pacho
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postato il 02/04/2007 alle 22:03 |
Nino, prendimi pure per pazzo..ma, col senno di poi, (forse)sarei stato piu contento se avesse vinto Berlusconi. E ti spiego perche:
1) L'attuale governo è da voltastomaco: taglia le pensioni, va avanti con la precarietà, esasperandola maggiormente (non dimentichiamoci che l'ha introdotta con la 196); continua imperterrita il militarismo piu becero. non facciamoci ingannare dalle parvenze: la politica estera è la stessa, dall'afghanistan, a vicenza , al libano.
Se c'è una discriminante tra il governo attuale e quello precedente è che questo è moooooooooooolto piu liberista. Indubbiamente in Italia vi erano dei privilegi di casta che Bersani sta cercando pian piano di smussare ma il ddl Lanzillotta è davvero deleterio: privattizzazione dei servizi di pubblica utilità. E lo storia ci insegna che qualunque bene pubblico privatizzato ha risentito di n calo abnorme di efficienza ed un alzamento dei prezzi.
Abbiamo un ministro dell'economia che è uno squinternato: dopo 5 anni che i lavoratori prendono calci in culo, appena insediato, dice sorridente che è necessaria la moderazione salariale. Inoltre, 5 giorni fa, sostiene (ma ce l'avrà un po' di faccia di tolla?!) che il "tesoretto" derivante dal extragettito debba essere "redistribuito" (sic!!!!) alle imprese! o questo è pazzo oppure è fuori di testa!1) questi soldi sono dei lavoratori che hanno sempre pagato le tasse e per questo anche sbeffeggiati.2) le imprese in questi anni hanno macinato profitti allucinanti grazie all'elusione fiscale ben tollerata. 3) Schioppa dicendo così vuol sostenere l'offerta (non contento ovviamnete dei 9 miliardi di euro derivanti dal "cuneo"). Si, ma se non c'è una domanda in grado di sostenerla, per chi producono le aziende? e qui si svela la nostra-loro grande priorità: sostenere le espotrtanzioni: il che equivale a dire che a loro non gliene frega nulla di sostenere la domanda aggregata(com'erano belli i tempi keynesiani!) attraverso la redistribuzione del reddito. I lavoratori possono anche morire di fame che tanto le imprese devono produrre per vendere all'estero e non per permettere ai lavoratori di consumare. Tanto poi, quando in nostro piccolo iperliberista Padoa andrà a Bruxelles a render conto dei risultati raggiunti in termini di P.I.L., potrà sicuramente vantarsi che siamo cresciuti e che l'economia va alla grande. E tutti saremo felici e contnti.Un bel paio di palle, permettimelo: l'economia va bene perche le imprese private sono ancor di piu finanziate dai NOSTRI soldi.In termini di P.i.l. è sempre ricchezza nazionale prodotta. In termini di redistribuzione del reddito, è una gran presa per il culo..e scusami l'eufemismo!
Il tutto, ovviamente, con la collusione dei sindacati che ormai si ergono a difesa della "produttività", propinano fondi comuni derivanti dai TFR: questo equivale ad un suicidio di massa (in Gran Bretagna, non in Burundi, dal 1999 al 2002, l'equivalente di61 miliardi di euro di fondi pensione si sono volatilizzati sui mercati finanziari). I sindacati che almeno, qualche volta, qunado c'era Berlusconi, scendevano in piazza, mentre oggi si fanno passare (anzi le firmano) le peggiori schifezze senza dire nulla. SU Rifondazione e la cosidetta "sinistra radicale" (ma una volta non si chiamava sinistra di classe?) stendiamo un velo pietoso.
ALmeno se avesse vinto berlusconi questa classe politica di sinistra ce la saremmo tolta dalle palle una volta per tutte. Invece mi ritrova Fassino tutti i giorni in televisioni che meriterebbe di ....va beh, lasciamo perdere; trovo Rutelli e Capezzone e Bertinotti.
ALmeno con Berlusconi ci sarebbe stata ancor di piu una polarizzazione di ceti (è meglio usare un eufemismo vah) che sicuramente avrebbe potuto permettere, nel medio periodo, di cambiare realmente le cose. Mentre così, come diceva qualcuno, è cambiato tutto per non cambiare niente. Saluti
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zon
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postato il 02/04/2007 alle 22:15 |
Originariamente inviato da pacho
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da pacho
Solo per precisare, i biglietti ferroviari in Italia sono tra i meno cari in Europa, e continueranno ad esserlo anche dopo l'aumento. In Francia, Gb e Germania prendere un trano costa circa il doppio.
Diciamo che in Italia però la relativa "economicità" dei treni è proporzionale alla qualità del servizio. |
No ma diciamo anche che un lavoratore qui in Italia prende la metà di un corrispettivo inglese, tedesco, francese, danese. NO, così, tanto per...
Poi, aveva ragione il tipo che qui sosteneve che le ferrovie sono al collesso a causa dei biglietti elargiti ai parenti "fino alla decima generazione". Mamma mia, qui Padoa Schioppa si inchinerebbe addirittura.
A parte il fatto che i biglietti gratis sono previsti solo per i figli (fino a 25 anni se studiano) ed alla moglie/marito...io condivido quanto sostenuto sopra, cribbio, vuoi meettere i miglioni di figli di ferrovieri, topi (ovviamenti fannulloni) che viaggiano a macca!? E poi il povero Cimoli, che si prende 8 milioni (di euro) di buonauscita dopo aver fatto scelte e strategie industriali folli?!
Io credo, leggendo certe opinioni, che noi italiani abbiamo la classe politica che ci, anxi, VI, meritate. |
Il lavoratore italiano delle Ferrovie non prende per niente la metà di uno Francese. Da dove prendi le statistiche ? te le inventi ?
Poi parlando per esempio dei macchinisti , in Italia ce ne sono due per treno , in tutta europa Uno come mai ? Si dice per la Sicurezza (se un macchinista sta male ecc..) , poi pero' si nota che statisticamente ci son piu' incidenti in Italia..
Le Ferrovie non sono in attivo in nessuna parte d'europa (in Inghilterra avevan tentato di privatizzarle , ma dopo un po la società ha fatto bancarotta) non per questo dove ci sono degli sprechi bisogna far finta di niente
Purtroppo il numero di persone che viaggia gratis è molto piu' alto di quello che credi tu
Concordo su quello che hai detto sui dirigenti alla Cimoli , personaggi del genere meritavano 8 milioni di calci in culo altro che di euro
pero' una cosa giusta l'aveva detta su Alitalia quando disse che per i conti (in rosso) della società quando gli aerei non volavan per sciopero risparmiava 1 milione di euro al giorno..
D'altronde una sola compagnia aerea non vola quando la sua squadra nazionale gioca le partite dei Mondiali di calcio in contemporanea .. L'alitalia (perche' non ci son piloti disponibili..) |
Senti ricettacolo di luoghi comuni, mio padre fa il macchinista ed inoltre, per tua sfiga, sto facendo uno studio sulla storia e sulla situazione industriale delle ferrovie dello stato. Percio parlo con un briciolo di cognizione di causa.
1) Il numero di persone che viaggia gratis è quello che ti ho detto io. Punto.Lo so perche ci viaggio gratis.
2) che i salari dei macchinisti italiani siano uguali a quelli dei corrispettivi francesi, lo hai letto su topolino? Ti consiglio di sfogliare il rapporto di pochi giorni fa dell'Eurispes: forse eviteresti di essere presuntuoso e scrivere castronerie (Tutti lodano l'alta velocità come servizio d'eccellenza. lo sai quanto prende mio padre, 34 anni di ferrovia, uno dei pochi "promossi" a guidare questi supertreni? poco piu di un operaio, con la sola discriminante che è responsabile di 2500 persone alla volta ed orari massacranti ultra-flessibilili)
3)sulla potenziale conflittualità ecc dei ferrovieri e dei macchinisti in particolare (che secondo te starebbero portando le ferrovie al disastro), beh, ti manca solo di dire che la colpa è delll'euro e che si stava meglio quando si stava peggio.
Il corpo dei macchinisti, e te lo dice uno che odia lo spirito corporativo, ha la totale dedizione al loro lavoro. Mi stanno profondamente sul caz.zo per questo ma (non so come facciano) loro amano il loro lavoro. Invio la lettera che Dante De Angelis, macchinista licenziato ingiustamente (e poi reintegrato) ha inviato al super ministro:
" Al Ministro per l’Economia
Tommaso PADOA SCHIOPPA
Onorevole Ministro,
Quale portavoce della storica rivista dei macchinisti, “ancora IN MARCIA !”, Le rendo noto che le Sue parole sono risultate offensive e denigratorie per tutti i ferrovieri che si dedicano con abnegazione e spirito di servizio al loro lavoro.
Con queste poche righe vogliamo esprimerLe la nostra più ferma protesta per le Sue dichiarazioni in merito alla stato delle ferrovie italiane, alle responsabilità che Lei avrebbe individuato nelle “risorse umane” perché scarsamente flessibili, alla necessità di tagliare anche i “rami verdi” del servizio e all’introduzione del macchinista solo.
