lorenzofiori
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postato il 30/09/2006 alle 12:21 |
A proposito di Under 23 e professionisti: come è possibile che uno come Giordani che mi pare abbia vinto il mondiale under 23 diversi anni fa, in quattro anni di professionismo non abbia mai vinto una corsa e ogni anno rischia di finire letteralmente per strada? E' semplicemente assurdo e sconcertante: è come se la carriera da dilettante non valesse proprio nulla, eppure chi primeggia tra i dilettanti dovrebbe in linea teorica avere le qualità per far quanto meno bella figura anche tra i prof. se non addiritura essere al vertice anche tra i big dopo qualche anno. E invece non ha fatto nulla, sicuramente ha lottato ma senza alcun risultato, peggio di così...ma allora viene spontaneo chiedersi: se non sono le categorie dilettanti a 'selezionare' i futuri professionisti chi o cosa decide la carriera di un ciclista professionista: una specie di predestinazione (alias un sacco di "buona sorte") oppure "altro"?
Cosa cambia tra prof e under 23?
Sulla carta i prof fanno gare di 80-100 Km più lunghe e giri a tappe sicuramente più duri: ma è questa la differenza che può giustificare un così simile cambiamento di rendimento nel passaggio tra le due categorie? Basta aumentare i km percorsi in allenamento e tutto dovrebbe risolversi in maniera 'lineare', tanto più se un ciclista dimostra le sue doti tra gli under. E invece il comportamento mostrato sembra tragicamente 'non lineare' e le piccole differenze iniziali producono enormi cambiamenti finali.
Oppure ci sono da considerare anche altri aspetti come le motivazioni psicologiche, lo stress....
Un prof. è più stressato di un under? Eppure sia under che prof si allenano allo stesso modo cioè con i classici 5 o più allenamenti a settimana (cambiano solo i km).
Boooh.....Misteri....
Il problema è aperto: chi mi da la soluzione!
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cassius
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postato il 30/09/2006 alle 14:36 |
Succede in tutti i campi della vita...
quanta gente conosco che al liceo faceva sfracelli e all'università è fuoricorso? Eppure si tratta sempre di studio, o no?
Le cause sono tante. Dico "quelle che si possono dire":
-gare più lunghe: lo disse una volta Cassani, fino a 200 km sono in tanti a poter vincere, tra 200 e 250 sono molti di meno, oltre i 250 vincono solo i campioni. La distanza, quindi, fa una bella differenza;
-come si corre: nei dilettanti si va forte sempre, nel ciclismo si parte piano ma "ad un certo punto non capisci neanche come ti ritrovi ai 70 all'ora in pianura!" (parole quasi testuali di un neoprò);
-con chi si corre: nei dilettanti, se sei forte, in una gara devi guardarti da 5-10 corridori del tuo livello. Tra i prò ci sono tutti i migliori dilettanti, più gente che ha alle spalle anni di esperienza. Non tutti si adattano;
-i margini di miglioramento: a 21-24 anni, quando si passa, bisogna avere ancora qualche margine di miglioramento. Se da dilettante hai già raggiunto il top a livello fisico, tecnico (saper andare in bici ha la sua bella importanza) e psicologico, e con quel bagaglio vinci (ma non stravinci) tra i tuoi pari, come puoi sperare di sfondare tra i prò?
Un conto è vincere gare di 150 km contro dei ragazzi, un conto è affrontare l'elite mondiale in gare da 200 o più...
PS: Giordani stesso ha ammesso che, avendo corso con Lcatelli, in pratica si allenava come un professionista. Probabilmente già tra i dilettanti ha sparato tutte le sue cartucce. Io spero di no. [Modificato il 30/09/2006 alle 14:40 by cassius]
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Il ciclismo è uno sport sano e alla portata di tutti,contro la vecchiaia e le malattie, ma soprattutto conferisce grande lucidità ed efficienza sul lavoro [...]
Voglio anche dire che mi fanno pena e schifo gli impiegati che vengono in ufficio in macchina
e che la sera corrono a rinchiudersi in quelle scatole di sardine invece di farsi una bella sgambata fuori città...
