è ancora molto attuale, nonché precursore dei tempi.
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Per favore, mi tocca sorbirmi quotidianamente Salvati & Co. che decantano le virtù di questi loschi figuri, ergo, del libero mercato.
Almeno loro lo fanno per motivi di potere ..cavoli, almeno tu non decantarli poiche li ammiri, dal momento che le teorie marginaliste sono la piu grossa fanfaroata della storia.
Andiamo con ordine, partendo dalla disputa teorica tra scuola austriaca Vs pianificazione.
Come implicitamente sostieni (ed è la tesi trita e ritrita che viene portata avanti da 70 anni)il mercato costituisce l’unica forma istituzionale atta a gestire i complessi problemi informativi che si
presentano col procedere della divisione sociale del lavoro. Questa
tesi costituisce appunto il punto di forza della critica della scuola economica austriaca al socialismo e nel dibattito sulla pianificazione
Secondo von mises ( dato che non sei stato l'unico a leggerlo, perdonami se mi permetto di riprendere il suo pensiero) ilproblema dell’allocazione
razionale delle risorse non può essere risolto, neanche in linea di
principio, in assenza di proprietà privata e prezzi di mercato. In
mancanza di indicatori sintetici delle scarsità relative delle varie
risorse (i prezzi di mercato) è impossibile per gli agenti ecnomici
valutare correttamente le conseguenze delle prorie scelte.
Quindi, dice mises, il socialismo nel suo tentativo di fare a
meno del mercato è l’abolizione stessa della razionalità economica.
L’importanza dei prezzi di mercato come strumento di allocazione
efficiente delle risorse è sviluppata come ricordavi poc'anzi anche da Hayek appunto. perdinami di nuovo Federico, anche senza il tuo prezionso consiglio ed invito alla lettura me l'ero gia letto. Che dice dunque H? La sua tesi è che un sistema a pianificazione centrale non può funzionare
perché non è in grado di gestire la grande massa di dati
che gli agenti economici utilizzano nelle attività produttive, problema
che invece il mercato risolve in modo automatico attraverso
i segnli informativi forniti dal sistema dei prezzi.
Sebbene la tesi della necessità dei prezzi ai fini
dell’allocazione efficiente delle risorse sia stata sviluppata principalmente negli anni ’30, ossia prima dell’avvento del computer,
essa rimane uno dei punti di forza delle tesi neoliberiste.
In effetti, nel 1967,Lange, uno dei protagonisti del dibattito
sulla pianificazione, contestò l’affermazione di hayek e dei suoi colleghi
secondo cui nessun pianificatore riuscirebbe a replicare la soluzione
allocativa che il mercato trova automaticamente, con
questa considerazione:
Se dovessi riscrivere oggi il mio saggio [di difesa teorica della pianificazione centrale) il mio compito sarebbe molto più semplice. La mia
risposta a Hayek e Robbins sarebbe: allora, qual è il problema? Mettiamo
le equazioni simultanee in un computer e otterremo la soluzione
in meno di un secondo [Lange 1967].
Il problema della replica di Lange agli austriaci è che, tanto nella critica quanto nella replica, si accetta il principio della razionalità del mercato e la sola questione che si affronta riguarda la possibilità o
l’impossibilità per un sistema centralizzato di replicare la logica
allocativa del mercato. Questa impostazione risulta problematica
perché la concezione marxista del socialismo è quella di un modo
di produzione capace di fare meglio del capitalismo (non
semplicemente di imitarlo), capace cioè di superare le contraddizioni
del capitalismo, di risolvere la sua irrazionalità allocativa
definita dal mercato, di impedire le sue ricorrenti crisi e di eliminare
le condizioni di alienazione e sfruttamento che caratterizzano
la produzione capitalistica. E invece nella proposta di Lange
non c’è riferimento ai problemi dell’alienazione e dello sfruttamento
e la sola questione che si affronta è quella dell’allocazione efficiente delle risorse, partendo dal presupposto che il mercao
sia comunque capace di risolverla.
Dal punto di vista del dibattito accademico, tuttavia, la risposta
di Lange risulta valida poiché respinge la critica di Hayek
accettando i suoi stessi presupposti (quelli della razionalità del
mercato): la cosiddetta procedura Lange-Lerner dimostra infatti
che la pianificazione può replicare la soluzione allocativa del
mercato e che essa può anche produrre allocazioni diverse qualora
quella di mercato non risulti gradita. Infatti bisogna dire hce la
Pareto efficienza del mercato è compatibile con assetti distributivi
anche molto sperequati (l’importante è che, rispetto alla situazione
di partenza, nella posizione finale nessuno peggiori la propria
condizione), il che significa che, lasciando operare liberamente
il meccanismo di mercato, non c’è alcuna garanzia che la
distribuzione finale dei beni tra gli agenti del sistema possa considerarsi
socialmente accettabile. Questo problema può invece
essere ovviato attraverso la procedura Lange-Lerner, la quale,
non solo consente di ottenere la Pareto efficienza, ma permette
anche di scegliere, tra le varie configurazioni Pareto efficienti,
quella con le caratteristiche distributive più appropriate dal punto
di vista sociale. Questo equivale a dire che, proprio secondo la
razionalità allocativa del mercato, la pianificazione è un meccanismo
allocativo superiore al mercato (almeno sulla carta. Poi se tu citi ancora la Russia ed il comunisto reale ok, non mi ci metto neance a discutere). Un
secondo vantaggio della procedura Lange-Lerner è che, attraverso
il controllo dei prezzi, il centro di pianificazione ha modo di
combinare le proprie preferenze con quelle dei consumatori, incentivando
il consumo di quei beni che ritiene meritori e disincentivando
il consumo di quelli che invece considera socialmente
nocivi, cosa che invece non può essere fatta se i prezzi sono
determinati interamente dal mercato.
Rispetto alla procedura Lange-Lerner, la teoria della pianificazione
fa un salto in avanti con la scoperta come ti accennavo ieri della
“programmazione lineare” .
