DeLorean
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 postato il 31/12/2006 alle 14:09 |
In un'intervista apparsa sul corriere della sera di oggi,Svindal nuovo re di coppa del mondo fa un'affermazione a mio modo di vedere sconcertante:
Parlando di doping dice,"Mi onoro di appartenere ad un'ambiente ben diverso da quello del ciclismo e dello sci di fondo"
E così ancora una volta altro fango sul ciclismo.
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DAvide
"Cause tramps like us,baby we were born to run" (Bruce Springsteen)
C.S.N.P.
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Laura Idril
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postato il 31/12/2006 alle 14:13 |
| Il sig.Svindal ha poco di che onorarsi... nello sci alpino il doping dilaga... altrochè ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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falco46
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postato il 31/12/2006 alle 14:13 |
Avevo segnalato proprio qualche giorno fa, che anche nello sci vi è il doping, solo che non è sponsorizzato dai Media, che si propongono solo di infangare il ciclismo...noi siamo messi sempre al centro dell'attenzione e gli altri la pasano liscia, è una vergogna!!!
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falco46
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postato il 31/12/2006 alle 14:23 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Il sig.Svindal ha poco di che onorarsi... nello sci alpino il doping dilaga... altrochè |
sono contento che non solo da solo ad asserirlo...
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miky70
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postato il 31/12/2006 alle 14:31 |
Hai frainteso il senso: 
Si onora del fatto che nello sci alpino i dirigenti non buttano giù il più forte e quindi sta più tranquillo ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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Il Lupo
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postato il 31/12/2006 alle 14:38 |
NON SEGUIRO' PIU' LO SCI, ANZI E DA ORA LO SCI MI STARA' PIU' SUI COGL---- DEL CALCIO!!!!
E NELLO SCI IL DOPING GIRA PIU' CHE NEL CALCIO SECONDO ME!!!!!
BELLI LA' LA VOSTA E' SOLO INVIDIA!!!!!!
A LAVORARE!!!!! ____________________
Tito per il più forte scalatore degli ultimi 150 anni....(me stesso!!!)
-->>..::MANUEL:::..<<--
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falco46
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postato il 31/12/2006 alle 14:42 |
avete letto l'esempio ke avevo riportato su Lasse Kjus??
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Il Lupo
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postato il 31/12/2006 alle 14:50 |
Poi vogliamo ricordare il Sig. Zurbrigghen?
Fino a prova contraria non sono i Ciclisti che vanno a masturbarsi per strada causa anabolizzanti...e parlano pure.... ____________________
Tito per il più forte scalatore degli ultimi 150 anni....(me stesso!!!)
-->>..::MANUEL:::..<<--
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Subsonico
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postato il 31/12/2006 alle 14:54 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Il sig.Svindal ha poco di che onorarsi... nello sci alpino il doping dilaga... altrochè |
Abbiamo delle prove per dire ciò? ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Morris
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postato il 31/12/2006 alle 17:06 |
Non mi stupisco delle sue dichiarazioni: in molti, fra gli altri sport, han ben capito l'esistenza dell'agnello fesso e sacrificale ciclismo. Lo usano per distinguersi e questo dovrebbe far ragionare un po' diversamente gli incalliti dell'osservatorio del pedale, sempre pronti a mettere in evidenza l'esistenza del doping fra le biciclette, ma completamente ignari (o volutamente ignari) di quella che è una realtà, se si vive lo sport: il doping si potrà forse sconfiggere (con un mare di forse!) solo se vi saranno leggi che lo penalizzano uguali in tutti i paesi e se il CIO con la siamese WADA imporrà, pena l'esclusione dalle Olimpiadi, alle federazioni di tutte le discipline, lo stesso trattamento normativo e metodologico. In altre parole, leggi e trattamenti uguali per tutti gli sport, sia nelle versioni cosiddette dilettantistiche che professionistiche. Senza queste premesse, la battaglia al doping, sarà sempre un pianeta di ipocrisia e, nonostante i comunque tangibili progressi dell'antidoping di questi anni, da considerarsi nemmeno iniziata. La sconfitta del doping in un singolo sport, è una sonora stupidaggine perché irrealizzabile, in quanto chi la pensa possibile, azzera l'esistenza di una proprietà transitiva fra le discipline sportive e dimentica che lo sport, non è un tassello staccato delle società, ma perfettamente interno al mosaico sociale. Lo sport riflette la sostanzialità della società, quindi il doping è un problema culturale, figlio delle contraddizioni sociali insistenti e non di chi pratica sport. Comunque, se per astrazione si ripulisse il ciclismo (ad esempio) dal problema, ci troveremmo di fronte una disciplina partecipata a livelli agonistici tangibili, non dissimile all'odierno movimento del tamburello, mentre i giovani e i relativi genitori, si spingerebbero a masse verso altri sport, su cui però continuerebbero ad insistere le follie del flagello doping. In altre parole il problema, soprattutto sulla salute di migliaia e migliaia di persone (per la gran parte giovani), continuerebbe. Anzi, l’avvenuta esecuzione del capro espiatorio o agnello sacrificale a dir si voglia, spingerebbe con la forza di una nuova verginità, a destinare ancora più risorse verso il doping dilagante nel 99% delle discipline sportive. Ecco perché un governo con le palle del movimento ciclistico, anziché svolgere azioni atte a mantenere un certo potere dove l’antidoping ne è arma, dovrebbe dire a CIO e WADA nonché ai governi dei vari paesi che non spenderà più un soldo per l’antidoping, fino a quando tutti, Stati, CIO e Federazioni, non saranno conseguenti con questa battaglia.
Sullo sci alpino, indipendentemente dalle capacità sciistiche di ognuno, che fanno parte del talento di base che l’atleta si porta presso in qualsiasi disciplina, il doping esiste da decenni e si è diffuso e definito, negli ultimi lustri, esattamente come negli altri sport maggiori o minori che siano. Lo sci fa l’antidoping del calcio, quindi un palliativo dove, ogni tanto, per l’opportunità delle apparenze, si fa cadere nella rete un comprimario e gli sciatori di oggi mangiano ormoni, come la marmellata a colazione.