Proprio la particolarità del nostro lavoro che si svolge, da sempre, a ciclo continuo sull’intero arco delle 24 ore rende incomprensibili le Sue parole: decine di migliaia di ferrovieri di tutte le qualifiche e le loro famiglie soffrono con dignità il disagio dei turni rotativi e di quelli aciclici, tipologie organizzative ultraflessibili che non rispettano né i ritmi biologici dei lavoratori né i loro bisogni sociali, per garantire il funzionamento continuo del sistema.
Riguardo al futuro delle FS, riteniamo che nel Suo ruolo di Azionista per conto dello Stato, Ella abbia il dovere di potenziare, ammodernare e sviluppare, con razionalità e sicurezza il servizio ferroviario come risorsa strategica per il riequilibrio sociale, economico ed ambientale, anziché smantellarlo e ridurlo a semplice merce da vendere e comprare con le regole del mercato e del profitto. Il mandato ricevuto dal Governo in cui siede è quello di salvaguardare le ferrovie come bene sociale rilevante ai fini della libertà delle persone e moltiplicatore della ricchezza del Paese non quello di depauperare un patrimonio collettivo ereditato dai nostri padri.
Sul macchinista solo siamo certi che i Suoi collaboratori non l’hanno informata correttamente riguardo le ricadute sulla sicurezza che i paesi europei hanno sofferto dalla riduzione dell’equipaggio di guida e su quello che potrebbe accadere anche in Italia. Non possiamo immaginare un governo di centro sinistra, che ricalca il tentativo fascista di lasciare un solo macchinista a guidare treni con centinaia di persone a bordo. Su questo argomento, come i Suoi predecessori nel passato, troverà la motivata, caparbia e determinata resistenza di tutti i macchinisti italiani.
I ferrovieri continueranno a battersi per la salvaguardia del loro lavoro, a differenza dei personaggi che “transitano” nelle FS per avvalersi solo di ingenti vantaggi economici, perché siamo legati al nostro lavoro dalla consapevolezza del ruolo sociale del trasporto ferroviario.
Per la redazione
Dante De Angelis"
4) sul punto dei due macchinisti in macchina, con una superficialità disarmante dici che i macchinisti vogliono viaggiare in coppia "si dice per la sicurezza, ecc". Scusa, ma tu che lavoro fai?
Io me lo ricordo mio padre quando doveva e deve andare a lavorare: so che va, non so se torna dio santo. Il giorno prima della strage di Crevalcore lui ha fatto la stessa linea. Per la cronaca, i dirigenti, quelli che sono d'accordo con "potare" il personale, sono rinviati a giudizio. Ci sono piu incidenti in Italia?Si, ma non è certo colpa del personale. Guarda in che stato di degrado sono state lasciate le ferrovie in questi ultimi 15 anni!
Potrei andare avanti, ma non voglio annoiare qualche benpensante che mi accuserà come al solito di essere estremista.Saluti
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Ciao Pacho
Ti suggerisco se mi permetti di prendere queste discussioni un pò più alla leggera, visto che il tono un pò arrogante che stai utilizzando non è molto simpatico. Siamo in un forum di ciclismo, e questo topic credo abbia la funzione di confrontarsi, in maniera costruttiva e leggera, su argomenti di attualità.
Quanto all'argomento del dibattito, come credo si capisca da quello che ho scritto volevo far notare che il treno, in Italia, è un mezzo che rispetto ad altri paesi europei presenta un costo per l'utente inferiore alla media. E' vero che lo stipendio di un lavoratore Francese o Tedesco è generalmente superiore a quello di un equivalente Italiano, ma non necessariamente questo giustifica un costo più elevato dei servizi: ad esempio in Francia e Germania gli alberghi non costano di più, anzi, a parità di qualità. Lo stesso si può probabilmente dire anche per i biglietti aerei. In ogni caso, come ho specificato, anche se probabilmente non ho sufficientemnte argomentato, è che il problema maggiore delle ferrovie è nella qualità del servizio. Io che lo uso spesso ho l'impressione che:
a) I treni sono generalmente sporchi
b) I treni sono almeno metà delle volte in consistente ritardo
c) tranne gli ETR 500, i treni non sono confortevoli
Quindi ben venga, secondo me, un aumento di prezzo se questo si traduce in una politica di investimenti. [Modificato il 02/04/2007 alle 22:26 by zon]
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pacho
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postato il 02/04/2007 alle 22:22 |
Ciao Pacho
Ti suggerisco se mi permetti di prendere queste discussioni un pò più alla leggera, visto che il tono un pò arrogante che stai utilizzando non è molto simpatico. Siamo in un forum di ciclismo, e questo topic credo abbia la funzione di confrontarsi, in maniera costruttiva e leggera, su argomenti di attualità.
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Hai ragione. Pardon. [Modificato il 02/04/2007 alle 22:35 by Admin]
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desmoblu
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postato il 02/04/2007 alle 22:27 |
Beh, Pacho...magari ci sarebbe stata qualche altra legge vergogna, qualche altra depenalizzazione, una bella riforma costituzionale, uno smantellamento della giustizia, un premierato assoluto e qualche altra invenzioncina. Il tutto condito da conti allo sbando e deficit fuori controllo.
Qualche bel plebiscito. Battute ai capi di stato stranieri, pacche sulle spalle a quel macellaio di Putin o a quel genio di George Dubya.
Una nuova serie di aliquote. La promessa di eliminare l'ici.
Una polarizzazione, dici tu. Io non credo che con QUESTA destra sia una cosa tanto positiva.
E c'è un'altra cosa che m'inquieta: nonostante le porcate e i risultati fallimentari (altro che "contratto con gli italiani") un italiano su 2 lo vota comunque. Ormai s'è formato uno zoccolo duro di consensi, grazie a 20 anni di tv e 10 di canzoncine per rincoglionire i bambini.
Poi dice "Mussolini è stato un grande statista". Eh, magari abbiamo trovato il minimo comune denominatore.
Tu dici di Padoa-Schioppa. Certo, non mi va a genio. Certo, è un teorico. Certo, è fin troppo rigoroso. Ma io lo preferisco a un Tremonti e alla sua "finanza creativa", le cartolarizzazioni, i condoni, il lassismo (per non inimicarsi gli elettori forse), la "privatizzazione delle spiagge"(!!!!!!). L'immagine più precisa di Tremonti è quella con lui in calzoncini corti che sputtana soldi al videopoker in un bar, continuando a perdere e facendosi menare dal gestore. Era Guzzanti, in realtà, ma non c'era differenza.
E per i sindacati...vedi, se sono dalla parte dei lavoratori preferisco un governo che non mette aliquote assurde e non favorisce i ricchi, anche se con questo governo i sindacati fanno meno casino. Anche perchè con l'altro governo i sindacati facevano casino, ma poi si tirava avanti così, le leggi passavano a colpi di maggioranza e il sindacato aveva abbaiato abbaiato per ottenere nulla. A parte uno sciopero generale, come abbiamo vistoinutile.. Francamente- lo dico senza polemica- non capisco il tuo ragionamento: "questo governo non fa abbastanza per i lavoratori, quindi preferivo quello che non faceva nulla".
Tu dici della sinistra che non è antimilitarista.. giusto, ma allora devo votare per quelli che CI HANNO MANDATO in guerra (e al di fuori dell'onu)?
Questo governo non è abbastanza di sinistra...quindi voto tutto a destra. Voto per i piduisti, per quelli che "bisogna convivere con la mafia", coi missini, i picchiatori liberi, i leghisti che insozzano la vera e normale gente del nord, gli amici di Craxi, la figlia di Craxi, la nipote del duce, Alemanno che buttava le molotov, voto per chi ha voluto le zone rosse a Genova perchè a sinistra non dicono cose di sinistra....
No, per me non funziona così.
Montanelli diceva che sperava quasi nella vittoria di Berlusconi (anche se gli faceva paura, e avrebbe votato a sinistra), perchè Berlusconi è come un virus e gli italiani dovevano provarlo per formarsi gli anticorpi. Il "vaccino", lo chiamava. Il fatto è che il virus Berlusconi non era depotenziato, e anzi poteva contare sulla disinformazione di giornali tv libri pubblicità veline e bagaglini. E infatti abbiamo visto com'è andata, altro che vaccino.
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nino58
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postato il 02/04/2007 alle 22:31 |
Pacho, non ti prendo per pazzo perchè quello che dici è tutto vero.
Dico solo che se restava quello là era, secondo il mio modesto parere, molto peggio.
Non è saggio toccare il fondo per risalire. Meglio risalire da metà baratro. ____________________
nino58
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Admin
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postato il 02/04/2007 alle 22:45 |
Pacho, oltre ad accodarmi alle richieste di moderare i toni, ti invito a fare più attenzione ai quote e a chiedere scusa a Laura Idril, che non merita le insolenze di cui l'hai fatta oggetto.