(Visconte Cobram, da "Fantozzi contro tutti")
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lorenzofiori
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postato il 30/09/2006 alle 16:21 |
Interessante risposta perchè trovo finalmente conferma a quello che pensavo: il rischio di prendere le cose troppo sul serio troppo in anticipo può far male, molto male e portare come si dice in gergo a 'bruciarsi' soprattutto psicologicamente: se uno sente che ha tutto se stesso, anima e corpo, per arrivare dove è arrivato allora vuol dire che un'ulteriore sforzo psico-fisico pùò portargli delle inevitabili 'scottature' che non guariscono ma portano l'atleta a spegnersi rapidamente facendogli prendere coscienza dei propri limiti: cioè in sostanza se dal mio allenamento non ottengo più risultati direttamente proporzionali agli sforzi, si va poco lontani, perchè tutto il resto è speso sotto forma di 'carattere' che non è gratis ma ha una sua economia in termini di energie psicofisiche e richiede un ritorno; a quel punto è la ragionevolezza (o buon senso) che ti consiglia di lasciar perdere o meno dopo aver constatato se il 'gioco vale o meno la candela' cioè se i profitti eccedono o meno i sacrifici.
Cadere nell'errore di bruciarsi è la cosa più semplice possibile ed anche piuttosto naturale: paradossalmente più ti dai da fare già da giovane ad anticipare i tempi e a far la persona seria e professionale e più rischi di fare una brutta fine.
Comunque questo aspetto psicofisico della prestazione secondo me è l'aspetto più importante che fa la prestazione e il destino del ciclista, e se ne parla troppo poco. Non possiamo però dar colpa al ciclista di non essersi impegnato a fondo.... purtroppo va detto però che ha fatto però la fine del fesso.
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lorenzofiori
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postato il 30/09/2006 alle 16:35 |
Forse ripensandoci ancora un pò credo che gli aspetti 'inconsci' della personalità giochino un ruolo non trascurabile: forse gli studenti (o ciclisti) che dal liceo all'università 'sbottano' è perchè non vogliono più fare i 'lavapiatti' e vogliono 'essere se stessi' senza nessuna maschera, purtroppo anche in ambito professionale per essere proficui bisogna mettersi una bella maschera e soffrire di non essere se stessi, cioè non essere liberi: in fondo qual'è il ritorno personale di aver progettato un 'sistema satellitare' a cui hai lavorato per anni ma a cui nessuno gliene frega niente (non è forse la stima degli altri che conta)....OK il satellite lo fai per i soldi ma è comunque una maschera.....
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Zillo
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postato il 30/09/2006 alle 18:49 |
Originariamente inviato da lorenzofiori
in fondo qual'è il ritorno personale di aver progettato un 'sistema satellitare' a cui hai lavorato per anni ma a cui nessuno gliene frega niente (non è forse la stima degli altri che conta)....OK il satellite lo fai per i soldi ma è comunque una maschera..... |
scusami... non ho capito questa cosa.. di che sistema satellitare parli?
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Monsieur 40%
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postato il 30/09/2006 alle 18:53 |
| Matteo, credo che Lorenzo abbia parlato di un'esperienza personale... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Zillo
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postato il 30/09/2006 alle 18:57 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Matteo, credo che Lorenzo abbia parlato di un'esperienza personale... |
Ah... pardon! 
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lorenzofiori
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postato il 30/09/2006 alle 19:35 |
Si era un esempio ingegneristico dal momento che studio Ingegneria delle Telecomunicazioni.
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cassius
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postato il 30/09/2006 alle 21:05 |
Originariamente inviato da lorenzofiori
Si era un esempio ingegneristico dal momento che studio Ingegneria delle Telecomunicazioni.
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Guarda io faccio Ingegneria Civile, non credo che progettare un sistema satellitare (o nel mio caso un ponte, un palazzo, ecc.) sia una cosa di cui non hai ritorno personale.
Credo che fare bene il proprio lavoro rappresenti di per sè un ritorno personale, insomma andare a letto (quasi) ogni sera pensando che qualcosa, nella giornata, lo abbiamo combinato.
Questo vale per un ingegnere, per un ciclista o per un dj di Ibiza.
