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Autore: Oggetto: Controcorrente: una questione di metodo

Livello Marco Pantani




Posts: 1476
Registrato: Mar 2005

  postato il 13/12/2006 alle 12:15
Ciao belli, manco da un po’, ma sentite questa: vi parlo del caso Bruyneel, Basso, squadre etc.
Cerco di farlo in modo da ripulire l’argomento del portato fracido e maleodorante del tifo, e delle posizioni preconcette.

A tal proposito prego i magnifici moderatori, se possibile, di non accorpare il thread ad altri chilometrici ed estenuanti sull’argomento trattato.

Grazie.

Dunque, astraiamoci un poco dai nomi, dalle squadre e dai beniamini. Vediamo la cosa in modo schematico.
Sono un ottimista, confido nel fatto che il metodo che propongo possa aiutare.

I fatti:
Un sistema formato da persone (fisiche e giuridiche) vive una crisi intensa e pericolosa. I componenti del sistema hanno fondati motivi per credere che la crisi possa minare alla base il sistema stesso. Le ragioni della crisi sono complesse e hanno radici in comportamenti equivoci e scorretti, tenuti per molto tempo, da parte di una parte cospicua delle persone (fisiche e giuridiche) del sistema stesso. Il tipo di crisi in corso non ha precedenti. Il sistema è formato da parti che stentano a dialogare. Si intravedono comportamenti che tentano di sfruttare la crisi per ricavarne dei benefici personali.
Insomma, la crisi è reale ed è percepita in modo drammatico anche dall’opinione pubblica. Infatti il sistema in questione fonda le sue basi economiche sul consenso e sul gradimento che l’opinione pubblica dimostra nei sui confronti.

Si svolge una riunione fra i componenti di una parte importante del sistema in questione. La riunione viene indetta per pianificare le azioni future che avranno lo scopo di attenuare e progressivamente ridurre la crisi in corso. Si noti che non c’è la pretesa di risolvere tutta la crisi, perché si tratta di un settore del sistema che si riunisce e non il tutto.
C’è comunque la volontà, reale, di darsi nuove regole interne a quella parte, anche allo scopo di salvaguardare l’immagine pubblica dei soggetti coinvolti nella riunione. Importante: le parti che si riuniscono sono al tempo stesso facenti parte di un sistema unico, ma all’interno del sistema sono in concorrenza fra di loro. Cercano, come prassi operativa della quotidianità, di superarsi a vicenda nell’ottenimento delle migliori performance e dei risultati migliori.

Durante la riunione si prendono accordi, sottoscritti da tutti i componenti, su comportamenti da tenere in futuro. In sostanza si decidono nuove regole in un gentlemen’s agreement. Come quando in una partita di calcio di terza categoria non arriva un guardialinee perché la macchina gli ha fuso il motore: le due squadre si mettono d’accordo e danno la bandierina a una persona del pubblico di comprovata esperienza, così la partita si può giocare, l’arbitro riferirà tutto nel referto.
Un accordo non imposto dall’alto quindi, ma deciso fra pari, che potrebbe essere anche considerato nullo dai vertici del sistema, ma che impegna chi lo sottoscrive in una sorta di parola d’onore, almeno fino a nuovi accordi.

Dopo un breve periodo un illustre componente del gruppo che ha sottoscritto l’accordo, lo vìola in modo palese, affermando pubblicamente che, riesaminata la cosa privatamente e con la consulenza di legali privati, ha deciso che, semplicemente, la cosa può andare bene così e che non ci sono condizioni per considerare il fatto passibile di sanzioni o altro. In sostanza prende l’accordo e lo considera carta straccia, in quanto, vìolandolo, ne rigetta la sua natura “morale” o “etica”.

Il nostro personaggio, a corroborare la sua linea di comportamento, sostiene, sempre di fronte all’opinione pubblica. che altre componenti del sistema avevano già tenuto il medesimo comportamento, ma si dimentica di ricordare che questo è avvenuto prima dell’accordo in questione. Sostiene di agire nell’interesse specifico delle persone giuridiche che lo pagano e inoltre aggiunge, con buona dose di arroganza, di essere abituato ad agire in presenza dell’ostilità dei colleghi e che perciò la cosa non lo preoccupa minimamente.

La reazione dei colleghi firmatari dell’accordo non tarda e si scatena la polemica.
Fine della storia.


La mia opinione:
chi vìola un accordo ha sempre torto marcio. Ancora di più se è un accordo che cerca di sanare o ridurre una crisi comune. Questo è il tipico comportamento prepotente delle persone di successo senza scrupoli. Per costoro l’unico metro di valutazione della realtà è l’affermazione personale, dentro o fuori dalle regole. Lo detesto, semplicemente.

Si può obiettare che gli accordi presi fossero sbagliati, ma allora il comportamento corretto sarebbe stato non sottoscriverli, oppure, nel caso in cui un componente si accorgesse in un secondo tempo dell’erroneità delle decisioni prese, avrebbe dovuto richiedere pubblicamente la revisione degli accordi stessi. Poi, dopo tale revisione avrebbe potuto fare come gli pare. Altrimenti, in modo meno limpido, ma non così meschino, in caso che il gruppo dei firmatari non avesse accettato di rivedere gli accordi, il nostro avrebbe dovuto quantomeno dissociarsi pubblicamente dagli accordi presi e solo dopo, fare come gli pare.

Si può obiettare che anche altre violazioni dell’accordo debbano essere considerate immorali, salvo stabilire se l’accordo fosse retroattivo oppure sancisse una condizione da Anno Zero, tipo: “Da oggi si fa così quello che è successo prima lo dimentichiamo, altrimenti non si può fare niente di operativo ed efficace.” La correità, comunque, non diminuisce la responsabilità etica di ogni singola infrazione.

Si può obiettare che la reazione dei firmatari sia scomposta e dipenda dal fatto che chi ha trasgredito i patti si è messo nelle condizioni di avere un cospicuo vantaggio competitivo sugli altri, ma è un po’ come mettere il carro davanti ai buoi. È un po’ come dire: “Sono incazzati con Moggi perché la Juve vinceva tanto, se avesse perso nessuno avrebbe fatto nulla…”. Che dite?, mettiamo le cose nel loro ordine?

In ogni caso mi sento di dire che la inadempienza degli accordi, lo strappo sulle regole è immorale in un modo oltraggioso e getta un ombra ancora più fosca sul futuro. La tristezza, in me, dilaga e forse mi appassionerò di più al twirling.




Ps. Invito tutti a non rispondere citando Cecchini, Fuentes, Nadal, Pantani, Zidane, Armstrong, Cunego, l’ematocrito di Damiano, il cane di Basso, Bubu, l’orso Yoghy, il fax nel quale il cane di Basso si chiama Birillo, se si chiama Tarello, se ha il pisello, se la sorella di Basso è solo fi.ga oppure spaccia, se Claudio82 ci è o ci fà, se Bettini ha ragione, se ha torto, se Valv è Valverde e se il Real Madrid ha preso i soldi dallo stato per propagandare l’immagine della spagna nel mondo e se Materazzi tira la bamba oppure no e se i danesi sono tutti degli antipatici irriconoscenti.
Non risponderò a queste belinate. Non se ne esce fuori in questo modo.
Questione di metodo ok? Puro ragionamento.


Ciao belli, rispetto.
claudio

 

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  postato il 13/12/2006 alle 12:26
....oh, ghè riàt Dancelli!....
 
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  postato il 13/12/2006 alle 12:38
Riporto dalla Carta Etica:


VIII. Senza preclusione del diritto di interruzione del contratto per gravi motivi, non schierare al via delle corse i corridori che sono oggetto di una procedura disciplinare per violazioni legate al regolamento antidoping UCI, che segue naturalmente il Codice Mondiale Antidoping.

IX. Senza preclusione del diritto di interruzione del contratto per gravi motivi, non schierare al via delle corse quei corridori che sono oggetto di una inchiesta o di una procedura penale per fatti relativi all’attività sportiva, sia essa una violazione del regolamento antidoping dell’UCI, sia essa un reato criminale volontario.

1. dopo l’apertura dell’inchiesta o della procedura:
- se il colpevole ha confessato i fatti o
- se le informazioni di fonte ufficiale di cui dispone l’UCI ProTeam fanno chiaramente comprendere che le accuse non possono essere effettivamente contestate

2. negli altri casi, dall’apertura dell’inchiesta o addirittura per il rinvio a giudizio in un processo.

X. Se i fatti citati nell’articolo precedente sono oggetto di una procedura disciplinare prevista dall’articolo VIII, sarà applicato lo stesso articolo VIII. In ogni caso, se durante la procedura disciplinare l’interessato dovesse comparire davanti al giudice del tribunale penale, l’atleta stesso non sarà schierato al via delle corse a partire da un mese prima dell’udienza disciplinare e fino all’emissione del giudizio.

Se, in virtù della legge applicabile, la procedura disciplinare dovesse essere sospesa a causa di una procedura penale come all’articolo IX, l’interessato non dovrà essere schierato in corsa a partire da un mese prima dell’udienza disciplinare e fino alla data della decisione.



La questione è: sono Basso, Ullrich e gli altri 56 OGGETTO di una inchiesta o di una procedura penale per fatti relativi all’attività sportiva, sia essa una violazione del regolamento antidoping dell’UCI, sia essa un reato criminale volontario?

