Admin
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 postato il 20/08/2006 alle 13:51 |
Ecco qui: http://www.cicloweb.it/art651.html
Aspettiamo con ansia i pareri di tutti su un programma di questo tipo. [Modificato il 28/08/2006 alle 14:41 by Monsieur 40%]
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Laura Idril
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postato il 20/08/2006 alle 14:18 |
| Mi piace questa idea di "controllo qualità". Somiglia un pò alla certificazione ISO9002 (non è affatto una battuta). Mi piace perchè punta molto sul lavoro collegiale della squadra, perchè queste si comportino come unica entità, non solo come un'insieme misto di corridori presi un pò di qua e un pò di là. Soprattutto insistere sulle sedi delle società. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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luke
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postato il 20/08/2006 alle 15:32 |
Mi piace questa frase:
'Un gruppo di direttori sportivi marci fino al midollo può decidere di infangare per sempre l'onorabilità di campioni come Ivan Basso, che potrà essere pure colpevole ma non dovrebbe mai e poi mai essere giudicato da quel consesso di corrotti che ha creato il Pro Tour e lo regge in nome del dio denaro e di nient'altro. Il dio denaro che spinge a distruggere un movimento nella malintesa volontà di salvarlo: si butta via il bambino con l'acqua sporca, si pensa di salvaguardare la credibilità di uno sport distruggendone umanamente i protagonisti.'
E' lo stesso meccanismo che ha portato alla sua tragica fine quello straordinario campione di nome Marco Pantani. Ma non sono solo i dirigenti, i ds ed il 'consesso di corrotti' a creare questo: anche i mass media amano rigirare il dito nella piaga e fare i processi prima della giustizia sportiva ed ordinaria. Certe misure proposte mi lasciano molto dubbioso, ad esempio quella di vietare gli stage di allenamento nei paesi dove la normativa antidoping non è restrittiva: come dire 'vietato agli scapoli andare a Cuba ed in Thailandia'. Perchè non si propone, nel caso di positività, la squalifica anche del ds? Davvero si crede che loro, che vivono in simbiosi con i loro atleti, caschino dalle nuvole quando succedono i casini? Quella di vietare i preparatori, invece, è un'ottima idea, ma non dovrebbero servire norme: sono le squadre a doversi imporre, i ds a doversi imporre.
Infine, caro Admin, perchè porsi tante regole e domande, quando Lei mi insegna che l'ematocrito superiore a 50% è con ogni probabilità sinonimo di doping?
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L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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Monsieur 40%
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postato il 20/08/2006 alle 15:59 |
Originariamente inviato da luke
Perchè non si propone, nel caso di positività, la squalifica anche del ds? Davvero si crede che loro, che vivono in simbiosi con i loro atleti, caschino dalle nuvole quando succedono i casini? |
- Istituzione di una sede societaria dove ci si allena, si fanno i raduni, c'è tutto quello che riguarda la squadra.
Luke, questo punto è proprio legato alla responsabilità diretta delle società sportive che capeggiano i team professionistici (poi si può/deve allargare anche il tiro).
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Laura Idril
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postato il 20/08/2006 alle 16:17 |
| Esatto, le società devono cominciare a pensare di essere "una società", cioè una entità unica, non fatta di decine di persone che fan finta di non conoscersi. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
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luke
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postato il 20/08/2006 alle 16:34 |
| Difatti alcune società, tra cui mi par di ricordare la Csc in primis, hanno liquidato tutti i preparatori ed è Riis il preparatore degli atleti. Ora, se venisse dimostrato che Basso frequentava Fuentes, io fatico a credere che Riis non sapesse nulla. Mi auguro (e credo) che venga invece dimostrata l'innocenza, ma il problema rimane. In ogni caso, da fedele lettore di Bs, ricordo uno speciale sul doping che venne stampato nel '96, Bs titolava: 'Fuori scienziati e stregoni dal ciclismo'. Credo che quest'obiettivo vada perseguito e che non ci sia bisogno di norme, ma se ne vengono individuate di valide, ben vengano. Lo stesso Merckx, sul numero di agosto, sostiene che ci si debba liberare di queste categorie: è sicuramente la parte oiù importante della lotta al doping. Ma prima di tutto il ciclismo ed i ciclisti devono imparare a tutelare sè e la propria immagine: non è possibile che i casi di doping nel ciclismo vengano strombazzati in questo modo, mentre per altri sport (vedi casi nel calcio) se ne parla un giorno e poi si tace. Il sensazionalismo va evitato perchè reca solo danni al movimento: ecco, anche qualche norma per chi gestisce l'informazione non ci starebbe male. Il ciclismo è un movimento che è diventato forse troppo aperto, deve tornare ad essere più chiuso, se questo può servire a difendersi meglio. ____________________
L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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Donchisciotte
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postato il 20/08/2006 alle 17:00 |
Condivido molto la seconda parte dell'articolo ( rilevo che ,dopo Colombo, anche Di Rocco sembra pensare che con un'altra dirigenza federale nel 1999 Pantani sarebbe magari vivo).
Sulla prima parte pure sno d'accordo su molte cose, solo mi chiedo: davvero tutte queste idee non potevano venire a chi ha il potere di realizzarle?
No è che il doping lo vogliono tutti perché rende a tutti? e pure il Pro Tour invece del vecchio ciclismo dei tempi andati?
Sì , forse poi il ciclismo , a furia di spremere il limone e di immolarlo al posto degli altri sport, muore nel cuore della gente ma, intanto, appunto, spremono il limone e costruiscono patrimoni e potere.
Insomma sono un po' ( tanto) scettica sulla volontà reale di limitare il doping da parte dello sport professionistico nella società della tecnica avanzata e del capitalismo selvaggio. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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aranciata_bottecchia
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postato il 20/08/2006 alle 17:40 |
Letto e condiviso in buona parte.
Condivido anche l'obbligo di non soggiornare in paesi inattivi contro il doping, ma penso anche che è improponibile questa regola.
Una sola cosa non ho capito: perchè abolire i test anti-doping per i corridori delle squadre certificate?
La "certificazione" a mio avviso deve essere un valore aggiunto, non un lasciapassare.
Un dubbio: depenalizzare il reato di doping per i corridori? Non sono d'accordo, sia perchè non è sempre vero che il doping è un fatto di squadra (diversamente non si capisce perchè dovrebbero essere proibiti i preparatori individuali), sia perchè il gesto in questione prevede la consapevolezza della frode da parte di chi lo pratica.
Postilla: i test sulle urine sono i soli che possono portare ad una positività (Gattuso non l'ha fatta franca, le sue urine hanno dato esito negativo), e sono costosi, viceversa i test ematici non possono condurre ad una positività, ma sono economici.
Diamo maggior valore a questo benedetto protocollo australiano, che è pure economico, diamogli un ruolo fondamentale assegnando grande importanza al Suivi Medical, il quale non deve essere una burla, il suo rispetto deve essere la condizione necessaria perchè sia consentito di praticare agonismo ad un corridore.
Di Rocco: mah...evidentemente i database dell'UCI non servono a niente (del resto Armstrong è sempre stato difeso a spada tratta da Verbrugghen prima e McQuaid dopo).
