gregorio
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postato il 03/12/2006 alle 14:36 |
Ieri Bulbarelli ha parlato della scalata di Oropa effettuata da Pantani nel '99 come una delle più grandi imprese degli ultimi vent'anni, anche in base al calcolo della Velocità Ascensionale Media.
VAM, wattaggio e altri indicatori per quantificare le prestazioni in salita: sapete dirmi come si calcolano e quali siano i parametri più adatti da utilizzare?
Sapete poi i valori di Armstrong, Pantani, Ullrich, Basso e altri?
Esiste una classifica "scientifica" delle più grandi imprese in motagna? ____________________
Via i dopati dal ciclismo.
Non è che mi sono staccato, è che il gruppo è andato in fuga!
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Lore_88
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postato il 03/12/2006 alle 14:52 |
Fatti un giro nei post di maggio e giugno di quest'anno e trovi paginate di discorsi su VAM, watt e roba varia. 
Io, dal mio piccolissimo, posso dirti che la VAM è il dislivello che si è capaci di coprire in un'ora. Per esempio se scali lo Stelvio da Prato in un'ora avrai fatto una VAM di 1808 m/h.
Come dicevo puoi curiosare fra i thread post-Giro: quelle discussioni nascevano proprio dal dubbio se alcune VAM di Basso fossero possibili per un essere umano che non ricorre ad aiuti esterni o meno.
Comunque ti avviso, rischi il mal di testa, fossi in te aspetterei che qualche buona anima te lo spieghi in questo thread. ____________________
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stress
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postato il 03/12/2006 alle 14:57 |
La VAM massima di tutti i nomi che hai scritto + Cunego, Simoni, Piepoli, Valverde, Vinokurov e tantissimi altri è stata superiore ai 1800 metri ora e sono un dato reale e oggettivo.
I Watt invece vanno rapportati al peso di ognuno di loro e perciò sono differenti per ogni atleta.
Pensa che 10 kg in meno sono oltre 50 Watt in meno necessari per fare la stessa VAM.
Le 2 immaggini che posterò renderanno l'idea:
Salita teorica e atleta di 65 kg (compresa bici):
Stessa salita teorica e atleta di 75 kg (compresa bici):
Immaggini fatte con il programma Cilo Tour della ciclosport.de
In pratica i Campioni hanno un rapporto peso (bici compresa)/potenza di 6 Watt per Kg.
Tutti, e ripeto TUTTI, i nomi che ho scritto e tanti altri hanno o hanno avuto questi valori!!!
Poi il tifo fa dire a tanti che se li ha uno va bene mentre se li ha un'altro è un marziano o altro ancora ma li è tifo e non sportivita. [Modificato il 03/12/2006 alle 15:12 by stress]
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Lore_88
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postato il 03/12/2006 alle 15:26 |
Originariamente inviato da stress
La VAM massima di tutti i nomi che hai scritto + Cunego, Simoni, Piepoli, Valverde, Vinokurov e tantissimi altri è stata superiore ai 1800 metri ora e sono un dato reale e oggettivo. |
Ah, sì? Non lo sapevo. Siccome invece son certo che, per esempio, Cunego ha fatto il suo record (1750 m/h) sulla Maielletta quest'anno sarei curioso di sapere le prestazioni degli altri che hai citato! Posso sapere da dove hai preso i dati che ti hanno fatto affermare ciò? Grazie tante. ____________________
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stress
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postato il 03/12/2006 alle 16:06 |
Originariamente inviato da Lore_88
Originariamente inviato da stress
La VAM massima di tutti i nomi che hai scritto + Cunego, Simoni, Piepoli, Valverde, Vinokurov e tantissimi altri è stata superiore ai 1800 metri ora e sono un dato reale e oggettivo. |
Ah, sì? Non lo sapevo. Siccome invece son certo che, per esempio, Cunego ha fatto il suo record (1750 m/h) sulla Maielletta quest'anno sarei curioso di sapere le prestazioni degli altri che hai citato! Posso sapere da dove hai preso i dati che ti hanno fatto affermare ciò? Grazie tante. |
Lo sentito nelle telecronache (penso proprio da Cassani).