Come vediamo dall'articolo X, l’atleta stesso non sarà schierato al via delle corse a partire da un mese prima dell’udienza disciplinare e fino all’emissione del giudizio.

Ma in questo caso nessun giudizio è atteso a livello penale sugli atleti in questione. Perché loro sono al massimo testimoni in una inchiesta che non li vede come oggetto. E ciò è stato ripetuto fino alla nausea dai giudici spagnoli.

Mi spieghi, caro Claudio, quale codice etico e quale gentlemen agreement strarebbe violando Bruyneel?

Più che altro, mi viene il sospetto che in troppi, nel fortunatamente defunto Pro Tour, il codice etico non l'abbiano proprio letto.

Per comodità dell'utenza, lo riporto integralmente, prendendolo da un vecchio thread di Mario.

Poi potremo discutere anche se tutti gli articoli siano stati effettivamente rispettati da tutti, fino ad ora.


Preambolo

I Team dell’Uci Pro Tour vogliono, grazie alla stesura e alla firma del presente codice etico, indicare chiaramente il loro impegno a favore dell’assoluto rispetto delle regole dell’equità sportiva.
L’introduzione del Pro Tour, con la sua scelta di eccellenza, costituisce a questo riguardo un’occasione storica.
I Team dell’Uci Pro Tour sottolinenao che l’adozione di questo codice si affianca al loro impegno di rispettare i regolamenti UCI ed in particolare i regolamenti in materia di salute dei corridori e il regolamento antidoping dell’UCI.

I Team dell’Uci Pro Tour si obbligano a:

I. Mettere la salute e l’etica sportiva al primo posto della loro attività.

II. Rispettare i principi del ffair-play e avere un comportamento rispettoso verso il pubblico, i corridori, gli organizzatori, le squadre e le istanze nazionali ed internazionali.

III. Permettere ai corridori di eserecitare la loro attività nelle migliori condizioni possibili.

IV. Escludere assolutamente compensi degli altleti, del persionale e dei responsabili sanitari basati sulle performance o sui risultati ottenuti dai corridori.

V. Chiedere a ciascun atleta di comunicare per iscritto al proprio team manager le coordinate dei propri preparatori personali, dei propri medici curanti e di tutte le persone che, al di furori della squadra, sono impegnati nella preparazione fisica, medica o psicologica dell’atleta stesso.

VI. Creare un sistema di informazione e prevenzione che spieghi ai corridori i rischi legati alle pratiche dopanti.

VII. Ricordare ai corridori che devono fornire informazioni precise sui loro spostamenti in base a quanto previsto dal Codice Mondiale Antidoping che potrà farne richiesta al fine di procedere con controlli a sorpresa in qualsiasi momento.

VIII. Senza preclusione del diritto di interruzione del contratto per gravi motivi, non schierare al via delle corse i corridori che sono oggetto di una procedura discilplinare per violazioni legate al regolamento antidoping UCI, che segue naturalmente il Codice Mondiale Antidoping.

IX. Senza preclusione del diritto di interruzione del contratto per gravi motivi, non schierare al via delle corse quei corridori che sono oggetto di una inchiesta o di una procedura penale per fatti relativi all’attività sportiva, sia essa una violazione del regolamento antidoping dell’UCI, sia essa un reato criminale volontario.

1. dopo l’apertura dell’inchiesta o della procedura:
- se il colpevole ha confessato i fatti o
- se le informazioni di fonte ufficiale di cui dispone l’UCI ProTeam fanno chiaramente comprendere che le accuse non possono essere effettivamente contestate

2. negli altri casi, dall’apertura dell’inchiesta o addirittura per il rinvio a giudizio in un processo.

X. Se i fatti citati nell’articolo precedente sono oggetto di una procedura disciplinare prevista dall’articolo VIII, sarà applicato lo stesso articolo VIII. In ogni caso, se durante la procedura disciplinare l’interessato dovesse comparire davanti al giudice del tribunale penale, l’atleta stesso non sarà schierato al via delle corse a partire da un mese prima dell’udienza disciplinare e fino all’emissione del giudizio.

Se, in virtù della legge applicabile, la procedura discoiplinare dovesse essere sospesa a causa di una procedura penale come all’articolo IX, l’interessato non dovrà essere schierato in corsa a partire da un mese prima dell’udienza disciplinare e fino alla data della decisione.

XI. Licenziare, nel rispetto delle leggi nazionali, ogni corridore o altro elemento della squadra per una violazione del regolamento antidoping dell’UCI, o nel caso di condanna da parte dell’autorità giudiziaria per un reato relativo all’attività sportiva. Questa regola non si apllica nei casi previsti dal secondo comma dell’articolo XII.

Il diritto di licenziamento per ogni motivo valido resta riservato.

XII. Durante un periodo di quattro anni dopo la condanna, non ingaggiare nella propria squadra alcun elemento che sia stato condannato per una violazione volontaria del regolamento antidoping dell’UCI.

Non sono considerati, ai fini del presente articolo, come violazioni volontarie:
a. le violazioni che hanno comportato la condanna ai sensi dell’articolo 262 del regolamento antidoping dell’UCI (sostanze specifiche);
b. e violazioni che hanno comportato la condanna ai sensi dell’articolo 264 o 265 del regolamento antidoping dell’UCI (negligenze) ;
c. le violazioni che hanno comportato la condanna ai sensi dell’articolo 266del regolamento antidoping dell’UCI, salvo i casi di condanna per una violazione in base dgli articoli 15.6.2 (possesso da parte del personale), 15.7 (traffico) o 15.8 (somministrazione a corridore). ;
d. tutte le altre violazioni per le quali l’interessato ha fornito chiarimenti plausibili davanti alla commissione delle licenze, spiegandoi l’involontarietà dell’accadutoto.

La norma presente si aplica nei casi di condanna pronunciata a partire dal 1° febbraio 2005. Non viene tenuto conto:
- di una condanna in appello se c’è stata condanna in prima istanza prima del 1° gennaio 2005.
- di una condanna disciplinare se c’è stata condanna giudiziaria prima del 1° gennaio 2005;
- di una condanna giudiziaria se c’è stata condanna sportiva prima del 1° gennaio 2005.


XIII. Tutte le difficoltà di applicazione degli articoli da VIII a XII saranno sottoposte al presidente della commissione delle licenze o del suo sostituto designato, la cui decisione sarà decisione sarà definitiva ed esecutoria e non potrà essere suscettibile di alcun ricorso

 
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Amministratore




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  postato il 13/12/2006 alle 12:42
2 ps:

Il link a quel bel thread: http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=508

E poi: Dancelli, ma l'hai visto il calendario di Cicloweb?

 
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Amministratore




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  postato il 13/12/2006 alle 12:47
Tra l'altro, mi piace sottolineare l'art XII:


XII. Durante un periodo di quattro anni dopo la condanna, non ingaggiare nella propria squadra alcun elemento che sia stato condannato per una violazione volontaria del regolamento antidoping dell’UCI.


Risulta a qualcuno che Basso sia stato condannato per una violazione volontaria del regolamento antidoping dell'UCI?
Quindi perché mai la Disco non dovrebbe ingaggiarlo?

Al limite, non dovrebbe schierarlo al via delle corse, ma questa cosa, che pure verrebbe decisa non ora ma al momento di suddette corse, abbiamo già visto che non sussiste.

Mi spiegate chi dà, stando nel codice etico, autorità al Deutschland-Tour di non invitare la Disco e/o Basso?

CHI E' CHE NON STA RISPETTANDO IL CODICE ETICO? BRUYNEEL O L'AIGCP? BRUYNEEL O GLI ORGANIZZATORI TEDESCHI?

 
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Livello Miguel Indurain




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  postato il 13/12/2006 alle 12:58
FONTE : http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchia

"L'anarchia è una forma di società dove si tende ad annullare qualsiasi forma di autorità imposta dall'alto; gli anarchici credono nella capacità naturale dell'uomo di autoregolarsi in società. L'esistenza di regole e convenzioni sociali nell'anarchia non è esclusa a priori a patto che le regole e le convenzioni vengano liberamente determinate e accettate dalla comunità interessata e non rappresentino un'imposizione derivante dal maggiore potere di alcuni rispetto agli altri."

 

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Livello Marco Pantani




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  postato il 13/12/2006 alle 13:10
Mi spieghi, caro Claudio, quale codice etico e quale gentlemen agreement strarebbe violando Bruyneel?


Caro Admin, ti ringrazio della pubblicazione, ma non mi riferivo al codice etico che ha sbattuto Jan e Basso fuori dal Tour, ma parlo dell’accordo stipulato di recente (un mesetto fa? Di meno, di più?) in cui le squadre protour si impegnano a non assumere atleti coinvolti nell’Operacion Puerto. C’è stato o me lo sono sognato .(potrei pure, visionario come sono!). se me lo sono sognato ritiro tutto, ti autorizzo a cancellare il 3d e mi ritiro a vita privata. Viceversa dichiaro di avere ragione da vendere, che il mio ragionamento è un monolito inattaccabile e chiedo la grazia per chi avesse l’ardire di contraddirmi!
La definizione di “coinvolgimento” è poi tutta da interpretare, ma insomma, siamo uomini o caporali? Io ho fatto il sottotenente e preferisco la sostanza della parola data alle astuzie degli avvocati.
Ciao barba
claudio
Ps. No il calendario, non l’ho visto, perché?

