panta2
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 postato il 13/08/2006 alle 17:10 |
Vorrei sapere, chi è più forte tra Gelindo Bordin e Stefano Baldini. Ed eventualmente, sapere, le differenze tra i due. Grazie... ____________________
Rebellin... l'ultimo Gattopardo
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janjanssen
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postato il 13/08/2006 alle 17:21 |
Baldini.
E' durato di più, è un vero maratoneta. Gelindo era un ex diecimilametrista passato alla maratona. Aveva una buona velocità di base e compariva solo nei finali...
Baldini ha fatto, per quel che valgono, tempi migliori e in genere è più specialista.
Purtroppo oggi l'ho visto faticare molto. Non era all'altezza di Atene. Gli anni passano anche per lui.
Domandina.....
Come mai abbiamo sempre a livello europeo 5-6 ottimi maratoneti (Baldini, Goffi, Leone, Ingargiola ecc) ed invece nei 10.000 siamo inesistenti? ____________________
pedala che fa bene.....
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panta2
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postato il 13/08/2006 alle 17:25 |
Originariamente inviato da janjanssen
Baldini.
E' durato di più, è un vero maratoneta. Gelindo era un ex diecimilametrista passato alla maratona. Aveva una buona velocità di base e compariva solo nei finali...
Baldini ha fatto, per quel che valgono, tempi migliori e in genere è più specialista.
Purtroppo oggi l'ho visto faticare molto. Non era all'altezza di Atene. Gli anni passano anche per lui.
Domandina.....
Come mai abbiamo sempre a livello europeo 5-6 ottimi maratoneti (Baldini, Goffi, Leone, Ingargiola ecc) ed invece nei 10.000 siamo inesistenti? |
Anche Baldini, però, era 10.000 metrista all'inizio... ____________________
Rebellin... l'ultimo Gattopardo
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janjanssen
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postato il 13/08/2006 alle 18:50 |
é passato a 23 anni alla maratona.
Una età giovane...
Baldini si è giocato un europeo di maratona, l'ultimo, per avere ritentato i 10.000. Soddisfazione personale e scelta romantico/sbagliata.
Bordin arrivò più tardi e soprattutto per trovare spazio.
Baldini avva nella mezza m,aratona la gara preferita. Dove spuntava anche tempi notevoli.
Insomma, già da giovane mostrava propensione per le lunghe distanze.
Fare i 10.000 bene non significa fare maratona bene.
Bikila era un maratoneta puro e sui 10.000 aveva tempi irrisori. Tergat, Wolde e Zatopek seppero fare bene nei 10.000 e nella maratona, mentre Viren trovò difficoltà, come Ron Clarke o lo stesso Puttemans (il giardiniere di Lovanio). Insomma, essere 10.000 metristi buoni o discreti , non da garanzie di divenire maratoneti vincenti.
Ma dai 10.000, almeno fino a qualche anno fa, passavano tutti. Con risultati molto diversi..Poi qualcosa è cambiato. Ed i maratoneti 2puri" ora non sono pochissimi. ____________________
pedala che fa bene.....
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super cunego
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postato il 13/08/2006 alle 18:59 |
Baldini è sempre stato un maratoneta a quel che, ha provato solo lo scorso europeo a fare i 10.000...
Oggi hanno spiegato perchè non abbiamo 10.000metristi:
Hanno detto che noi vinciamo la maratona e perdiamo i 10.000 perchè nella prima non ci sono lepri.
Da questo deduco che probabilmente gli italiani hanno una condizione che prevale nella durata piuttosto che nella velocità, quindi quando qualcuno fa ritmo ci troviamo spiazzati. ____________________
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marco83
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postato il 13/08/2006 alle 20:20 |
L'affetto - e il campanile - dicono Bordin... ma come si fa a non votare il Baldini di oggi, campione olimpico ed europeo?