Nell'anno che ha vinto il giro aveva 6Watt/Kg.
Io comunque stavo spiegando dati e non facendo tifo o confutando idee altrui.
Di queste robe Lore ne abbiamo parlato + che a sufficenza.
Passo e chiudo. [Modificato il 03/12/2006 alle 16:11 by stress]
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
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La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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gregorio
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postato il 03/12/2006 alle 16:17 |
| Esiste una "VAM più alta mai realizzata", un record mondiale di scalata? ____________________
Via i dopati dal ciclismo.
Non è che mi sono staccato, è che il gruppo è andato in fuga!
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antonello64
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postato il 03/12/2006 alle 16:27 |
la VAM a mio modo di vedere è nulla più di una curiosità: non si può darle valore assoluto, perchè sarebbe come parlare del tempo sui 100 m senza considerare il vento e l'altitudine a cui viene fatto.
Fare 9'90" a livello del mare non è la stessa cosa che farli a 2000 m, così come fare quel tempo con 2 m/s di vento a favore non è la stessa cosa che farlo col vento contro.
Stesso discorso per la VAM.
Sono troppi i fattori che influenzano una prestazione (il vento, la temperatura, lo stare a ruota o meno, la tattica di corsa, anche l'asfalto) che per forza di cose sono diversi per ogni giorno e per ogni salita: di tutto ciò bisogna tenerne conto e perciò non si può dare alla VAM un valore assoluto. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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stress
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postato il 03/12/2006 alle 16:29 |
Originariamente inviato da gregorio
Esiste una "VAM più alta mai realizzata", un record mondiale di scalata? |
Io non ne ho la minima idea!!  ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Lore_88
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postato il 03/12/2006 alle 16:30 |
Originariamente inviato da stress
Lo sentito nelle telecronache (penso proprio da Cassani).
Nell'anno che ha vinto il giro aveva 6Watt/Kg. |
Allora si vede che mi sono perso qualche telecronaca di Cassani.
Io comunque stavo spiegando dati e non facendo tifo o confutando idee altrui.
Di queste robe Lore ne abbiamo parlato + che a sufficenza.
Passo e chiudo. |
Perchè io sto "facendo tifo"?
E figurati se mi metto a discutere di queste cose, lasciavo perdere a suo tempo non ho certo voglia ora di mettermi a discutere di 'sta roba.
Ps: ovviamente quoto antonello. ____________________
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gregorio
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postato il 03/12/2006 alle 17:04 |
| X Antonello; sì, ovvio, anche l'affaticamento è un fattore fondamentale. Si tratta dunque di una curiosità, ma che ha anche risvolti tecnico-atletici. Se uno fa 1800 m/h vuol dire che in determinate condizioni è in grado di farlo. Non tutti i ciclisti sono in grado. ____________________
Via i dopati dal ciclismo.
Non è che mi sono staccato, è che il gruppo è andato in fuga!
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zon
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postato il 03/12/2006 alle 17:11 |
La vam è un' indicazione che può avere una sua utilità per fare confronti sulle prestazioni in salita, ma non è un dato oggettivo perché è un parametro che può variare molto a seconda del tipo di salita e di atleta.
Siccome rappresenta il dislivello superato in un arco di tempo di un'ora, ad esempio in una salita all' 1% di pendenza media (ovviamente è un caso limite) per realizzare una VAM di 1000, che è un valore da pedelatore della domenica, bisognerebbe tenere una velocità media di (1000*100/1000) 100 km all'ora. In una rampa verticale bisognrerbbe andare a 1 km all'ora, invece, se si potesse pedelare in verticale...
Mi sembra che, mediamente, statisticamente le vam migliori i prof la realizzino sulle salite regolari attorno al 7-8% di pendenza...
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gregorio
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postato il 03/12/2006 alle 17:32 |
Secondo me invece se le pendenze aumentano (rispetto all'8%) e le distanze diminuiscono, la Vam aumenta.
Comunque abbiamo appurato che non è un indicatore affidabile. Ce Ne sono altri migliori? ____________________
Via i dopati dal ciclismo.