Tornando alla replica dei socialisti di mercato agli austriaci, essa nono fu considerata convincente da questi ultimi, i quali sempre più si appellarono al carattere tacito della conoscenza.
Gran parte dell’informazione che gli operatori economici utilizzano
quotidianamente è infatti impossibile da codificare e non può perciò essere comunicata al pianificatore centrale incaricato di determinare il piano. Il vantaggio del mercato consisterebbe invece nella possibilità di gestirel’informazione necessaria al funzionamento del sistema in modo
automatico e tacito, senza alcun bisogno di rendere esplicita la
massa informativa esistente e comunemente utilizzata. Per convincercene,
Hayek sviluppa il seguente esempio:
Assumiamo che da qualche parte del mondo sia emersa una nuova occasione
per l’uso di una materia prima, diciamo lo stagno […]. Tutto
quello che gli utilizzatori di questa materia prima devono sapere è che
parte dello stagno che essi erano abituati a consumare viene ora impiegato
con maggiore profitto altrove e che, di conseguenza, loro devono
economizzare lo stagno. Non c’è alcun bisogno per la grande
maggioranza di loro di sapere dove è emerso il bisogno più urgente o
in favore di quali altri bisogni essi devono adeguarsi all’offerta […]. Il
tutto funziona come un mercato, non perché qualcuno dei suoi membri
passi in rassegna l’intero campo, ma perché i loro limitati campi visivi
individuali si sovrappongono in modo sufficiente affinché attraverso
molti intermediari le informazioni rilevanti siano comunicate a tutti.
[…] È prodigioso che in un caso come quello della scarsità di una materia
prima, senza che vi sia stato un ordine, senza che vi siano più di
poche persone a conoscerne le cause, decine di migliaia di persone
[…] siano portate ad utilizzare questo materiale o i suoi prodotti con
più parsimonia; in altre parole, essi si muovono nella direzione giusta
[Hayek 1988].
Un primo serio problema nell’argomentazione dell’economista
austriaco è che la tesi secondo cui i prezzi di mercato forniscano i segnali appropriati per andare nella “direzione giusta” è una tesi che si rivela indifendibile se analizzata in termini meno discorsivi e logicamente
più rigorosi: in presenza dei cosiddetti fallimenti del mercato, i
prezzi di mercato non forniscono infatti i segnali idonei a realizzare
le condizioni di efficienza; anzi, agenti economici che rispondano
ai segnali di prezzo forniti dal mercato, non avvicinano
il sistema alle condizioni di efficienza ma lo portano invece in
una posizione subottimale, il che significa che, pur accettando la mistificazione borghese che identifica la desiderabilità sociale
con l’efficienza, il “prodigio” di cui parla Hayek non può, in realtà,
realizzarsi.
Ma il problema più serio è forse che, nel ragionare in termini
puramente intuitivi ma non sufficientemente rigorosi, Hayek
tocca una questione teorica molto delicata che si è rivelata in
seguito una nota assai amara nella ricerca sulla capacità del mercato
di coordinare le decisioni di agenti indipendenti.
L’argomentazione di Hayek insiste infatti su un problema di stabilità
dell’equilibrio tra la domanda e l’offerta di beni, ossia sulla
capacità della posizione d’equilibrio di attrarre a sé il sistema, a
partire da posizioni di disequilibrio. Il prodigio del mercato consisterebbeallora nella possibilità di muovere il sistema nella “direzione giusta” (verso il nuovo equilibrio) quando si sia verificato
un cambiamento nei dati che definivano il vecchio equilibrio. Tuttavia, il punto è che tutti gli sviluppi teorici più rigorosi del problema della stabilità dell’equilibrio, in un contesto di mercati interdipendenti hanno fallito il tentativo di dimostrare l’effettiva capacità
di convergenza all’equilibrio a partire da posizioni di disequilibrio.
In particolare, negli anni ’50 alcuni tra i più noti economisti matematici hanno tentato di formalizzare il processo di convergenza all’equilibrio attraverso un sistema di equazioni che tenessero esplicitamente conto del fattore temporale per determinare sotto quali condizioni il sistema si avvicini effettivamente all’equilibrio. Nel corso di questo studio sono
emersi diversi esempi in cui il processo è instabile, ossia non
converge all’equilibrio. Procedendo nella ricerca si è visto che i
casi di instabilità non sono affatto l’eccezione, ma costituiscono
piuttosto la norma. Infine, nel 1973, l’economista matematico
Sonnenschein ha dimostrato un importante teorema che dà una risposta
negativa alla ricerca in materia di stabilità dell’equilibrio.
Questo teorema afferma che, dato un modello di mercati interdipendenti,
in cui tutte le ipotesi comunemente introdotte in merito
al comportamento degli agenti, la forma dei mercati, eccetera
sono rispettate, è impossibile escludere casi di instabilità
dell’equilibrio. Questo ovviamente non significa che l’equilibrio sia sempre instabile. Significa però che, ammesso che il sistema economico
sia adeguatamente rappresentato dalle equazioni del modello
di concorrenza perfetta, non è in alcun modo possibile contare
sulla convergenza automatica all’equilibrio qualora il sistema si
trovi in disequilibrio. La ricerca teorica, a questo punto, ha tentato
di determinare condizioni particolari in cui la stabilità può essere
garantita. Si tratta però di condizioni che necessitano
l’introduzione di ipotesi ad hoc che non hanno alcuna giustificazione
teorica. Tutto questo significa che il “prodigio” di cui parla
Hayek non è affatto detto che si verifichi. Del resto il fallimento
della teoria economica nel risolvere il problema della stabilità
dell’equilibrio è un fatto riconosciuto da diversi esponenti di
spicco della teoria neoclassica, più attenta alle questioni di rigore
logico-deduttivo rispetto alla scuola austriaca.