Svindal (la cui somiglianza con la Lanza nel volto è stucchevole) dice l’ennesima balla funzionale al teatrino e visto che è un norvegese, dovrebbe guardare i suoi connazionali trasformatisi negli anni da normali ben fatti a…culturisti (Aamodt docet) e non solo ai comunque immensamente più grandi di lui Biorn Daehlie, Vegard Ulvang, Gunde Svan e compagnia. Forse, non conosce le dichiarazioni di un italiano ben più bravo di lui come sciatore naturale, Peter Runggaldier, il quale, coraggioso come nessuno nella storia dello sport (fosse stato ciclista sarebbe ancora su tutti i giornali), lasciò anticipatamente lo sci, sostenendo che ai suoi figli non avrebbe fatto fare il suo sport per la loro salute e per non vederseli trasformati in culturisti…..
Infine, “duncins in fundo” allo Svindal, un po’ di cultura, ed un rapido studio su certi preparatori fuggiti dalla DDR e finiti, dopo la normalizzazione storica, a preparare certi sciatori suoi colleghi, gli renderebbe minori rischi di dire le caz.zate che ha detto…..
Ah già, per massa dei lettori del Corriere, ha ragione, quindi le caz.zate le ho scritte io qui….
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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BJH*
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postato il 01/01/2007 alle 12:37 |
Originariamente inviato da DeLorean
In un'intervista apparsa sul corriere della sera di oggi,Svindal nuovo re di coppa del mondo fa un'affermazione a mio modo di vedere sconcertante:
Parlando di doping dice,"Mi onoro di appartenere ad un'ambiente ben diverso da quello del ciclismo e dello sci di fondo"
E così ancora una volta altro fango sul ciclismo.
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Non ho letto l'intervista ma, se così è, pare che nello sci alpino prima ancora che il doping debbano affrontare il problema di avere atleti di punta col cervello in ferie. Dopo Miller pure Svindal mostra di patire la scarsità d'ossigeno dovuta all'altezza.
Non so cosa ha scritto e detto chi ha raccolto l'intervista ma se non ha detto a Svindal che farebbe meglio a pensare a ciò che dice non lo considero migliore di lui.
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antonello64
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postato il 01/01/2007 alle 14:53 |
la fama che ha il ciclismo in buona parte è colpa sua, ma sotto un altro punto di vista potrebbe anche essere un merito.
Un merito perchè è risaputo che i controlli che fa il ciclismo non li fa nessun altro sport: chiaramente più i controlli sono accurati, più è facile trovare il doping.
Solo chi segue lo sport in maniera superficiale, ormai può pensare che un minor numero di positività ai controlli equivalga ad una minore diffusione del doping.
Controbattere a Svindal è fin troppo semplice: adeguiamo i controlli dello sci alpino a quelli del ciclismo e poi ne riparliamo.
Le colpe però ci sono, e sono tante.
Finchè anche nelle gran fondo verranno trovate quantità industriali di medicine vietate, ci sarà poco da lamentarsi se il ciclismo viene portato ad esempio quando si parla di doping.
Idem finchè ci sarà una dirigenza che continuerà a darsi la zappa sui piedi ogni qualvolta si verificheranno episodi quantomeno dubbi.
Emblematica l'Operacion Puerto: mentre calcio e tennis si sono ben guardati dal chiedere alla magistratura spagnola i nomi dei coinvolti, il ciclismo non solo l'ha fatto, ma addirittura ha penalizzato (e ancora sta tentando di farlo) gente che probabilmente non c'entrava nulla.
E' scandaloso che Basso e Ullrich siano stati difesi in maniera più energica ed efficace dal presidente del CIO, piuttosto che dai dirigenti del loro sport.
Finchè accadranno cose di questo genere, ci sarà poco da lamentarsi della brutta fama che ha il ciclismo: o meglio, bisognerà prendersela con i vari atleti, che non si fanno scrupolo di ricorrere a questi stratagemmi anche per vincere una gran fondo, e con i dirigenti che sono più bravi a creare problemi a questo sport piuttosto che risolverli. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Il Lupo
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postato il 01/01/2007 alle 15:07 |
Originariamente inviato da Morris
Non mi stupisco delle sue dichiarazioni: in molti, fra gli altri sport, han ben capito l'esistenza dell'agnello fesso e sacrificale ciclismo. Lo usano per distinguersi e questo dovrebbe far ragionare un po' diversamente gli incalliti dell'osservatorio del pedale, sempre pronti a mettere in evidenza l'esistenza del doping fra le biciclette, ma completamente ignari (o volutamente ignari) di quella che è una realtà, se si vive lo sport: il doping si potrà forse sconfiggere (con un mare di forse!) solo se vi saranno leggi che lo penalizzano uguali in tutti i paesi e se il CIO con la siamese WADA imporrà, pena l'esclusione dalle Olimpiadi, alle federazioni di tutte le discipline, lo stesso trattamento normativo e metodologico. In altre parole, leggi e trattamenti uguali per tutti gli sport, sia nelle versioni cosiddette dilettantistiche che professionistiche. Senza queste premesse, la battaglia al doping, sarà sempre un pianeta di ipocrisia e, nonostante i comunque tangibili progressi dell'antidoping di questi anni, da considerarsi nemmeno iniziata. La sconfitta del doping in un singolo sport, è una sonora stupidaggine perché irrealizzabile, in quanto chi la pensa possibile, azzera l'esistenza di una proprietà transitiva fra le discipline sportive e dimentica che lo sport, non è un tassello staccato delle società, ma perfettamente interno al mosaico sociale. Lo sport riflette la sostanzialità della società, quindi il doping è un problema culturale, figlio delle contraddizioni sociali insistenti e non di chi pratica sport. Comunque, se per astrazione si ripulisse il ciclismo (ad esempio) dal problema, ci troveremmo di fronte una disciplina partecipata a livelli agonistici tangibili, non dissimile all'odierno movimento del tamburello, mentre i giovani e i relativi genitori, si spingerebbero a masse verso altri sport, su cui però continuerebbero ad insistere le follie del flagello doping. In altre parole il problema, soprattutto sulla salute di migliaia e migliaia di persone (per la gran parte giovani), continuerebbe. Anzi, l’avvenuta esecuzione del capro espiatorio o agnello sacrificale a dir si voglia, spingerebbe con la forza di una nuova verginità, a destinare ancora più risorse verso il doping dilagante nel 99% delle discipline sportive. Ecco perché un governo con le palle del movimento ciclistico, anziché svolgere azioni atte a mantenere un certo potere dove l’antidoping ne è arma, dovrebbe dire a CIO e WADA nonché ai governi dei vari paesi che non spenderà più un soldo per l’antidoping, fino a quando tutti, Stati, CIO e Federazioni, non saranno conseguenti con questa battaglia.