Non è che mi sono staccato, è che il gruppo è andato in fuga!
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antonello64
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postato il 03/12/2006 alle 18:27 |
Originariamente inviato da zon
La vam è un' indicazione che può avere una sua utilità per fare confronti sulle prestazioni in salita, ma non è un dato oggettivo perché è un parametro che può variare molto a seconda del tipo di salita e di atleta.
Siccome rappresenta il dislivello superato in un arco di tempo di un'ora, ad esempio in una salita all' 1% di pendenza media (ovviamente è un caso limite) per realizzare una VAM di 1000, che è un valore da pedelatore della domenica, bisognerebbe tenere una velocità media di (1000*100/1000) 100 km all'ora. In una rampa verticale bisognrerbbe andare a 1 km all'ora, invece, se si potesse pedelare in verticale...
Mi sembra che, mediamente, statisticamente le vam migliori i prof la realizzino sulle salite regolari attorno al 7-8% di pendenza... |
la VAM può dare valori indicativi solo su salite che si fanno intorno ai 20 km/h (o meno), nelle quali il vantaggio dello stare a ruota conta poco; man mano che sale la velocità, e quindi il vantaggio della scia, il valore della VAM perde di significato. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 03/12/2006 alle 18:35 |
Originariamente inviato da gregorio
Secondo me invece se le pendenze aumentano (rispetto all'8%) e le distanze diminuiscono, la Vam aumenta.
Comunque abbiamo appurato che non è un indicatore affidabile. Ce Ne sono altri migliori? |
nel ciclismo indicatori affidabili non esistono, perchè non si corre mai nelle stesse condizioni del giorno precedente, e la corsa è influenzata da troppi fattori.
Probabilmente la VAM è uno dei meno peggio, ma da qui a prenderla come oro colato, come qualcuno ha fatto sistematicamente durante l'ultimo Giro d'Italia, ce ne corre! ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Lore_88
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postato il 03/12/2006 alle 19:25 |
Originariamente inviato da zon
Siccome rappresenta il dislivello superato in un arco di tempo di un'ora, ad esempio in una salita all' 1% di pendenza media (ovviamente è un caso limite) per realizzare una VAM di 1000, che è un valore da pedelatore della domenica, bisognerebbe tenere una velocità media di (1000*100/1000) 100 km all'ora. In una rampa verticale bisognrerbbe andare a 1 km all'ora, invece, se si potesse pedelare in verticale... |
Ho letto da qualche parte che la VAM ha un senso se calcolata su salite con pendenze che vanno dal 5% al 13-14%. ____________________
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gregorio
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postato il 03/12/2006 alle 19:33 |
| e' chiaro poi che non si possono comparare gli strappi con le salite lunghe. ____________________
Via i dopati dal ciclismo.
Non è che mi sono staccato, è che il gruppo è andato in fuga!
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zon
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postato il 03/12/2006 alle 22:21 |
Originariamente inviato da gregorio
Secondo me invece se le pendenze aumentano (rispetto all'8%) e le distanze diminuiscono, la Vam aumenta.
Comunque abbiamo appurato che non è un indicatore affidabile. Ce Ne sono altri migliori? |
in teoria si, ma oltre certe pendenze la velocità diminuisce, e la pedalata perde di efficacia.
Sarebbe interessante sapere da qualcuno che abbia fatto qualche esperimento o andando ad osservare i dati dei professionisti stabilire qual'è la pendenza in cui indicativamente si ottengono le vam migliori...
A logica, direi però che i corridori più leggeri possano ottenere Vam migliori su pendenze più aspre rispetto a quelli più pesanti e potenti, i passistoni diciamo.
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antonello64
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postato il 03/12/2006 alle 23:08 |
Originariamente inviato da zon
in teoria si, ma oltre certe pendenze la velocità diminuisce, e la pedalata perde di efficacia.
Sarebbe interessante sapere da qualcuno che abbia fatto qualche esperimento o andando ad osservare i dati dei professionisti stabilire qual'è la pendenza in cui indicativamente si ottengono le vam migliori...