Ma lasciamo per un momento da parte i problemi analitici,
che non sono certo il punto forte degli economisti austriaci e torniamo
alla loro concezione del mercato. La concezione del mercato
che si delinea nella teoria austriaca è quella di un potente sistema
di sensori in grado di captare le dinamiche che si realizzano
nelle condizioni di produzione e nelle esigenze della gente e capace per di più di soddisfare queste esigenze in modo automatico. Attraverso il mercato infatti un individuo che preferisca una camicia gialla ad una verde non ha
che da esprimere la propria preferenza acquistando la camicia
gialla in luogo di quella verde. In questo modo, secondo gli austriaci,
non solo il mercato permette di manifestare le preferenze
ma, nel momento stesso in cui queste vengono espresse, esso contemporaneamente le soddisfa (impresa considerata
invece impossibile per un pianificatore, al quale si richiederebbe
di conoscere dettagliatamente le preferenze di ogni singolo
cittadino per la camicia gialla e quella verde). Il meccanismo sarà
forse imperfetto, ma esso rimane, a loro avviso, il più potente
meccanismo di coordinamento degli agenti in un sistema in cui
la mole informativa necessaria al funzionamento del sistema
stesso raggiunge soglie che non possono essere gestite a livello
centralizzato, né possono essere correttamente comunicate dagli
agenti decentrati poiché questo richiederebbe la codificazione di
conoscenze che esistono soltanto a livello tacito. Questo, secondo gli ultraliberisti della scuola austriaca, è il vero limite della
pianificazione centrale e il punto di forza del mercato.
Il fatto che i problemi di informazione siano un punto a
vantaggio del mercato e contro la pianificazione è però tutt’altro
che ovvio. Non tanto perché la codificazione dell’informazione
ha raggiunto ormai stadi estremamente avanzati (si codificano i
suoni, le immagini, le traiettorie dei missili, il Dna, …); ma soprattutto
perché la centralizzazione dell’informazione e la pianificazione
sono gli strumenti dei principali attori del sistema capitalista:
le imprese. Solo nella mistificazione borghese, il capitalismo
coincide con una rete di mercati, in cui si muovono imprenditori
attenti e svegli, sempre pronti a rispondere ai segnali che il
mercato invia loro attraverso il sistema dei prezzi, sempre pronti
a cogliere le opportunità di profitto rimaste inesplorate e a contribuire
così a diffondere l’informazione rilevante ai diversi agenti
del sistema. Il capitalismo del XXI secolo (ma anche quello del XX e del XIX),tuttavia, non è fatto di imprenditori all’erta, ma di imprese che
pianificano. E le imprese, più sono grandi, più pianificano. Le
grandi multinazionali pianificano tutto: produzione, vendita,
commercializzazione, trasporto, variabili finanziarie, assistenza
alla clientela, carriere interne, rapporti con le altre imprese, rapporti
con la politica, rapporti con gli stati. Né se ne può fare una
questione di dimensione, visto che le multinazionali di oggi hanno
bilanci comparabili e, in molti casi, superiori a quelli di interi
paesi e spaziano spesso nella produzione di beni alquanto diversi
tra loro. Uno sguardo ai dati può essere utile.
La General Motors è più grande della Danimarca, la Ford è più grande del Sud Africa, la Toyota è più grande della Norvegia. La Fiat, ottantaduesima inquesta classifica, è più grande dell’Egitto, dell’Algeria e
dell’Ungheria. La Wal Mart, la dodicesima corporation al mondo,
è più grande di 161 dei 191 paesi esistenti sul pianeta, tra cui
Israele, la Polonia e la Grecia. Se dal prodotto interno lordo dei 191 paesi esistenti al mondo sottraiamo quello dei 9 paesi più grandi (Stati
Uniti, Giappone, Germania, Francia, Regno Unito, Italia, Brasile,
Canada e Cina), il prodotto complessivo lordo dei 182 paesi rimanenti
è inferiore alle vendite delle prime 200 corporation.
Stando così le cose, non si capisce allora come mai i pianificatori
capitalisti (i grandi manager delle multinazionali) riescano
a gestire così efficacemente l’informazione esistente, mentre
per il ministro dell’economia del paese socialista ciò costituisca
un problema insormontabile; né, più in generale, si spiega perché,
quando la pianificazione è capitalista, essa è sinonimo di efficienza
e quando diventa invece socialista è sinonimo di impossibilità.
Ma evidentemente anche le questioni di realismo non sono
la preoccupazione principale dei teorici austriaci. E, allora, visto
che né le critiche teoriche, né quelle di realismo sono sufficienti
a scalfire le convinzioni ideologiche di questa scuola di pensiero,
facciamo un ultimo passo nella critica del liberismo austriaco,
concentrandoci proprio sulla sua dimensione strettamente ideologica,
che, in fondo, è la vera ragione del rinnovato interesse
che questa scuola di pensiero suscita. Vediamo dunque meglio in
cosa consiste il “prodigio” del meccanismo di mercato che affascina
tanto Hayek. Facciamo questo esempio.
Assumiamo che da qualche parte del mondo, nel bel mezzo
di un deserto, sia emersa una nuova occasione per l’uso di una
materia prima, diciamo l’acqua, poiché un ricco sceicco ha scoperto
i piaceri dei giochi acquatici ed è pronto a pagare una
grande somma per potersi tuffare da un lungo scivolo in
un’immensa piscina. Tutto quello che gli utilizzatori dell’acqua
devono sapere è che parte dell’acqua che essi erano abituati a bere
viene ora impiegata con maggiore profitto nel parco acquatico
e che, di conseguenza, loro devono economizzare l’acqua. Non
c’è alcun bisogno per la grande maggioranza di loro di sapere dove è emerso il bisogno più urgente o in favore di quali altri bisogni
essi devono soffrire di disidratazione. Il tutto funziona come
un mercato, non perché lo sceicco o i suoi fedeli passino in
rassegna l’intero campo (imponendo con la forza i desideri dello
sceicco sulla testa della popolazione), ma perché i limitati campi
visivi individuali si sovrappongono in modo sufficiente affinché
il divieto di bere acqua sia comunicato a tutti (attraverso un aumento
del prezzo dell’acqua, divenuta ora più scarsa). È “prodigioso”
che in un caso come quello della scarsità dell’acqua, senza
che vi sia stato un ordine, senza che vi siano più di poche persone
a conoscerne le cause, decine di migliaia di persone siano
portate a morire di sete per permettere allo sceicco di sguazzare
in piscina. Questa è la “giusta” direzione verso cui conduce il
mercato.