 

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Livello Franco Ballerini




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  postato il 13/12/2006 alle 13:24
Originariamente inviato da Admin

Tra l'altro, mi piace sottolineare l'art XII:


XII. Durante un periodo di quattro anni dopo la condanna, non ingaggiare nella propria squadra alcun elemento che sia stato condannato per una violazione volontaria del regolamento antidoping dell’UCI.


Risulta a qualcuno che Basso sia stato condannato per una violazione volontaria del regolamento antidoping dell'UCI?
Quindi perché mai la Disco non dovrebbe ingaggiarlo?

Al limite, non dovrebbe schierarlo al via delle corse, ma questa cosa, che pure verrebbe decisa non ora ma al momento di suddette corse, abbiamo già visto che non sussiste.

Mi spiegate chi dà, stando nel codice etico, autorità al Deutschland-Tour di non invitare la Disco e/o Basso?

CHI E' CHE NON STA RISPETTANDO IL CODICE ETICO? BRUYNEEL O L'AIGCP? BRUYNEEL O GLI ORGANIZZATORI TEDESCHI?


Sottoscrivo, condivido e ribadisco il concetto!!!!
Non tifo nè Basso nè Cunego, non tifo per nessuno, amo le montagne, le salite, farle in bici e vedere i ciclisti che le fanno, punto e basta. Questo per dire che mi sento molto neutrale. Il punto è: se questi "angioletti" hanno anche sottoscritto, o se lo sono semplicemente detto verbalmente, un codice "etico" in cui hanno stabilito di non ingaggiare atleti coinvolti, bè... allora, non ci siamo proprio!! Scusate, se uno è squalificato, perchè trovato positivo da un controllo ufficiale(ciòè da quello che dovrebbe essere l'unico strumento sportivo di controllo antidoping) viene squalificato per 2 anni. Almeno esiste una data certa!! David Millar dopo 2 anni ha ripreso a correre, perfetto. L'operacion puerto, a quanto mi risulta non emetterà mai, e sottolineo MAI, una sentenza, quindi questi sono praticamente coinvolti, ergo squalificati, a vita... Contenti loro...

 
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Moderatore
Utente del mese Gennaio 2009




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  postato il 13/12/2006 alle 13:27
Il non rispettare un gentlemen agreement e' detestabile
ma c'e' un ma.
Si possono definire Gentlemen coloro che lo hanno sottoscritto?
O meglio, non e' che l'accordo era "ragazzi non facciamoci
la guerra tra noi facendo solo lievitare il prezzo,
la patata bollente se la smazzano gli altri (l'UCI) e
noi stiamo alla finestra continuando a darci battaglia
con gli altri mezzi" ?
Magari qualcuno dei suddetti Gentlemen ha avuto la soffiata
prima degli altri (un comunicato congiunto del genere
non si improvvisa....) e si e' accaparrato la risorsa a "buon prezzo".

Resta deprecabile il metodo seguito, sono daccordo, ma non
ci vedo nessun ulteriore danno al ciclismo.

 

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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri

"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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Livello Miguel Indurain




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  postato il 13/12/2006 alle 13:37
Originariamente inviato da pedalando
Resta deprecabile il metodo seguito, sono daccordo, ma non
ci vedo nessun ulteriore danno al ciclismo.


Meglio una legge o un patto "da Lupi" che l'anarchia più totale...

Così facendo vincono le congregazioni che alle competizioni portano più ascolti e si gestiscono/considerano i corridori come pupazzetti con tutti gli anessi.

Così per il 2007 alle gare vedremo delle navicelle spaziali e non degli sportivi.

 

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Livello Tour




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  postato il 13/12/2006 alle 13:39
mi piace l'idea dell'anno zero .

Questo sport si porta dietro un'eredità pesante fatta di imprese memorabili, che gli hanno costruito un legame molto forte con gli appassionati, ma anche di errori, ipocrisie e giustizialismi che ne hanno minato fortemente la credibilità.

Per uscire dalla crisi forse la strada migliore sembra quella, apppunto, di ricominciare da zero; magari ispirandosi a modelli organizzativi che oggi sembrano funzionare meglio. Mi viene in mente la MotoGp dove la gestione e promozione locale degli eventi è affidata ai singoli organizzatori, i diritti televisivi e la gestione del campionato a un unico contractor e una federazione internazionale forte scrive i regolamenti in accordo con i partecipanti (case costruttrici e quindi team) e ne garantisce il rispetto con strumenti e pene adeguati.

E' quest' ultimo il punto che deve essere riscritto completamente: in questo senso ci insegna molto ciò che è avvenuto in Italia questa estate a proposito di un altro sport piuttosto seguito dal pubblico italiano.
Deve esserci totale e assoluta separazione tra giustizia sportiva e giustizia ordinaria. Si devono porre le basi per una clausola compromissoria efficace.
La giustizia sportiva deve essere indipendente e dotata di strumenti di indagine, gradi di giudizio e pene adeguatamente deterrenti.
La giustizia ordinaria è inadeguata in questo senso per tempi e modi di indagine e per questo dovrebbe essere considerata della giustizia sportiva solo come strumento di indagine conoscitiva; cioè è possibile basare una sentenza sportiva su fatti portati alla luce dalla giustizia ordinaria ma deve essere assolutamente evitato di basare una sentenza di giustizia sportiva su una sentenza di giustizia ordinaria perchè le differenze di tempi, modi e legislazione non sono compensabili.
Non solo: l'indipendenza deve essere garantita da un regolamento di prima fonte giuridica (una sorta di carta costituente) che si applichi a tutti i partecipanti di questo sport.

Un gentlement agreement che si basi su risultanze di un altro ente giudicante è quindi sbagliato per principio, e se la sua stipula nasce da una necessità di tutela che non viene data dall'attuale situazione regolamentare è ulteriore motivo di errore perchè oltre a non risolvere il problema contingente, sminuisce la posizione degli organi giudicanti minando ulteriormente l'effetto deterrente che questi devono avere.

 

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Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)

 
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Moderatore
Utente del mese Gennaio 2009




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  postato il 13/12/2006 alle 13:43
La legge c'era ed e' stata riportata da Admin (grazie):
il codice etico.

 

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Livello Moreno Argentin




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  postato il 13/12/2006 alle 13:59
Claudiodance ha scrittto, fra l'altro: Dopo un breve periodo un illustre componente del gruppo che ha sottoscritto l’accordo, lo vìola in modo palese, affermando pubblicamente che, riesaminata la cosa privatamente e con la consulenza di legali privati, ha deciso che, semplicemente, la cosa può andare bene così e che non ci sono condizioni per considerare il fatto passibile di sanzioni o altro. In sostanza prende l’accordo e lo considera carta straccia, in quanto, vìolandolo, ne rigetta la sua natura “morale” o “etica”.

Io dico: non è solo una questione di forma, ma di sostanza. Il gentlemen agreement prevedeva che non si ingaggiassero corridori coinvolti nell'Operacion Puerto (adddove puerto in spagnolo equivale a "colle, valico". Spiritosi, no?) in quanto presumibilmente sotto inchiesta e quindi poco affidabili.
Invece, a quanto emerge, l'unico dei 58 ad essere stato sottoposto a inchiesta è stato proprio Basso. Lo stesso Coni che condannò Pantani-Zanini-Mondini-Di Grande-Brignoli e chi più ne ha più ne metta lo ha indagato per due mesi e loi ha assolto. Poi, come era ovvio, lo ha assolto anche la Fci.
Quindi Basso, se vogliamo dare al concetto di goiustizia il valor che merita, stante la dichiarazione del giudice di Madrid per cui gli atleti non verranno coinvolti nell'inchiesta e nessuno si azzardi a usare quelle intercettazioni (ottenute in modo illegale, ragion per cui c'è un ufficiale della Guardia Civil sotto processo) non fa più parte dell'Operacion Puerto.
Ergo non rientra nel gentlemen agreement. Se è una questione di forma, credo e spero che il tuo imbarazzo sia finito.
Se invece diventasse, per puro caso, una questione di sostanza, direi che Basso in realtà non c'entra niente.
Direi invece che Verbruggen si sta vedendo sfuggire di mano il ProTour, perché gli organizzatori lo hanno mollato e perché le federazioni di Italia, Francia, Spagna e Belgio lo hanno attaccato. Così a questo punto direi che gli organizzatori del Giro di Germania e del Giro di Danimarca (guarda caso il patron è l'ex pro' Jesper Worre che è anche presidente della federazione danese) gli stanno dando una mano a combattere i ribelli. E con loro Lefevere, che ha sostiutito Saiz nel cuore (e dicono anche negli affari) del presidente.
Di Basso a costoro non frega nulla, direi, ma vogliono solo salvare il sistema ProTour che nell'animo del grande presidente - invidioso di Bernie Ecclestone - dovrebbe diventare come il circo della Formula Uno, con sponsor e diritti televisivi da dividersi.
Ecco, se fosse una questione di sostanza, direi proprio così...