Sullo sci alpino, indipendentemente dalle capacità sciistiche di ognuno, che fanno parte del talento di base che l’atleta si porta presso in qualsiasi disciplina, il doping esiste da decenni e si è diffuso e definito, negli ultimi lustri, esattamente come negli altri sport maggiori o minori che siano. Lo sci fa l’antidoping del calcio, quindi un palliativo dove, ogni tanto, per l’opportunità delle apparenze, si fa cadere nella rete un comprimario e gli sciatori di oggi mangiano ormoni, come la marmellata a colazione.
Svindal (la cui somiglianza con la Lanza nel volto è stucchevole) dice l’ennesima balla funzionale al teatrino e visto che è un norvegese, dovrebbe guardare i suoi connazionali trasformatisi negli anni da normali ben fatti a…culturisti (Aamodt docet) e non solo ai comunque immensamente più grandi di lui Biorn Daehlie, Vegard Ulvang, Gunde Svan e compagnia. Forse, non conosce le dichiarazioni di un italiano ben più bravo di lui come sciatore naturale, Peter Runggaldier, il quale, coraggioso come nessuno nella storia dello sport (fosse stato ciclista sarebbe ancora su tutti i giornali), lasciò anticipatamente lo sci, sostenendo che ai suoi figli non avrebbe fatto fare il suo sport per la loro salute e per non vederseli trasformati in culturisti…..
Infine, “duncins in fundo” allo Svindal, un po’ di cultura, ed un rapido studio su certi preparatori fuggiti dalla DDR e finiti, dopo la normalizzazione storica, a preparare certi sciatori suoi colleghi, gli renderebbe minori rischi di dire le caz.zate che ha detto…..
Ah già, per massa dei lettori del Corriere, ha ragione, quindi le caz.zate le ho scritte io qui….
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Morris quoto in pieno quello che hai detto, d'altra parte con quell'avatar come fare diversamente!!!!
Comunque i controlli che fanno allo sci non sono uguali a quelli del calcio ma a quasi tutti gli sport, quegli sport che hanno capito che un certo pentolone è meglio non scoperchiarlo, il Ciclismo ha voluto farlo e ne stà pagando conseguenze pesantissime, ragazzi in neanche 10 anni abbiamo rovinato gente come Pantani e come Basso, pensiamoci un pò, è come se nel motociclismo facesero fuori Valentinio Rossi e Max Biaggi... ____________________
Tito per il più forte scalatore degli ultimi 150 anni....(me stesso!!!)
-->>..::MANUEL:::..<<--
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simociclo
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postato il 01/01/2007 alle 16:38 |
Originariamente inviato da Morris
Non mi stupisco delle sue dichiarazioni: in molti, fra gli altri sport, han ben capito l'esistenza dell'agnello fesso e sacrificale ciclismo. Lo usano per distinguersi e questo dovrebbe far ragionare un po' diversamente gli incalliti dell'osservatorio del pedale, sempre pronti a mettere in evidenza l'esistenza del doping fra le biciclette, ma completamente ignari (o volutamente ignari) di quella che è una realtà, se si vive lo sport: il doping si potrà forse sconfiggere (con un mare di forse!) solo se vi saranno leggi che lo penalizzano uguali in tutti i paesi e se il CIO con la siamese WADA imporrà, pena l'esclusione dalle Olimpiadi, alle federazioni di tutte le discipline, lo stesso trattamento normativo e metodologico. In altre parole, leggi e trattamenti uguali per tutti gli sport, sia nelle versioni cosiddette dilettantistiche che professionistiche. Senza queste premesse, la battaglia al doping, sarà sempre un pianeta di ipocrisia e, nonostante i comunque tangibili progressi dell'antidoping di questi anni, da considerarsi nemmeno iniziata. La sconfitta del doping in un singolo sport, è una sonora stupidaggine perché irrealizzabile, in quanto chi la pensa possibile, azzera l'esistenza di una proprietà transitiva fra le discipline sportive e dimentica che lo sport, non è un tassello staccato delle società, ma perfettamente interno al mosaico sociale. Lo sport riflette la sostanzialità della società, quindi il doping è un problema culturale, figlio delle contraddizioni sociali insistenti e non di chi pratica sport. Comunque, se per astrazione si ripulisse il ciclismo (ad esempio) dal problema, ci troveremmo di fronte una disciplina partecipata a livelli agonistici tangibili, non dissimile all'odierno movimento del tamburello, mentre i giovani e i relativi genitori, si spingerebbero a masse verso altri sport, su cui però continuerebbero ad insistere le follie del flagello doping. In altre parole il problema, soprattutto sulla salute di migliaia e migliaia di persone (per la gran parte giovani), continuerebbe. Anzi, l’avvenuta esecuzione del capro espiatorio o agnello sacrificale a dir si voglia, spingerebbe con la forza di una nuova verginità, a destinare ancora più risorse verso il doping dilagante nel 99% delle discipline sportive. Ecco perché un governo con le palle del movimento ciclistico, anziché svolgere azioni atte a mantenere un certo potere dove l’antidoping ne è arma, dovrebbe dire a CIO e WADA nonché ai governi dei vari paesi che non spenderà più un soldo per l’antidoping, fino a quando tutti, Stati, CIO e Federazioni, non saranno conseguenti con questa battaglia.