Voilà dunque la meraviglia di cui parla Hayek: un meccanismo
che trasferisce risorse, non secondo l’urgenza dei bisogni,
come l’autore erroneamente suggerisce, ma secondo la disponibilità
economica (che ovviamente ha più a che fare con la ricchezza
che non con i bisogni). Se lo sceicco fosse stato un dittatore
col pieno controllo dell’economia sarebbe stato facile vedere
la perversità e la disumanità di un sistema allocativo che subordina
le esigenze della popolazione ai desideri del loro sovrano.
Proprio per la sua disumanità, la costruzione della piscina dello
sceicco in pieno deserto avrebbe inevitabilmente portato con sé il
rischio di proteste e insurrezioni. Lo stesso Hayek avrebbe parlato
in tal caso di “tragedia” e di “via della schiavitù”. Quando
invece è tramite il mercato che le risorse vanno da chi ne ha più
bisogno a chi ha più mezzi economici per goderne, la “tragedia”
diventa d’incanto “meraviglia”, la “via della schiavitù” diventa
la “direzione giusta” e la soddisfazione del sovrano diventa il più
alto fine attorno cui organizzare il sistema economico. Questi
sono i principi di giustizia che ispirano l’ideologia liberista austriaca.
A questo punto non resta che innalzare il mercato a meccanismo
naturale e neutrale ed ecco che diminuiscono pure i rischi
di insurrezione: una cosa è quando l’acqua te la toglie il despota
con un atto di forza, un’altra cosa è quando te la toglie un
meccanismo impersonale con un semplice movimento di prezzo.In questo senso ha ragione Hayek: il mercato è veramente “prodigioso”.
Prima di chiudere, passiamo alla seconda parte della tua critica, ossia quella riguardante la "sconfitta storica" ed i fallimenti dei regimi socialisti reali che di conseguenza renderebberp obsoleto l’intero dibattito. La caduta dell’Unione Sovietica e il disfacimento di gran parte del blocco socialista fornirebbero infatti la prova della validità delle critiche austriache alla pianificazione, come sostieni.
Secondo la versione del dibattito sulla pianificazione
proposta da diversi manuali di economia, a cui tu sicauramente farai riferimento, la tesi dell’insostenibilità di un sistema pianificato si basa semplicemente sulla duplice osservazione 1) che in Unione Sovietica
c’era la pianificazione e 2) che l’Unione Sovietica 8 e la jugoslavia)è crollata economicamente e politicamente. È ovvio che un simile modo di ragionare non va neanche preso sul serio: in Unione Sovietica
c’era anche mia nonna; allora, forse, la vera causa del crollo del
socialismo sovietico non è la pianificazione, …è nonna Pina!
Comprensibilmente, data la portata epocale del fenomeno,
non c’è un consenso unanime tra gli storici sulle diverse cause
della crisi sovietica e sul loro peso relativo. Certo è che, da un
punto di vista storico, la pianificazione non può essere individuata
come la causa della crisi sovietica. Anche perché, così facendo,
si dimentica che l’Unione Sovietica della pianificazione è
stata comunque capace di respingere l’avanzata nazista nella seconda
guerra mondiale (fino a quel momento vittoriosa su tutta
la linea) per divenire di fatto una superpotenza economica e militare,
nemico numero uno dell’altra superpotenza, gli Stati Uniti,e capace di condurre, al pari dei rivali capitalisti, una dura politica
di espansione economica, politica e militare.
Infine, e poi chiudo, la superiorità di questo sistema economico è dimostrato dalla distribuzione delle risorse e dal grado di benessere generale.
Consideriamo allora qualche dato sui grandi successi economici
e sociali del capitalismo nella realizzazione concreta di
questi alti principi di razionalità ed efficienza. Sul nostro pianeta,
ormai quasi tutto capitalista, circa metà della popolazione (tre
miliardi di persone) vive – o forse sarebbe più corretto dire “sopravvive”
– con meno di due dollari al giorno. Le persone che
vivono con meno di un dollaro al giorno sono invece un miliardo
e trecento milioni. Un miliardo e trecento milioni è anche il numero
di persone (tutte nei paesi in via di sviluppo) che non ha
accesso a fonti d’acqua potabile (quasi un terzo della popolazione
totale di questi paesi). Due miliardi di persone, un terzo
dell’umanità, non hanno accesso all’elettricità. Due miliardi di
individui soffrono di anemia. 790 milioni di persone dei paesi poveri soffrono di sottoalimentazione cronica, di esse i due terzi
risiedono in Asia e nell’area del Pacifico. Ogni anno 30 milioni
di persone muoiono di fame (eppure le derrate alimentari crescono
ad un tasso superiore a quello della popolazione e non sono
mai state così abbondanti come oggi). Per ogni dollaro di sussidio
ricevuto, i paesi in via di sviluppo spendono 13 dollari per
ripagare il debito. Sette milioni di bambini muoiono ogni anno a
causa della crisi del debito pubblico del loro paese. Quasi un miliardo
di persone non sa leggere, né scrivere il proprio nome [dati
Banca Mondiale 1999, Jubilee 2000, Ramonet 1998, Pnud 2000,
Unicef 1999, World Resources Institute 2001].