 

[Modificato il 13/12/2006 alle 15:24 by grilloparlante]


 
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Moderatore




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  postato il 13/12/2006 alle 15:23
Domanda: chi è stato il primo a non rispettare il Gentlemen agreement?
Risposta: Giuseppe Saronni.
Come? Ingaggiando Giampaolo Caruso (coinvolto in O.P. e poi archiviato dalla federciclismo spagnola).

Domanda: Perché Zaballa (Caisse d'Epargne) e Zarate (Saunier Duval), coinvolti in O.P., non sono stati licenziati da Echavarri e Gianetti?
Risposta: Perché la loro posizione è stata archiviata dalla federciclismo spagnola, potremmo dire.

E allora, perché l'IPCT non richiede l'esclusione dai ProTeam di Lampre-Fondital, Caisse d'Epargne-Illes Balears e Saunier Duval-Prodir?
La federciclismo spagnola ha delle archiviazioni più meritorie rispetto alla federciclismo italiana?

 

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Mario Casaldi - Cicloweb.it

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 13/12/2006 alle 19:06
Claudio solleva una questione di metodo importante e spinosa.
No, la Discovery non si è comportata bene. Assolutamente vero.
Ma cosa pretendiamo da una associazione di categoria in cui i soggetti non tutelano interessi comuni senza farsi concorrenza diretta perchè il mercato è ampio e variegato (es. Cobfindustria che tiene dentro dai produttori di stuzzicadenti a quelli di tir), ma che al contrario tutti i giorni si fanno una concorrenza matta nelle strade di tutto il mondo?

Non occorre troppa teoria dei giochi per capire che in questi casi l'incentivo a "deviare" per conseguire un utile maggiore di quello in caso di "gentlement agreement" sia altissimo.

Il punto è allora: perchè le decisioni non le prende una terza entità che concerti i legittimi interessi in campo (Tv, corridori, squadre, federazioni, organizzatori, sponsor) cercando di fare il bene del sistema-ciclismo.

Questa "terza entità" c'è già, sulla carta. Si chiama UCI. Ma l'UCI da alcuni anni ha dismesso i panni della "federazione delle federazioni", dell'Unione Ciclistica che promuove e diffonde lo sport della bici. E' diventata un portatore di interessi come gli altri, autonomo e con fini propri.

E così in assenza di regolazione si demandano decisioni importanti a parti in causa e in potenziale conflitto di interesse. Anzi, si assegnano loro competenze che giuridicamente non hanno per non infangare il buon nome dell'UCI.

Ecco spiegato cosa accade.

E adesso? In mezzo al guado non c'è ne l'UCI ne la Discovery, ne le squadre. C'è Ivan Basso. O più in generale l'annello debole della catena: i corridori. Spetta a loro una azione seria e sindacale per evitare di rimanere schiacciati nelle pastoie di questa situazione assurda e pericolosa... ma di questo si parla già altrove...

Bentornato Claudio, speriamo che questo thread rifaccia ordine dell'inflazione di thread tutti intrecciati e incasinati tra loro.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 13/12/2006 alle 19:36
Originariamente inviato da claudiodance

Il nostro personaggio, a corroborare la sua linea di comportamento, sostiene, sempre di fronte all’opinione pubblica. che altre componenti del sistema avevano già tenuto il medesimo comportamento, ma si dimentica di ricordare che questo è avvenuto prima dell’accordo in questione.


e allora? non è altrimenti detestabile firmare un accordo quando si è appena fatta una operazione in totale disprezzo di quanto si sta firmando?

Un comportamento serio sarebbe quello di dire "no grazie, ho appena ingaggiato (oppure ho in squadra) persone coinvolte in OP, quindi non posso sottoscrivere un accordo che impedisca alle altre squadre di fare le stesse cose che ho fatto io".
Altrimenti si sta zitti e non ci lamenta se qualcuno quell'accordo non lo rispetta.

vorrei poi chiedere una cosa a chi è più informato sulle date: l'assoluzione di Basso da parte della procura del CONI è antecedente o successiva al gentlemen agreement?

 

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Livello Marco Pantani




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  postato il 13/12/2006 alle 22:53
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Domanda: chi è stato il primo a non rispettare il Gentlemen agreement?
Risposta: Giuseppe Saronni.
Come? Ingaggiando Giampaolo Caruso (coinvolto in O.P. e poi archiviato dalla federciclismo spagnola).

Domanda: Perché Zaballa (Caisse d'Epargne) e Zarate (Saunier Duval), coinvolti in O.P., non sono stati licenziati da Echavarri e Gianetti?
Risposta: Perché la loro posizione è stata archiviata dalla federciclismo spagnola, potremmo dire.

E allora, perché l'IPCT non richiede l'esclusione dai ProTeam di Lampre-Fondital, Caisse d'Epargne-Illes Balears e Saunier Duval-Prodir?
La federciclismo spagnola ha delle archiviazioni più meritorie rispetto alla federciclismo italiana?


Mario, uff, e io che mi sono impegnato per evitare nomi, cognomi, nazionalità, magliette e confessioni religiose. Mi frega nulla di queste cose, ci sono ettolitri di 3d sul forum su queste cose.
ripeto, c'è stato o no l'accordo, se la risposta è si, chiunque l'abbia trasgredito è un infame fracico.

...oh, c'è stato o no?
ciao
claudio

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 13/12/2006 alle 23:16
claudio,
torna nel mondo reale.
mario ha ragione.
con i nomi e i cognomi il tuo ragionamento non regge per nulla.
inoltre basso , sul piano sportivo è stato assolto da chi aveva giurisdizione (minchia , sarò mica diventato un clone di claudio82?) e sul piano legale nell' operacion puerto non è imputato nè coinvolto .

caro claudiè, resti il mio capitano per sempre, ma stavolta non ti seguo.
neppure lando cela fa.
pensaci, il ragionamento è bello, ma che c' azzecca con il mondo reale?

poi, posso essere d' accordo che bruyneel è un poco (molto) fracico, ma pure gli altri non scherzano.
non ci può essere gentlemen agreement senza gentlemen.

non te la prendere, un abbraccio

mesty

 

[Modificato il 13/12/2006 alle 23:19 by mestatore]


 
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  postato il 14/12/2006 alle 00:14
Originariamente inviato da claudiodance

Mario, uff, e io che mi sono impegnato per evitare nomi, cognomi, nazionalità, magliette e confessioni religiose. Mi frega nulla di queste cose, ci sono ettolitri di 3d sul forum su queste cose.


Non volevo "inzozzarti" il thread, Claudié, anzi sono stato attentissimo a non nominare nessuno di quelli citati nel tuo "p.s." del primo post, pensando fosse esclusivo.

ripeto, c'è stato o no l'accordo, se la risposta è si, chiunque l'abbia trasgredito è un infame fracico.

...oh, c'è stato o no?


Secondo me fare quell'accordo è stato da infami fracichi.

Provo a fare un esempio: se Cicloweb, Gazzetta e Cyclingnews si mettono d'accordo per non far lavorare Claudiodance, questi tre siti sono infami fracichi. Se poi Cicloweb fa lavorare Claudiodance e Gazzetta e Cyclingnews chiedono che Cicloweb sia messo al bando dal giornalismo telematico, io non penso che Gazzetta e Cyclingnews abbiano ragione, né che Cicloweb sia il "solo" infame fracico.

L'infamata è l'accordo.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 14/12/2006 alle 00:15
Onde està la etica?
Non lo so. Non la vedo. da nessuna parte.
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  postato il 14/12/2006 alle 15:07
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Domanda: chi è stato il primo a non rispettare il Gentlemen agreement?
Risposta: Giuseppe Saronni.
Come? Ingaggiando Giampaolo Caruso (coinvolto in O.P. e poi archiviato dalla federciclismo spagnola).

Domanda: Perché Zaballa (Caisse d'Epargne) e Zarate (Saunier Duval), coinvolti in O.P., non sono stati licenziati da Echavarri e Gianetti?
Risposta: Perché la loro posizione è stata archiviata dalla federciclismo spagnola, potremmo dire.

E allora, perché l'IPCT non richiede l'esclusione dai ProTeam di Lampre-Fondital, Caisse d'Epargne-Illes Balears e Saunier Duval-Prodir?
La federciclismo spagnola ha delle archiviazioni più meritorie rispetto alla federciclismo italiana?


E basta con sto Caruso, è l'unico di cui si ha la certezza che non centrasse nulla!!!!

Ma perchè questa difesa ad oltranza di Basso???!!! citando altre cose che centrano poco o niente!!!

Per il resto sono d'accordo con il post iniziale di Claudio!
Oh Claudio ma di dove sei? C'hai il dialetto simile al mio?

 

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  postato il 14/12/2006 alle 16:04
Originariamente inviato da magic box
Per il resto sono d'accordo con il post iniziale di Claudio!

visto come hai risposto direi che non lo hai letto attentamente.

 

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codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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  postato il 14/12/2006 alle 16:44
Originariamente inviato da magic box

Originariamente inviato da Monsieur 40%

Domanda: chi è stato il primo a non rispettare il Gentlemen agreement?
Risposta: Giuseppe Saronni.
Come? Ingaggiando Giampaolo Caruso (coinvolto in O.P. e poi archiviato dalla federciclismo spagnola).