Chi fa un lavoro esclusivamente per i soldi non ha capito niente della vita, magari sembra più furbo perchè il cinismo "fa figo".
Io non parlo di corridori che sprecano il proprio talento facendo la bella vita, so di qualcuno ma lo so per sentito dire e cmq non andrei a dirlo in un forum super frequentato come questo rischiando una querela.
Il mio riferimento a Giordani altro non è che la mia interpretazione di una sua intervista a Bicisport.
Io parlo di chi ha espresso tutto il suo potenziale da giovanissimo, e non ha più la possibilità di un ulteriore salto di qualità fra i prò.
Ciò può succedere perchè magari qualcuno cresce e si forma fisicamente prima degli altri, o perchè sa correre talmente bene da supplire a un deficit di qualità fisica, o perchè si allena come un prò già tra i dilettanti.
Per quanto riguarda la proporzionalità tra allenamento e risultato, posso dire che già al mio livello da tapascione noto che non sempre l'allenamento da un ritorno immediato e proporzionale.
Bisogna avere pazienza, mantenere la calma, non farsi prendere dallo sconforto. I salti di qualità sono dei salti veramente. ____________________
Il ciclismo è uno sport sano e alla portata di tutti,contro la vecchiaia e le malattie, ma soprattutto conferisce grande lucidità ed efficienza sul lavoro [...]
Voglio anche dire che mi fanno pena e schifo gli impiegati che vengono in ufficio in macchina
e che la sera corrono a rinchiudersi in quelle scatole di sardine invece di farsi una bella sgambata fuori città...
(Visconte Cobram, da "Fantozzi contro tutti")
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Monsieur 40%
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postato il 06/10/2006 alle 15:48 |
Dilettantismo e professionismo
Originariamente inviato da lorenzofiori
Scusate un pò, ma un dilettante può essere etichettato come tale? E' un lavoro a tutti gli effetti il suo oppure è ancora 'divertimento'? Non credo visto che io da amatore il mazzo già me lo facevo!
Il dilettante ci campa con quello che fa oppure no e fa anche altre attività?
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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super cunego
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postato il 06/10/2006 alle 19:22 |
Vi racconto una storia simile...
Un mio amico che ha una tipografia o una roba del genere ha stampato un libro per un ex ciclista.
Questo nelle giovanili otteneva ottimi risultati, stranamente da un giorno all'altro un anno dopo passa di categoria e TUTTI quelli che gli stavano dietro lo staccavano alla grande mentre quelli che competevano con lui restavano al palo...
Io sarò pessimista ma un'idea sul motivo me la sono fatta ____________________
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laperla
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postato il 06/10/2006 alle 19:32 |
Originariamente inviato da super cunego
Vi racconto una storia simile...
Un mio amico che ha una tipografia o una roba del genere ha stampato un libro per un ex ciclista.
Questo nelle giovanili otteneva ottimi risultati, stranamente da un giorno all'altro un anno dopo passa di categoria e TUTTI quelli che gli stavano dietro lo staccavano alla grande mentre quelli che competevano con lui restavano al palo...
Io sarò pessimista ma un'idea sul motivo me la sono fatta |
Se l'idea che ti sei fatto te, é lo stesso che mi son fatta io....????
Cmq, nascono troppi "FENOMENI" da un giorno all'altro. Sono nelle categorie giovanili, juniores per essere precisa e ho visto di cotte e di crude, di tutto e di più.....Corridori che l'anno prima facevano fatica a finire le gare, e poi all'improviso staccano tutti sia in salita, pianura volate....boh.....chi ci capisce!!!!!!! ____________________
To be a winner you must play hard and practice harder!!
It's not about how hard you hit, it's about how hard you can get hit and keep moving forward!
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tobia
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postato il 06/10/2006 alle 20:17 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Dilettantismo e professionismo
Originariamente inviato da lorenzofiori
Scusate un pò, ma un dilettante può essere etichettato come tale? E' un lavoro a tutti gli effetti il suo oppure è ancora 'divertimento'? Non credo visto che io da amatore il mazzo già me lo facevo!
Il dilettante ci campa con quello che fa oppure no e fa anche altre attività?