Questo per quanto riguarda i dati assoluti. È poi interessante
fare qualche confronto in tema di distribuzione dei costi e dei
benefici del capitalismo. Esaminiamo qualche esempio sulla distribuzione
del reddito e della ricchezza. Le tre persone più ricche
del mondo hanno una ricchezza complessiva superiore al
prodotto interno lordo dei 48 paesi più poveri. Il reddito complessivo
dei 50 milioni di persone più ricche del mondo (circa
l’1% della popolazione mondiale) è equivalente a quello dei 2
miliardi e 700 milioni di persone più povere (pari al 57% della
popolazione mondiale). In altri termini, l’1% della popolazione
mondiale si spartisce una fetta della torta uguale a quella che si
spartisce il 57% della popolazione mondiale. Quattro quinti della
popolazione mondiale vive con un reddito inferiore a quella che
negli Stati Uniti e in Europa è considerata la soglia di povertà. Il
reddito complessivo dei 25 milioni di americani più ricchi è pari
al reddito complessivo dei due miliardi di persone più povere del
mondo. Considerando invece i 25 milioni di americani più poveri,
essi hanno comunque un reddito medio superiore a quello dei
due terzi della popolazione mondiale [Cavanagh and Anderson
2002, Milanovic 2002, Ramonet 1998].
Passando a considerare la distribuzione delle risorse, l’85%
dell’acqua disponibile sul pianeta è usata dal 12% della popolazione
mondiale. Un quinto dei bambini del mondo non assume
una quantità sufficiente di calorie o di proteine. Secondo le stime
delle Nazioni Unite, il soddisfacimento universale dei bisogni
sanitari e nutrizionali costerebbe 13 miliardi di dollari (come nota
Ignacio Ramonet, all’incirca quanto gli abitanti degli Stati Uniti
e dell’Unione Europea spendono ogni anno in profumi). Per
assicurare a tutta la popolazione mondiale l’accesso al soddisfa34
cimento dei bisogni di base (cibo, acqua potabile, istruzione e assistenza
sanitaria) basterebbe prelevare meno del 4% dal patrimonio
dei 225 individui più ricchi del mondo (cosa che difficilmente
comporterebbe un pur minimo cambiamento nel tenore di
vita di questa elite di ultramiliardari) [Milanovic 2002 e Ramonet
1998, su dati della Banca Mondiale].3
Né si può dire che le tendenze in atto siano rassicuranti. Il
rapporto tra il reddito complessivo del 20% della popolazione
più ricca e quello del 20% della popolazione più povera è salito
costantemente nel tempo con un’accelerazione negli anni ’80, in
corrispondenza delle politiche liberiste più spinte a livello mondiale.
Questo rapporto nel 1820 era pari a 3 (se il 20% più ricco
riceve 3, il 20% più povero riceve 1), nel 1913 era salito a 11,
nel 1950 era pari a 35, nel 1973 a 48, nel 1989 a 60, nel 1992 a
72, per arrivare, nel 1998, a 82 [Pnud 1999].
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 18:36 |
Pardon, ho scritto in txt e poi attaccato ed ho fatto un casino
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forzainter
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postato il 07/08/2007 alle 18:46 |
Originariamente inviato da pacho
Da allora i sacrifici gli hanno fatti solo i lavoratori. Poi se, ti ripeto, credi maggiormente in prodi ed alle favole che racconta come un curato di campagna su "facciamo correre l'economia nazionale", sarebbero sufficienti 2 o 3 elementi di economia per sbugiardarlo. Infatti i maggiori profitti delle imprese, anche se dovessero tramitarsi in innovazioni produttive ed investimenti, non si riverberebbero in maggiore occupazione e/o aumenti salariali dato che in una economia come la nostra, volta all'esportazione, la produttività non va di pari passo con lo sviluppo della domanda interna.
Percio le favolette sul "sistema paese" e gli interessi generali sono storielle per imbabolare i farlocconi mentre prendono un bel palo nel cu.lo dagli imprenditori, gentilemnte sponsorizzati dal governo con i soldi dei contribuenti. Almeno questo governo però, mantiene una promessa: quella della redistribuzione del reddito. Peccato che però che sia una redistribuzione al contrario.
Saluti |
Scusa ma leggendoti sembra che questo governo stia aiutando le piccole imprese..
Magari i grossi industriali , quelli con le sedi in Lussemburgo o alle Cayman ma il Popolo delle Partita IVA non credo proprio
A chi chiedeva di tagliare la burocrazia , ha fatto il contrario..
Concordo con te ma cosa aspettarsi da un come Prodi.. dove è andato ha sempre fatto danni
Emblematico gli studi di settore..
Un Amministratore immobiliare mi raccontava che affitava i suoi capannoni a 20 euro il Mq all'anno
Per il 2006 era congruo , per il 2007 non lo era.. doveva affittarli a 68 euro.. Ovviamente lui se n'e' fregato (anche perche' dubito trovi qualcuno che ci vada a quella cifra..)
Se vogliono la morte dei piccoli imprenditori ci stanno riuscendo
---
Oggi sul giornale Prodi si lamenta del costo della Benzina..
Due anni fa , non ricordo se le Iene o Striscia la Notizia , gli avevan chiesto quanto costava la Benzina.. Lui aveva risposto 3 euro al litro..
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 19:17 |
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da pacho
Da allora i sacrifici gli hanno fatti solo i lavoratori. Poi se, ti ripeto, credi maggiormente in prodi ed alle favole che racconta come un curato di campagna su "facciamo correre l'economia nazionale", sarebbero sufficienti 2 o 3 elementi di economia per sbugiardarlo. Infatti i maggiori profitti delle imprese, anche se dovessero tramitarsi in innovazioni produttive ed investimenti, non si riverberebbero in maggiore occupazione e/o aumenti salariali dato che in una economia come la nostra, volta all'esportazione, la produttività non va di pari passo con lo sviluppo della domanda interna.
Percio le favolette sul "sistema paese" e gli interessi generali sono storielle per imbabolare i farlocconi mentre prendono un bel palo nel cu.lo dagli imprenditori, gentilemnte sponsorizzati dal governo con i soldi dei contribuenti. Almeno questo governo però, mantiene una promessa: quella della redistribuzione del reddito. Peccato che però che sia una redistribuzione al contrario.