Domanda: Perché Zaballa (Caisse d'Epargne) e Zarate (Saunier Duval), coinvolti in O.P., non sono stati licenziati da Echavarri e Gianetti?
Risposta: Perché la loro posizione è stata archiviata dalla federciclismo spagnola, potremmo dire.

E allora, perché l'IPCT non richiede l'esclusione dai ProTeam di Lampre-Fondital, Caisse d'Epargne-Illes Balears e Saunier Duval-Prodir?
La federciclismo spagnola ha delle archiviazioni più meritorie rispetto alla federciclismo italiana?


E basta con sto Caruso, è l'unico di cui si ha la certezza che non centrasse nulla!!!!

Ma perchè questa difesa ad oltranza di Basso???!!! citando altre cose che centrano poco o niente!!!

Per il resto sono d'accordo con il post iniziale di Claudio!
Oh Claudio ma di dove sei? C'hai il dialetto simile al mio?


No no non dire così che Monsieur 40% S'ARRUFFA.

 

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  postato il 14/12/2006 alle 16:58
Non vi rispondo soltanto per rispetto di Claudio; per qualsiasi cosa, utilizziamo altri thread.

 

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Livello Marco Pantani




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  postato il 14/12/2006 alle 22:43
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Non vi rispondo soltanto per rispetto di Claudio; per qualsiasi cosa, utilizziamo altri thread.


in effetti l'intenzione era di tenere fuori gli estremismi ultrà dal 3d.
in merito alla questione tifo e ciclismo avremo presto qualcosa di cui discutere.

 

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  postato il 14/12/2006 alle 23:52
Torno ancora sull'argomento "metodo"

Claudio dice un patto e' un patto e va rispettato.
Questo e'vero purche' si sti parlando di gentiluomini
e purche' il patto sia eticamente corretto.

Tralasciamo il primo punto che obbliga a calare il ragionamento
nella realta' con tanto di nomi e cognomi e deidchiamoci
al secondo punto.

Se il patto non e' eticamente corretto allora puo' essere
non rispettato per 2 ragioni:
- cronica violazione dell'etica
- rinsavimento e quindi rifiuto di considerare valido un patto non etico

entrambe le mie ipotesi valgono solo in caso di positivita' del SE
iniziale. Riallacciandomi alla mia precedente risposta e' chiaro
che io sospetto il patto come non etico e chi lo ha violato non rinsavito.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 15/12/2006 alle 00:28
Una considerazione (spero abbastanza astratta: bravo Claudione!), che è questa.

Sul piano etico, come osserva Claudio, rompere un accordo - qualsiasi accordo, con chiunque - è certamente immorale.

Ma va osservato anche che è proprio in un caso come quello descritto, cioè in cui un sistema è in crisi, che i comportamenti individuali "impazziscono": il sistema, proprio perchè in crisi, fatica a restare un sistema di regole e valori condivisi ma vi è una moltiplicazione di valori, regole, comportamenti. Tanto più se l'accordo comune per fronteggiare la crisi è un accordo fra competitori. Il nocciolo della storia di Claudio infatti è qui:
Originariamente inviato da claudiodance
C’è comunque la volontà, reale, di darsi nuove regole interne a quella parte, anche allo scopo di salvaguardare l’immagine pubblica dei soggetti coinvolti nella riunione. Importante: le parti che si riuniscono sono al tempo stesso facenti parte di un sistema unico, ma all’interno del sistema sono in concorrenza fra di loro. Cercano, come prassi operativa della quotidianità, di superarsi a vicenda nell’ottenimento delle migliori performance e dei risultati migliori.

Il (tentativo di) gentleman's agreement è quindi parte della crisi, e l'accordo è fragile. E infatti ...
Originariamente inviato da claudiodance
Dopo un breve periodo un illustre componente del gruppo che ha sottoscritto l’accordo, lo vìola in modo palese [...] La reazione dei colleghi firmatari dell’accordo non tarda e si scatena la polemica

Originariamente inviato da claudiodance
chi vìola un accordo ha sempre torto marcio. Ancora di più se è un accordo che cerca di sanare o ridurre una crisi comune. Questo è il tipico comportamento prepotente delle persone di successo senza scrupoli. Per costoro l’unico metro di valutazione della realtà è l’affermazione personale, dentro o fuori dalle regole. Lo detesto, semplicemente.

Anch'io, dal punto di vista personale e del giudizio morale, la penso così. Ma fattualmente, interrogandomi su perchè il prepotente abbia violato l'accordo, non posso dimenticare che proprio perchè si tratta(va) di un accordo in situazione di crisi era più esposto a questo esito.

Ma quest'ultima considerazione (ma potevi dirlo prima, ecchecc.azz., diranno alcuni) ci costringe ad abbassare un po' il livello di astrazione del ragionamento (avvicinandoci pericolosamente ai nomi), aggiungendo la postilla che un accordo preso in situazione di crisi è tanto più fragile quanto più l'interesse a violarlo è concentrato. In altre parole, tanto più il primo che lo viola si (può provare a) porta(re) a casa il boccone più prelibato (corollario è che vi siano uno o due bocconi più prelibati degli altri).

Originariamente inviato da claudiodance
Si può obiettare che la reazione dei firmatari sia scomposta e dipenda dal fatto che chi ha trasgredito i patti si è messo nelle condizioni di avere un cospicuo vantaggio competitivo sugli altri, ma è un po’ come mettere il carro davanti ai buoi. È un po’ come dire: “Sono incazzati con Moggi perché la Juve vinceva tanto, se avesse perso nessuno avrebbe fatto nulla…”. Che dite?, mettiamo le cose nel loro ordine?

Secondo me il paragone con Moggi è fuorviante (a cominciare dai vantaggi meno concentrati) e inelegante (via i nomi, si era detto!). Nella nostra storia, un vantaggio competitivo così concentrato spiega proprio il comportamento del trasgressore e le reazioni dei danneggiati.

Originariamente inviato da claudiodance
lo strappo sulle regole è immorale in un modo oltraggioso e getta un ombra ancora più fosca sul futuro


D'accordo, anche perchè rispettare la morale era (anche strumentalmente, non solo perchè si è bravi e buoni) una delle condizioni necessarie per superare la crisi.


 
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Livello Miguel Poblet




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  postato il 15/12/2006 alle 11:10
Originariamente inviato da claudiodance

Originariamente inviato da Monsieur 40%

Non vi rispondo soltanto per rispetto di Claudio; per qualsiasi cosa, utilizziamo altri thread.


in effetti l'intenzione era di tenere fuori gli estremismi ultrà dal 3d.
in merito alla questione tifo e ciclismo avremo presto qualcosa di cui discutere.


Non c'è nessun estremismo nel mio intervento!
L'affermazione di Monsieur su Caruso è fuori luogo, in quanto è l'unico di cui si ha la certezza che non centra niente!

Il tirar dentro Saronni è la solita insinuazione tendenziosa per tirare dentro Lampre Cunego e compagnia bella e sinceramente è ora di finirla!!!

Massimo rispetto per gli ideatori di questo sito ma certe opinioni e dichiarazioni a me non piaciono perchè sono chiaramente di parte e non lo dovrebbero essere. Ripeto con toni pacati ma esprimendo ciò che penso, nessun estremismo, fatti e basta!!!

 

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Livello Marco Pantani




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  postato il 15/12/2006 alle 15:39
Secondo me fare quell'accordo è stato da infami fracichi


Marione, questo è condivisibile, ma allora perché sottoscriverlo se è un accordo ingiusto.
Sottoscriverlo e poi vìolarlo in modo da disgregare ulteriormente il sistema?. Tutti contro tutti, fanc.ulo gli ultimi che si spicciano a diventare più furbi. Mah..
No, esistono diversi livelli. D’accordo, gentiluomini non se ne vedono, ma, fra maneggioni, infami e infami fracichi c’è differenza. Io dico che il nostro scopritore di postini è il più fracico dei fracichi. È superfracico garantito al limone, e non lo è da un mese. Lo è da anni. Spiace notare come dal nostro osservatorio si passi in scioltezza dal detestare l’amico e tutto il suo entourage all’incensare i blu-argento come salvatori dell’italico pedale…..ma fatemi il santissimo!
L’amico subdola in silenzio per mettere a segno il colpaccio. E il “colpaccio” distilla dichiarazioni da santerellino. A proposito, c’è una grande differenza fra il “colpaccio” e i due di coppe che hanno assunto gli altri maneggioni improvvisati da te citati.


Franck, dice bene:
…..Il punto è allora: perchè le decisioni non le prende una terza entità che concerti i legittimi interessi in campo (Tv, corridori, squadre, federazioni, organizzatori, sponsor) cercando di fare il bene del sistema-ciclismo. Questa "terza entità" c'è già, sulla carta. Si chiama UCI. Ma l'UCI da alcuni anni ha dismesso i panni della "federazione delle federazioni", dell'Unione Ciclistica che promuove e diffonde lo sport della bici. E' diventata un portatore di interessi come gli altri, autonomo e con fini propri….


Perciò io la vedo male….ma male male male! Vedo lo spettro della disgregazione, del ciclismo spezzettato, dei confronti che mancano.