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anche se è a volte è dura certo che è ancora un divertimento!! se non mi diverte e piace questo sport vado a farne un altro!!
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cassius
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postato il 06/10/2006 alle 20:36 |
Originariamente inviato da super cunego
Vi racconto una storia simile...
Un mio amico che ha una tipografia o una roba del genere ha stampato un libro per un ex ciclista.
Questo nelle giovanili otteneva ottimi risultati, stranamente da un giorno all'altro un anno dopo passa di categoria e TUTTI quelli che gli stavano dietro lo staccavano alla grande mentre quelli che competevano con lui restavano al palo...
Io sarò pessimista ma un'idea sul motivo me la sono fatta |
Parlando pane al pane e sospetto al sospetto: non è che magari chi va più forte da giovane lo fa solo xkè comincia a bombarsi prima?
Meditate, gente, meditate... ____________________
Il ciclismo è uno sport sano e alla portata di tutti,contro la vecchiaia e le malattie, ma soprattutto conferisce grande lucidità ed efficienza sul lavoro [...]
Voglio anche dire che mi fanno pena e schifo gli impiegati che vengono in ufficio in macchina
e che la sera corrono a rinchiudersi in quelle scatole di sardine invece di farsi una bella sgambata fuori città...
(Visconte Cobram, da "Fantozzi contro tutti")
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lorenzofiori
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postato il 06/10/2006 alle 21:21 |
Comunque nessuno ha risposto al mio quesito: i dilettanti sono dedizione totale alla bici oppure fanno anche altro e soprattutto ci campano con la bici oppure no?
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tobia
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postato il 06/10/2006 alle 22:35 |
qualcuno si qualcuno no
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North Wind
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postato il 06/10/2006 alle 22:38 |
Dipende, ci sono tante distinzioni da fare.
C'è il dilettante che pratica ad un certo livello, chi a un livello maggiore, chi inferiore. Tutto dipende dalla squadra in cui ti trovi, dal calendario che ti fanno fare e dagli accordi che prendi con loro.
Se non è un lavoro in certi casi poco ci manca. Il tempo che ci dedichi (trasferte, ritiri, allenamenti..vita del corridore), il sacrificio e la fatica che fai non è inferiore a quella del professionista. Certo, ovviamente il tutto è spinto dalla passione che non ti fa pesare affatto tutto questo. Diciamo che in alcuni casi è un lavoro anche se a tutti gli effetti non lo è poichè non hai in mano un contratto che ha valenza legale, per cui non sei considerato lavoratore.
Se è l'aspetto economico quello che ti interessa, anche qui c'è una differenza notevole.. c'è chi arriva al mille euro mensili, o li supera, chi prende poche centinaia di euro, chi nulla..
Poi il discorso non può valere per tutti, la maggior parte dei corridori fa il corridore a tempo pieno, c'è chi concilia lo studio allo sport, e c'è anche chi lavora e corre in bicicletta (numericamente sono parecchio inferiori a quelli che lo fanno a tempo pieno). Spero di esserti stato utile.. ciao! ____________________
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omar
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postato il 07/10/2006 alle 00:58 |
Originariamente inviato da lorenzofiori
Comunque nessuno ha risposto al mio quesito: i dilettanti sono dedizione totale alla bici oppure fanno anche altro e soprattutto ci campano con la bici oppure no? |
Diciamo che ci sono dilettanti che prendono stipendi piu elevati di qualche prof, poi ci sono quelli che lo fanno solo perche sono appassionati , comunque è difficile conciliare lavoro con l'andare in bici pero molti in passato lavoravano, leggeo un intervissta di Savoldelli che diceva che un per un anno quando era dilettante lavorava pure un paio di ore. ____________________
"Venderesti entrambi gli occhi per un milione di dollari... o le gambe... o le mani... o gli orecchi? Fai la somma di quello che hai e scoprirai che non lo venderesti per tutto l'oro del mondo. Le cose migliori della vita sono le tue, se riesci ad apprezzarle".
Dale Carnegie
"Non lamentatevi di quello che non avete. Usate quello che avete. Fare meno del vostro meglio è un peccato. Tutti noi abbiamo il potenziale per eccellere perché l'eccellenza é determinata dalla dedizione, a noi e agli altri".