Saluti |
Scusa ma leggendoti sembra che questo governo stia aiutando le piccole imprese..
Magari i grossi industriali , quelli con le sedi in Lussemburgo o alle Cayman ma il Popolo delle Partita IVA non credo proprio
A chi chiedeva di tagliare la burocrazia , ha fatto il contrario..
Concordo con te ma cosa aspettarsi da un come Prodi.. dove è andato ha sempre fatto danni
Emblematico gli studi di settore..
Un Amministratore immobiliare mi raccontava che affitava i suoi capannoni a 20 euro il Mq all'anno
Per il 2006 era congruo , per il 2007 non lo era.. doveva affittarli a 68 euro.. Ovviamente lui se n'e' fregato (anche perche' dubito trovi qualcuno che ci vada a quella cifra..)
Se vogliono la morte dei piccoli imprenditori ci stanno riuscendo
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Oggi sul giornale Prodi si lamenta del costo della Benzina..
Due anni fa , non ricordo se le Iene o Striscia la Notizia , gli avevan chiesto quanto costava la Benzina.. Lui aveva risposto 3 euro al litro..
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Due cosine che poi devo tornare a studiare... questo sarebbe un dibattito da approfondire.
Una premessa riguardo il taglio della burocrazia: innanzitutto non vedo perchè gridino ed incitinino al taglio della burocrazia coloro i quali non provvedono al suo sostentamento. Infatti essa è sostenuta dal prelievo fiscale. Se l'itlaia è un paese con una vergognosa elusione fiscale, non sono certo gli imprenditori e gli autonomi a pagare la burocrazia (o la pagano in proporzione minimale). Però, nonostante ne usfruiscano (perdipiù aggratis) incitano al linciaggio dei dipendenti (e servizi) pubblici.
Che dire, potenza dell'ideologia e la conferma che siamo un popolo di caproni che danno retto ai "dibattiti" sostenti dal corriere e repubblica da degli incompetenti e servi.
Secondo, i piccoli imprenditori: dalla II metà degli annni '70 i governi di qualsiasi colore (piu quelli di "sinistra" che quelli di dx) hanno ricorso a qualunque porcata per incentivare la decentralizzazione produttiva (quindi le p.m.i).
Taglio dei diritti sindacali, licenziamenti incentivati tramite cigs, ultraflessibilizzazione del mercato del lavoro con annesso accettazione passiva di quote spaventose di lavoro nero, incentivi su incentivi, detassazioni, partite ive. Ovviamente il tutto compensato dala destruttrazione del lavoro dipendente attraverso erosioni salariali, giuridiche e attinenti alla sicurezza sul lavoro(quante morti sul lavoro provocano le piccole medie imprese che basano la loro "competitività" sul costo del lavoro invece che sull'innovazione?).
Le p.m.i, nonostannte siano state cosi incentivate a nascere e svilupparsi hanno attuato nella maggioranza dei casi strategia di corto respiro cercando il massimo profitto a breve termine.
Questa situazione ha portato al declino del sistema economico italiano (ricordi? i distretti industriali..il piccolo è bello ed altre amenità simili). Fassino e gli altri volponi non se ne sono ancora accorti dato che continuano a menarla con le p.m.i. Prodi, nella sua ideologia ultraliberista almeno ha capito che se la struttura produttiva italiana sarà composta esclusivamente sulle p.m.i, sarà destinata ad un crack finanziario o quantomeno al superamento nel giro di 5 o 6 anni da parte di paesi come la slovacchia, polonia, bulgaria ed ungheria.
Non ho dato nessun giudizio di valore, solo fatti macroeconomici hce sicuramente non ti piaceranno e non si conformeranno al tuo interesso microeconomico. Purtroppo è la realtà.
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forzainter
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postato il 07/08/2007 alle 19:29 |
Originariamente inviato da pacho
Due cosine che poi devo tornare a studiare... questo sarebbe un dibattito da approfondire.
Una premessa riguardo il taglio della burocrazia: innanzitutto non vedo perchè gridino ed incitinino al taglio della burocrazia coloro i quali non provvedono al suo sostentamento. Infatti essa è sostenuta dal prelievo fiscale. Se l'itlaia è un paese con una vergognosa elusione fiscale, non sono certo gli imprenditori e gli autonomi a pagare la burocrazia (o la pagano in proporzione minimale). Però, nonostante ne usfruiscano (perdipiù aggratis) incitano al linciaggio dei dipendenti (e servizi) pubblici.
Che dire, potenza dell'ideologia e la conferma che siamo un popolo di caproni che danno retto ai "dibattiti" sostenti dal corriere e repubblica da degli incompetenti e servi.
Secondo, i piccoli imprenditori: dalla II metà degli annni '70 i governi di qualsiasi colore (piu quelli di "sinistra" che quelli di dx) hanno ricorso a qualunque porcata per incentivare la decentralizzazione produttiva (quindi le p.m.i).
Taglio dei diritti sindacali, licenziamenti incentivati tramite cigs, ultraflessibilizzazione del mercato del lavoro con annesso accettazione passiva di quote spaventose di lavoro nero, incentivi su incentivi, detassazioni, partite ive. Ovviamente il tutto compensato dala destruttrazione del lavoro dipendente attraverso erosioni salariali, giuridiche e attinenti alla sicurezza sul lavoro(quante morti sul lavoro provocano le piccole medie imprese che basano la loro "competitività" sul costo del lavoro invece che sull'innovazione?).
Le p.m.i, nonostannte siano state cosi incentivate a nascere e svilupparsi hanno attuato nella maggioranza dei casi strategia di corto respiro cercando il massimo profitto a breve termine.