Toh, Guidone, the family man. Ti quoto in surplace.
va osservato anche che è proprio in un caso come quello descritto, cioè in cui un sistema è in crisi, che i comportamenti individuali "impazziscono": il sistema, proprio perchè in crisi, fatica a restare un sistema di regole e valori condivisi ma vi è una moltiplicazione di valori, regole, comportamenti. ….un accordo preso in situazione di crisi è tanto più fragile quanto più l'interesse a violarlo è concentrato….


Daccordo. Crisi del sistema=il sistema non è più stabile=accordi fragili ed esposti a furberie.
Troppo giusto, nulla da eccepire. Bella Guido. Mantenendo negativo il giudizio sulla moralità del comportamento in esame possiamo dire che la cosa era nell’aria. Chissà, il fatto di far esplodere le contraddizioni potrebbe preparare il terreno a una nuova rinascita a regole del tutto nuove. Forse per ripartire bisogna toccare il fondo e pare che il fondo non sia ancora stato raggiunto.
Troppa gente troppo compromessa, troppi manager non manager, troppi dirigenti affaristi. Fuori tutti. A casa tutti. Ah, se si potesse….”compa-gni dai cam-pi e da-lle offi-cine..” 



inoltre basso , sul piano sportivo è stato assolto da chi aveva giurisdizione



Mesty, mon cher, ma chi è ancora indagato ufficialmente? Nessuno, o tutti? Io avevo capito che il senso dell’accordo fosse:
“ Diamo un segnale forte, tutti quelli coinvolti in OP, che non hanno dimostrato subito la loro estraneità in modo da togliere ogni dubbio all’opinione pubblica (letto bene?, nota bene questo passaggio, subito, non con il contagocce, non sul filo del rasoio “oddio speriamo che nessuno mi chieda il fottuto prelievo”….)
Li lasciamo fuori dalle nostre squadre. Fino a nuovo ordine, fino a una chiarezza definitiva sui fatti.
Invece imbarazza l’intensità diversa con cui le squadre si approcciano al problema. Insomma, se l’UCI fa schifo, perché non dare un segnale di unità almeno fra le squadre? Niet. Ognun per se, io vinco se perdono gli altri. Spregevoli.

Il benedetto accordo. La cosa aveva un suo lato raccapricciante, non nego, come tutte le cesure nette, tagliava via tutti i diritti e le presunzioni d’innocenza dei malcapitati. Però aveva un lato buono.
Un po’ impositivo,fascista, se vogliamo, ma credibile. Un senso di Anno Zero. Ricominciamo con dei paletti, forse sono sbagliati, e allora? Cominciamo a metterli. Meglio salvare il diritto di alcuni singoli o vedere crollare tutta la società? Mah?
Forse è vero, è un accordo che si è fatto senza basi oggettive. Però il comportamento dell’uomo Discovery è stato orribile. Il futuro è difficile anche a causa di questa ennesima prepotenza.

E visto che senza i nomi le cose non stanno in piedi, lasciatemi dire una cosa piccola. Da sognatore illuso.
Mi sarebbe piaciuto. Mi sarebbe piaciuto molto, vedere Basso ricominciare da una piccola squadra.
Con una maglietta brutta e piena di piccoli sponsor. Senza il casco spaziale, ma con una grinta da belva.
Ricominciare a sgomitare senza le spalle coperte dagli “avvocati più bravi in circolazione”. Guadagnarsi una wild card al Giro correndo le corsette e lottando ogni giorno per mettersi in mostra (Ivan al Giro del Trentino, per dire). Mi sarebbe piaciuto vederlo in classifica alla gara rosa, restare senza gregari nelle tappe che contano e però vincere, oppure piazzarsi, ma lottando con la faccia di uno che vuole riguadagnarsi la fiducia della gente partendo da un approccio umile. Con pazienza. La cosa mi sarebbe piaciuta, me lo sarei fatto diventare simpatico il nostro Ivan. Sarei andato a incitarlo sullo Zoncolan se l’avesse fatto.
Invece riparte dall’alto della gerarchia. Riparte da quelli che non temono l’ostilità del gruppo, il che vuol dire che se ne fregano.
Insomma, avrei preferito così.
Perché? Perché il dubbio su quelle sacche rimarrà sempre. A me rimarrà e la cosa mi rompe le palle che non lo potete capire quanto!
Un anno di espiazione, ma correndo, mica squalificato o fermo al palo. Un anno per ripartire e mondarsi.
Forse per mondarsi solo del mancato coraggio di quei giorni, della colpa di non avere preso Rijs a calci in cu.lo, urlando: “brutto fesso, portami un dottore e facciamo il dannato prelievo. Adesso! Io domani parto, questo è il mio tour, mi spetta!”.
E allora un anno in trincea l’avrei visto meglio, non come sanzione, ma come dimostrazione di buona volontà, come atto di contrizione.
Voi direte, ma Dancelli, Ivan non ha nulla da espiare!
Infatti, a rigor di legge è così. Che volete, è solo la mia opinione e spesso, mi sbaglio. Ma, se lo sono, sono sbagli d’amore, non di odio.

Ciao belli
claudio

 

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  postato il 15/12/2006 alle 15:58
Originariamente inviato da claudiodance
Da sognatore illuso.
Mi sarebbe piaciuto. Mi sarebbe piaciuto molto, vedere Basso ricominciare da una piccola squadra.
Con una maglietta brutta e piena di piccoli sponsor. Senza il casco spaziale, ma con una grinta da belva.
Ricominciare a sgomitare senza le spalle coperte dagli “avvocati più bravi in circolazione”. Guadagnarsi una wild card al Giro correndo le corsette e lottando ogni giorno per mettersi in mostra (Ivan al Giro del Trentino, per dire). Mi sarebbe piaciuto vederlo in classifica alla gara rosa, restare senza gregari nelle tappe che contano e però vincere, oppure piazzarsi, ma lottando con la faccia di uno che vuole riguadagnarsi la fiducia della gente partendo da un approccio umile. Con pazienza. La cosa mi sarebbe piaciuta, me lo sarei fatto diventare simpatico il nostro Ivan. Sarei andato a incitarlo sullo Zoncolan se l’avesse fatto.
Invece riparte dall’alto della gerarchia. Riparte da quelli che non temono l’ostilità del gruppo, il che vuol dire che se ne fregano.
Insomma, avrei preferito così.
Perché? Perché il dubbio su quelle sacche rimarrà sempre. A me rimarrà e la cosa mi rompe le palle che non lo potete capire quanto!
Un anno di espiazione, ma correndo, mica squalificato o fermo al palo. Un anno per ripartire e mondarsi.
Forse per mondarsi solo del mancato coraggio di quei giorni, della colpa di non avere preso Rijs a calci in cu.lo, urlando: “brutto fesso, portami un dottore e facciamo il dannato prelievo. Adesso! Io domani parto, questo è il mio tour, mi spetta!”.
E allora un anno in trincea l’avrei visto meglio, non come sanzione, ma come dimostrazione di buona volontà, come atto di contrizione.
Voi direte, ma Dancelli, Ivan non ha nulla da espiare!
Infatti, a rigor di legge è così. Che volete, è solo la mia opinione e spesso, mi sbaglio. Ma, se lo sono, sono sbagli d’amore, non di odio.

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Livello Marco Pantani




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  postato il 15/12/2006 alle 16:17
Secondo me Claudio ha centrato in pieno il punto: é una questione di metodo.
Bruyneel e la Discovery potevano benissimo non essere d'accordo con il cosiddetto gentlemen's agreement. In tale caso dovevano renderlo pubblicamente noto a seduta finita o, al massimo, nei giorni immediatamente successivi. Non potevano forse dichiarare qualcosa del tipo: "Il nostro disaccordo con quanto é stato deciso é totale. Ci dissociamo quindi in pieno dal comunicato ufficiale e ci sentiamo liberi di prendere, nel prossimo futuro, tutte le decisioni che più ci parranno conformi all'interesse della nostra squadra".

Piccolo dettaglio non secondario: quando si fa parte di una comunità che si é data delle regole democratiche, nel senso che i membri della comunità stessa si sono impegnati a discutere degli argomenti di interesse comune e a prendere decisioni in conformità alla volontà della maggioranza dei membri della comunità stessa, se uno dei membri si rifiuta di adeguarsi alle decisioni prese in tale modo, é chiaro che si chiama fuori di propria iniziativa dalla comunità.
Ne segue che l'espulsione della Discovery dall'associazione delle squadre Pro-Tour, cosa che ha scandalizzato alcuni, non sarebbe mai dovuta avvenire perché la Discovery stessa avrebbe dovuto trarre le logiche conseguenze delle sue azioni e avrebbe dovuto uscire dall'associazione di propria iniziativa.

Sì, direi proprio che la ricorrente laudatio in onore delle palle di Bruyneeel é perlomeno inopportuna.