Sullo sci alpino, indipendentemente dalle capacità sciistiche di ognuno, che fanno parte del talento di base che l’atleta si porta presso in qualsiasi disciplina, il doping esiste da decenni e si è diffuso e definito, negli ultimi lustri, esattamente come negli altri sport maggiori o minori che siano. Lo sci fa l’antidoping del calcio, quindi un palliativo dove, ogni tanto, per l’opportunità delle apparenze, si fa cadere nella rete un comprimario e gli sciatori di oggi mangiano ormoni, come la marmellata a colazione.
Svindal (la cui somiglianza con la Lanza nel volto è stucchevole) dice l’ennesima balla funzionale al teatrino e visto che è un norvegese, dovrebbe guardare i suoi connazionali trasformatisi negli anni da normali ben fatti a…culturisti (Aamodt docet) e non solo ai comunque immensamente più grandi di lui Biorn Daehlie, Vegard Ulvang, Gunde Svan e compagnia. Forse, non conosce le dichiarazioni di un italiano ben più bravo di lui come sciatore naturale, Peter Runggaldier, il quale, coraggioso come nessuno nella storia dello sport (fosse stato ciclista sarebbe ancora su tutti i giornali), lasciò anticipatamente lo sci, sostenendo che ai suoi figli non avrebbe fatto fare il suo sport per la loro salute e per non vederseli trasformati in culturisti…..
Infine, “duncins in fundo” allo Svindal, un po’ di cultura, ed un rapido studio su certi preparatori fuggiti dalla DDR e finiti, dopo la normalizzazione storica, a preparare certi sciatori suoi colleghi, gli renderebbe minori rischi di dire le caz.zate che ha detto…..
Ah già, per massa dei lettori del Corriere, ha ragione, quindi le caz.zate le ho scritte io qui….
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Grazie a Morris per aver citato Peter Runggaldier. E' stato una dei più grandi esteti della velocità nello sci alpino negli ultimi anni. Era impressionante vedere lui, uno scricciolo, confrontarsi contro i giganti, gonfiati, soprattutto austriaci e svizzeri. Girardelli disse in una intervista che il suo stile andava indicato ai giovani delle scuole sci come modello da imitare.
Fisicamente Runghi non subì mai, a differenza degli avversari, strane trasformazioni.
Malgrado ciò ottenne due vittorie in Coppa del Mondo, una coppa di specilità (in SuperG), un argento in discesa ai mondiali del 91 (mi sembra a Saalbach) e numerosi altri podi. Sempre protagonista sui tracciati tecnici, subiva moltissimo i tratti di scorrimento, dove pagava il suo scarso peso.
Subì un gravissimo infortunio alcuni mesi prima delle Olimpiadi di Albertville dove era uno dei favoriti per la discesa in quanto l'anno prima nelle prove era stato nettamente il più veloce.
Era uno che si distingueva anche nelle interviste: mai banale, mai sopra le righe (erano gi anni di Tomba, che quando parlava faceva piangere) e con un italiano quasi perfetto, pur essendo madrelingua tedesco in quanto altoatesino.
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ianraas
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postato il 01/01/2007 alle 17:38 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Il sig.Svindal ha poco di che onorarsi... nello sci alpino il doping dilaga... altrochè |
beh...dimostrami che nello sci alpino dilaga il doping... ____________________
Testa bassa....e pedalare!!!
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Laura Idril
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postato il 01/01/2007 alle 17:58 |
Ma siete veramente convinti che non trovare atleti positivi significa che non dilaga in doping?
Ma leggetevi il post di Morris...
Non esiste uno sport in cui non dilaghi il doping, esistono solo metodi blandi per trovarlo. Sveglia. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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Il Lupo
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postato il 01/01/2007 alle 19:25 |
| Laura, la risposta è Zurbrigghen...... ____________________
Tito per il più forte scalatore degli ultimi 150 anni....(me stesso!!!)
-->>..::MANUEL:::..<<--
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Laura Idril
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postato il 01/01/2007 alle 20:09 |
| Si ma anche quello che ha scritto Falco46. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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ianraas
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postato il 01/01/2007 alle 20:27 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Ma siete veramente convinti che non trovare atleti positivi significa che non dilaga in doping?
Ma leggetevi il post di Morris...
Non esiste uno sport in cui non dilaghi il doping, esistono solo metodi blandi per trovarlo. Sveglia. |
Fammi dei nomi di atleti dello sci alpino che si dopano.
Io credo che tu stia sparando a zero su uno sport di cui sai ben poco.
Quindi, prima di giudicare...informati meglio...
Lascia perdere Morris....ognuno è libero di pensarla come vuole... ____________________
Testa bassa....e pedalare!!!
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53.11
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postato il 01/01/2007 alle 20:40 |
Originariamente inviato da ianraas
Originariamente inviato da Laura Idril
Ma siete veramente convinti che non trovare atleti positivi significa che non dilaga in doping?
Ma leggetevi il post di Morris...
Non esiste uno sport in cui non dilaghi il doping, esistono solo metodi blandi per trovarlo. Sveglia. |
Fammi dei nomi di atleti dello sci alpino che si dopano.
Io credo che tu stia sparando a zero su uno sport di cui sai ben poco.
Quindi, prima di giudicare...informati meglio...
Lascia perdere Morris....ognuno è libero di pensarla come vuole... |
Manuela Di Centa andava da Conconi......è stata coinvolta nel processo a Conconi, ovviamente finito a tarallucci e vino.... per il resto è più che ovvio che dove non si cerca non si trova....
Morris ha spiegato bene che i controlli antidoping fatti nello sci sono come quelli che si fanno nel calcio, e nemmeno lontanamente paragonabili a quanto si fa nel ciclismo, quindi... prendine atto... il doping lo si trova dove si cerca, e dove non si cerca non si può dire che non c'è, chi sostiene il contrario è in errore.... semplice.
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Frejus
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postato il 01/01/2007 alle 22:17 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Ma siete veramente convinti che non trovare atleti positivi significa che non dilaga in doping?
Ma leggetevi il post di Morris...
Non esiste uno sport in cui non dilaghi il doping, esistono solo metodi blandi per trovarlo. Sveglia. |
Quoto ed aggiungo io che in certi sport i controlli sono molto meno che blandi. Per il resto è la solita minestra, le solite sparate contro il ciclismo. Che sia uno sciatore o personaggi di altre discipline, poco cambia. ____________________
FANTACICLISMO CICLOWEB: il più forte.