Oprah Winfrey
http://www.velodrome.org.uk
http://www.yvonnehijgenaar.nl
http://www.chrishoy.com/
http://www.victoriapendleton.co.uk/
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lorenzofiori
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postato il 07/10/2006 alle 12:55 |
Accidenti, lavorare e fare il ciclista deve avere una componente di stress notevole: difficile tenere la concentrazione così alta per tutto il giorno!
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super cunego
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postato il 07/10/2006 alle 13:18 |
Originariamente inviato da cassius
Originariamente inviato da super cunego
Vi racconto una storia simile...
Un mio amico che ha una tipografia o una roba del genere ha stampato un libro per un ex ciclista.
Questo nelle giovanili otteneva ottimi risultati, stranamente da un giorno all'altro un anno dopo passa di categoria e TUTTI quelli che gli stavano dietro lo staccavano alla grande mentre quelli che competevano con lui restavano al palo...
Io sarò pessimista ma un'idea sul motivo me la sono fatta |
Parlando pane al pane e sospetto al sospetto: non è che magari chi va più forte da giovane lo fa solo xkè comincia a bombarsi prima?
Meditate, gente, meditate... |
Ma allora continuerebbe a bombarsi...
In più il tuo raginamento sarebbe ancor più tragico: non solo si doperebbe quello che comincia a vincere da un giorno all'altro ma pure quello che perde=TUTTI ____________________
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Zanna80
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postato il 07/10/2006 alle 13:25 |
Io vi dico la mia. Ho corso fin al 4° anno da under 23 con buone prestazione durante gli ultimi 2 anni ( in due anni una quarantina di piazzamenti nei 10 ed una vittoria).
Io non ho mai fatto il ciclista a tempo pieno: il primo anno da dilettante scuola, il secondo militare (centro atleti) e poi dal terzo ho iniziato a fare il tirocinio di 4 ore al giorno per quella che è la mia attuale professione!
Non è assolutamente facile gestire le due cose, ho provato per due anni ma poi quando è stato il momento di scegliere tra le due cose ho preferito il lavoro pur avendo ottenuto dei buoni risultati.
Comunque tra i dilettanti che conosco io, l'80% lo fa a tempo pieno, come professione. Anche in termini economici un dilettante medio buono può prendere uno stipendio che ben si avvicina a quello di un operaio!
Ciao.
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cassius
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postato il 07/10/2006 alle 13:32 |
Originariamente inviato da super cunego
Originariamente inviato da cassius
Originariamente inviato da super cunego
Vi racconto una storia simile...
Un mio amico che ha una tipografia o una roba del genere ha stampato un libro per un ex ciclista.
Questo nelle giovanili otteneva ottimi risultati, stranamente da un giorno all'altro un anno dopo passa di categoria e TUTTI quelli che gli stavano dietro lo staccavano alla grande mentre quelli che competevano con lui restavano al palo...
Io sarò pessimista ma un'idea sul motivo me la sono fatta |
Parlando pane al pane e sospetto al sospetto: non è che magari chi va più forte da giovane lo fa solo xkè comincia a bombarsi prima?
Meditate, gente, meditate... |
Ma allora continuerebbe a bombarsi...
In più il tuo raginamento sarebbe ancor più tragico: non solo si doperebbe quello che comincia a vincere da un giorno all'altro ma pure quello che perde=TUTTI |
Con un ragionamento di dietrologia all'ennesima potenza, dicevo che magari chi va forte, e poi si vede sorpassare da gente che andava più piano da lui, potrebbe aver cominciato prima a doparsi e non essere in possesso di tutta quella classe...gli altri che lo superano a quel punto sono più forti di lui, e si devono beccare pure i sospetti di doping mentre l'altro passa per pulito! ____________________
Il ciclismo è uno sport sano e alla portata di tutti,contro la vecchiaia e le malattie, ma soprattutto conferisce grande lucidità ed efficienza sul lavoro [...]