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 15/12/2006 alle 16:35
PS: non avevo visto l'ultimo post di Claudio quando ho postato il mio.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 15/12/2006 alle 16:35
ehhh, claudio sei bravo, scrivi bene anzi benissimo.
ma non puoi stare fuori dal mondo vero.

il mondo vero mi dice che basso non è più o meno pulito di qualunque possibile vincitore di GT , mi dice che sotto operacion puerto c' è una tale gherminella che tutto è possibile.
per cui , o si testano le sacche di tutti, con tutte le garanzie , soluzione ideale o si lascia perdere.
perchè non ci sono prove, perchè non c' è certezza.
meglio un colpevole fuori che un innocente in galera.
non si inizia un ' epoca nuova, una nuova etica con un ingiustizia .
un etica il cui primo atto è un atto di ingiustizia, non è un etica che porta lontano.

non credo che tu sia dalla parte di cerutti , che voleva fermare il ciclismo di vertice per 3 anni, per farne uno nuovo.
non si fa un nuovo ciclismo fermando basso simbolo e capro espiatorio ideale ( ne ha anche la faccia ed il comportamento) e lasciando correre zaballa, caruso, tutti i liberty e pure i kelme, compreso valv (piti).

claudio la tua idea romantica è suggestiva, pure a me sarebbe piaciuto vedere basso far vedee i sorciverdi a tutti con la androni.
ma non funziona nel mondo reale.

chiarezza vuol dire un giudice spagnolo che sottopone le sacche ed i sospetti al dna.
chi è colpevole o chi si sottrae all' esame, al rogo.
chi non centra , in bici a correre.
se questo non può avvenire con le sufficienti garanzie, o non può avvenire perchè la legge spagnola non lo richiede nè lo prevede, allora si torni a correre.

le squadre se vogliono essere etiche, applichino seriamente protocolli anti doping tipo telekom o csc (forse), non ingaggino corridori come hamilton o sevilla, gli organizzatori non accettino team che hanno ingaggiato corridori positivi e recidivi.
siano squalificati ds e dt di corridori recidivi, si dia alle squadre la responsabilità oggettiva.

si lascino stare basso e quelli nella sua situazione, a meno di sostanziose novità: non ci sono prove, anzi ci sono sentenze di senso contrario, non c'è nulla che impedisca loro di correre con maggiore indegnità di un qualunque altro assistito del dr dell' engadina (vino, kascheckin..) di cecchini (.....) o ex santuccione o lazzaro (rebellin, diluca....), di paolini ( indagato e intercettato) e via dicendo.

dal sospetto, non si salva una squadra, non si salva nessuno.

non è il discorso craxiano del tutti colpevoli,tutti innocenti.
è il discorso che ci vogliono prove e sentenze, non basta il sospetto.
se devono essere puniti i sospetti, tutti siano puniti, dal momento che di non sospetti io non ne vedo uno.
non è etica punire uno perchè è indiziato.

ciaobello, il tuo ritorno alla tastiera mi rallegra assai.
mesty

 
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  postato il 15/12/2006 alle 17:16
Claudio,
ma perche noi (inteso come ciclismo) dobbiamo essere eticamente i migliori?
ma perche' dobbiamo auoflagellarci i marroni in nome di un'etica
codificata dalla Spektre ?
(Ri)-cito l'articolo di Grassi, ma in fondo trovo piu'
pratica la risposta "Embe'?".
E' una risposta che richiede coraggio ed e' per questo che
considero Bruynel uno con gli attributi.
Dai, concediamoglielo Felice, lui ragiona come i manager degli
altri sport, che con OP hanno fatto a malapena i gargarismi.
Preferisco aver a che fare con il lupo cattivo che con delle
presunte verginelle. Almeno non mi illudo e non raccolgo saponette.

aaah Claudio la seconda parte del tuo post e' bellissima!
Come sarebbe stata bella una foto di Ivan con il laccio al
braccio a conclamare "io sono qui, avanti, fate sto ca..o di
test e poi andatevene tutti affanc...."
il vederlo in una squadretta invece mi sembra mortificante
per lui se e' pulito
per noi se non lo e'

Tornando al metodo, bellissima l'analisi di Guido.

 

[Modificato il 15/12/2006 alle 18:06 by pedalando]

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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri

"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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  postato il 15/12/2006 alle 22:31
dunque, io non ci capisco più nulla.....
se dovessimo inquadrarla a livello temporale, questa riunione tra "gentiluomini" quando sarebbe stata fatta?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 15/12/2006 alle 22:59
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Domanda: chi è stato il primo a non rispettare il Gentlemen agreement?
Risposta: Giuseppe Saronni.
Come? Ingaggiando Giampaolo Caruso (coinvolto in O.P. e poi archiviato dalla federciclismo spagnola).

Domanda: Perché Zaballa (Caisse d'Epargne) e Zarate (Saunier Duval), coinvolti in O.P., non sono stati licenziati da Echavarri e Gianetti?
Risposta: Perché la loro posizione è stata archiviata dalla federciclismo spagnola, potremmo dire.

E allora, perché l'IPCT non richiede l'esclusione dai ProTeam di Lampre-Fondital, Caisse d'Epargne-Illes Balears e Saunier Duval-Prodir?
La federciclismo spagnola ha delle archiviazioni più meritorie rispetto alla federciclismo italiana?



Originariamente inviato da mestatore

non si fa un nuovo ciclismo fermando basso simbolo e capro espiatorio ideale ( ne ha anche la faccia ed il comportamento) e lasciando correre zaballa, caruso, tutti i liberty e pure i kelme, compreso valv (piti).


a mio parere, il nocciolo della questione è in questi due interventi.
Dal momento che non sono state sanate situazioni pregresse (quelle elencate da Mario), il gentlemen agreement sarebbe stato una vera presa per i fondelli per tutti coloro che avessero avuto la possibilità di ingaggiare i corridori coinvolti in OP e se ne fossero astenuti.

 

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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 16/12/2006 alle 00:08
Caro Dancelli.
il tuo è un sogno .
Sei sicuro che sia un sogno d'amore puro puro?
Sei sicuro che non sia il sogno di un giudice, buono, bravo, gentile, intelligente, ma giudice?
Il giudice non usa l'amore. Usa il suo senso di etica.
Basso avrebbe dovuto accettare di avere un anno perso a metà, un secondo, a trent'anni, in mezzo ai piccoli, umiliato e respinto dai papaveri, senza colpe certe dimostrate. E questo perchè TU, dentro di te, lo hai giudicato, in fondo, colpevole.
E' un pò utopistico. a prescindere da Bruyneel, dagli avvocati, da tutti.
Il tempo di Basso non è infinito.
Se ha colpa, dovrebbe finirla li, non sgomitare fra i piccoli. se non ha colpa, deve stare dove gli compete.
In realtà, caro Dancelli, nel tuo sogno di giudice, ciò che incredibilmente manca, è la giustizia........

Io non sogno niente di Ivan.
Ciò che ha fatto non mi piace. Non ciò che avrebbe fatto da Fuentes. Dopo.
Ciò che farà (correre nella Motorola) non me lo fa sembrare più simpatico.
so che se andrà piano si penserà che non ha più Fuentes a dosarne i watt. se andrà forte, si dirà c'è dietro la Motorola dell'Innominabile.
Basso, in un certo senso, è un corridore finito.
E' nella spirale, eterna, del dubbio.
E temo ci sia finito "innocente".
Lo temo , perchè pagherà comunque un prezzo umano impagabile. In tutti i sensi.
Basso ha messo tutti noi in un angolo. Lo ha fatto senza volerlo, ma ormai la frittata è fatta. sgomiti o trionfi non sarà più il Basso di prima. Porca miseria.

 

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pedala che fa bene.....

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 16/12/2006 alle 18:21
Originariamente inviato da janjanssen

Caro Dancelli.
il tuo è un sogno .
Sei sicuro che sia un sogno d'amore puro puro?
Sei sicuro che non sia il sogno di un giudice,


Claro che sì, l'ho giudicato esattamente per come ne parlo sopra. Non voglio trovare la soluzione a tutti i problemi.
avrei preferito, come te, un "dopo" diverso. Pazienza

a differenza tua avrei gradito un dopo non Discovery. a titolo personale, ovvio....



Basso, in un certo senso, è un corridore finito.
E' nella spirale, eterna, del dubbio.
E temo ci sia finito "innocente".
Lo temo , perchè pagherà comunque un prezzo umano impagabile. In tutti i sensi.
Basso ha messo tutti noi in un angolo. Lo ha fatto senza volerlo, ma ormai la frittata è fatta. sgomiti o trionfi non sarà più il Basso di prima. Porca miseria.


Giustissimo, lo penso anche io. La rabbia è che non abbia fatto l'unica cosa che poteva evitare tutto ciò.
Forse non se ne rende neanche conto, o forse è stato solo calcolo.
Ri pazienza

 

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“…..oh, ghè riàt Dancelli!....”