In generale, non mi piace l'armamentario linguistico da 77ino che usi, insomma, troppe generalizzazioni fanno male alla salute, e ci sono anche aziende che pagano le tasse dal primo all'ultimo centesimo, che non si lamentano (in fondo si tratta solo di soldi, ci sono cose più importanti), i cui "padroni" non si arricchiscono minimamente perché reinvestono tutto nell'azienda stessa, ma a cui non dispiacerebbe avere qualche sgravio per pagare meglio i collaboratori. (Chissà di chi parliamo in quest'esempio... ma comunque non siamo certo i soli).
Sul rigore, sono con Padoa Schioppa, al primo posto metto i conti, pazienza se devo pagare 10 euro in più all'anno.
Sulle ferrovie, dubito che gli aumenti verranno investiti in un miglior comfort, visto che è molto più urgente la manutenzione delle linee (intanto i soldi li buttiamo tutti nell'utilissima Tav).
Sull'economia in generale, mi pare ci sia una ripresa (non merito di Prodi, ma di dinamiche più generali che esulano dalla politica di questo o quel paese, o di questi ultimi mesi), quindi non esagererei a farmi il sangue amaro.
A desmoblu infine faccio presente che Berlusconi non è più presidente del consiglio, quindi possiamo anche parlare di qualcos'altro, nell'attesa che il centrosinistra abroghi le leggi della vergogna, faccia qualcosa contro il conflitto d'interessi, faccia una riforma vera delle telecomunicazioni... Sì, sì, aspettiamo, aspettiamo, sicuramente lo faranno... 
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desmoblu
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postato il 03/04/2007 alle 09:09 |
Hehehe...Admin.. sicuramente. 
(Scalpitano, bisogna tenerli a bada perchè fosse per loro smantellerebbero certe vaccate nel giro di 2 ore)
A proposito..."sono solo soldi, ci sono cose più importanti".
Mi ricorda una puntata di McGyver che avevo visto da piccolo: una valigia piena zeppa di soldi esplode e va fuoco e lui, occhi pallati: "In fondo erano solo...soldi..."
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DeEjAy_FlAtBeAt
Non registrato
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postato il 03/04/2007 alle 15:02 |
Ammetto che il governo Prodi stia facendo enormi ca****. Ammetto che sono un'ammasso di gente che non riesce a stare d'accordo neppure su argomenti importanti ma allora io chiedo una cosa.Posso avere dati veritieri sullo stato dell'economia italiana(quei dati numerici che non stanno nè a destra nè a sinistra,ci insegnano sempre che la matematica non è un opinione,ma i nostri politici l'hanno fatta diventare tale).Ebbene a quali statistiche devo credere??A quelle di Silvio Nano Pelato o del Mortadella?
Esiste una matematica di destra ed una di sinistra?AIUTO!!
Un futuro votante ____________________
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desmoblu
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postato il 03/04/2007 alle 15:05 |
beh, per l'economia puoi fidarti con le pinze dell'istat e certamente dell'ocse. Le stime del ministero del tesoro, passata la parentesi Tremonti, sono relativamente affidabili.
Diversa è la storia nel campo dei sondaggi d'opinione, ma almeno in campo economico sono ininfluenti.
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desmoblu
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postato il 03/04/2007 alle 18:49 |
Intanto la cei si schiera anche contro il testamento biologico. Dice che i medici dovrebbero essere sordi di fronte alla volontà del paziente se questa è "non voglio l'accanimento terapeutico". Definisce la rinuncia al respiratore e al mantenimento in stato non-autosufficiente come una "eutanasia passiva".
Insomma, spero non si mettano a pontificare anche sul colore delle mutande. Non vorrei proprio girare con un paio di boxer bianco-gialli.
A proposito, una considerazione divertita: il giorno in cui Bagnasco ha messo in relazione i dico all'incesto e alla pedofilia, Mastella ha detto "Basta con questi isterismi". Ma si riferiva a chi criticava il monsignore, che avrebbe tutto il diritto-dovere di fare queste affermazioni. Ps: se Mastella e Buttiglione danno le stesse risposte, perchè devo trovare uno nel centrodestra e l'altro nel centrosinistra? Qual è la DIFFERENZA tra Mastella e Buttiglione?? Probabilmente sono la stessa persona: stessa corporatura, stessi occhi pallati. Qualcuno di voi li ha mai visti insieme?
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Admin
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postato il 03/04/2007 alle 18:56 |
No, ma è lungimirante la chiesa di Roma. Sta avvicinando tantissimi fedeli con questa nuova linea politica.
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desmoblu
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postato il 03/04/2007 alle 19:03 |
Il fatto è che si stanno radicalizzando le posizioni: ora ci sono o gli anti-clericali (modello agnostico, modello Pannella- fig.1-, modello noncurante, modello Grillini) o i fondamentalisti di stampo medievale (modello Giovanna d'Arco o Buttiglione, fig.2). Nel mezzo una piccola pianura di gente confusa.
Vado a metetre al sicuro i mie boxer, intanto.
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Laura Idril
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postato il 03/04/2007 alle 19:31 |
Ti sbagli Desmoblu. La pianura in mezzo non è affatto poca. Confusa sì, poca no.
Smettiamola di dividere il mondo in due parti perfette, da un parte e dall'altra. Non è così. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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jerrydrake
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postato il 03/04/2007 alle 19:51 |
Originariamente inviato da desmoblu
Qual è la DIFFERENZA tra Mastella e Buttiglione?? Probabilmente sono la stessa persona: stessa corporatura, stessi occhi pallati. Qualcuno di voi li ha mai visti insieme? |
Ho visto la luce!
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Carrefour de l arbre
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postato il 03/04/2007 alle 19:55 |
Originariamente inviato da Admin
No, ma è lungimirante la chiesa di Roma. Sta avvicinando tantissimi fedeli con questa nuova linea politica.
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Io credo che, obiettivamente, il Vaticano si stia muovendo perfettamente sotto il profilo politico.
Di fatto risulta irritante ai più, ma consolida il suo primato in quelli che ritiene i suoi veri fedeli, cioè coloro che non si pongono domande (d'altronde ritengono il porsi domande non consono alla fede: io, adolescente, me le sono poste, il mio prete o non rispondeva o rispondeva in modo piccato, e mi sono ritrovato ateo)
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desmoblu
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postato il 03/04/2007 alle 20:18 |
Beh, Laura...non sarà minuscola, ma la "zona di mezzo" non è certo grande. Basta vedere un semplice sondaggio. Togli gli agnostici, gli atei e gli altri gruppi religiosi, una buona fetta dei "cattolici-per-modo-di-dire" professa concetti in linea con le gerarchie Cei. L'altra fetta consistente si sta invece spostando verso l'agnosticismo.
E, Carrefour, la startegia del Vaticano è appunto politica, come giustamente scrivi. Resta da capire che cosa abbia in comune questa chiesa col vangelo, ad esempio. Sembra di essere tornati ai tempi del papa-re.
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Carrefour de l arbre
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postato il 03/04/2007 alle 20:28 |
Originariamente inviato da desmoblu
E, Carrefour, la startegia del Vaticano è appunto politica, come giustamente scrivi. Resta da capire che cosa abbia in comune questa chiesa col vangelo, ad esempio.
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La chiesa si è sempre mossa politicamente, d'altronde le sue indicazioni sono seguite da un numero sconfinato di persone nel mondo.
Quando ci fu il caso Welby, osservai l'incredibile sfrontatezza di chi chiedeva al Vaticano il funerale religioso, di fatto chiedendo l'avallo dell'eutanasia appena praticata (e oltremodo pubblicizzata).
Trovai il rifiuto una risposta logica, così come colsi la sterminata ipocrisia di chi non vuole ingerenze vaticane nella vita pubblica (legittimo), salvo poi mettere in atto lo stesso comportamento proprio ocn il Vaticano.
Bisogna anche riconoscere anche l'inverso, cioè diversi esponenti politici e imprenditoriali di alto livello cercano di ottenere l'udienza dal Papa proprio per ottenere prestigio e visibilità,a dispetto di fedi tutte da verificare....
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desmoblu
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postato il 03/04/2007 alle 20:40 |
Beh, il caso Welby è parecchio delicato. Non credo che la richiesta di un funerale cristiano sia stata fuori luogo, in quanto lui era e si professava credente.
La cosa disgustosa non è stato il rifiuto, ma la MOTIVAZIONE: "si, ai suicidi accordiamo funerale religioso. A lui che non si è suicidato ma ha chiesto di esser lasciato morore naturalmente non lo accordiamo. Perchè presumiamo che un suicida si penta e voglia tornare indietro quando ormai non può più [s'è buttato, ha premuto il grilletto etc, ndr], lui invece ha scelto di morire coscientemente, quindi niente funerali". Sappiamo benissimo che questo rifiuto c'è stato invece solo per la rilevanza mediatica che ha avuto il caso Welby. Se nessuno avesse parlato del caso e se non si fosse ingaggiato un braccio di ferro tra chiesa, istituzioni, welby, radicali, tribunali etc.. beh, non ci sarebbe stato nessun problema. Come non ci sarebbe stato se Welby si fosse sparato un colpo. A quel punto gli avrebbero lasciato fare un funerale come a tutti: solo che lui non poteva muoversi, non poteva premere il grilletto.