(e tra l'altro canta anche bene l'inno, mica roba da poco...  )
Ergo... voto ad entrambi, il sondaggio lo permette!  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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superalvi
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postato il 13/08/2006 alle 21:24 |
sbaglierò ma il primo successo in una competizione x nazionali Baldini lo ebbe a 27 anni?(Budapest 98) certo la maratona è sport con un limite di età molto alto ed il paragone col ciclismo (può)non reggere riguardo maturazioni tardive?
tuttavia è lampante che sono entrambi sport di fatica(molta) e resistenza.
la mia è solo una boutade,non intendendomi di atletica leggera,dettata da un pizzico di malizia.....
aspetto una smentita ____________________
http://www.controcopertina.it
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falco46
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postato il 13/08/2006 alle 22:37 |
baldini è 1 grande atleta, forse il migliore maratoneta bianco della storia, e sicuramente il miglior bianco attualmente nela maratona!voto x lui!cmq mi sapete dire quanti anni ha?certo nella maratona i limite di età è + alto rispetto a 1 100metrista, come nel calcio x portieri e difensori il limite di età è + alto rispetto a centrocampisti e punte!
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janjanssen
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postato il 13/08/2006 alle 23:16 |
Originariamente inviato da falco46
baldini è 1 grande atleta, forse il migliore maratoneta bianco della storia, e sicuramente il miglior bianco attualmente nela maratona!voto x lui!cmq mi sapete dire quanti anni ha?certo nella maratona i limite di età è + alto rispetto a 1 100metrista, come nel calcio x portieri e difensori il limite di età è + alto rispetto a centrocampisti e punte! |
Nel fondo, le maturazioni sono sempre state tardive, per così dire. e man mano invecchiava, un mezzofondista allungava la corsa, acquisendo resistenza ed esperienza, indispensabili nelle corse lunghe.
Baldini è il miglior bianco di oggi.
IERI Shorter, Cierpinski erano come Bordin alla sua altezza. In particolare Cierpinski ha vinto due maratone olimpiche. Se poi andiamo indietro, copriamo Zatopek vincitore di 5000, 10.000 e maratona nella stessa olimpiade.
no, Baldini non è il miglior bianco di sempre..... ____________________
pedala che fa bene.....
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falco46
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postato il 14/08/2006 alle 00:38 |
infatti avevo detto forse, causa la mia giovane età, nn posso ricardare tutto e poi i servizi ke vedo nn sono abbastanza x colmare conoscenze approfondite in materia...ado ogni modo quanti anni ha il bravo stefano???
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aranciata_bottecchia
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postato il 14/08/2006 alle 01:06 |
Originariamente inviato da superalvi
sbaglierò ma il primo successo in una competizione x nazionali Baldini lo ebbe a 27 anni?(Budapest 98) certo la maratona è sport con un limite di età molto alto ed il paragone col ciclismo (può)non reggere riguardo maturazioni tardive?
tuttavia è lampante che sono entrambi sport di fatica(molta) e resistenza.
la mia è solo una boutade,non intendendomi di atletica leggera,dettata da un pizzico di malizia.....
aspetto una smentita |
Per me è una fola quella del fondo che migliora con gli anni, semmai con gli anni migliora l'autoncontrollo, l'esperienza insegna a gestire meglio gli stimoli nervosi e le risorse atletiche, evitando gli errori del passato.
Ma in generale hai colto nel segno, perchè l'era del doping esasperato ha spostato più in là nel tempo la maturazione.
A 22 anni Ben Johnson arrivò nelle semifinali del Mondiale.
A 23 anni fu terzo nelle Olimpiadi.
A 26 anni vinse il Mondiale con record del mondo.
A 27 anni vinse le Olimpiadi migliorando nuovamente il ercord del mondo.
Hey, il 27 è ricorrente! E parliamo di uno sprinter... ____________________
Davide
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Goodwood
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postato il 14/08/2006 alle 02:04 |
Bordin o Baldini? non c'è confronto, Bordin di un livello decisamente superiore.
è vero che Baldini ha dalla sua l'essere riuscito a mantenersi su livelli medio alti per un periodo di tempo maggiore rispetto a Bordin, ma in valorew assoluto ritengo Bordin una spanna sopra Baldini (prendendo in considerazion i 3-4 anni in cui Gelindo è stato al top).
basta ricordarsi per un attimo gli avversari che Bordin si trovò a fronteggiare e che spesso riuscì a domare tra Europei, Mondiali, Olimpiadi, Boston ecc...: Wakiihuri, Saleh, Taniguchi, Ibrahim Hussein senza tralasciare Pizzolato... nomi che hanno fatto la storia della maratona degli ultimi decenni.