Fantarivale storico (stimato e rispettato): Salvatore77
Gran CKC Staffoli 2010: Maglia Nera
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Morris
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postato il 02/01/2007 alle 00:05 |
Originariamente inviato da ianraas
Originariamente inviato da Laura Idril
Ma siete veramente convinti che non trovare atleti positivi significa che non dilaga in doping?
Ma leggetevi il post di Morris...
Non esiste uno sport in cui non dilaghi il doping, esistono solo metodi blandi per trovarlo. Sveglia. |
Fammi dei nomi di atleti dello sci alpino che si dopano.
Io credo che tu stia sparando a zero su uno sport di cui sai ben poco.
Quindi, prima di giudicare...informati meglio...
Lascia perdere Morris....ognuno è libero di pensarla come vuole... |
.....Pensa come sarebbe più giusto e vivibile il mondo, se i piccioni viaggiatori dei Guardiani del Pretorio, avessero occhi e zucche autonome, in grado si resistere agli impulsi di chi li vuole beccaccini.... ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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Laura Idril
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postato il 02/01/2007 alle 08:50 |
| Caro Ianraas dubito che Morris abbia bisogno di me per difendersi, come puoi ben vedere ti ha risposto lui, ma lasciati dire una cosa: qui dentro, nel forum, lui lo sport ,e la sua gestione, l'ha vissuto da dentro e sa cosa vuol dire. E se ognuno è libero di pensarla come vuole, allora io sono libera di pensare che Morris ne sa più di me, e io posso solo imparare. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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nino58
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postato il 02/01/2007 alle 10:15 |
La definizione coniata da Morris per il ciclismo ( agnello fesso ) è da copyright.
Metticelo.
Sullo sci alpino non capisco come qualcuno possa dubitare sull'utilizzo di doping per gonfiare i muscoli.
Gli omini Michelin li abbiamo visti benissimo soprattutto negli ultimi 15 anni.
Poi, è chiaro che se non sai sciare non vinci ma tra due che sanno sciare ugualmente bene il più avvantaggiato è quello muscolarmente più "gonfio". ____________________
nino58
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Subsonico
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postato il 02/01/2007 alle 13:45 |
Originariamente inviato da 53.11
Originariamente inviato da ianraas
Originariamente inviato da Laura Idril
Ma siete veramente convinti che non trovare atleti positivi significa che non dilaga in doping?
Ma leggetevi il post di Morris...
Non esiste uno sport in cui non dilaghi il doping, esistono solo metodi blandi per trovarlo. Sveglia. |
Fammi dei nomi di atleti dello sci alpino che si dopano.
Io credo che tu stia sparando a zero su uno sport di cui sai ben poco.
Quindi, prima di giudicare...informati meglio...
Lascia perdere Morris....ognuno è libero di pensarla come vuole... |
Manuela Di Centa andava da Conconi......è stata coinvolta nel processo a Conconi, ovviamente finito a tarallucci e vino.... per il resto è più che ovvio che dove non si cerca non si trova....
Morris ha spiegato bene che i controlli antidoping fatti nello sci sono come quelli che si fanno nel calcio, e nemmeno lontanamente paragonabili a quanto si fa nel ciclismo, quindi... prendine atto... il doping lo si trova dove si cerca, e dove non si cerca non si può dire che non c'è, chi sostiene il contrario è in errore.... semplice. |
Alpino, non fondo...non certo per difenderlo. Qunado ci son di mezzo i medici della germania est son sempre cavoli.
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...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Jens Fiedler
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postato il 06/01/2007 alle 17:55 |
Scusate ma credo che si stia esagerando in superficialità, qualcuno di voi ha parlato di sciatori simili a culturisti, beh io non ho mai visto uno sciatore nemmeno lontanamente somigliante ad un body builder, nemmeno ad uno natural. Ho visto solo qualche ragazzone con un bel po di grasso...(ho visto le foto di Hermann Maier in pantaloncini ed ha gambe assolutamente normali.)
per essere robusti con un bel pò di ciccia addosso non serve di certo il doping, e poi ognuno ha la sua genetica, se paragoniamo gli atleti di oggi con quelli di trenta anni fa si nota una differenza ,ma allora non si allenavano con i pesi cosa essenziale nello sport attuale.
ciao ____________________
 
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falco46
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postato il 06/01/2007 alle 18:56 |
Originariamente inviato da nino58
La definizione coniata da Morris per il ciclismo ( agnello fesso ) è da copyright.
Metticelo.
Sullo sci alpino non capisco come qualcuno possa dubitare sull'utilizzo di doping per gonfiare i muscoli.
Gli omini Michelin li abbiamo visti benissimo soprattutto negli ultimi 15 anni.
Poi, è chiaro che se non sai sciare non vinci ma tra due che sanno sciare ugualmente bene il più avvantaggiato è quello muscolarmente più "gonfio". |
bravo nino, vedo che hai letto un mio post che condanna il doping nello sci, come ben vedo te ne sei reso conto anche tu,è uno schifo questo sport così falsato dal doping!questo avvine in tutte le discipline, nessuna esclusa, poichè gli interessi economici sono troppo marcati e lo sport come lo intendiamo noi se ne va a farsi benedire...il nostro sport è troppo preso di mira dalle emittenti televise e Media in generale, ma state certi che nel nuoto, tennis e cosi via il doping c'è!