Voglio anche dire che mi fanno pena e schifo gli impiegati che vengono in ufficio in macchina
e che la sera corrono a rinchiudersi in quelle scatole di sardine invece di farsi una bella sgambata fuori città...
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super cunego
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postato il 07/10/2006 alle 13:42 |
| Ho capito...ad ogni modo volevo sottolineare come si cominci subito con le bombe, non era il fatto di giustificare o lodare quello che perdeva e invece colpire chi vinceva...volevo solo dire che secondo me in un modo o nell'altro, un corridore o l'altro fa uso di droga... ____________________
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tobia
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postato il 07/10/2006 alle 13:49 |
addirittura droga...cosa eroina cocaina per andare in bici??
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lorenzofiori
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postato il 07/10/2006 alle 13:57 |
Chi usa droga nel ciclismo lo fa per aumentare la propria concentrazione, sentirsi meno stressato e più su di giri quando in realtà non ne hai più di energie mentali e vorresti smettere: è quello che è successo a Pantani.
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laperla
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postato il 07/10/2006 alle 13:59 |
Originariamente inviato da tobia
addirittura droga...cosa eroina cocaina per andare in bici?? |
Se guardi i fermi di alcuni under negli ultimi anni, e senza che faccio nomi (ora anche nei prof.....scandaloso), sono stati fermati per cocaina....il bello che hanno detto che non hanno preso questa sostanza volontariamente, e che erano allo scuro di tutto ciò......ma mi facciano il piacere.......!!!!!! ____________________
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It's not about how hard you hit, it's about how hard you can get hit and keep moving forward!
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omar
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postato il 07/10/2006 alle 14:03 |
| Ma penso che la cocaina non la prendano per migliorare le prestazioni ma per divertirsi il sabato sera , magari in qualche festa; sicuramente super cunego voleva dire doping e non droga ____________________
"Venderesti entrambi gli occhi per un milione di dollari... o le gambe... o le mani... o gli orecchi? Fai la somma di quello che hai e scoprirai che non lo venderesti per tutto l'oro del mondo. Le cose migliori della vita sono le tue, se riesci ad apprezzarle".
Dale Carnegie
"Non lamentatevi di quello che non avete. Usate quello che avete. Fare meno del vostro meglio è un peccato. Tutti noi abbiamo il potenziale per eccellere perché l'eccellenza é determinata dalla dedizione, a noi e agli altri".
Oprah Winfrey
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http://www.yvonnehijgenaar.nl
http://www.chrishoy.com/
http://www.victoriapendleton.co.uk/
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simone89
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postato il 07/10/2006 alle 14:06 |
Originariamente inviato da omar
Ma penso che la cocaina non la prendano per migliorare le prestazioni ma per divertirsi il sabato sera , magari in qualche festa; sicuramente super cunego voleva dire doping e non droga |
Giusto.... cmq il doping è una droga....
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omar
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postato il 07/10/2006 alle 14:12 |
Originariamente inviato da simone89
Giusto.... cmq il doping è una droga.... |
Cosa intendi tu per droga? ____________________
"Venderesti entrambi gli occhi per un milione di dollari... o le gambe... o le mani... o gli orecchi? Fai la somma di quello che hai e scoprirai che non lo venderesti per tutto l'oro del mondo. Le cose migliori della vita sono le tue, se riesci ad apprezzarle".
Dale Carnegie
"Non lamentatevi di quello che non avete. Usate quello che avete. Fare meno del vostro meglio è un peccato. Tutti noi abbiamo il potenziale per eccellere perché l'eccellenza é determinata dalla dedizione, a noi e agli altri".
Oprah Winfrey
http://www.velodrome.org.uk
http://www.yvonnehijgenaar.nl
http://www.chrishoy.com/
http://www.victoriapendleton.co.uk/
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laperla
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postato il 07/10/2006 alle 17:09 |
Originariamente inviato da omar
Ma penso che la cocaina non la prendano per migliorare le prestazioni ma per divertirsi il sabato sera , magari in qualche festa; sicuramente super cunego voleva dire doping e non droga |
Sarà, ma la cocaina é una sostanza nell'elenco dopanti......Anche questa è una droga eccitante come l’anfetamina. Rimane sempre un stimolante.
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