Infine, forse Di Rocco è un Re al quale nessuno osa dire che è nudo, perchè frequentando questo e altri forum si percepisce come nell'ambiente del ciclismo giovanile ci sia molto malcontento per la rarefazione dei controlli. ____________________
Davide
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tobia
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postato il 20/08/2006 alle 19:32 |
ma chi ha scritto quelle regole crede davvero che siano applicabili??
forse su marte...
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aranciata_bottecchia
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postato il 20/08/2006 alle 19:37 |
Originariamente inviato da tobia
ma chi ha scritto quelle regole crede davvero che siano applicabili??
forse su marte... |
Vero, segno che sarebbero soluzioni ottimali o quasi. ____________________
Davide
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chapino
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postato il 20/08/2006 alle 19:48 |
condivido abbastanza l'idea generale, faccio però qualche osservazione:
- non è pensabile che spariscano gli allenamenti autonomi, esisteranno sempre necessità specifiche che rendono difficile armonizzare le tabelle di allenamento. Gli allenamenti che possono essere svolti in gruppo vengono già svolti collegialmente, ma sono solo una parte dei km totali. Spesso questi allenamenti sono "trasversali" a varie squadre, semplicemente si trovano insieme i pro' di una certa zona. E questo mi porta al secondo appunto
- il tenere riuniti presso un'unica sede i corridori lo vedo adatto al livello giovanile, dove viene infatti già attuato. Non credo si possa chiedere ad un atleta di 30 anni con moglie e figli di vivere separatamente, rinunciando in pratica alla famiglia (se si sommano i giorni di allenamento e quelli di gara,un corridore passerebbe con la famiglia, forse, Natale, Pasqua no di sicuro!).
- anche limitare "di legge" gli allenamenti lo vedo arduo sia dal punto di vista pratico che dal punto di vista della preparazione, sarebbe difficile rispettare le esigenze dei vari atleti
- non abolirei i controlli antidoping sugli atleti delle squadre certificate, li renderi, magari ad estrazione per un numero limitato e senza preavviso, simili ai controlli della finanza: si spulcia ogni minimo dettaglio dei documenti, eventualmente si fanno analisi più approfondite etc
Non ho molte proposte da fare, devo ancora metabolizzare il tutto, ne butto lì una:
Dichiarare ad inizio stagione le corse a cui un corridore parteciperà, dividendole in obbiettivi primari e "di riserva". Si assorbirebbe così la dichiarazione dei picchi di forma, si potrebbe limitare ad un cereto numero i giorni di corsa (gli obbiettivi di riserva servirebbero in caso di malattia, sia per far gareggiare il corridore, che per garantire una visibilità minima agli sponsor).
Visto che piu o meno certi principi di allenamento sono standard una periodizzazione "a priori" permetterebbe anche, confrontando programma e cartella medica, di individuare allenamenti sospetti o incongruenti con gli obbiettivi.
ciao
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panta2
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postato il 20/08/2006 alle 20:04 |
Ribadisco il mio pensiero (già espresso nella 3° pagina del thread "DOPING, dobbiamo uscire dai sogni", io farei come con gli/le atleti/e del ex Germania dell'Est.
Esempio:
Ullrich viene trovato effettivamente dopato (uso lui, come esempio, perchè lo tifo. Così che non mi si accusi di essere troppo cattivo). Bene, il signor Jan Ullrich viene immediatamente licenziato ed allontanato dal mondo del ciclismo per sempre (si eviterebbero i casi tipo Frigo). Viene multato pesantemente, gli annullo TUTTE le vittorie. Stop!!! [Modificato il 20/08/2006 alle 20:10 by panta2]
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Rebellin... l'ultimo Gattopardo
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Monsieur 40%
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postato il 20/08/2006 alle 21:41 |
Originariamente inviato da chapino
- il tenere riuniti presso un'unica sede i corridori lo vedo adatto al livello giovanile, dove viene infatti già attuato. Non credo si possa chiedere ad un atleta di 30 anni con moglie e figli di vivere separatamente, rinunciando in pratica alla famiglia (se si sommano i giorni di allenamento e quelli di gara,un corridore passerebbe con la famiglia, forse, Natale, Pasqua no di sicuro!). |
Chapino, permettimi di contraddire questo punto:
se vogliono fare i professionisti, questo è professionismo. Altrimenti, si torni ad un ciclismo dilettantistico (e quindi abbinandolo ad un lavoro "vero") e siamo tutti d'accordo sullo stare a casa con moglie e figli.
(nei periodi di "stacco" potrebbero comunque starsene a casa per quei week-end, e nessuno vieta alla famiglia del corridore di andare a vivere vicino la sede del team: avrebbero degli orari - diciamo dalle 9 alle 17 - mica sarebbero segregati)
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
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le foglie
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aranciata_bottecchia
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postato il 20/08/2006 alle 21:42 |
Originariamente inviato da chapino
- non è pensabile che spariscano gli allenamenti autonomi.... |
I preparatori individuali devono sparire, non gli allenamenti.
É un passo fondamentale per arrivare a considerare responsabili le squadre, senza scusanti di sorta.
L'hai letto Riis che commenta il ritrovamento del percorso dopante di Tyler Hamilton? In futuro non si dovrebbero più leggere frasi come quelle rilasciate dal danese.
| - il tenere riuniti presso un'unica sede i corridori lo vedo adatto al livello giovanile, dove viene infatti già attuato. Non credo si possa chiedere ad un atleta di 30 anni con moglie e figli di vivere separatamente, rinunciando in pratica alla famiglia (se si sommano i giorni di allenamento e quelli di gara,un corridore passerebbe con la famiglia, forse, Natale, Pasqua no di sicuro!). |
Dai, non esageriamo, lo fanno i calciatori di serie C1, non vedo perchè non possano farlo le squadre Pro-Tour, e forse pure le "Professional".
I corridori devono trovarsi una residenza in zona, tutto qui.
Si radica la squadra al territorio, e può essere anche uno strumento per il rilancio dell'entusiasmo popolare.
| - anche limitare "di legge" gli allenamenti lo vedo arduo sia dal punto di vista pratico che dal punto di vista della preparazione, sarebbe difficile rispettare le esigenze dei vari atleti |
Vero, ma esiste un modo per limitare l'allenamento come forma di doping: proibire i farmaci a restrizione d'uso, i quali sono imposti dai malanni cronici dovuti al super allenamento.
Però secondo il manifesto di Cicloweb i farmaci oggi a restrizione d'uso dovrebbero essere consentiti con maggiore libertà.
Effettivamente questa è una piccola contraddizione.
Ciao ____________________
Davide
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chapino
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postato il 20/08/2006 alle 22:28 |
beh, avevo interpretato l'abolizione degli allenamenti autonomi, la presenza di una sede che non sia solo un magazzino, ma proprio una "base" operativa come mezzo per controllare da vicino i corridori, diciamo quasi 24 ore su 24, o comunque controllare cosa e chi entra in contatto con i corridori, invece sarebbero liberi di stare per conto loro: hmm, così mi pare ragionevole.