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janjanssen
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postato il 14/08/2006 alle 10:31 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da superalvi
sbaglierò ma il primo successo in una competizione x nazionali Baldini lo ebbe a 27 anni?(Budapest 98) certo la maratona è sport con un limite di età molto alto ed il paragone col ciclismo (può)non reggere riguardo maturazioni tardive?
tuttavia è lampante che sono entrambi sport di fatica(molta) e resistenza.
la mia è solo una boutade,non intendendomi di atletica leggera,dettata da un pizzico di malizia.....
aspetto una smentita |
Per me è una fola quella del fondo che migliora con gli anni, semmai con gli anni migliora l'autoncontrollo, l'esperienza insegna a gestire meglio gli stimoli nervosi e le risorse atletiche, evitando gli errori del passato.
Ma in generale hai colto nel segno, perchè l'era del doping esasperato ha spostato più in là nel tempo la maturazione.
A 22 anni Ben Johnson arrivò nelle semifinali del Mondiale.
A 23 anni fu terzo nelle Olimpiadi.
A 26 anni vinse il Mondiale con record del mondo.
A 27 anni vinse le Olimpiadi migliorando nuovamente il ercord del mondo.
Hey, il 27 è ricorrente! E parliamo di uno sprinter... |
Stavolta non concordo con te Davide.
Sprinter/ mezzofondista-fondista, sono due mondi lontani.
Riguardo gli sprinter, il caso più eclatante non è Johnson, ma Cristhie. Un vero Moser dello sprint.
Gli sprinter tradizionalmente davano il meglio fra i 22 ed i 24 anni, poi passavano la mano. Per fare i professionisti. Di solito nel football americano. In Europa, dove non c'era questa abitudine ed il dilettantismo era ben pagato dalle federazioni, carriere lunghe di velocisti ci sono state. Borzov, si ritirò a 26 anni, in pieno declino dopo il titolo europeo conquistato nel 69 ad Atene. Curiosamente ci sono due date di nascita per Valery, una il 20 /10 /49 ed una del 50. Comunque cambia poco....a 22 anni era al top ed a 26 si ritirava. In media con tutti i velocisti .Berruti era del 39 ed a 21 anni fu olimpionico. Poi arrivò a 29 anni , ma il suo record lo fece a 21 anni. Mennea era del 52. Bronzo a 20 anni, arrivò al mondiale a 27 e continuò a correre oro a 28eccetera. Ma è già un "Vittoridipendente". Per chiudere, Tommie Smith fu mondiale ed limpico a 24 anni. e si ritirò.
Fra i fondisti. Gaston Roelants, del 37, ebbe l'akmè fra il 64 ed il 69, anno dove fu mondiale della campestre.
Mamo Wolde era del 32. Fu bronzo nella maratona a 40 anni , dopo essere stato oro a 36. Miruts Yfter fu bronzo olimpico a 28 anni ed oro olimpico a 36. Abebe Bikila vinse a Roma a 28 anni ed a Tokio a 32.
Insomma, confrontando velocisti e fondisi dello stesso periodo, vedi che i velocisti erano all'akmè verso i 24 anni ed i fondisti dopo i 30 con punte anche molto più longeve.
Resistenza, si diceva, si acquisiva......
Vicino agli anni 80 iniziano le cose strane.... Lasse Viren del 49, vinse 5000 e 10.000 a 23 anni ed a 27. E confessò di essere stato uno dei primi a fare uso di autoemotrasfusione.
Caro Davide, con l'emodoping, la vita degli sprinter si è dilatata enormemente (Cristhie, Lewis sono esempi conclamati) e quella dei fondisti si è ANTICIPATA nettamente. Per chiudersi presto, in rapporto al passato. Altri esempi? una folla di keniani ai limiti con gli juniores come i Limo, Chelimo, poi scomparsi. Gebressilasie oro a 23 e 27 anni, poi scomparso....
Ciao caro. Ah, non ce l'avere col 27.
Non è numero tremendo. anzi. è tre alla terza, uno dei numeri perfetti.... ____________________
pedala che fa bene.....
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janjanssen
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postato il 14/08/2006 alle 10:36 |
| Wakiihuri, Saleh, Taniguchi, Ibrahim Hussein senza tralasciare Pizzolato. |
mmmm, non hai citato dei mostri sacri della maratona. Pizzolato poi....