CARI AMICI VI RICORDATE QUANDO DUE ANNI FA NADAL VINSE IL ROLANG GARROS, IL SUO AVVERSARIO, SECONDO ARRIVATO, L'ARGENTINO MARIANO PUERTA FU TROVATO POSITIVO E COSì CONDANNATO!ANCHE AKTRI TENNISTI, SPECIE I SUDAMERICANI HANNO SUBITO VARIE SQUALIFICHE, LO STESSO CORIA E MOLTI ALTRI MA NON VI SIETE MAI CHIESTI PERCHE SE NE FA MOLTO MENO PUBBLICITà?Io personalmente credo che vi siano diverse ragioni;apparte il fatto che siamo sempre stati presi di mira, il ciclismo è visto con un occhio diverso, più malizioso, e vi è sempre stato, tutt'ora più che mai, un immenso alone di sospetto, in quanto il nostro è un vero e proprio sport estremo!altre motivazioni possono essere ricercate nel fatto che il ciclismo era il secondo sport nazionale(a livello di popolarità)anche se ora la F1, le MOTO,ecc. stanno portando via il grande pubblico ad altri tipi di spettacoli.Mi auguro solamente che li il doping sia assente, è un augurio da tifoso, sperando di non venirne mai al corrente, perchè parliamoci chiaro il doping sta solo uccidendo i tifosi e il grande pubbico che vi sta intorno, creando in loro forti dubbi sull'autenticità dell'evento e della disciplina amata...Ribadisco il mio augurio o speranza che nei motori vi sia solo una sana lotta e concorrenza tra meccanici ed ingegneri anche se li, più che mai gli interessi sono notevolissimi...
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Subsonico
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postato il 07/01/2007 alle 13:11 |
Originariamente inviato da Jens Fiedler
Scusate ma credo che si stia esagerando in superficialità, qualcuno di voi ha parlato di sciatori simili a culturisti, beh io non ho mai visto uno sciatore nemmeno lontanamente somigliante ad un body builder, nemmeno ad uno natural. Ho visto solo qualche ragazzone con un bel po di grasso...(ho visto le foto di Hermann Maier in pantaloncini ed ha gambe assolutamente normali.)
per essere robusti con un bel pò di ciccia addosso non serve di certo il doping, e poi ognuno ha la sua genetica, se paragoniamo gli atleti di oggi con quelli di trenta anni fa si nota una differenza ,ma allora non si allenavano con i pesi cosa essenziale nello sport attuale.
ciao |
Beh, un body-bulider non fa gli stessi allenamenti di uno sciatore, che deve lavorare su più campi, elasticità e potenza...insomma, fa troppa fatica. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Jens Fiedler
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postato il 07/01/2007 alle 14:28 |
Certo ma io ho solo detto che non c'è alcuna somiglianza tra i due tipi di atleti, anche Tomba era un bel po grassoccio ..
certo se li paragoniamo a Cipollini che era piuttosto esile e magretto gli sciatori posson sembrare imponenti e gonfi ma allora potremmo accusare anche i bevitori di birra con 'na panza tanta di doparsi
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Subsonico
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postato il 07/01/2007 alle 14:57 |
Originariamente inviato da Jens Fiedler
Certo ma io ho solo detto che non c'è alcuna somiglianza tra i due tipi di atleti, anche Tomba era un bel po grassoccio ..
certo se li paragoniamo a Cipollini che era piuttosto esile e magretto gli sciatori posson sembrare imponenti e gonfi ma allora potremmo accusare anche i bevitori di birra con 'na panza tanta di doparsi
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eh, lo sai meglio di me che c'è gonfio e Gonfio...ed i Gonfi oltre che allenarsi coi pesi si allenano spesso pure con gli anabolizzanti...nei ciclisti, certamente, si vede meno, per via dello sport che fanno che obbliga ad una certa linea... ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Jens Fiedler
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postato il 07/01/2007 alle 15:05 |
Dicevo che di sciatori gonfi come intendete voi non ne ho mai visti, poi magari il doping esiste anche li...
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janjanssen
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postato il 07/01/2007 alle 15:08 |
Magri o grassi, alla fine degli anni novanta, in piena "epoca Herminator", nelle stanze degli austriaci , la notte venivano portate le cyclettes e le sveglie...ogni 4 ore, riiiiiing e 20 minuti di cyclette. Metodi strani di allenamento o prevenzione di trombosi venose? E'lecito il dubbio? O meglio, è lecita la certezza che i 20 minuti di cyclette non fossero indispensabili per buttarsi giù a capofitto dalle piste?
Lo stesso Bode Miller, auspicando la liberalizzazione dell'EPO qualche dubbio l'ha posto..... salvo poi ritrattare e dire (come certi politici) di essere stato frainteso....
No, il dubbio che lo sci alpino sia stato vittima come tanti altri sport di maneggi ormonali e emodoping è forte e chiaro. Altro che.
Poi chi fa avanspettacolo con fisici da culturista, commette un errore.
Oggi gli anabolizzanti sono ben superati. Si tratta di altro, oggi. Di "preparazioni ad orologeria" (vi ricorda niente questo?), di "picchi di forma" (e quest'altro?) proprio come negli "sport maledetti".Su , svegliatevi. Anche chi tira con l'arco usa, oggi, i betabloccanti per fare battere il cuore più lentamente.... Immaginiamo chi abbisogna di cosce d'acciaio e di lombi di granito........... ____________________
pedala che fa bene.....
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Jens Fiedler
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postato il 07/01/2007 alle 15:19 |
Originariamente inviato da janjanssen
Magri o grassi, alla fine degli anni novanta, in piena "epoca Herminator", nelle stanze degli austriaci , la notte venivano portate le cyclettes e le sveglie...ogni 4 ore, riiiiiing e 20 minuti di cyclette. Metodi strani di allenamento o prevenzione di trombosi venose? E'lecito il dubbio? O meglio, è lecita la certezza che i 20 minuti di cyclette non fossero indispensabili per buttarsi giù a capofitto dalle piste?
Lo stesso Bode Miller, auspicando la liberalizzazione dell'EPO qualche dubbio l'ha posto..... salvo poi ritrattare e dire (come certi politici) di essere stato frainteso....
No, il dubbio che lo sci alpino sia stato vittima come tanti altri sport di maneggi ormonali e emodoping è forte e chiaro. Altro che.
Poi chi fa avanspettacolo con fisici da culturista, commette un errore.
Oggi gli anabolizzanti sono ben superati. Si tratta di altro, oggi. Di "preparazioni ad orologeria" (vi ricorda niente questo?), di "picchi di forma" (e quest'altro?) proprio come negli "sport maledetti".Su , svegliatevi. Anche chi tira con l'arco usa, oggi, i betabloccanti per fare battere il cuore più lentamente.... Immaginiamo chi abbisogna di cosce d'acciaio e di lombi di granito........... |
Ciao io non ho mai sentito storie su cylette notturne ma certe storie son sempre frutto di pettegolezzi e esagerazioni, quindi sarebbero da ignorare.