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aranciata_bottecchia
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postato il 20/08/2006 alle 23:18 |
Originariamente inviato da panta2
Ullrich viene trovato effettivamente dopato ...Bene, il signor Jan Ullrich viene immediatamente licenziato ed allontanato dal mondo del ciclismo per sempre (si eviterebbero i casi tipo Frigo). Viene multato pesantemente, gli annullo TUTTE le vittorie. Stop!!! |
In parte sono d'accordo con te, anche io sono per la radiazione in casi di doping inequivocabile, cioè che non si presta ad equivoci, come le positività per epo o trasfusioni (gli anabolizzanti già sono una questione delicata).
Tuttavia, osservando un po' come vanno le cose nel mondo, ci si accorge che la pesantezza della pena è un deterrente modesto.
La certezza della pena è importante, il grado di punibilità è importante, la prevenzione è importante.
Squalifiche, controlli ed educazione devono viaggiare di pari passo, diversamente si torna sempre al punto di partenza.
Senza dimenticare che la proposta basata sulla sola ferocia della pena, rapportata a quanto sta accadendo oggi nel ciclismo, ci dice solo che Ullrich non correrà più, ma non impedisce affatto che quanto sta accadendo oggi possa ripetersi domani, perchè i Fuentes del caso saranno ancora più accorti, imparando dal loro collega in Engadina.
Ciao
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Davide
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panta2
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postato il 21/08/2006 alle 09:48 |
| Secondo me, con il mio metodo, scomparirebbero "i Fuentes". Perchè i ciclisti sapendo cosa li aspetterebbe, non ci andrebbero da questi "maghi"... ____________________
Rebellin... l'ultimo Gattopardo
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 11:05 |
Originariamente inviato da panta2
Secondo me, con il mio metodo, scomparirebbero "i Fuentes". Perchè i ciclisti sapendo cosa li aspetterebbe, non ci andrebbero da questi "maghi"... |
Ne dubito. Ullrich per esempio, se verrà giudicato colpevole dai tribunali sportivi, riceverà una squalifica di 4 anni dal pro-tour, praticamente una radiazione.
Non so se riceverà una "multa" nè so di quale misura, ma rischierà di affrontare in Germania e in Svizzera un processo ordinario per doping, e di soldi ne sborserà parecchi, forse anche solo per quelle sanguisughe chiamate avvocati.
Le vittorie, sai bene, possono essere revocate solo quando appartengono a periodi per i quali è comprovato l'uso di doping, la norma che proponi può solleticare il palato, un po' come quella di proibire ai corridori di recarsi in Svizzera o negli USA o in Sudafrica o in Messico, gli ultimi paradisi del doping, ma è altrettanto improponibile, può essere solo una battuta.
Ciao [Modificato il 21/08/2006 alle 12:28 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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Zillo
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postato il 21/08/2006 alle 12:08 |
Io lo dico e lo ripeto! L'unico modo per arginare il doping è quello di dare forti penalizzazioni, in caso di squaifica di un corridore, alla sua squadra! Per esempio: Landis viene rovato positivo durante il Tour? Allora squalifica a lui, ma la Phonak la escludiamo dalla corsa e gli diamo una multa salatissima in euro. Verdiamo poi se non si attrezzano a dovere le squadre stesse!
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Laura Idril
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postato il 21/08/2006 alle 12:19 |
| Raramente le pene severe sono deterrenti. I furbi pensano comunque sempre di farla franca. Si deve ripartire dall'educazione di base. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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undertaker
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postato il 21/08/2006 alle 12:21 |
Faccio una premessa : il doping è proibito, è reato e quindi io sono contro il doping. Però, il doping nasce insieme allo sport circa 28 secoli fa. L'antidoping invece ha 50 anni di vita e di fatto solo 20 di vita vera. Il doping è qualcosa che serve per migliorare le prestazioni, esattamente come gli integratori, gli allenamenti le tattiche di gara. Quindi è probabile che finchè lo sport sarà una gara per arrivare primi, ci sarà il doping. Poi non è detto che sarà sempre cosi', lo sport potrebbe anche essere una presa in giro verso i tifosi, un sistema per garantire miliardi a pochi privilegiati, oppure un sistema per garantire alle veline o letterine fidanzati di 25 anni , anziche' 60. Non dimentichiamo che noi Italiani dobbiamo sottostare alle regole internazionali , non possiamo fare gli affari nostri. Quindi abbiamo poco spazio di manovra. Veniamo alle proposte : fare solo i controlli obbligatori, basta carabinieri, GDF e intercettazioni. Faccio notare che magistrati e carabinieri dovrebbero servire per perseguire i reati VERI, già gli tocca fare la lotta alla droga e alle prostitute, se poi gli facciamo fare anche la lotta al doping, chi è che poi va ad arrestare i delinquenti veri? Quando un italiano viene inquisito senza prove, tipo Basso noi dobbiamo difenderlo dal giustizialismo dei giornali . Basta considerare il dopato un ladro o imbroglione, è semplicemente uno sfortunato che è caduto nella rete. Il caso Landis è emblematico e tragico nello stesso tempo. Poi concludendo, ai tempi dell'antica Grecia , quando la civiltà progrediva, c'era già lo sport , il doping e il grande filosofo EPICURO diceva che il vizio era inevitabile e l'uomo doveva controllarlo senza esserne schiavo. Poi nel medio-Evo tutto il contrario , niente sport, niente doping , proibito il vizio, ecc. ecc. e cosa è successo , che la civiltà si è fermata , anzi è regredita per 1000 anni . Vogliamo ripetere l'errore ?
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 12:32 |
Originariamente inviato da Zillo
Io lo dico e lo ripeto! L'unico modo per arginare il doping è quello di dare forti penalizzazioni, in caso di squaifica di un corridore, alla sua squadra! Per esempio: Landis viene rovato positivo durante il Tour? Allora squalifica a lui, ma la Phonak la escludiamo dalla corsa e gli diamo una multa salatissima in euro. Verdiamo poi se non si attrezzano a dovere le squadre stesse! |
Zillo, questo thread, sulla scorta dell'articolo in home page, secondo me ha lo scopo di presentare delle proposte fattibili, cercando di capire se possano essere applicate o meno.
Tu puoi anche ritenere giusta la pena di morte per il direttore sportivo della Phonak, però non dai un contributo a questa discussione, non trovi?
Ciao Carissimo ____________________
Davide
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Zillo
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postato il 21/08/2006 alle 12:37 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Zillo
Io lo dico e lo ripeto! L'unico modo per arginare il doping è quello di dare forti penalizzazioni, in caso di squaifica di un corridore, alla sua squadra! Per esempio: Landis viene rovato positivo durante il Tour? Allora squalifica a lui, ma la Phonak la escludiamo dalla corsa e gli diamo una multa salatissima in euro. Verdiamo poi se non si attrezzano a dovere le squadre stesse! |
Zillo, questo thread, sulla scorta dell'articolo in home page, secondo me ha lo scopo di presentare delle proposte fattibili, cercando di capire se possano essere applicate o meno.
Tu puoi anche ritenere giusta la pena di morte per il direttore sportivo della Phonak, però non dai un contributo a questa discussione, non trovi?
Ciao Carissimo |
Ma aranciata... io ritengo molto più fattibile la proposta mia rispetto a quella di cicloweb. Semplicemente perchè farebbe passare gran parte del peso economico e organizzativo della lotta al doping, dall'UCI alle squadre. Poi tutte le proposte di Marco Grassi sarebbero attuabili dalle squadre stesse (ma "privatamente" e cioè senza imposizioni di metodo da parte dell'UCI) per evitare qualsiasi tipo di squalifica a un proprio corridore. Non capisco perchè dovrebbe essere impossibile...