C'è stata una discriminazione solo perchè lui NON poteva difendersi.
Per le strategie politiche della chiesa...si, ha quasi sempre fatto così nella sua storia. Peccato che sia in contrasto, lo ripeto, col vangelo. Il dogmatismo, la politica, i sacerdoti, i diktat, gli stucchi dorati, i pulpiti, il papa, la non-libertà di coscienza.... sono proprio contrari ai testi cui dicono d'ispirarsi.
Credo che nessuno si permetta di intervenire nelle faccende vaticane. Nessuno ha mai detto al papa cosa deve fare, quando deve farlo, come deve gestire il suo Stato. Diverso è il contrario: le ingerenze sono sempre più evidenti..
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Laura Idril
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postato il 03/04/2007 alle 21:51 |
Desmoblu ovviamente non mi trovi assolutamente d'accordo con te su questo argomento. E poi i sondaggi si possono sistamare come si vogliono.
I credenti, più o meno tali in Italia sono tanti. E non essere sempre d'accordo con le linee della Chiesa è normale. Quindi dire che o il cristiano è allineato o è agnostico è falsissimo. E scioccamente semplicistico.
Io, per esempio, che non sono d'accordo con le ingerenze delle gerarchie nella vita politica, sono, e continuo ad essere, profondamente cattolica ed anche catechista. Faccio parte della piccola pianura? Fidati, siamo di più. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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Carrefour de l arbre
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postato il 03/04/2007 alle 21:54 |
Originariamente inviato da desmoblu
Beh, il caso Welby è parecchio delicato. Non credo che la richiesta di un funerale cristiano sia stata fuori luogo, in quanto lui era e si professava credente.
La cosa disgustosa non è stato il rifiuto, ma la MOTIVAZIONE: "si, ai suicidi accordiamo funerale religioso. A lui che non si è suicidato ma ha chiesto di esser lasciato morore naturalmente non lo accordiamo. Perchè presumiamo che un suicida si penta e voglia tornare indietro quando ormai non può più [s'è buttato, ha premuto il grilletto etc, ndr], lui invece ha scelto di morire coscientemente, quindi niente funerali". Sappiamo benissimo che questo rifiuto c'è stato invece solo per la rilevanza mediatica che ha avuto il caso Welby. Se nessuno avesse parlato del caso e se non si fosse ingaggiato un braccio di ferro tra chiesa, istituzioni, welby, radicali, tribunali etc.. beh, non ci sarebbe stato nessun problema. Come non ci sarebbe stato se Welby si fosse sparato un colpo. A quel punto gli avrebbero lasciato fare un funerale come a tutti: solo che lui non poteva muoversi, non poteva premere il grilletto.
C'è stata una discriminazione solo perchè lui NON poteva difendersi.
Per le strategie politiche della chiesa...si, ha quasi sempre fatto così nella sua storia. Peccato che sia in contrasto, lo ripeto, col vangelo. Il dogmatismo, la politica, i sacerdoti, i diktat, gli stucchi dorati, i pulpiti, il papa, la non-libertà di coscienza.... sono proprio contrari ai testi cui dicono d'ispirarsi.
Credo che nessuno si permetta di intervenire nelle faccende vaticane. Nessuno ha mai detto al papa cosa deve fare, quando deve farlo, come deve gestire il suo Stato. Diverso è il contrario: le ingerenze sono sempre più evidenti.. |
di casi come welby è pieno il mondo. Visto che aveva manifestato il suo consenso, si staccava la spina come è sempre successo in questi casi, senza tanti clamori.
Invece si è scelto di volere attirare l'attenzione su questo caso.
Wleby si professava credente e non sarò certo io ad attribuire le patenti di vero credente e di credente se-e-ma, però se la Chiesa Cattolica non consente certe scelte beh, i casi sono due: o scegli di staccare la spina e ne accetti le conseguenze, oppure sopporti con cristiana rassegnazione.
Queste due scelte sono parallele, non si incontreranno mai, e allora perchè accanirsi nel pretendere ciò che la Chiesa, credo in modo logico, non avrebbe mai potuto acconsentire?
Questo voler decidere nelle faccende altrui, in modo piuttosto ipocrita visto che anche a me, quando sento i Bagnasco accostare dico a pedofilia e incesto, viene l'orticaria, è stato piuttosto irritante.
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desmoblu
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postato il 03/04/2007 alle 22:13 |
Laura.. c'è da dire che però le posizioni si stanno in generale estremizzando. Conosco personalmente della gente "cattolica non praticante", che dai tempi dello "scontro di civiltà" in avanti è diventata "cattolico-allineata". Discorsi su pacs e dico, critiche all'aborto, mi rompono le scatole se critico le fiction religiose.
E' questo quello che intendo.
Per fortuna ci sono altri, me lo testimoni, che non fanno di queste cose. Per fortuna.
Carrefour: se Welby era credente ma voleva attirare l'attenzione dei legislatori su una zona buia delle nostre regole (politiche e civili, NON morali e religiose) ha fatto bene a fare come ha fatto. E visto che ormai anche chi si suicida viene sepolto con rito cattolico, i familiari - non essendosi Welby ucciso ma avendo chiesto di esser lasciato morire naturalmente (con sedativi, per non soffrire troppo)- hanno chiesto un funerale religioso. L'argomentazione usata per rifiutarla è stata pessima.
Nessun politico (a parte qualche leader di partito) ha mosso critiche alla chiesa. Quindi non c'è stata ingerenza politica.
Però io personalmente posso criticare? E allora critico, perchè per me la chiesa ha peccato di presunzione e mancanza di compassione, o semplice pietà.
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Carrefour de l arbre
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postato il 03/04/2007 alle 22:43 |
Originariamente inviato da desmoblu
Carrefour: se Welby era credente ma voleva attirare l'attenzione dei legislatori su una zona buia delle nostre regole (politiche e civili, NON morali e religiose) ha fatto bene a fare come ha fatto. E visto che ormai anche chi si suicida viene sepolto con rito cattolico, i familiari - non essendosi Welby ucciso ma avendo chiesto di esser lasciato morire naturalmente (con sedativi, per non soffrire troppo)- hanno chiesto un funerale religioso. L'argomentazione usata per rifiutarla è stata pessima.
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non sono d'accordo, un discorso lungo e complesso come l'eutanasia implica giocoforza ragionamenti di ordine morale. E non si può non tenere conto dell'enorme numero di cattolici che declinano la propria morale in un'ottica religiosa. Sta poi alla politica, che viene dopo, tradurre in regole il sentimento comune su un determinato argomento.
Poi, ripeto, era logico (e non giusto o sbagliato) aspettarsi il diniego del funerale religioso. Si sono sentiti provocati e hanno agito di conseguenza.
Originariamente inviato da desmoblu
Nessun politico (a parte qualche leader di partito) ha mosso critiche alla chiesa. Quindi non c'è stata ingerenza politica.
Però io personalmente posso criticare? E allora critico, perchè per me la chiesa ha peccato di presunzione e mancanza di compassione, o semplice pietà. |
Però è ciò che fa la Chiesa: critica, contesta, ed è innegabile che con il proprio prestigio influenzi le scelte politiche italiane.
Solo che le loro critiche sono ingerenze, le nostre sono legittime: c'è qualcosa che non torna.
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desmoblu
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postato il 03/04/2007 alle 23:36 |
Ma la morale, in uno stato laico, non dovrebbe corrispondere a una visione religiosa. La legge dovrebbe regolare i rapporti tra i cittadini su una base non-religiosa, laica e il più estesa possibile.
Ti faccio un esempio: un ateo nato e cresciuto in Italia non crede nella sacralità della vita, e crede nella possibilità del non-accanimento terapeutico. Perchè dovrebbe essere costretto a subire un accanimento terapeutico contro la sua volontà? Perchè ha la sfortuna di essere cittadino di uno Stato che sacrifica la propria laicità a una visione religiosa, e le cui legge sono in realtà mutuate dalla morale di UNA PARTE della popolazione?
Altro esempio: pacs o dico. Se una legge li permette, per me va bene. Perchè è una legge neutra, non obbliga e non vieta. Se sei cattolico e sei contrario, NON fai ricorso ai pacs e ai dico. Ma come nessuno ti costringe a usufruirne, tu non puoi costringere altri a NON utilizzarli sulla base di una tua convinzione.
Ecco la mancanza di reciprocità: nessuno obbliga un cattolico ad andare contro le proprie convinzioni; e allora perchè un non-cattolico deve subire imposizioni da parte di un'autorità religiosa?