Su Hermann Maier la sua era ti avviso che non è ancora terminata, da dieci anni è sulla breccia vincendo di tutto nonostante un gravissimo infortunio,
altro che doping.
sulla programmazione (dici preparazioni orologeria) non capisco come si possa alludere al doping,quando sono alla base di tutti gli sport...
non essere cosi superficiale ciao ____________________
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Morris
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postato il 07/01/2007 alle 16:23 |
Originariamente inviato da Jens Fiedler
Originariamente inviato da janjanssen
Magri o grassi, alla fine degli anni novanta, in piena "epoca Herminator", nelle stanze degli austriaci , la notte venivano portate le cyclettes e le sveglie...ogni 4 ore, riiiiiing e 20 minuti di cyclette. Metodi strani di allenamento o prevenzione di trombosi venose? E'lecito il dubbio? O meglio, è lecita la certezza che i 20 minuti di cyclette non fossero indispensabili per buttarsi giù a capofitto dalle piste?
Lo stesso Bode Miller, auspicando la liberalizzazione dell'EPO qualche dubbio l'ha posto..... salvo poi ritrattare e dire (come certi politici) di essere stato frainteso....
No, il dubbio che lo sci alpino sia stato vittima come tanti altri sport di maneggi ormonali e emodoping è forte e chiaro. Altro che.
Poi chi fa avanspettacolo con fisici da culturista, commette un errore.
Oggi gli anabolizzanti sono ben superati. Si tratta di altro, oggi. Di "preparazioni ad orologeria" (vi ricorda niente questo?), di "picchi di forma" (e quest'altro?) proprio come negli "sport maledetti".Su , svegliatevi. Anche chi tira con l'arco usa, oggi, i betabloccanti per fare battere il cuore più lentamente.... Immaginiamo chi abbisogna di cosce d'acciaio e di lombi di granito........... |
Ciao io non ho mai sentito storie su cylette notturne ma certe storie son sempre frutto di pettegolezzi e esagerazioni, quindi sarebbero da ignorare.
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Se non le hai sentite tu, potrebbe essere normale… Sono pettegolezzi e esagerazioni pari a quelle che un tempo erano “rumors”, o reali accompagnamenti notturni, di chi si trovava in alberghi dove alloggiavano ciclisti. Si ignorano le caz.zate di solito…non le verità. Certo non tutti sono in grado di leggerle…..
Su Hermann Maier la sua era ti avviso che non è ancora terminata, da dieci anni è sulla breccia vincendo di tutto nonostante un gravissimo infortunio,
altro che doping.
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Janjanssen, è in grado di insegnarti la tecnica degli sciatori e portarti a conoscenza dei numeri degli scarponi di un Maier, di un Much Mair, di Roland Collombin, di un Bernard Russi, di Willi Frommelt ecc., non ha bisogno dei tuoi avvisi, tra l’altro dimostrativi di non aver capito un tubo di come si usa il termine “era” nello sport…. Risollevarsi da un infortunio, non esclude per nulla certe pratiche come non le dimostra e poi…..s’è visto di “meglio” (???) di Maier, in fatto di recuperi miracolosi…addirittura rinnovamenti rivoluzionari......
sulla programmazione (dici preparazioni orologeria) non capisco come si possa alludere al doping,quando sono alla base di tutti gli sport...
non essere cosi superficiale ciao.
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Se tu non fossi giullare di “beccaccinismo”, non spareresti queste stupidaggini. Se non capisci quello che uno scrive, evita di aggiungere il termine “superficiale”, perché sei “paro paro” all’intorno della tua presenza: avatar e firma con montagne di muscoli e materia grigia da ricercare….
Quanto aveva ragione il buon Bottecchia!
Adeguarsi può apparire ragionevole, ma se ciò provoca il voltastomaco, meglio cambiare aria. ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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gru-nt
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postato il 07/01/2007 alle 16:27 |
Io so solo che Ghedina disse, circa setto o otto anni fa: Io mangio polenta e mi viene al pancia..perche gli austriaci e gli svizzeri invece fanno montagne di muscoli? ____________________
"Quel naso triste come una salita
Quegli occhi allegri da italiano in gita!"
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Il Lupo
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postato il 07/01/2007 alle 16:31 |
Comunque rettifico, questa mattina ho seguito lo Sci e continuerò a seguiro 1 perchè è uno sport amico e complementare del Ciclismo 2-perchè per colpa di uno ----- non può pagare tutto lo sport!
Svindal, prendi una bici e fatti il mortirolo, poi ne riparliamo di offendere il ciclismo!
E comunque vi consiglio di non atttaccare lo sci come state facendo quì, in generale il loro movimento ha una buona considerazione del nostro sport...ho poi fate come vi pare... ____________________
Tito per il più forte scalatore degli ultimi 150 anni....(me stesso!!!)
-->>..::MANUEL:::..<<--
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Monsieur 40%
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postato il 07/01/2007 alle 17:10 |
Jens, in effetti per ben due volte ci hai dato dei "superficiali", ed una volta ti sei riferito in particolar modo ad Ilic_Janjanssen, un esempio di saggezza, giudizio e profondità di pensiero.
Sei pregato quindi di limitare i tuoi interventi a delle risposte, non a giudizi verso gli altri forumisti. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Jens Fiedler
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postato il 07/01/2007 alle 17:55 |
Certo ho detto che siete superficiali sono state dette cose superficiali, anzi ridicole e stupide,tutto cui.
Morris non meriti nemmeno una risposta,continui sempre a dire fesserie (non ho detto che sei fesso) con arroganza, non meriti nemmeno di nominarli certi campioni e a quell'atleta di cui sotto nemmeno di leccarli i piedi!
Vai a berti il tuo aceto va... ____________________
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Admin
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postato il 07/01/2007 alle 19:17 |
Preghiamo JensFiedler di non esasperare i toni del dibattito, opponendo peraltro schiamazzi a discussioni ben argomentate.