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 12:51 |
Originariamente inviato da undertaker
Faccio una premessa : il doping è proibito, è reato e quindi io sono contro il doping. Però, il doping nasce insieme allo sport circa 28 secoli fa. |
No, lo sport nasce nel 20° secolo.
I giochi olimpici non erano sport.
Il gioco più seguito, il pancrazio, era quello che oggi chiameremmo "vale tutto" (o "vale tudo" in altre regioni del mondo), e credo non ci sia bisogno di spiegazioni: arti spezzati, morsi che neanche Tyson, dita negli occhi e bulbi oculari fuori dalle orbite, sangue a fiumi.
A ruota veniva il pugilato, coi lacci borchiati legati attorno alle mani, che spesso si concludeva con lo sbudellamento dell'avversario.
In terza posizione c'era la più accettabile lotta greca, dove non si andava oltre a qualche morso e a dita o arti spezzati.
Tra le altre discipline suscitava pari interesse solo la corsa coi cavalli.
Stiamo davvero parlando di sport?
| L'antidoping invece ha 50 anni di vita e di fatto solo 20 di vita vera. Il doping è qualcosa che serve per migliorare le prestazioni, esattamente come gli integratori, gli allenamenti le tattiche di gara. |
Ricorda che il doping, oltre a migliorare le prestazioni, presenta la certezza o il ragionevole dubbio che possa recare danno alla salute, in alternativa, oppure in aggiunta, presenta anche un carattere anti-sportivo.
| fare solo i controlli obbligatori, basta carabinieri, GDF e intercettazioni. |
Per carità, piuttosto aboliamo i controlli, ma non l'intervento della magistratura!
| Faccio notare che magistrati e carabinieri dovrebbero servire per perseguire i reati VERI |
Il doping è un reato vero: è una truffa, una truffa che pure può avere delle ripercussioni sulla pubblica salute, una truffa che opera un plagio e abbruttisce pure le persone.
Non ci sono solo i professionisti: ci sono anche le categorie giovanili ed i cicloamatori.
É utopistico pensare che ciò che è un reato per un cicloamatore (l'uso e lo spaccio di sostanze dopanti), non lo sia per un professionista.
É utopistico pensare che la giustizia tolleri che un ragazzo debba doparsi per riuscire a fare il professionista, ed è utopistico che la giustizia tolleri il dilagare delle sostanze dopanti nelle categorie giovanili.
Forse il CONI può tollerarlo, e dico forse, ma la giustizia no.
Mi rendo conto che la politica italiana ci ha abituati a leggi ad personam da sempre, a favore di questa o quella corporazione, a favore di questa o quella categoria, tanto che il Silvio nazionale è un pivello dilettante rispetto ai grandi della DC e del PCI e del PSI che furono, però è ora di cambiare, non trovi?
Non è possibile considerare il ciclismo come un isola anarchica.
Ciao [Modificato il 21/08/2006 alle 12:55 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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Lopi
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postato il 21/08/2006 alle 13:17 |
Aranciata, potrei sbagliarmi, ma dire che nel pancrazio cavare gli occhi era una delle uniche due cose vietate (l'altra forse era mordere, ma non ricordo). Poi anche il pentathlon era piuttosto considerato fra gli antichi greci, anche se suscitava di meno il truculento entusiasmo popolare.
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Monsieur 40%
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postato il 21/08/2006 alle 13:46 |
Originariamente inviato da undertaker
Faccio una premessa : il doping è proibito, è reato e quindi io sono contro il doping. Però, il doping nasce insieme allo sport circa 28 secoli fa. L'antidoping invece ha 50 anni di vita e di fatto solo 20 di vita vera. Il doping è qualcosa che serve per migliorare le prestazioni, esattamente come gli integratori, gli allenamenti le tattiche di gara. Quindi è probabile che finchè lo sport sarà una gara per arrivare primi, ci sarà il doping. Poi non è detto che sarà sempre cosi', lo sport potrebbe anche essere una presa in giro verso i tifosi, un sistema per garantire miliardi a pochi privilegiati, oppure un sistema per garantire alle veline o letterine fidanzati di 25 anni , anziche' 60. Non dimentichiamo che noi Italiani dobbiamo sottostare alle regole internazionali , non possiamo fare gli affari nostri. Quindi abbiamo poco spazio di manovra. Veniamo alle proposte : fare solo i controlli obbligatori, basta carabinieri, GDF e intercettazioni. Faccio notare che magistrati e carabinieri dovrebbero servire per perseguire i reati VERI, già gli tocca fare la lotta alla droga e alle prostitute, se poi gli facciamo fare anche la lotta al doping, chi è che poi va ad arrestare i delinquenti veri? Quando un italiano viene inquisito senza prove, tipo Basso noi dobbiamo difenderlo dal giustizialismo dei giornali . Basta considerare il dopato un ladro o imbroglione, è semplicemente uno sfortunato che è caduto nella rete. Il caso Landis è emblematico e tragico nello stesso tempo. Poi concludendo, ai tempi dell'antica Grecia , quando la civiltà progrediva, c'era già lo sport , il doping e il grande filosofo EPICURO diceva che il vizio era inevitabile e l'uomo doveva controllarlo senza esserne schiavo. Poi nel medio-Evo tutto il contrario , niente sport, niente doping , proibito il vizio, ecc. ecc. e cosa è successo , che la civiltà si è fermata , anzi è regredita per 1000 anni . Vogliamo ripetere l'errore ? |
Non condivido il 99% di quello che è scritto qui.
Forse l'unica cosa che mi sento di appoggiare - allo stato attuale delle cose - è il garantismo verso chi viene "fermato" senza prove.
Ma mettere la testa sotto la sabbia - ora e nel futuro - non è certo la soluzione.
E neanche (continuare a) far arricchire le case farmaceutiche ed i loro scagnozzi lo è.
P.S.: Zillo, per squalificare la squadra si deve mettere con le spalle al muro la stessa: adesso come adesso, toccare la squadra non è possibile, perché ti assicuro che molti ds e team-manager conoscono a malapena i propri corridori (magari quelli più giovani o gli stranieri "lontani", ma è comunque scandaloso). Con la sede del team, gli allenamenti collegiali (anche non gli stessi, ci mancherebbe), ed il medico sociale, allora sì che ci sarà la responsabilità diretta. Ma solo allora, prima sarebbe ingiusto. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
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tobia
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postato il 21/08/2006 alle 13:56 |
Monsieur si vede proprio che non hai mai corso in bici...
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da chapino
- il tenere riuniti presso un'unica sede i corridori lo vedo adatto al livello giovanile, dove viene infatti già attuato. Non credo si possa chiedere ad un atleta di 30 anni con moglie e figli di vivere separatamente, rinunciando in pratica alla famiglia (se si sommano i giorni di allenamento e quelli di gara,un corridore passerebbe con la famiglia, forse, Natale, Pasqua no di sicuro!). |
Chapino, permettimi di contraddire questo punto:
se vogliono fare i professionisti, questo è professionismo. Altrimenti, si torni ad un ciclismo dilettantistico (e quindi abbinandolo ad un lavoro "vero") e siamo tutti d'accordo sullo stare a casa con moglie e figli.