E' la distinzione tra stato laico e teocrazia. Nello stato laico ci sono regole di base che non penalizzano alcuno. La visione religiosa spetta al singolo. Nella teocrazia le regole corrispondono ai precetti religiosi, il reato corrisponde al peccato.
Io posso criticare la chiesa perchè non ho poteri istituzionali e non ho influenza su di essa. In ogni caso, la critico sulla base della sua intromissione nella vita politica del mio Paese, non sulla base della sua politica INTERNA. La mia è una critica, non un'ingerenza: con le mie parole non posso cambiare assolutamente nulla.
Ma se il vaticano- come istituzione- influenza la vita politica del mio paese o cerca di influenzare l'opinione pubblica (finendo per mischiare la visione religiosa a quella civile) questa è una chiara ingerenza.
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zon
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postato il 04/04/2007 alle 00:15 |
Originariamente inviato da desmoblu
Ma la morale, in uno stato laico, non dovrebbe corrispondere a una visione religiosa. La legge dovrebbe regolare i rapporti tra i cittadini su una base non-religiosa, laica e il più estesa possibile.
Ti faccio un esempio: un ateo nato e cresciuto in Italia non crede nella sacralità della vita, e crede nella possibilità del non-accanimento terapeutico. Perchè dovrebbe essere costretto a subire un accanimento terapeutico contro la sua volontà? Perchè ha la sfortuna di essere cittadino di uno Stato che sacrifica la propria laicità a una visione religiosa, e le cui legge sono in realtà mutuate dalla morale di UNA PARTE della popolazione?
Altro esempio: pacs o dico. Se una legge li permette, per me va bene. Perchè è una legge neutra, non obbliga e non vieta. Se sei cattolico e sei contrario, NON fai ricorso ai pacs e ai dico. Ma come nessuno ti costringe a usufruirne, tu non puoi costringere altri a NON utilizzarli sulla base di una tua convinzione.
Ecco la mancanza di reciprocità: nessuno obbliga un cattolico ad andare contro le proprie convinzioni; e allora perchè un non-cattolico deve subire imposizioni da parte di un'autorità religiosa?
E' la distinzione tra stato laico e teocrazia. Nello stato laico ci sono regole di base che non penalizzano alcuno. La visione religiosa spetta al singolo. Nella teocrazia le regole corrispondono ai precetti religiosi, il reato corrisponde al peccato.
Io posso criticare la chiesa perchè non ho poteri istituzionali e non ho influenza su di essa. In ogni caso, la critico sulla base della sua intromissione nella vita politica del mio Paese, non sulla base della sua politica INTERNA. La mia è una critica, non un'ingerenza: con le mie parole non posso cambiare assolutamente nulla.
Ma se il vaticano- come istituzione- influenza la vita politica del mio paese o cerca di influenzare l'opinione pubblica (finendo per mischiare la visione religiosa a quella civile) questa è una chiara ingerenza. |
Attenzione a distinguere un presunto aumento dei tentativi di "ingerenza", se si vuole chiamarla così (io non la definirei tale, non si può negare alla Chiesa di esprimere i propri pareri) dall'evidente aumento del risalto che alle posizioni "ufficiali" della chiesa danno i media in questo momento, e soprattutto del modo grossolano con cui queste questioni vengono affrontate, e spesso manipolate, come nel caso-Bogliasco. Mi sembra che questo sia ormai il tormentone del 2007, come l'influenza aviaria lo era l'anno scorso e la SARS quello prima.
Ci tengo comunque a precisare che anche secondo me la Chiesa Cattolica si sta rivelando come qualcosa in cui è difficile riconoscersi
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desmoblu
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postato il 04/04/2007 alle 07:49 |
Capisci però che quando la chiesa interviene ufficialmente in un referendum dicendo ai cattolici di astenersi, o quando fa una nota ufficiale vincolante dicendo ai politici cattolici di non votare una legge, è un intervento politico (peraltro nei confronti di uno Stato laico ed estero) e non solo l'espressione di un'opinione..
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Carrefour de l arbre
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postato il 04/04/2007 alle 08:10 |
Originariamente inviato da desmoblu
Ma la morale, in uno stato laico, non dovrebbe corrispondere a una visione religiosa. La legge dovrebbe regolare i rapporti tra i cittadini su una base non-religiosa, laica e il più estesa possibile.
Ti faccio un esempio: un ateo nato e cresciuto in Italia non crede nella sacralità della vita, e crede nella possibilità del non-accanimento terapeutico. Perchè dovrebbe essere costretto a subire un accanimento terapeutico contro la sua volontà? Perchè ha la sfortuna di essere cittadino di uno Stato che sacrifica la propria laicità a una visione religiosa, e le cui legge sono in realtà mutuate dalla morale di UNA PARTE della popolazione?
Altro esempio: pacs o dico. Se una legge li permette, per me va bene. Perchè è una legge neutra, non obbliga e non vieta. Se sei cattolico e sei contrario, NON fai ricorso ai pacs e ai dico. Ma come nessuno ti costringe a usufruirne, tu non puoi costringere altri a NON utilizzarli sulla base di una tua convinzione.
Ecco la mancanza di reciprocità: nessuno obbliga un cattolico ad andare contro le proprie convinzioni; e allora perchè un non-cattolico deve subire imposizioni da parte di un'autorità religiosa?
E' la distinzione tra stato laico e teocrazia. Nello stato laico ci sono regole di base che non penalizzano alcuno. La visione religiosa spetta al singolo. Nella teocrazia le regole corrispondono ai precetti religiosi, il reato corrisponde al peccato.
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Ripeto, ci sono leggi e regole che vengono approvate, a livello parlamentare, che valgono per tutti. Queste leggi seguono un percorso partendo da un dato di fatto, cioè che l'opinione pubblica ritiene opportuno un determinato provvedimento su un argomento.
Se una persona non ritiene giusto l'accanimento terapeutico lo posso comprendere da un punto di vista umano, ma non può fare come vuole lui: altrimenti è l'anarchia.
Anche a me dà fastidio guidare con la cintura, però lo stato ha preso un provvedimento (sacrosanto) a mia tutela; lo devo rispettare. E così anche per chi vuole interrompere le terapie, lo stato ha preso provvedimenti che regolano questo argomento: volente o nolente devi sottostare.
Ti faccio comunque rilevare quello che i miei amici cattolici sostengono sempre quando parlo di ingerenza, e cioè che non è la Chiesa a votare in Parlamento, ma i parlamentari.
Ovvio che evitano di considerare l'enorme influenza che il Vaticano esercita, ma come ti dicevo qualche post fa, è anche vero che sono gli stessi politici che ambiscono ad inserirsi nelle stanze vaticane proprio in virtù del prestigio e del potere che si acquisisce: di conseguenza si crea un circolo "virtuoso" riguardo al quale il cittadino non può far valere le proprie istanze (discutibili o meno: io, ad esempio, per una questione economica non sono favorevole ai dico)
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nino58
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postato il 04/04/2007 alle 08:18 |
A me pare che l'ossessione della Chiesa sia di fare in modo che la legislazione degli Stati sia allineata con la propria morale codificata e non che le persone, nella pratica, non divorzino, non abortiscano, non chiedano l'eutanasia, evitino rapporti ritenuti sessualmente scorretti, ecc...
Questa ossessione conduce, paradossalmente,ad un risultato opposto per quella che è, viceversa, la funzione primaria della Chiesa : la cura delle anime.
L'esempio adolescenziale citato da Carrefour è illuminante in tal senso.
Insomma, è la sindrome del vincere/perdere che, secondo me, un po' la frega. ____________________
nino58
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Laura Idril
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postato il 04/04/2007 alle 09:23 |
Concordo con Nino.
E non solo manca la cura per le anime, ma manca ultimamente una preparazione teologica approfondita.
La Chiesa si perde nella morale e perde la fede.
Facendo catechesi per gli adulti io me ne accorgo. Conoscono la religione dalla TV perchè la Chiesa non insegna più. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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desmoblu
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postato il 04/04/2007 alle 10:01 |
Esatto, Nino.
E anche tu, Laura, hai ragione.
Io personalmente dico che il matrimonio è in crisi non perchè è stato introdotto il divorzio...anzi, è vero il contrario: il divorzio c'è perchè il matrimonio è in crisi. I dico non mettono in crisi la famiglia, perchè la famiglia è già in crisi. Le convivenze esistono già. Se uno crede alla famiglia e al matrimonio religioso, si sposerà comunque, anche se altri convivono e hanno dei diritti. Altrimenti ci si sposa ssolo per i diritti, ma allora è un contratto: che senso ha il prete, l'altare, la messa? A proposito, hanno fatto un'intervista in tv. Soggetto: il matrimonio. La maggior parte delle intervistate diceva di volersi sposare, mi pare intorno al 90%. Quando è stato chiesto chiesto il perchè, la maggior parte ha detto: perchè si, perchè è una tradizione, per l'abito bianco, per il fascino della cerimonia.