Questa situazione ha portato al declino del sistema economico italiano (ricordi? i distretti industriali..il piccolo è bello ed altre amenità simili). Fassino e gli altri volponi non se ne sono ancora accorti dato che continuano a menarla con le p.m.i. Prodi, nella sua ideologia ultraliberista almeno ha capito che se la struttura produttiva italiana sarà composta esclusivamente sulle p.m.i, sarà destinata ad un crack finanziario o quantomeno al superamento nel giro di 5 o 6 anni da parte di paesi come la slovacchia, polonia, bulgaria ed ungheria.
Non ho dato nessun giudizio di valore, solo fatti macroeconomici hce sicuramente non ti piaceranno e non si conformeranno al tuo interesso microeconomico. Purtroppo è la realtà. |
Oggi ho letto che in Germania si puo' aprire una ditta in un giorno con una spesa di un euro , io 2 anni fa ho speso una cifra notevole (grazie anche al simpatico notaio..) e 1 mese di tempo..
Poi chi paga la burocrazia è la piccola impresa non certo i grandi gruppi industriali..
Nonostante la tua premessa sia buona , non sono d'accordo con te sulle PMI
Per Me piccolo è bello , il modello americano o francese non mi piace
Per il piccolo imprenditore , i suoi 2-3 dipendenti fan quasi parte della famiglia (magari ho un po estremizzato..) , per il Manager della Multinazionale sono solo numeri
Buona fortuna per immagino .. l'esame
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mik199
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postato il 07/08/2007 alle 20:39 |
Non sapevo se postere qui o tra le barzelette ma poichè è il nostro ministro delle infrastrutture (un pm alle infrastrutture?!? e poi da quando c'è un ministero delle infrastrutture?!?)
comunque leggete : http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/08_Agosto/07/di_pietro_web_inglese.shtml ____________________
Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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Federico Martin
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postato il 07/08/2007 alle 20:53 |
Originariamente inviato da pacho
Per favore, mi tocca sorbirmi quotidianamente Salvati & Co. che decantano le virtù di questi loschi figuri, ergo, del libero mercato.
Almeno loro lo fanno per motivi di potere ..cavoli, almeno tu non decantarli poiche li ammiri, dal momento che le teorie marginaliste sono la piu grossa fanfaroata della storia.
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Questa è una tua opinione ... e poi mi sembra molto riduttivo esprimere il pensiero di Von Mises ed associarlo al solo pensiero della scuola austriaca, era molto di più, la teoria della moneta e del credito ne è un esempio e quanto mai attuale, così come la sua opera Human Action rappresenta la sua opera più illuminante e ci fornisce la teoria economica sviluppata come una disciplina deduttiva, che prende corpo sulla base delle implicazioni logiche dell’esistenza dell’azione umana.
Originariamente inviato da pacho
Consideriamo allora qualche dato sui grandi successi economici
e sociali del capitalismo nella realizzazione concreta di
questi alti principi di razionalità ed efficienza. |
Perchè invece non citi qualcuno dei grandi successi del socialismo totalitario o del socialismo o del comunismo ...
Concludo con una osservazione di Mises senza dilungarmi troppo in concetti teorici
"Dove non c'è mercato libero non c'è meccanismo per la formazione del prezzo; e senza un meccanismo per la formazione del prezzo, non c'è calcolo economico. E laddove non si dà calcolo economico è impossibile che esista una qualsiasi attività economica razionale."
L'abolizione del mercato è la via per la miseria e la schiavitù come è stato ampiamente dimostrato dai fatti.
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 21:05 |
scusa Federico, allora ho scritto tutto sto paccone alluciante per nulla, dato che termini il tuo post da dove eri partito (riguardo i prezzi)?Almemo, dato che mi invitavi a leggere vos mises, dammi una risposta in base a quel che ho cercato di confutare, argomnetando.
Infine, e chiudo, termini ovviamente riportando il discorso sull'Urss. Evidentemente non hai colto la battura su nonna Pina del mio post.
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Federico Martin
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postato il 07/08/2007 alle 21:22 |
Originariamente inviato da pacho
scusa Federico, allora ho scritto tutto sto paccone alluciante per nulla |
Infatti hai scritto un paccone allucinante ... potevi fare un breve riassunto, e parli di teorie, della superiorità della concezione Marxista del Socialismo ... bene teoricamente si può trovare il mondo ideale, teoricamente si può trovare il miglior mondo possibile, teoricamente si può trovare il mondo perfetto ... ma all'atto pratico che succede ???
Come mai la concezione Marxista del Socialismo ... visto che è a livello superiore non si è mai affermato ma è sempre miseramente fallito ... ci saranno pure dei motivi al di là dei concetti teorici.
Poi non confondiamo il liberalismo di Von Mises con il capitalismo keynesiano ... non sono proprio la stessa cosa.
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 21:35 |
ok, non sapevo di aver accostato von mises ai keynesiani. Cavoli sto diventando rincoglionito.
infine, all'inizio hai lanciato l'idea di confrontere la teoria marxiana con quella di von mises, tutto qua. ho accettato la sfida ed ho cercato di confutarla, argomentando.Poi adesso se tu ad ogni post fai dei salti in avanti, non è colpa mia.
Comunque, dato non ti piace ascoltare e confrontarti ma parti da posizioni precostituite, non ascolti, non ti confronti, parli per luoghi comuni e mantieni regole del gioco che non mi piaciono - non butto via il mio tempo in un dibattito che avrebbe potuto essere stimolante mentre si sta rivelando alle stregua dei peggior dibattiti da bar.
La differenza lo sai qual'è? che io ho DECISO e SCELTO consapevolmente di schierarmi da una certa parte.
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Federico Martin
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postato il 07/08/2007 alle 22:18 |
Originariamente inviato da pacho
ok, non sapevo di aver accostato von mises ai keynesiani. Cavoli sto diventando rincoglionito.
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Se non sbaglio nel tuo intervento hai parlato dei grandi successi economici e sociali del capitalismo nella realizzazione concreta di
questi alti principi di razionalità ed efficienza ...