(nei periodi di "stacco" potrebbero comunque starsene a casa per quei week-end, e nessuno vieta alla famiglia del corridore di andare a vivere vicino la sede del team: avrebbero degli orari - diciamo dalle 9 alle 17 - mica sarebbero segregati)
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Monsieur 40%
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postato il 21/08/2006 alle 13:58 |
Originariamente inviato da tobia
Monsieur si vede proprio che non hai mai corso in bici... |
Se argomenti la cosa magari può maturare una discussione costruttiva... così è solo una frecciata verso il sottoscritto, e non penso/spero fosse questo il tuo obiettivo... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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tobia
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postato il 21/08/2006 alle 14:02 |
Era per tirarti un po'in giro...
cmq su questa cosa non sono daccordo, come fai a spostare ttta la famiglia se un corridore manco prende lo stipendio per mantenersi da solo...
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 14:07 |
Originariamente inviato da Lopi
Aranciata, potrei sbagliarmi, ma dire che nel pancrazio cavare gli occhi era una delle uniche due cose vietate |
Certo, era vietato cavare gli occhi! Al guerriero che trasgrediva veniva impedito di partecipare alle gare successive, tutto qui.
A lui restava la vittoria, all'avversario mancava un occhio. ____________________
Davide
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Monsieur 40%
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postato il 21/08/2006 alle 14:11 |
Originariamente inviato da tobia
Era per tirarti un po'in giro...
cmq su questa cosa non sono daccordo, come fai a spostare ttta la famiglia se un corridore manco prende lo stipendio per mantenersi da solo... |
Ovvio che ci sarebbero da innalzare i salari minimi, tramite l'istituzione di un sindacato dei corridori professionisti serio (non come quelli vigenti, da Moser a Colombo) e che acquisisca davvero un peso specifico importante nelle decisioni UCI (l'ideale sarebbe un peso del 50%, col resto diviso tra organizzatori, federazioni e squadre).
Con questo:
- Bilancio controllato per valutare le spese mediche, che siano nella norma (e per verificare che gli stipendi vengano pagati per intero).
credo che ci sarà poco spazio alle "improvvisazioni" economiche.
Per le proposte da fare, mi permetto di dare un consiglio: dimenticatevi del ciclismo di oggi. Lasciate stare ciò che accade oggi, piuttosto dite quello che vorreste accadesse.
Le proposte possono essere utopiche, anche, ma da una grossa utopia si può ricavare una realtà buona, questo sì.
Quindi, proponete il vostro "ciclismo ideale", dimenticandovi - o quasi - di quello che c'è ora. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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BJH*
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postato il 21/08/2006 alle 14:27 |
Originariamente inviato da undertaker
Basta considerare il dopato un ladro o imbroglione, è semplicemente uno sfortunato che è caduto nella rete. Il caso Landis è emblematico e tragico nello stesso tempo. |
Io sono forse tra quelli che ha usato tali definizioni + spesso e non solo non penso d'essere in errore ma anzi a me pare che il problema sia proprio opposto. Si è talmente lontani da tali definizioni che si giustificano gli "sfortunati" in base al fatto che sarebbero tutti così (se no non avrebbe senso parlare di sfortunati) e questo implica che doparsi non è considerato nei termini descritti.
Per me tali sono e tali rimangono e qualunque protocollo e qualunque soluzione che non parta dal ritenere i dopati in tal modo è per me incondivisibile. (cosa diversa è dire che non sono i soli responsabili e che mentre loro comunque rischiano sia la salute sia d'essere beccati altri fino ad ora hanno agito con molti meno rischi )Poi chiaro che se uno compie una rapina a mano armata mica posso considerarlo al pari di Landis così come è diverso usare prodotti dopanti e passarli anche ad altri magari lucrandoci sopra ma in tutti i casi non credo si possa definirli altrimenti. Ladrano emozioni e già questo per un balordo sentimentalista del ciclismo come me basterebbe a definirli pure in modo peggiore, ma anche in senso + terra terra rubano premi ed ingaggi e carriera ad altri che a pane ed acqua prenderebbero il loro posto e che magari non abbiamo nemmeno mai visto tra i prof perchè hanno smesso da dilettanti. Altra cosa grave infine è che hanno distrutto la dignità di uno sport. Vero che il ciclismo viene troppo spesso massacrato da gente che non troverebbe il pavimento cadendo dal letto e che magari parla ogni giorno in modo benevolo di altri sport ben + moribondi del ciclismo ma tra i responsabili di questa situazione i dopati non sono certo in seconda fila e questo sarebbe bene non scordarlo. Posso assicurare che quando parlo con gente che capisce poco di bici e la prima cosa che ti chiede quando gli dici che fai gare amatoriali (che di amatoriale ormai hanno solo il nome) è :"ti dopi?", oltre al vaffa.... + o meno esplicito, se potessi prenderei a legnate senza il minimo rimorso tutti coloro che hanno contribuito a far diffondere tale modo di pensare e tra questi ci sono anche i furbacchioni di cui sopra. Per l'uso del termine imbroglioni invece non credo servano interpretazioni perchè è incontestabile che di imbroglioni si tratti.
Poi concludendo, ai tempi dell'antica Grecia , quando la civiltà progrediva, c'era già lo sport , il doping e il grande filosofo EPICURO diceva che il vizio era inevitabile e l'uomo doveva controllarlo senza esserne schiavo. Poi nel medio-Evo tutto il contrario , niente sport, niente doping , proibito il vizio, ecc. ecc. e cosa è successo , che la civiltà si è fermata , anzi è regredita per 1000 anni . Vogliamo ripetere l'errore ? |
A mio parere non c'entra nulla ma forse non ho capito cosa intendi dire e me ne scuso in anticipo.
Sul resto condivido molto di quanto ha scritto Aranciata_bottecchia
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Zillo
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postato il 21/08/2006 alle 14:28 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
P.S.: Zillo, per squalificare la squadra si deve mettere con le spalle al muro la stessa: adesso come adesso, toccare la squadra non è possibile, perché ti assicuro che molti ds e team-manager conoscono a malapena i propri corridori (magari quelli più giovani o gli stranieri "lontani", ma è comunque scandaloso). Con la sede del team, gli allenamenti collegiali (anche non gli stessi, ci mancherebbe), ed il medico sociale, allora sì che ci sarà la responsabilità diretta. Ma solo allora, prima sarebbe ingiusto. |
Ma è quello che intendo io! L'unica differenza sta nel fatto che voi volete che l'UCI stbilisca le regole per essere certificati NO DOPING, io invece dico che l'UCI deve semplicemente dirre alle squadre: "Le pene nel Pro Tour saranno queste, queste e quest'altre: organizzatevi in modo da conoscere TUTTO dei vostri corridori, altrimenti state fuori dal Pro Tour"
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BJH*
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postato il 21/08/2006 alle 14:37 |
ps ho fatto l'esempio della rapina a mano armata che può essere fuorviante in ogni caso per come la vedo io uno che si dopa non fa certo nulla di paragonabile anche se le definizioni restano ma coloro che smerciano tali sostanze spesso senza manco un minimo di basi per sapere che cosa hanno per le mani fanno qualcosa di non meno grave
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 14:46 |
Originariamente inviato da Zillo
Originariamente inviato da Monsieur 40%
P.S.: Zillo, per squalificare la squadra si deve mettere con le spalle al muro la stessa: adesso come adesso, toccare la squadra non è possibile, perché ti assicuro che molti ds e team-manager conoscono a malapena i propri corridori (magari quelli più giovani o gli stranieri "lontani", ma è comunque scandaloso). Con la sede del team, gli allenamenti collegiali (anche non gli stessi, ci mancherebbe), ed il medico sociale, allora sì che ci sarà la responsabilità diretta. Ma solo allora, prima sarebbe ingiusto. |
Ma è quello che intendo io! L'unica differenza sta nel fatto che voi volete che l'UCI stbilisca le regole per essere certificati NO DOPING, io invece dico che l'UCI deve semplicemente dirre alle squadre: "Le pene nel Pro Tour saranno queste, queste e quest'altre: organizzatevi in modo da conoscere TUTTO dei vostri corridori, altrimenti state fuori dal Pro Tour" |
Zillo, non regge, perchè la presunzione d'innocenza scagionrebbe le squadre davanti al Tas o qualsiasi altro tribunale, anche ordinario.