E' per questo che il matrimonio religioso è in crisi: perchè forse due persone su dieci lo fanno perchè ci credono. Se una coppia si sposa per la cerimonia, per i regali, per lo charme, non mi stpisce che nel giro di uno o 3 o 5 anni divorzi.
Carrefour, tu dicevi di regole condivise. E hai ragione. Ma le regole condivise devono garantire i diritti- nel rispetto della legge- di più persone possibile. Non possono essere espressione di una parte (più o meno grande) della popolazione.
Se io introduco il testamento biologico o i pacs, non costringo nessuno ad usarli. Però permetto a chi crede moralmente corretto utilizzarli di farlo. Un cattolico non sarà mai obbligato a canvivere se vuole sposarsi, però qualche diritto ai conviventi lo si può benissimo dare.
L'esempio che facevi della cintura è sbagliato. Perchè è evidente che usare la cintura deve essere obbligatorio per motivi di sicurezza del conducente e degli altri. Ma le scelte morali sono un'altra cosa.
L'esempio che ti faccio io è questo, un po' stupido: tu vuoi fare una pasta sfoglia, vuoi comprarla già fatta, e per questo vai al supermercato. Vuoi una base neutra (=leggi) su cui mettere le cose che si abbinano ai tuoi gusti (=scelte etiche, religiose, morali).Lì trovi paste dolci e paste salate in rotolo, ma non trovi una pasta NEUTRA. Per cui sei costretto a fare una torta dolce o una torta salata, solo perchè non hai potuto scegliere, o meglio: solo perchè altri hanno deciso che una pasta neutra non andava bene.
La legislazione è la BASE della convivenza civile, ma ci sono questioni morali, etiche, religiose che non possono essere rese obbligatorie per legge. Rientrano nelle scelte personali di ognuno, proprio perchè codificandole si lederebbero le scelte di altri. Fermo restando che esistono principi e regole morali imprescindibili: il rispetto per la vita e la salute altrui (e non parlo di embrioni, spermatozoi, ovuli: parlo di persone), il rifiuto dell'omicidio, dello stupro, della violenza sui bambini etc etc
Ti faccio un esempio molto discusso: il velo. Il velo è obbligatorio in molte teocrazie islamiche (faccio l'esempio di Paesi islamici integralisti, non sto ASSOLUTAMENTE criticando la religione islamica o i musulmani). Supponiamo che una donna non creda nella religione islamica ma viva in uno di questi Paesi: perchè deve mettere il velo? Perchè è legge. Ecco che un precetto di tipo religioso è entrato a far parte dellle leggi, e lede i diritti di una parte della popolazione.
Ma una legge non deve MAI ledere diritti.
Se non ci fosse quella legge, la gente che crede nell'uso del velo continuerebbe a metterlo, ma gli altri sarebbero liberi di evitarlo.
E questo esempio mostra anche un altro aspetto di quello che dicevi tu: una legge deve riflettere l'orientamento della maggior parte della popolazione in quel momento. Beh, non proprio. Perchè ad esempio in Afghanistan le donne continuano a usare il velo: per loro è ormai un fatto culturale. E molte donne musulmane sono ancora convinte che l'uomo può picchiarle perchè "è l'uomo", e quindi fa bene. Quando chiedono loro il perchè, loro rispondono: "perchè lui lavora". "Ma anche tu lavori, allora dovresti avere gli stessi diritti!", e lei: "lo so, ma lui è l'uomo e fa bene". Capisci che se ci fosse un referendum in un Paese islamico estremista (sotolineo estremista) su una questione del genere, le donne stesse direbbero che è giusto che l'uomo picchi la donna. Perchè ormai è entrato nella loro mentalità. Per noi, però, sarebbe un fatto inaccettabile, sbagliato. Giustamente, no?
Le leggi non devono garantire i diritti sulla base delle convinzioni di una parte della popolazione in un dato momento storico: devono garantire i diritti di tutte le persone senza ledere quelli altrui.
Se uno non cree al matrimonio, però vuole convivere con una persona con dei diritti basilari, non può. Questo perchè altri hanno detto: no, o matrimonio o niente. Perchè?
Se uno non crede nell'aldilà e sta morendo ed è vivo solo perchè una macchina respira per lui, drena il sangue per lui, e se questa persona soffre molto e vuole solo che la lascino morire in pace.. perchè deve sentirsi dire: "no, non puoi farlo perchè altre persone credono diversamente da te"?
Se esistesse finalmente il testamento biologico e un cattolico non ci credesse, nessuno lo costringerebbe a farne ricorso. Allora perchè non deve essere RECIPROCA, come cosa?
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Laura Idril
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postato il 04/04/2007 alle 10:26 |
Io dico la mia sui Dico (eheheh che divertente gioco di parole  ).
Io sono contraria ai Dico perchè esiste sempre il matrimonio CIVILE (esiste solo quello per lo Stato). Se il problema sono poi i divorzi lunghi, allora abbreviamo i divorzi. Facciamo in modo che separazione e divorzio avvengano subito e non dopo 3 anni.
E voi direte? E il problema degli omosessuali? Facciamo il matrimonio anche per loro. E così si risolve tutto. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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desmoblu
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postato il 04/04/2007 alle 10:37 |
Occhio però che i dico non sono il matrimonio, e nemmeno la famiglia. Ad esempio può capitare che due anziani vogliano convivere. Magari sono amici, e al posto di finire all'ospizio convivono.
Oppure c'è chi non crede nel matrimonio, e non vuole sposarsi. Però sta bene con una persona, e vorrebbe poterla assistere in ospedale, se si presentasse questo problema.
Il fatto è che i dico sono stati presentati come un surrogato del matrimonio o una minaccia alla famiglia, mentre sono dei semplici diritti per chi di fatto convive da un certo periodo di tempo. Mi sembra un fatto di semplice civiltà. Insomma, nel resto d'Europa hanno fatto ben di più..e non solo Zapatero.
Dici "affrettiamo i divorzi". Però se uno è contrario al matrimonio il discorso non vale. E se affretti e semplifichi le procedure per il divorzio, META' dei matrimoni salterebbero. Questo sì sarebbe un atto che mette in crisi il matrimonio. In più ci si sposerebbe con molta più facilità.. e ricadiamo sul discorso del significato.
In quanto agli omosessuali...boh, non sono né pro né contro. Però non permetterei l'adozione di bambini. Questo perchè molto probabilmente una coppia gay non potrebbe fornire un modello eterosessuale nella formazione del piccolo.
E' un po' (ma prendete l'esempio per quello che è) come quelle comunità di amish o leghisti o che so io, dove per un bambino è normale non avere la corrente elettrica o avercela con i "terroni" solo perchè non ha modelli alternativi.
Con l'accostamento ai leghisti non volevo offendere gli omosessuali, per carità.
Diciamo allora che mancherebbe la pasta neutra. Salata o dolce, gli altri hanno scelto per te, e tu farai la torta come vuoi tu solo se ti fai 4 km per andare a un altro supermercato.
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Admin
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postato il 04/04/2007 alle 13:10 |
Originariamente inviato da desmoblu
In quanto agli omosessuali...boh, non sono né pro né contro. Però non permetterei l'adozione di bambini. Questo perchè molto probabilmente una coppia gay non potrebbe fornire un modello eterosessuale nella formazione del piccolo.
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Ah beh, siccome viviamo in una società ideale dove tutte le persone provenienti da una famiglia con "normale" modello eterosessuale sono sane di mente, non delinquono, non praticano la violenza, non sono egoisti, non attuano alcuna sopraffazione, e perdipiù, pur provenendo da famiglie etero, alcuni vengono pure fuori froci...
Non capisco veramente quale potrebbe essere il problema dell'essere cresciuti da due persone dello stesso sesso.
Laddove sono stati fatti studi in questo senso, è emerso che i figli cresciuti da due genitori dello stesso sesso non presentano turbe psichiche, né interiorizzano una visione distorta del mondo.
Resto sempre dell'idea che è preferibile averceli, due genitori (che ti amano, possibilmente), piuttosto che no.
Infine, una cosa che molti trascurano quando parlano di omosessualità come cosa contronatura. Se fosse contronatura, la natura stessa, nel suo lungo percorso selettivo, l'avrebbe cancellata (come ha fatto con le zampe dei serpenti, per esempio). Invece è stata e continua ad essere selezionata proprio dalla natura come una varianza perfettamente naturale.
Con buona pace di paparazzi e don Camillo.