A logica, direi però che i corridori più leggeri possano ottenere Vam migliori su pendenze più aspre rispetto a quelli più pesanti e potenti, i passistoni diciamo. |
la VAM, misurata su salite che si fanno ad una certa velocità, non ha proprio senso perchè la prestazione è influenzata dalla resistenza dell'aria, che aumenta in maniera esponenziale rispetto alla velocità.
Può essere un valore indicativo solo su ascese che si fanno a velocità in cui la resistenza dell'aria ha poco significato: teoricamente più cala la velocità e più diminuisce (sempre in maniera esponenziale) l'importanza della resistenza dell'aria, e quindi dovrebbe essere favorita la VAM (seppure in quantità minima).
Il peso di un atleta influisce in altra maniera, nel senso che più la salita è ripida e più il peso è penalizzante sulla prestazione: in un numero di Bicisport dei primi anni 90, c'era un'articolo del prof. Aldo Sassi che trattava questo argomento.
Le conclusioni, a grandi linee e se la memoria non mi tradisce, erano che un kg di peso in più costava un secondo a km su salite al 4%, due secondi a km su salite all'8%, e tre secondi a km su salite al 12%.
La pendenza giusta per ottenere risultati ottimali, a mio parere, non può prescindere dal peso dell'atleta: più l'atleta è leggero e più questa pendenza si sposterà verso valori alti, più l'atleta è pesante e più si andrà verso valori bassi, sempre tenendo presente che su pendenze che consentono di fare velocità importanti entra in gioco anche la resistenza dell'aria. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Federico Martin
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postato il 03/12/2006 alle 23:09 |
Originariamente inviato da gregorio
Secondo me invece se le pendenze aumentano (rispetto all'8%) e le distanze diminuiscono, la Vam aumenta.
Comunque abbiamo appurato che non è un indicatore affidabile. Ce Ne sono altri migliori? |
Non ci sono e non possono esserci degli indicatori più affidabili in quanto le variabili che entrano in gioco sono molteplici e molte delle quali non quantificabili.
Quello che invece si può dire con una buona base di certezza sono le potenzialità fisica di un ciclista e ci sono test che permettono di misurare queste qualità, così come si può dire se un particolare tipo di ciclista è più adatto ad andare in salita rispetto ad un altro.
Tra questi indicatori c'e' la potenza aerobica che fornisce un ottimo indicatore della "cilindrata" di un atleta più questa è elevata più uno riesce ad andare forte ... la massima potenza aerobica si può mettere in rapporto al peso del ciclista (millilitri di ossigeno al minuto per kg).
Questo valore permette di avere un buon indicatore delle potenzialità di un ciclista su vari tipi di terreno. Di solito atleti più pesanti hanno valori assoluti più elevati (in l/min), e questo fa sì che siano dei passisti, cioè particolarmente adatti alle gare in linea (come quelle a cronometro), perché potranno contare su una potenza assoluta più elevata di un atleta più leggero. Ma se consideriamo il valore per kg, si capisce perché solitamente questi siano penalizzati in salita rispetto agli scalatori. Quello che è importante puntualizzare è che mentre in pianura lo sforzo dell'atleta è per oltre il 90% contro la resistenza dell'aria (e per il resto contro gli attriti tra le ruote e l'asfalto e tra le varie parti meccaniche), in salita la resistenza aerodinamica passa in secondo piano e diviene protagonista il lavoro contro la forza di gravità.
Si capisce quindi che mentre in pianura serve la massima potenza assoluta, in salita invece c'è bisogno della massima potenza per kg.
Ecco spiegato come mai uno scalatore (di solito) è leggero mentre un passista-cronometrista (di solito) è relativamente più pesante.
Ovviamente questo indica solo le possibili POTENZIALITA', poi sappiamo bene che in gara intervengono molti altri fattori che possono compromettere le prestazioni potenziali.
Quel che è certo è che però una persona che non ha determinate POTENZIALITA' fisiche non potra mai diventare uno scalatore.
Comunque solo a livello indicativo i migliori scalatori vantano valori compresi tra 85 e 90 millilitri di ossigeno al minuto per kg
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