 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 16/12/2006 alle 18:25
Originariamente inviato da mestatore


chiarezza vuol dire un giudice spagnolo che sottopone le sacche ed i sospetti al dna.
chi è colpevole o chi si sottrae all' esame, al rogo.
chi non centra , in bici a correre.
se questo non può avvenire con le sufficienti garanzie, o non può avvenire perchè la legge spagnola non lo richiede nè lo prevede, allora si torni a correre.

le squadre se vogliono essere etiche, applichino seriamente protocolli anti doping tipo telekom o csc (forse), non ingaggino corridori come hamilton o sevilla, gli organizzatori non accettino team che hanno ingaggiato corridori positivi e recidivi.
siano squalificati ds e dt di corridori recidivi, si dia alle squadre la responsabilità oggettiva.

si lascino stare basso e quelli nella sua situazione, a meno di sostanziose novità: non ci sono prove, anzi ci sono sentenze di senso contrario, non c'è nulla che impedisca loro di correre con maggiore indegnità di un qualunque altro assistito del dr dell' engadina (vino, kascheckin..) di cecchini (.....) o ex santuccione o lazzaro (rebellin, diluca....), di paolini ( indagato e intercettato) e via dicendo....

dal sospetto, non si salva una squadra, non si salva nessuno.
....


certo, certo, concordo. Nessuno si salva.
Non santifichiamo Bruyneel, é solo il più furbo di un quariterino di menteccatti, tutto qui.

 

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Livello Marco Pantani




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  postato il 18/12/2006 alle 12:21
Ultime considerazioni.
Jan diceva che Basso è praticamente un corridore finito. Il sospetto, che vinca o che perda , aleggerà per sempre su di lui. Io, me ne dolgo, ma concordo completamente.
Questo è il fatto più grave. È un fatto di una gravità la cui portata scopriremo con orrore solo fra qualche anno. L’approdo alla Discovery e il comportamento “deregulation style” di quest’ultima è il capitolo finale del disastro.
Il disastro però non riguarda solo lui, lui è uno degli anelli della catena.

Provo a spiegarmi:
la vicenda di OP marcherà un crinale eterno nella storia del nostro sport. Un prima e un dopo. Da OP in poi il ciclismo (io continuo a rimanere in quest’ambito) ha perso anche l’ultima innocenza, l’ultima speranza è caduta.
Non parlo di addetti ai lavori o di appassionati come noi, che conoscono la simmetrica diffusione del dopage in tutti gli sport professionistici, ma di osservatori generici, di opinione pubblica.
A torto o a ragione (non mi interessa stabilirlo qui) il ciclismo esce a pezzi nell’immaginario comune. Esce con l’ultima conferma di un’impressione che tutti avevano già: Tutti Drogati, niente da fare!
La conseguenza di questo lo vedremo fra una decina d’anni, quando i padri e le madri indirizzeranno verso qualcos’altro che non sia l’appestato ciclismo i ragazzini che vorranno praticare sport agonistico.
Peserà tutto quello che accade adesso, sotto i nostri occhi.
Non dico che Ivan debba essere considerato il responsabile di tutto, e nemmeno il capro di un era macchiata di infamia. Però una tesi la azzardo.
Avrebbe potuto diminuire l’impatto di OP
Con quel comportamento che non ha tenuto e che molti (non solo io, mi sembra) avrebbero desiderato, Ivan Basso, avrebbe dimezzato le verità mediatiche che escono dalla storia di OP.
Offrendosi totalmente alla visibilità dei media, a scapito della privacy del proprio dna, avrebbe tagliato le gambe a tutto OP. La dimostrazione tangibile e inequivoca della sua estraneità alle sacche dopate di Fuentes avrebbe reso tutto OP meno credibile e meno devastante per il nostro movimento.
impossibile pretenderlo, direte, impossibile pretendere che uno solo si faccia carico delle responsabilità di un tutto. Vero, ma è anche vero che gli eroi esistono e alle volte la fanno bella e completa, alla faccia dei pavidi e dei normali.
Ecco il motivo, in definitiva l'unico, per cui Basso non mi è piaciuto in questi mesi e per cui mi piace ancor meno ora che viaggia fasciato dei colori che sappiamo e alla luce delle posizioni di Bruyneel.
Spero ovviamente di sbagliarmi e che tutto venga dimenticato nell'oblio televisivo del nostro tempo. forse è così, forse si può tornare senza pentimenti e contrizioni, aveva proprio ragione Pasolini, la televisione ha rovinato la parte buona della cultura catolica nel nostro paese: il senso del peccato come assunzione di responsabilità.
ciao belli
claudio

 

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Livello Hugo Koblet




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  postato il 18/12/2006 alle 13:29
Originariamente inviato da mestatore

inoltre basso , sul piano sportivo è stato assolto da chi aveva giurisdizione (minchia , sarò mica diventato un clone di claudio82?)


No, tranquillo, non farti prendere dal panico che mi vai in arresto cardiocircolatorio. Non stai diventando un mio clone: io in genere scrivo cose esatte, mentre tu hai scritto l'ennesima cosa sbagliata.
Intanto Basso non è stato assolto, come dici tu, ma il suo caso è stato archiviato (c'è differenza tra i due provvedimenti: se Basso fosse stato processato e assolto sarebbe al riparo da ogni possibile problema per il "ne bis in idem", mentre il suo caso è stato archiviato con riserva e questo rende possibile una riapertura del caso). Inoltre, all'interno della giustizia sportiva, parlare di giudici con giurisdizione è ridondante. Dovevi parlare di competenza.

 

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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego

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Livello Hugo Koblet




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  postato il 18/12/2006 alle 13:46
Originariamente inviato da claudiodance

A torto o a ragione (non mi interessa stabilirlo qui) il ciclismo esce a pezzi nell’immaginario comune. Esce con l’ultima conferma di un’impressione che tutti avevano già: Tutti Drogati, niente da fare!
La conseguenza di questo lo vedremo fra una decina d’anni, quando i padri e le madri indirizzeranno verso qualcos’altro che non sia l’appestato ciclismo i ragazzini che vorranno praticare sport agonistico.
Peserà tutto quello che accade adesso, sotto i nostri occhi.



Su questo sono molto molto d'accordo.

Circa la questione del metodo concordo a livello teorico, un pò meno nel caso pratico. La Dsc ha interpretato quel patto in maniera non scandalosa. Se fossi stato io l'avvocato di Bruyneel gli avrei detto che non sussistevano ostacoli particolari all'assunzione di Basso.
L'unica cosa è che quando si fa qualcosa bisogna pure essere disposti a subirne le conseguenze. La Dsc ha rischiato a prendere Basso, deve essere pronta anche a subire gli effetti negativi delle proprie azioni. Cioè, se l'Uci, qualche organizzatore delle corse o qualche competitors dovesse premere per interpretare qualche altra norma in maniera tale da rifermare Basso, non vorrei sentir parlare Bruyneel di principi morali o di rispetto degli accordi. Non sarebbe da gentiluomo.

 

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Livello Miguel Indurain




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  postato il 18/12/2006 alle 14:08
Io la penso uguale a Claudio...anche se i buoni propositi convivono molto difficilmente con la realtà...come la sistemi (la faccenda) sempre brutta pare.

Purtroppo lo spettacolo nel ciclismo è percepito da tanti nel espressione della fisicità, oltre questa soglia si diventa degli automi più o meno performanti. Questo è quello che cerca chi guarda la TV e di conseguenza chi caccia i soldi per far girare il carrozone.
Ma il ciclismo non è solo prestazione ma gioco di squadra, vicende umane, lotta contro la natura e in fine il fattore umano..quella fisicità oggi così Snaturata.

Gli automi non hanno carattere, non pensano qindi non si fanno delle domande e non tengono nessuna posizione. Questo è quelloo che si chiede a un buon professionista.

Nel calderone si trova di tutto, da quello che ha troppo cuore a quello che con la cattiveria c'è nato. E' sempre l'uomo che decide in ogni situazione.

Il campione passa, lo Sport rimane.

 

[Modificato il 18/12/2006 alle 14:30 by itammb]

____________________


Tutto dipende...!


 
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Livello Miguel Poblet




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  postato il 18/12/2006 alle 15:21
Interessanti gli ultimi post!

Sull'intervento di dancelli, sono pienamente d'accordo e lo dico da diverso tempo che Basso, come dice dancelli avrebbe dovuto prendersi carico di mettere in piazza il suo DNA, a scapito di privacy e robe personali, per dimostrare la propria innocenza, a patto che fosse pulito e forse non lo si saprà mai! Ci voleva proprio una dimostrazione tangibile ed equivoca a costo di dare il DNA, prendere le sacche e confrontarle personalmente per uscirne pulito!!!

E d'accordo con claudio invece sul fatto che Basso non è stato assolto ma il tutto è stato archiviato in Italia, ma in Spagna si sta ancora indagando sperando che ne esca qualcosa!!!!

 

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and i have a dream... Damiano in giallo a Paris!

 
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  postato il 18/12/2006 alle 15:41
Mi spiace, Dancelli, ma stiamo parlando totalmente di aria fritta. Capisco l'intento "metodistico" del tuo thread, ma non sta in piedi.

Quello che dice Jan, e che tu confermi, è forse la fotografia più reale: ma mi permetto di dissentire sul "consiglio" dato ad Ivan.
Per sminuire O.P. Ivan avrebbe dovuto presentarsi alla partenza di Strasburgo, si sarebbe dovuto sdraiare davanti la macchina di Preud'homme e bloccare il Tour, se serviva, avrebbe dovuto dire: "L'UCI il mio DNA se lo scorda; ora e nel futuro".
Questo avrebbe sminuito O.P.; non una cosa di facciata come un test del DNA autonomo, che sarebbe stato inutile ed, anzi, molto funzionale al sistema ipocrita che l'UCI tiene in piedi nel ciclismo.

 

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Mario Casaldi - Cicloweb.it

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