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dedalus
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postato il 04/04/2007 alle 13:44 |
sul fatto delle adozioni da parte di una coppia gay.
premessa: io sono a favore del matrimonio tra qualsiasi coppia e invece non sono del tutto a favore dei diritti per i conviventi (ma in un paese dove è difficile divorziare forse sarebbe un primo passo).
il fatto è che la nostra società non mi sembra del tutto pronta.
penso a molti bambini (o peggio, adolescenti) che vengono scherniti dal branco per cose assurde(tipo non avere scarpe di marca o addirittura averle di marca ma non dell'ultimo modello).
penso alla situazione difficile che si crea nelle classi delle medie nelle quali non si parla altro che di sesso, e qualsiasi gesto viene rivisto e commentato in chiave sessuale. beh penso che per un bambino avere i genitori omosessuali sarebbe una cosa difficile da sostenere.
sono dell'avviso che una scelta dei genitori (politica, artistica, sessuale) debba influire il meno possibile sulla vita del figlio.
in più esiste una figura (uno psicologo o roba del genere) che valuta la coppia al fine di giudicarla o meno idonea all'adozione. poichè si scartano coppie con molte meno peculiarità (senza voler essere assolutamente offensivi) credo che in generale l'adozione pur se possibile resterebbe alquanto complicata. ____________________
"...and what exactly is a dream
and what eactly is a joke"
"...tired of lying in the sunshine..."
saluti a tutti
Vittorio
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desmoblu
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postato il 04/04/2007 alle 14:10 |
Admin...come sottolinea la serena vicenda della famiglia Franzoni..
In ogni caso è una convinzione mia personale.. per una buona formazione non ci dovrebbe essere un unico modello religioso, morale, culturale, sessuale, politico etc etc.
Tutto questo in un mondo senza attrito, dove tutto funziona perfettamente.
Non ho mai parlato di omosessualità come malattia o come atto contro natura, non lo penso minimamente.
Dico che ci penserei due volte prima di dare un bambino in adozione.. a coppie omosessuali o etero, quindi in ogni caso. Credo che qualsiasi adozione possa essere problematica per un bambino, per una serie di motivi. Per questo l'atmosfera dovrebbe essere il più possibile serena.
Ora ti racconto una cosa: un ragazzo, gay dichiarato, è cresciuto in una famiglia che l'ha praticamente disconosciuto. E' una cosa, una discriminazione (e anche una stupidità) che ovviamente non approvo. Devo dire che comunque questo ragazzo è cresciuto con un dato orientamento sessuale nonostante l'educazione contraria.
Posso raccontarti invece di un bambino che è cresciuto con la convinzione che l'omosessualità fosse non dico normale (perchè non voglio dire che sia un qualcosa di anormale) ma anche l'unica realtà possibile. Questo è ugualmente sbagliato, per me, perchè è un tentativo- esattamente come l'altro- di influenzare un'altra persona che ti vede come modello. (Questa vicenda me l'ha raccontata un mio conoscente francese; il bambino in questione credo che sia un suo vicino di casa).
Insomma, io sarei per modelli assolutamente neutri, modelli in cui le azioni e la mentalità dei genitori non precluda o ostacoli le scelte dei figli.
Questo è quello che penso.
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DeEjAy_FlAtBeAt
Non registrato
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postato il 04/04/2007 alle 14:34 |
Una cosa però va precisata.Ci sono un sacco di bambini abbandonati negli orfanotrofi,molte volte vengono picchiati se non peggio ancora seviziati e violentati,non hanno famiglia,zii,nonni nessuno che li cerca e li possa dare un pò di amore.
Quindi voi preferireste vedere un bambino affidato ad una coppia gay..o preferite vederlo ancora in orfanotrofio? ____________________
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desmoblu
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postato il 04/04/2007 alle 14:44 |
Io preferirei vedere un bambino felice. Punto.
(in qualsiasi posto sia o con chiunque viva)
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pacho
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postato il 04/04/2007 alle 18:54 |
Come diceva una personcina qualche secolo fa, la religione è l'oppio dei popoli. Ed è davvero triste che le persone invece di pensare al mondo che ci circonda, semmai cercando di migliorarlo, si facciano delle gran pippe pensando all'aldilà
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stress
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postato il 04/04/2007 alle 18:59 |
Originariamente inviato da pacho
Come diceva una personcina qualche secolo fa, la religione è l'oppio dei popoli. Ed è davvero triste che le persone invece di pensare al mondo che ci circonda, semmai cercando di migliorarlo, si facciano delle gran pippe pensando all'aldilà |
pensa che tantissime persone oltre a quelle per le religioni si fanno anche quelle per le ideologie!!!
Si riempiono la bocca di belle parole ma poi sempre pippe si fanno.  ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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pacho
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postato il 04/04/2007 alle 22:12 |
Beh, se l'ideologia è una visione mistificata ed una proiezione del mondo reale, allora quale pratica e credenza è più ideologica della religione?
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maglianera
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postato il 04/04/2007 alle 22:44 |
Originariamente inviato da Admin
A desmoblu infine faccio presente che Berlusconi non è più presidente del consiglio, quindi possiamo anche parlare di qualcos'altro, nell'attesa che il centrosinistra abroghi le leggi della vergogna, faccia qualcosa contro il conflitto d'interessi, faccia una riforma vera delle telecomunicazioni... Sì, sì, aspettiamo, aspettiamo, sicuramente lo faranno... |
sì, sì, ma con calma, che se nel 2050 il livello del mare si sarà alzato di 3 metri, c'è da fare tutto il trasloco di Venezia, con Mastella, Rutelli e Rosy Bindi alla guida delle gondole ____________________
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Laura Idril
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postato il 05/04/2007 alle 09:47 |
| E Cacciari che dall'alto del "Mosè" spartirà le acque eheheheh ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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Carrefour de l arbre
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postato il 05/04/2007 alle 14:47 |
Originariamente inviato da Admin
Non capisco veramente quale potrebbe essere il problema dell'essere cresciuti da due persone dello stesso sesso.
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Neanch'io, però se devo essere sincero con due donne non farei storie, ma con due uomini un pò sì. Secondo me, soprattutto nei primi anni di vita, la figura materna è fondamentale, e con due uomini inevitabilmente verrebbe a mancare.
Preciso che il mio ragionamento è semplicemente una sensazione, non certo una regola.
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forzainter
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postato il 06/04/2007 alle 18:15 |
Originariamente inviato da pacho
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da pacho
Solo per precisare, i biglietti ferroviari in Italia sono tra i meno cari in Europa, e continueranno ad esserlo anche dopo l'aumento. In Francia, Gb e Germania prendere un trano costa circa il doppio.
Diciamo che in Italia però la relativa "economicità" dei treni è proporzionale alla qualità del servizio. |
No ma diciamo anche che un lavoratore qui in Italia prende la metà di un corrispettivo inglese, tedesco, francese, danese. NO, così, tanto per...
Poi, aveva ragione il tipo che qui sosteneve che le ferrovie sono al collesso a causa dei biglietti elargiti ai parenti "fino alla decima generazione". Mamma mia, qui Padoa Schioppa si inchinerebbe addirittura.
A parte il fatto che i biglietti gratis sono previsti solo per i figli (fino a 25 anni se studiano) ed alla moglie/marito...io condivido quanto sostenuto sopra, cribbio, vuoi meettere i miglioni di figli di ferrovieri, topi (ovviamenti fannulloni) che viaggiano a macca!? E poi il povero Cimoli, che si prende 8 milioni (di euro) di buonauscita dopo aver fatto scelte e strategie industriali folli?!
Io credo, leggendo certe opinioni, che noi italiani abbiamo la classe politica che ci, anxi, VI, meritate. |
Il lavoratore italiano delle Ferrovie non prende per niente la metà di uno Francese. Da dove prendi le statistiche ? te le inventi ?
Poi parlando per esempio dei macchinisti , in Italia ce ne sono due per treno , in tutta europa Uno come mai ? Si dice per la Sicurezza (se un macchinista sta male ecc..) , poi pero' si nota che statisticamente ci son piu' incidenti in Italia..
Le Ferrovie non sono in attivo in nessuna parte d'europa (in Inghilterra avevan tentato di privatizzarle , ma dopo un po la società ha fatto bancarotta) non per questo dove ci sono degli sprechi bisogna far finta di niente
Purtroppo il numero di persone che viaggia gratis è molto piu' alto di quello che credi tu
Concordo su quello che hai detto sui dirigenti alla Cimoli , personaggi del genere meritavano 8 milioni di calci in culo altro che di euro
pero' una cosa giusta l'aveva detta su Alitalia quando disse che per i conti (in rosso) della società quando gli aerei non volavan per sciopero risparmiava 1 milione di euro al giorno..
D'altronde una sola compagnia aerea non vola quando la sua squadra nazionale gioca le partite dei Mondiali di calcio in contemporanea .. L'alitalia (perche' non ci son piloti disponibili..) |
Senti ricettacolo di luoghi comuni, mio padre fa il macchinista ed inoltre, per tua sfiga, sto facendo uno studio sulla storia e sulla situazione industriale delle ferrovie dello stato. Percio parlo con un briciolo di cognizione di causa.
1) Il numero di persone che viaggia gratis è quello che ti ho detto io. Punto.Lo so perche ci viaggio gratis.