Preghiamo Morris, per carità di patria, di farsi violenza e di non reagire agli ultimi insulti, che non cancelliamo perché può essere più terapeutico lasciarli lì, sì che resti ben visibile e giudicabile il livello di certi frequentatori (per quanto tempo ancora? La nostra pazienza ha un limite) del forum.
Ogni altro eccesso non sarà però più tollerato.
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panta2
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postato il 07/01/2007 alle 19:39 |
Originariamente inviato da Jens Fiedler
Certo ho detto che siete superficiali sono state dette cose superficiali, anzi ridicole e stupide,tutto cui.
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CHE GENIO!!! ____________________
Rebellin... l'ultimo Gattopardo
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Il Lupo
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postato il 07/01/2007 alle 19:40 |
| Dai dai oggi ban facile, all'attacco!!!! ____________________
Tito per il più forte scalatore degli ultimi 150 anni....(me stesso!!!)
-->>..::MANUEL:::..<<--
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janjanssen
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postato il 07/01/2007 alle 21:08 |
Su Hermann Maier la sua era ti avviso che non è ancora terminata, da dieci anni è sulla breccia vincendo di tutto nonostante un gravissimo infortunio,
altro che doping. |
Accetto le tue critiche di superficialità. Non era mia intenzione certo vincere il nobel sulla farmacologia. Ma per cortesia, non scadere anche tu sui tuoi sentito dire. Il fatto che tu non conosca la "storiella" delle cyclettes, non significa poi molto.
Riguardo ad Hermann, una piccola chiosa..
Conosci il suo grande curriculum. 4 coppe del mondo, 53 vittorie in coppa, ori mondiali ed olimpici. Un grande. Il migliore in supergigante di sempre, pur sapendo che il superG è la specialità più ibrida fra tutte.
ma, cosa aveva combinato Maier fino ai 24 anni? Nulla.
Nulla di nulla. Nessuna di quelle 53 vittorie. Nessun podio mondiale, olimpico. Nulla. Thoeni a quell'età aveva in carniere 4 coppe e tre ori fra olimpiadi e mondiali. Girardelli ha iniziato vincere a 18 anni. Stenmark a 17. zurbriggen a 19.Tomba a 20. Klammer, il grande e grosso Klammer, a 21. Aamodt a 21. Miller a 23. Nessun grande prima dei 24 anni, non aveva vinto neppure un lupino. Un solo, più "tardivo" di lui. Eberharter. Che però a 22 anni aveva vinto due ori mondiali. Poi nulla fino ai 28....neanche, per tre anni, la selezione in prima squadra austriaca. Ma che strano.
Proprio mentre lo sci alpino diventa uno sport massacrante e di grande fisicità, Hermann esplode. ed Eberhard rinasce quando la maggioranza degli sciatori si ritira.... Killy si ritira a 25 anni, l'età della "fioritura" di Maier....
E' una prova di doping? No di certo. Ma di atleta "costruito" si. Poi nessuno mette in dubbio la forza, l'atletismo, la grinta, la cocciutaggine di Herminator. Ma come si costruisce un atleta in grado di correre sugli sci da novembre a marzo, domando i 140 km allora su bastoni? Non con la cyclette di notte. Ah. Tu non ci credi. Fa come vuoi.
Ma se ti pare, chiedi lumi a Ghedina, Runngaldier, Girardelli, che hanno criticato "in chiaro" i metodi di allenamento usati dalle aquile austriache. Nel caso di Girardelli, rimettendoci di suo.
Prove su un forum non ne puoi avere. Dovresti darlo per scontato. Mica è un laboratorio WADA questo........ Quando mi spiegherai, però , perchè uno dei massimi plurivittoriosi nel circo bianco degli ultimi 20 anni, uno dei talenti principe del ventennio, abbia esordito a 24 anni in coppa del Mondo...... allora capirò. E dirò , come te, che le critiche di Girardelli o di Ghedina, sono solo chiacchere da bar o da polenta.
Sul ciclismo ci si sorprende delle "tardive" maturazioni di Indurain o di Basso. Chiedetevi che faceva Maier prima di diventare il numero uno. Altro che "crescita graduale". O controllate gli sbalzi di carriera del gemello Eberharter. Tanto per curiosità............ ____________________
pedala che fa bene.....
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dercommissar
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postato il 07/01/2007 alle 21:14 |
non capisco perche si debbano sprecare ancora parole per rispondere
a coloro che dicono "il ciclismo e' lo sport con piu dopati" e
poi magari aggiungono che il loro sport preferito e' pulito.io ho provato a spiegare ad un allenatore di pallanuoto che forse nel suo sport
non ci sono molti casi di doping perche' si fanno ancora e solo i controlli sull'urina ma mi guardava come un extraterrestre.
io penso che la battaglia da fare sia controlli uguali per tutti
senno' sono solo chiacchiere.
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53.11
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postato il 07/01/2007 alle 21:19 |
Originariamente inviato da dercommissar
non capisco perche si debbano sprecare ancora parole per rispondere
a coloro che dicono "il ciclismo e' lo sport con piu dopati" e
poi magari aggiungono che il loro sport preferito e' pulito.io ho provato a spiegare ad un allenatore di pallanuoto che forse nel suo sport
non ci sono molti casi di doping perche' si fanno ancora e solo i controlli sull'urina ma mi guardava come un extraterrestre.
io penso che la battaglia da fare sia controlli uguali per tutti
senno' sono solo chiacchiere. |
"Regole uguali per sportivi uguali"
Questa qui mi sembra di averla già sentita...... forse la disse un pelatino di Cesenatico!!!! che per questo si vide arrivare a casa una lettera direttamente dalla F1 World Championchip che lo invitava a guardare " all'orto di casa sua",
e si mi pare proprio che sia andata così...... ma che ne vogliamo parlare??
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super cunego
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postato il 07/01/2007 alle 23:42 |
| Ma perchè dobbiao fare pubblicità a queste cose?...lasciamo che parlino senza ripetere, se no lo faranno solo per mettersi in luce ____________________
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