Oggi i tempi sono più competitivi per i migliori e Baldini ha vinto anche con in gara fuoriclasse assoluti come Tergat.....
Comunque sono due grandi maratoneti. A me piace più Baldini per il tipo di corsa, appunto più da maratoneta. Non è un caso che abbia un personale (per quel che vale nella maratona) decisamente migliore.
Stiamo confrontando un letale succhiaruote con sprint tremendo (bordin) ad un maratonta di passo dotato di progressione e della capacità di correre ANCHE da solo.... ____________________
pedala che fa bene.....
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super cunego
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postato il 14/08/2006 alle 10:47 |
Originariamente inviato da falco46
infatti avevo detto forse, causa la mia giovane età, nn posso ricardare tutto e poi i servizi ke vedo nn sono abbastanza x colmare conoscenze approfondite in materia...ado ogni modo quanti anni ha il bravo stefano??? |
E' del '71 quindi 35 anni...
Non so però quanti anni sia "il massimo" per essere competitivi, certo non c'è un'età fissa, ma per esempio il ciclismo a 35 anni cominci a pensare al ritiro, calcio anche se già non l'hai fatto... ____________________
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Goodwood
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postato il 14/08/2006 alle 10:54 |
beh jan... sai bene che nell'atletica così come nello sport in generale, il cronometro ha un significato relativo.
con il passare degli anni i tempi si abbassano sempre più, ma questo non vuol dire necessariamente che si può e si deve parlare di atleti più forti solo perchè hanno un "personale" migliore.
è la legge dello sport... nel corso degli anni (in presenza di tempi "naturali" e non extraterrestri.... vedi Florence Griffith) i tempi verranno via via limati sempre più.
le migliori 20 prestazioni all time della maratona sono tutte relative agli ultimi 6-7 anni: stando al tuo ragionamento basato sul cronometro dovremo dire allora che negli ultimi 6-7 anni abbiamo ammirato i più forti maratoneti della storia.... permettimi jan, ma ho forti dubbi.
ciao!
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GiboSimoni
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postato il 14/08/2006 alle 11:02 |
ah Baldini il mondiale nn l'ha vinto??!! quindi sfigato come Bettini è  ____________________
"Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones
"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006
Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto
30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!
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super cunego
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postato il 14/08/2006 alle 11:29 |
Originariamente inviato da Goodwood
beh jan... sai bene che nell'atletica così come nello sport in generale, il cronometro ha un significato relativo.
con il passare degli anni i tempi si abbassano sempre più, ma questo non vuol dire necessariamente che si può e si deve parlare di atleti più forti solo perchè hanno un "personale" migliore.
è la legge dello sport... nel corso degli anni (in presenza di tempi "naturali" e non extraterrestri.... vedi Florence Griffith) i tempi verranno via via limati sempre più.
le migliori 20 prestazioni all time della maratona sono tutte relative agli ultimi 6-7 anni: stando al tuo ragionamento basato sul cronometro dovremo dire allora che negli ultimi 6-7 anni abbiamo ammirato i più forti maratoneti della storia.... permettimi jan, ma ho forti dubbi.
ciao!
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Concordo con Wood!!!!!
Il cronometro è una cosa relativa...ricordo col nuoto, quando facevo vasche cronometrate da solo facevo certi tempi discreti, quando facevo una gara con an'altro i miei tempi si abbassavano di 0-1 secondo...
qin gara anche di più...
Perchè quando hai uno che ti corre affianco sei spronato a stargli dietro o a cercare di guadagnare ogni centimetro utile per il finale ____________________
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super cunego
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postato il 14/08/2006 alle 11:31 |
Originariamente inviato da GiboSimoni
ah Baldini il mondiale nn l'ha vinto??!! quindi sfigato come Bettini è |
Ma per l'atletica è diverso....
Il ciclismo vedo che il mondiale è più ambito delle Olimpiadi, nell'atletica, come nel nuoto e nella ginnastica le Olimpiadi sono di gran lunga più importanti ____________________
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undertaker
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postato il 14/08/2006 alle 11:47 |
Sono abbastanza simili come caratteristiche tattiche e come potenziale, per me meglio Baldini perchè ha vinto di più. Perchè in maratona siamo più forti dei 10.000? I motivi sono 2 , nella Maratona girano più soldi, nella Maratona il fattore preparazione e tattica conta più che nei 10000, dove prevale il talento puro.