Il capitalismo di cui tu parli è di tipo keynesiano ... quindi associarlo in un discorso dove cerchi di confutare le teorie di Von Mises è un associazione "forzata"
Originariamente inviato da pacho
infine, all'inizio hai lanciato l'idea di confrontere la teoria marxiana con quella di von mises, tutto qua. ho accettato la sfida ed ho cercato di confutarla, argomentando.Poi adesso se tu ad ogni post fai dei salti in avanti, non è colpa mia.
Comunque, dato non ti piace ascoltare e confrontarti ma parti da posizioni precostituite, non ascolti, non ti confronti, parli per luoghi comuni e mantieni regole del gioco che non mi piaciono - non butto via il mio tempo in un dibattito che avrebbe potuto essere stimolante mentre si sta rivelando alle stregua dei peggior dibattiti da bar.
La differenza lo sai qual'è? che io ho DECISO e SCELTO consapevolmente di schierarmi da una certa parte. |
Qui sbagli di grosso ... a me piace confrontarmi perchè non sono depositario della conoscenza assoluto e solo dal confronto si può crescere, tu mi accusi di partire da posizioni precostituite ... a me invece sembra l'opposto, non puoi partire dal presupposto che tutti debbano pensarla allo stesso modo ... qui ci stiamo confrontando su due modelli e due concezione radicalmente opposte, e ti garantisco che la mia posizione non è affatto fatta di luoghi comuni ... le mie idee si rifanno al liberalismo e in campo economico sono assai più vicino come opinione personale alla concezione che aveva Von Mises brillantemente espressa in Human Action rispetto alla concezione Marxista.
Se vuoi entrare nel dettaglio delle cose possiamo farlo come e quando vuoi, anche se rischieremmo di tediare gli altri utenti del Forum.
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 22:29 |
forse non te ne sei accorto, ma nel dettaglio io ci sono gia parecchio entrato.
Infine, non so se te ne sei accorto (nuovamente) ma il capitalismo concorrenziale cosi come teorizzato dai neoclassici e ripreso dagli austriaci è gia stato presente nella storia, e si è accartocciato sulla crisi del '29, Percio, è gia crollato una volta. Purtroppo tutti questi liberal credono di scoprire l'acqua calda, quando la storia ha dimostrato la fallacia della mano invisibilie di smithiana memoria. Forse sarebbe il caso (ma solo forse) di introdurre categorie come potere, assimmetrie, imperialismo controllo delle risorse e sfruttamento della manodopera, invece di ingannarsi sulle qualità del "libero" marcato. SE adesso vuoi entrare nel merito..
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Federico Martin
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postato il 07/08/2007 alle 22:49 |
Originariamente inviato da pacho
forse non te ne sei accorto, ma nel dettaglio io ci sono gia parecchio entrato.
Infine, non so se te ne sei accorto (nuovamente) ma il capitalismo concorrenziale cosi come teorizzato dai neoclassici e ripreso dagli austriaci è gia stato presente nella storia, e si è accartocciato sulla crisi del '29, Percio, è gia crollato una volta. Purtroppo tutti questi liberal credono di scoprire l'acqua calda, quando la storia ha dimostrato la fallacia della mano invisibilie di smithiana memoria. Forse sarebbe il caso (ma solo forse) di introdurre categorie come potere, assimmetrie, imperialismo controllo delle risorse e sfruttamento della manodopera, invece di ingannarsi sulle qualità del "libero" marcato. SE adesso vuoi entrare nel merito.. |
Mises era qualche passo avanti rispetto alla scuola Austriaca di economia del tempo infatti è il primo a rilevare che nelle prime teroie economiche austriache esistevano lacune importanti da colmare ... mancava l'analisi della moneta che a quei tempi era vista come unità a se stante.
Nella sua opera del 1912 "La Teoria della Moneta e del Credito" viene spiegato molto bene il ruolo della moneta e il concetto di inflazione.
Citi il 1929 ... quali furono le cause della depressione del 1929 ??????
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pacho
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postato il 07/08/2007 alle 22:58 |
Causata da carenza di domanda. comunque poi entreremo meglio nel dettaglio.
vedo che ti piace afrrontare tanti arogmenti vastissimi, ma troppo velocemente. A me piace concentrarmi su una cosa alla volta. Dunque, stavamo parlando del confronto tra von mises ( e permettimi, gli austriaci) e pianificazione. Dunque, la tua contro-argomentazione (nonostante proponevi un confronto tra le diverse TEORIE) rimane quella che l'urss è caduta, percio tu von mises e gli austriaci avevano ragione? giusto? Questo è l'unico elemento che sono riuscito a cogliere fin ora. E fino adesso rimane anche l'elemento da bar.
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Federico Martin
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postato il 07/08/2007 alle 23:01 |
Originariamente inviato da pacho
Forse sarebbe il caso (ma solo forse) di introdurre categorie come potere, assimmetrie, imperialismo controllo delle risorse e sfruttamento della manodopera, invece di ingannarsi sulle qualità del "libero" marcato. SE adesso vuoi entrare nel merito.. |
pensi realmente che in una società sociaslista e/o comunista queste cose sparirebbero o non ce ne sarebbero anche di peggiori ...
Ti ricordo che Von Mises ha combattutto tutta la sua vita il "moderno" statalismo
Nella prefazione (1962) alla traduzione inglese della sua opera intitolata The Free and Prosperous Commonwealth, Mises scrisse:
“Trentacinque anni fa, mentre redigevo un compendio delle idee e dei principi di quella filosofia sociale una volta conosciuta con il nome di liberalismo, non cedetti alla vana speranza che la mia relazione avrebbe impedito la catastrofe incombente a cui stavano palesemente portando le politiche delle nazioni europee. Tutto ciò che volevo ottenere con quel lavoro era offrire alla piccola minoranza di persone pensanti l’opportunità di imparare qualcosa sugli obiettivi del liberalismo classico in modo tale da aprire la strada alla rinascita dello spirito di libertà DOPO la debacle che stava per arrivare”.
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