Bisogna creare le premesse affinchè la responsabilità delle squadre venga riconosciuta.
Oltretutto la soluzione che proponi non porta con sè alcuna forma di prevenzione ed esporrebbe ulteriormente il ciclismo (pene più severe, più barracuda sotto il patibolo ad aspettare la testa che rotola giù). ____________________
Davide
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Monsieur 40%
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postato il 21/08/2006 alle 15:32 |
Originariamente inviato da Zillo
L'unica differenza sta nel fatto che voi volete che l'UCI stbilisca le regole per essere certificati NO DOPING, io invece dico che l'UCI deve semplicemente dirre alle squadre: "Le pene nel Pro Tour saranno queste, queste e quest'altre: organizzatevi in modo da conoscere TUTTO dei vostri corridori, altrimenti state fuori dal Pro Tour" |
Impossibile, ed anche pericoloso.
L'unica cosa che dovrebbe fare l'Uci è favorire le federazioni nazionali verso l'aiuto che le stesse devono dare alle società per "costruire" la "prima" sede societaria dei team professionistici. Lavandosene le mani con la frase da te riportata, graverebbe soltanto sui budget dei team professionistici, ed a rimetterci sarebbero - come al solito - gli atleti ed i loro stipendi. E questo non deve assolutamente accadere.
Errata anche la tua lettura sul NO DOPING: ti riporto quanto scritto da noi di Cicloweb:
Certificazione NO DOPING: le squadre, se vogliono, possono richiedere la certificazione NO DOPING ad un organismo esterno all'Uci e indipendente. La certificazione (almeno all'inizio) non è obbligatoria.
Come vedi, nessuno si sogna di dire che il certificato NO DOPING debba essere richiesto, né concesso, all'Uci e dall'Uci. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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Lopi
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postato il 21/08/2006 alle 16:42 |
Ecco le mie idee:
Le squadre sono obbligate ad avere una sede, in cui i corridori devono recarsi quotidianamente per iniziare gli allenamenti.
Ai corridori verranno effettuati due controlli antidoping al mese a sorpresa, l'assenza ai quali costerà una sospensione di 2 mesi dalle gare.
Se un corridore viene trovato positivo la squadra è tenuta ad onorare il contratto fino alla sua scadenza
Alla terza positività in una stagione un gruppo sportivo viene sciolto, il suo direttore sportivo radiato a vita. Ai corridori risultati puliti verrà corrisposto un indennizzo pari all'ingaggio per il resto della stagione, qualora non riescano a trovare un nuovo ingaggio. E' offerta la possibilità allo sponsor di rifondare il gruppo sportivo, sostituendo completamente lo staff.
Ai corridori trovati positivi verranno revocate tutti i risultati conseguiti nella stagione in corso.
Invece di una lista di sostanze e pratiche proibite creare una lista di sostanze e pratiche ammesse. Qualsiasi nuovo farmaco dovrà essere esaminato da una commissione che stabilirà se è da considerare doping o no. Finchè non sarà stato esaminato il suo utilizzo è considerato doping. Le squalifiche inflitte su questa base non saranno revocate qualora il farmaco sia in seguito considerato ammesso. [Modificato il 21/08/2006 alle 16:46 by Lopi]
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Zillo
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postato il 21/08/2006 alle 16:51 |
Zillo, non regge, perchè la presunzione d'innocenza scagionrebbe le squadre davanti al Tas o qualsiasi altro tribunale, anche ordinario.
Bisogna creare le premesse affinchè la responsabilità delle squadre venga riconosciuta.
Oltretutto la soluzione che proponi non porta con sè alcuna forma di prevenzione ed esporrebbe ulteriormente il ciclismo (pene più severe, più barracuda sotto il patibolo ad aspettare la testa che rotola giù). |
Perdonami ma non riesco a capire cosa c'entra il TAS e compagnia briscola...se si stabilisce prima, con un regolamento approvato che le squadre sono ritenute respnsabili del comportamento dei propri atleti in materia di doping non vedo come potrebbe entrare in scena il doping. Si potrebbe, per ipotesi, porre questa regola fra 2 anni, quando si dovranno rinnovare le licenze Pro Tour, rilasciandole solo a chi si impegnerà in questo modo. E cerca di capire che qui non si tratta semplicemente di pene più severe, ma di pene diverse, che includono anche la parte che finora è sempre stata dimenticata, ovvero i club! Perchè poi è troppo facile dire che è il corridore che ha sbagliato da solo... ma a me sembra impossibile che le squadre siano sempre all'oscuro di tutto...o voi credete che i vertici della Phonak in tutti questi anni non sapessero niente dei vari Camenzind, Hamilton, Botero, Gutierrez, Landis e chi più ne ha più ne metta!!??
Impossibile, ed anche pericoloso.
L'unica cosa che dovrebbe fare l'Uci è favorire le federazioni nazionali verso l'aiuto che le stesse devono dare alle società per "costruire" la "prima" sede societaria dei team professionistici. Lavandosene le mani con la frase da te riportata, graverebbe soltanto sui budget dei team professionistici, ed a rimetterci sarebbero - come al solito - gli atleti ed i loro stipendi. E questo non deve assolutamente accadere.
Errata anche la tua lettura sul NO DOPING: ti riporto quanto scritto da noi di Cicloweb:
Certificazione NO DOPING: le squadre, se vogliono, possono richiedere la certificazione NO DOPING ad un organismo esterno all'Uci e indipendente. La certificazione (almeno all'inizio) non è obbligatoria.
Come vedi, nessuno si sogna di dire che il certificato NO DOPING debba essere richiesto, né concesso, all'Uci e dall'Uci |
Mario, non venirmi a parlare del budget perchè io sto parlando delle società Pro Tour! Ma hai visto tutto quello che hanno speso i vari corridori dal signor Fuentes??? Ma vedi quanto spendono per il doping??? Se anche qualche corridore di vertice guadagna un po' meno non mi sembra la fine del mondo... Senza contare che alla lunga una gestione di questo tipo se funzionasse riporterebbe fiducia e sponsor di primo piano nel mondo del ciclismo! Per quanto riguarda la distinzione fra obbligatoria e facoltativa, non credo sia una grande differenza, perchè le società NON NO DOPING, verrebbero subito indicate nell'immagine popolare come DOPING! E allora verrebbero facilmente escluse da competizioni di alto livello per preservarne l'immagine immacolata della corsa (pensa al Tour de France). Alla fine sarebbe un imposizione logica, anche se non ufficiale!