2) che i salari dei macchinisti italiani siano uguali a quelli dei corrispettivi francesi, lo hai letto su topolino? Ti consiglio di sfogliare il rapporto di pochi giorni fa dell'Eurispes: forse eviteresti di essere presuntuoso e scrivere castronerie (Tutti lodano l'alta velocità come servizio d'eccellenza. lo sai quanto prende mio padre, 34 anni di ferrovia, uno dei pochi "promossi" a guidare questi supertreni? poco piu di un operaio, con la sola discriminante che è responsabile di 2500 persone alla volta ed orari massacranti ultra-flessibilili)
3)sulla potenziale conflittualità ecc dei ferrovieri e dei macchinisti in particolare (che secondo te starebbero portando le ferrovie al disastro), beh, ti manca solo di dire che la colpa è delll'euro e che si stava meglio quando si stava peggio.
Il corpo dei macchinisti, e te lo dice uno che odia lo spirito corporativo, ha la totale dedizione al loro lavoro. Mi stanno profondamente sul caz.zo per questo ma (non so come facciano) loro amano il loro lavoro. Invio la lettera che Dante De Angelis, macchinista licenziato ingiustamente (e poi reintegrato) ha inviato al super ministro:
" Al Ministro per l’Economia
Tommaso PADOA SCHIOPPA
Onorevole Ministro,
Quale portavoce della storica rivista dei macchinisti, “ancora IN MARCIA !”, Le rendo noto che le Sue parole sono risultate offensive e denigratorie per tutti i ferrovieri che si dedicano con abnegazione e spirito di servizio al loro lavoro.
Con queste poche righe vogliamo esprimerLe la nostra più ferma protesta per le Sue dichiarazioni in merito alla stato delle ferrovie italiane, alle responsabilità che Lei avrebbe individuato nelle “risorse umane” perché scarsamente flessibili, alla necessità di tagliare anche i “rami verdi” del servizio e all’introduzione del macchinista solo.
Proprio la particolarità del nostro lavoro che si svolge, da sempre, a ciclo continuo sull’intero arco delle 24 ore rende incomprensibili le Sue parole: decine di migliaia di ferrovieri di tutte le qualifiche e le loro famiglie soffrono con dignità il disagio dei turni rotativi e di quelli aciclici, tipologie organizzative ultraflessibili che non rispettano né i ritmi biologici dei lavoratori né i loro bisogni sociali, per garantire il funzionamento continuo del sistema.
Riguardo al futuro delle FS, riteniamo che nel Suo ruolo di Azionista per conto dello Stato, Ella abbia il dovere di potenziare, ammodernare e sviluppare, con razionalità e sicurezza il servizio ferroviario come risorsa strategica per il riequilibrio sociale, economico ed ambientale, anziché smantellarlo e ridurlo a semplice merce da vendere e comprare con le regole del mercato e del profitto. Il mandato ricevuto dal Governo in cui siede è quello di salvaguardare le ferrovie come bene sociale rilevante ai fini della libertà delle persone e moltiplicatore della ricchezza del Paese non quello di depauperare un patrimonio collettivo ereditato dai nostri padri.
Sul macchinista solo siamo certi che i Suoi collaboratori non l’hanno informata correttamente riguardo le ricadute sulla sicurezza che i paesi europei hanno sofferto dalla riduzione dell’equipaggio di guida e su quello che potrebbe accadere anche in Italia. Non possiamo immaginare un governo di centro sinistra, che ricalca il tentativo fascista di lasciare un solo macchinista a guidare treni con centinaia di persone a bordo. Su questo argomento, come i Suoi predecessori nel passato, troverà la motivata, caparbia e determinata resistenza di tutti i macchinisti italiani.
I ferrovieri continueranno a battersi per la salvaguardia del loro lavoro, a differenza dei personaggi che “transitano” nelle FS per avvalersi solo di ingenti vantaggi economici, perché siamo legati al nostro lavoro dalla consapevolezza del ruolo sociale del trasporto ferroviario.
Per la redazione
Dante De Angelis"
4) sul punto dei due macchinisti in macchina, con una superficialità disarmante dici che i macchinisti vogliono viaggiare in coppia "si dice per la sicurezza, ecc". Scusa, ma tu che lavoro fai?
Io me lo ricordo mio padre quando doveva e deve andare a lavorare: so che va, non so se torna dio santo. Il giorno prima della strage di Crevalcore lui ha fatto la stessa linea. Per la cronaca, i dirigenti, quelli che sono d'accordo con "potare" il personale, sono rinviati a giudizio. Ci sono piu incidenti in Italia?Si, ma non è certo colpa del personale. Guarda in che stato di degrado sono state lasciate le ferrovie in questi ultimi 15 anni!
Potrei andare avanti, ma non voglio annoiare qualche benpensante che mi accuserà come al solito di essere estremista.Saluti
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Rileggiti bene le mie precedenti risposte
1) Non ho mai detto che i ferrovieri francesi prendono la stessa cifra di quelli italiani (dimmi dove ?)
Ho detto che non prendono il doppio di quelli Italiani (di fatti non è vero) , non ho parlato delle altre nazioni da te citate perche' non conosco quanto prendono (sicuramente avrai ragione tu cmq non ho dati da controbattere
2) Non ho mai detto che i macchinisti stiano portando al disastro le ferrovie (anche qui dimmi dove ?)
Ho solo fatto notare che solo qui in Italia ci sono due macchinisti per treno e nel resto d'Italia solo uno (La motivazione è la sicurezza o sbaglio?)
3) Non ho mai detto che il numero di incidenti sui treni è maggiore del resto d'europa a causa dei macchinisti (anche qui dimmi dove ?)
Ho solo detto che , parlando del doppio macchinista , in Italia il numero degli incidenti è piu' alto del resto d'europa. Chiaramente hai ragione sul fatto che la rete ferroviaria non è all'altezza degli standard europei ne lo sono i treni (Questo fatto incide sicuramente tantissimo sull'elevato numero d'incidenti
4) Non hai risposto sul fatto che visto che le casse son vuote non sarebbe il caso che i dipendenti delle ferrovie e i loro famigliari il biglietto del treno lo paghino come chiunque altro (se le casse fossero piene altro discorso)
5) Dimenticavo due miei amici lavorano come operai prendono 830 euro al mese , sei sicuro che i macchinisti prendono poco piu' (quindi intorno ai 1000 euor ?)
Riguardo al lavoro massacrante ti consiglio di venir a far muri in pietra o far tetti prima di parlar (lavoro che ho fatto per 7 anni). Non parlo poi di chi fa il bracciante per pochi euro o altri lavori usuranti (parlassero loro mi sta bene ma i ferrovieri.. dirai che son luoghi comuni ma per me è cosi). Adesso lavoro in proprio nel ramo commerciale (son partito da zero e ti assicuro non è facile)
Mi dispiace ti sia arrabbiato , ma io ho fatto solo notare che quando una società va male , tutti son responsabili , dirigenti in primis , pero' se si danno colpe sempre agli altri (purtroppo sembra che nel pubblico sia la regola) non se ne esce mai
Ultima cosa , contrariamente a te , io le tue risposte le ho lette prima di replicare , tu visto quello che hai scritto non mi pare , forse se ti fai un esame di coscienza il presuntuoso lo dovresti dare a te stesso.
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Admin
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postato il 18/04/2007 alle 12:19 |
Che fenomeni, eh!
(da Repubblica.it)
I giornalisti hanno deciso di astenersi dal lavoro da oggi, 16 aprile, a domenica 22
"Repubblica.it" riprenderà le pubblicazioni il 23, il quotidiano sarà in edicola il 24
Repubblica, il Cdr proclama
sette giorni di sciopero
Il Comitato di Redazione di Repubblica ha deciso sette giorni di sciopero dei giornalisti a partire da oggi, 16 aprile, fino a domenica 22. Il sito di "Repubblica.it" riprenderà dunque le pubblicazioni lunedì 23, il quotidiano tornerà in edicola da martedì 24.
Il Cdr comunica che alla base della protesta c'è la decisione dell'azienda di non procedere a sostituzioni di giornalisti assenti per malattia lunga, in quanto non previste dal contratto. Il Cdr inoltre contesta la decisione dell'azienda di respingere qualsiasi proposta di confronto sull'organizzazione del lavoro, come pure qualsiasi ipotesi di accordo aziendale. Inoltre, c'è sempre in piedi la vertenza per il rinnovo del contratto collettivo nazionale dei giornalisti, scaduto da oltre due anni.
Il Cdr di Repubblica con questa protesta intende sollecitare il coinvolgimento del mondo della politica, sinora apparso sostanzialmente assente - dice il sindacato - sui temi contrattuali della categoria.
(16 aprile 2007)
Ve la raccomando, la lobby dei giornalisti. Una tra le categorie più privilegiate e tutelate nel mondo del lavoro, ma a quanto pare non basta mai.
Per avere, poi, una stampa di questo livello...
Vabbè, scioperate. Noi continuiamo a fare informazione, senza vincoli.
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Admin
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postato il 18/04/2007 alle 12:21 |
Intanto, per chi si fosse perso questo momento epocale, riporto questo link:
http://www.skylife.it/videoTg24/31240
È l'intervento di Beppe Grillo all'assemblea dei soci di Telecom Italia.
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