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Bob Fats
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postato il 21/08/2006 alle 17:04 |
Ho letto le vostre considerazioni ed un articolo a firma Pastonesi pubblicato oggi sulla Gazzetta in cui Santoni spara a zero sull'organizzazione del Pro Tour ed espongo le mie impressioni.
Secondo me le squalifiche vanno date a tutte le persone che girano intorno al corridore "beccato" (cosidetta responsabilità oggettiva). Quindi il manager della squadra, il medico sociale, il procuratore. Così Rijs e Ferretti, per fare gli esempi più eclatanti, la smetteranno di scaricare malamente i propri corridori (per Ferretti mi riferisco a Frigo, ovviamente) dopo averne tessuto le lodi e magari riassumendolo dopo che è passata la bufera.
E' tutto l'ambiente che deve essere coinvolto, nel bene e nel male, per cercare di dare un segno di svolta, non soltanto il corridore deve pagare per tutti.
Per quanto riguarda il Pro Tour dico non più di 16 squadre (anche per lasciare un po' di libertà agli organizzatori) e nessuna concomitanza di gare. Interessante mi sembra anche l'idea di inserire manifestazioni a rotazione.
E poi basta con le favole del "codice etico". Anche le banche italiane hanno istituito la formula "patti chiari", semplicemente per dare una mano di bianco ad un ambiente altrettanto dopato e ricominciare da capo a fare le loro porcherie !!!
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Monsieur 40%
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postato il 21/08/2006 alle 17:09 |
Originariamente inviato da Zillo
Perdonami ma non riesco a capire cosa c'entra il TAS e compagnia briscola...se si stabilisce prima, con un regolamento approvato che le squadre sono ritenute respnsabili del comportamento dei propri atleti in materia di doping non vedo come potrebbe entrare in scena il doping. Si potrebbe, per ipotesi, porre questa regola fra 2 anni, quando si dovranno rinnovare le licenze Pro Tour, rilasciandole solo a chi si impegnerà in questo modo. E cerca di capire che qui non si tratta semplicemente di pene più severe, ma di pene diverse, che includono anche la parte che finora è sempre stata dimenticata, ovvero i club! Perchè poi è troppo facile dire che è il corridore che ha sbagliato da solo... ma a me sembra impossibile che le squadre siano sempre all'oscuro di tutto...o voi credete che i vertici della Phonak in tutti questi anni non sapessero niente dei vari Camenzind, Hamilton, Botero, Gutierrez, Landis e chi più ne ha più ne metta!!?? |
Matteo, tu ed io (e Davide) siamo molto più d'accordo di quanto possiamo pensare, soltanto che io e Davide ti stiamo facendo notare che - messo così - il tuo "regolamento" sarebbe impugnabile con troppa facilità da parte degli avvocati dei team, che ricorrendo al TAS (Tribunale Arbitrato Sportivo), potrebbero poi in un secondo momento far valere le loro ragioni e quindi rendere inutile, e pericoloso (perché si scatenerebbe una matrioska di giudizi e cassazioni), il tuo regolamento.
Siamo anche d'accordo che la "verginità" delle squadre è un argomento che sfiora il ridicolo ed è sicuramente ipocrita. Però - ora come ora, e cioè con i team che si incontrano soltanto alle corse e professionisti che si allenano a casa propria quando e come vogliono - attualmente il tuo/nostro discorso è inapplicabile.
In primis, nessuna squadra accetterebbe - con le condizioni attuali - il tuo "regolamento approvato a priori", e farebbero bene, perché poi i team-manager e direttori sportivi potrebbero essere "ostaggi" dei propri corridori.
Attenzione, il discorso è serio: adesso, con i team strutturati come lo sono, sia l'atleta che il team-manager può essere sia la vittima che il carnefice.
Invece, con le sedi sociali riconducibili alle società, i team-manager e gli atleti sarebbero considerati "pari" sia nella bontà delle loro azioni, sia nella cattiveria.
In poche parole: adesso la Phonak potrebbe sapere tutto, ma non ne possiamo avere la certezza perché sia Hamilton che Santi Perez che Camenzind abitavano in tre posti diversi, si allenavano in tre posti diversi, magari erano seguiti da tre medici diversi e la Phonak li incontrava soltanto un giorno prima di una corsa, durante la corsa e fino un'ora dopo la conclusione della corsa.
Con le sedi, Hamilton, Santi Perez e Camenzind si sarebbero allenati nello stesso posto, abitavano più o meno nello stesso paese, sarebbero stati seguiti solo e soltanto dal medico della società Phonak. Allora sì che la Phonak starebbe con le spalle al muro e non potrebbe per nessun motivo cadere dalle nuvole, anche solo per una mancanza di monitoraggio (qualora uno dei ciclisti si faccia portare la notte, a casa, sostanza proibite dall'amico di un amico).
Solo in quel momento il dubbio potrà essere certezza.
In poche parole, mai più un: "...ma secondo voi...".
| Mario, non venirmi a parlare del budget perchè io sto parlando delle società Pro Tour! Ma hai visto tutto quello che hanno speso i vari corridori dal signor Fuentes??? Ma vedi quanto spendono per il doping??? Se anche qualche corridore di vertice guadagna un po' meno non mi sembra la fine del mondo... Senza contare che alla lunga una gestione di questo tipo se funzionasse riporterebbe fiducia e sponsor di primo piano nel mondo del ciclismo! Per quanto riguarda la distinzione fra obbligatoria e facoltativa, non credo sia una grande differenza, perchè le società NON NO DOPING, verrebbero subito indicate nell'immagine popolare come DOPING! E allora verrebbero facilmente escluse da competizioni di alto livello per preservarne l'immagine immacolata della corsa (pensa al Tour de France). Alla fine sarebbe un imposizione logica, anche se non ufficiale! |
Matteo, perdonami, ma uno sponsor paga 10 milioni di euro per 4 anni di licenza ProTour, giusto?
E a chi li paga? All'Uci, giusto.
Perché allora l'Uci non dovrebbe aiutare le squadre a costruirsi una sede societaria, non solo con finanziamenti e facilitazioni economiche, ma anche con regolamenti che portino effettivi benefici nel costruirsi una sede (che implica molti costi, ne converrai)? Perché?
Proprio per ridare credibilità al ciclismo, di cui l'Uci è l'organo principale, dovrebbe farlo.
Non riesco a capire perché gravare di spese squadre (e rischiare di far pagare poco e male gli atleti) e far lavare le mani all'Uci su questa vicenda, ma forse ci stiamo capendo male.
Ti pongo una domanda sul quale possiamo capirci meglio: tu, per arrivare alla responsabilità diretta dei team, come vorresti muoverti?
Siamo d'accordo invece sull'obbligarietà "morale" del NO DOPING, che è proprio l'obiettivo per squarciare l'ipocrisia. Il fatto che l'ente NO DOPING debba essere indipendente dall'Uci e dal ciclismo in generale è proprio per assicurare che il "marchio NO DOPING" non sia una marketta di facciata e basta. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
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le foglie
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 17:14 |
Originariamente inviato da Zillo
Perdonami ma non riesco a capire cosa c'entra il TAS e compagnia briscola...se si stabilisce prima, con un regolamento approvato che le squadre sono ritenute respnsabili del comportamento dei propri atleti in materia di doping non vedo come potrebbe entrare in scena il doping. |
Vedi Zillo, è proprio questo il nocciolo della questione.
Tu ritieni che a decretare la colpevolezza di una squadra sia un regolamento, la legge, generalmente, invece prevede che a decretare la colpevolezza di una persona (anche giuridica) siano le prove.
Le prove è difficile reperirle, perchè poche altre corporazioni sono ermetiche ed omertose come il ciclismo.
Bisogna cercare un'altra via, che renda concreta la responsabilità delle squadre.
Se non sei d'accordo pazienza, non ho altri chiarimenti, lascio l'incombenza ad altri.
Ciao ____________________
Davide
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Zillo
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postato il 21/08/2006 alle 17:34 |
Mah! il prezzo di una licenza PT non lo conoscevo... Nulla vieta comunque all'UCI di fare uno sconto, oppure, meglio, di pagare finanziamenti a tasso 0 o addirittura a fondo perduto per la costruzione di tali strutture. Ora quello che dico io è una proposta, uno schizzo... se si vuole attuare le strade da percorrere sarebbero molte e se si vuole si può fare di tutto. Per quanto riguarda la responsabilita diretta del team, basta fare la legge o il regolamento che la stabilisca. A crearla nella pratica devono essere le singole squadre, eliminando i preparatori esterni ecc. ecc. e soprattutto con controlli antidoping interni (magari finanziati dall'UCI se bisogna farne una questione economica) che consentano di monitorare continuamente la condotta dei propri atleti... non mi sembra una cosa impossibile..
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Zillo
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postato il 21/08/2006 alle 17:40 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Zillo
Perdonami ma non riesco a capire cosa c'entra il TAS e compagnia briscola...se si stabilisce prima, con un regolamento approvato che le squadre sono ritenute respnsabili del comportamento dei propri atleti in materia di doping non vedo come potrebbe entrare in scena il doping. |
Vedi Zillo, è proprio questo il nocciolo della questione.
Tu ritieni che a decretare la colpevolezza di una squadra sia un regolamento, la legge, generalmente, invece prevede che a decretare la colpevolezza di una persona (anche giuridica) siano le prove.
Le prove è difficile reperirle, perchè poche altre corporazioni sono ermetiche ed omertose come il ciclismo.
Bisogna cercare un'altra via, che renda concreta la responsabilità delle squadre.
Se non sei d'accordo pazienza, non ho altri chiarimenti, lascio l'incombenza ad altri.
Ciao |
Ma vedi.. per farti un esempio simile, il Codice Civile italiano prevede che se il tuo cane esce dal tuo giardino e va a sbranare un passante la colpa è tua! Quello che puoi fare è solo provare che tu avevi fatto tutto per bene e solo un caso fortuito e non prevedibile ha fatto in modo che il cane potesse fuggire. Come vedi è la legge che ribalta la situazione: non si deve più provare la tua colpevolezza, ma cercare di provare la tua innocenza. E la questione è ben diversa!
Mi dispiace questo tuo "tagliare" il discorso dicendo che non vuoi più intervenire, perchè io sto parlando in maniera molto tranquilla e non voglio mica mettermi a litigare.. ti sto solo spiegando un punto di vista...
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Monsieur 40%
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postato il 21/08/2006 alle 17:56 |
Originariamente inviato da Zillo
Mah! il prezzo di una licenza PT non lo conoscevo... Nulla vieta comunque all'UCI di fare uno sconto, oppure, meglio, di pagare finanziamenti a tasso 0 o addirittura a fondo perduto per la costruzione di tali strutture. Ora quello che dico io è una proposta, uno schizzo... se si vuole attuare le strade da percorrere sarebbero molte e se si vuole si può fare di tutto. Per quanto riguarda la responsabilita diretta del team, basta fare la legge o il regolamento che la stabilisca. A crearla nella pratica devono essere le singole squadre, eliminando i preparatori esterni ecc. ecc. e soprattutto con controlli antidoping interni (magari finanziati dall'UCI se bisogna farne una questione economica) che consentano di monitorare continuamente la condotta dei propri atleti... non mi sembra una cosa impossibile.. |
Matteo, noi tre in realtà siamo d'accordo.
Evidentemente Davide non aveva più niente da aggiungere perché - mentre tu eri in vacanza  - avevamo già dibattuto sulla questione nell'altro thread (DOPING: dobbiamo uscire dai sogni), quindi il tuo intervento è stato, per noi, un po' fuori-tempo e non capivamo dove volevi parare.
Abbiamo capito, dunque, che sei d'accordo con noi.
Non è impossibile: basta volerlo, basta che l'Uci aiuti le federazioni nazionali e, a loro volta, i team professionistici e che i regolamenti, in accordo con commissioni d'esperti, siano rivolti alla tutela del ciclismo, non dei portafogli dei dirigenti di ciclismo. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
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le foglie
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 18:06 |
Originariamente inviato da Zillo
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Vedi Zillo, è proprio questo il nocciolo della questione.
Tu ritieni che a decretare la colpevolezza di una squadra sia un regolamento, la legge, generalmente, invece prevede che a decretare la colpevolezza di una persona (anche giuridica) siano le prove.
Le prove è difficile reperirle, perchè poche altre corporazioni sono ermetiche ed omertose come il ciclismo.
Bisogna cercare un'altra via, che renda concreta la responsabilità delle squadre.
Se non sei d'accordo pazienza, non ho altri chiarimenti, lascio l'incombenza ad altri.
Ciao |
Ma vedi.. per farti un esempio simile, il Codice Civile italiano prevede che se il tuo cane esce dal tuo giardino e va a sbranare un passante la colpa è tua! Quello che puoi fare è solo provare che tu avevi fatto tutto per bene e solo un caso fortuito e non prevedibile ha fatto in modo che il cane potesse fuggire. Come vedi è la legge che ribalta la situazione: non si deve più provare la tua colpevolezza, ma cercare di provare la tua innocenza. E la questione è ben diversa! |
Matteo, stiamo parlando di persone o di persone giuridiche, il cane non lo è, come non lo è l'autombile e come non lo è l'abitazione, per le quali il proprietario è comunque tenuto a rispondere dei danni che le sue proprietà possono causare ad altri.
Approfitto per ricordare che è sempre bene assicurare il proprio cane, anche un botolo di pochi kg è pericoloso se scappa in strada e finisce tra le ruote di una bici o di una moto, o se fa cadere un bimbo.
| Mi dispiace questo tuo "tagliare" il discorso dicendo che non vuoi più intervenire, perchè io sto parlando in maniera molto tranquilla e non voglio mica mettermi a litigare.. ti sto solo spiegando un punto di vista... |
Hai ragione, chiedo scusa.
Ciao ____________________
Davide
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