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undertaker
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postato il 14/08/2006 alle 11:52 |
Avre un domanda per Janjansen ( R. L.Quercetani II ), come mai secondo te nessun atleta al top in Maratona e 10000 è stato di recente squalificato per doping ? Eppure sono tipi di sforzi simili al ciclismo, come mai pare che si possa essere al top in Maratona senza essere dopati, niente ematocrito al 55% , niente cerotti, niente EPO, niente testosterone fuori norma ? Non ditemi che è una questione di sponsor, perchè l'atletica è più povera del ciclismo.
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janjanssen
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postato il 14/08/2006 alle 12:51 |
Originariamente inviato da undertaker
Avre un domanda per Janjansen ( R. L.Quercetani II ), come mai secondo te nessun atleta al top in Maratona e 10000 è stato di recente squalificato per doping ? Eppure sono tipi di sforzi simili al ciclismo, come mai pare che si possa essere al top in Maratona senza essere dopati, niente ematocrito al 55% , niente cerotti, niente EPO, niente testosterone fuori norma ? Non ditemi che è una questione di sponsor, perchè l'atletica è più povera del ciclismo. |
Direi di no.
Non sono sforzi simili.
Un maratoneta "di grido" fa 3 o 4 maratone all'anno. ti ricorda niente?
Baldini quest'anno (dico quest'anno) ha fatto 2 maratone comprese quella europea e 4 gare minori, compreso la sua totemica corsa di porto S.Elpidio.
Meno si gareggia, più difficile è trovare una qualunque positività.
il "lavoro sporco", se c'è, è assolutamente antecedente alle gare.
Sarebbe come parametrare i controlli alla partenza dei grandi giri. Nessuno è mai stato preso... è DURANTE i giri che sono state prese rane vaganti. e in controlli a sorpresa. Negli stessi atleti più a rischio, i 100 metristi, le positività sono di norma in meeting secondari. Quelli di preparazione.
Un maratoneta sarebbe come un ciclista che si limitasse a fare freccia vallone, classica di san sebastian, trofeo melinda e giro di lombardia. e nessuna altra gara....................
Ciao! ____________________
pedala che fa bene.....
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janjanssen
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postato il 14/08/2006 alle 12:53 |
Originariamente inviato da Goodwood
beh jan... sai bene che nell'atletica così come nello sport in generale, il cronometro ha un significato relativo.
con il passare degli anni i tempi si abbassano sempre più, ma questo non vuol dire necessariamente che si può e si deve parlare di atleti più forti solo perchè hanno un "personale" migliore.
è la legge dello sport... nel corso degli anni (in presenza di tempi "naturali" e non extraterrestri.... vedi Florence Griffith) i tempi verranno via via limati sempre più.
le migliori 20 prestazioni all time della maratona sono tutte relative agli ultimi 6-7 anni: stando al tuo ragionamento basato sul cronometro dovremo dire allora che negli ultimi 6-7 anni abbiamo ammirato i più forti maratoneti della storia.... permettimi jan, ma ho forti dubbi.
ciao!
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Im parte è vero Good.
Ma non ho posto i tempi come unico parametro. Anche il modo di gestire la corsa. ____________________
pedala che fa bene.....
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cassius
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postato il 14/08/2006 alle 13:31 |
Originariamente inviato da undertaker
Sono abbastanza simili come caratteristiche tattiche e come potenziale, per me meglio Baldini perchè ha vinto di più. Perchè in maratona siamo più forti dei 10.000? I motivi sono 2 , nella Maratona girano più soldi, nella Maratona il fattore preparazione e tattica conta più che nei 10000, dove prevale il talento puro. |
La prova lampante? Nessun keniano ha mai vinto la maratona olimpica o mondiale.
La maggior importanza di tattica e preparazione fa sì che gli europei possano ancora (per pochi anni, temo) dire la loro almeno in queste occasioni.
Per quanto riguarda il mezzofondo, temo che non vedremo più italiani agli alti livelli.
Tramontata l'era dei Cova, Mei, Panetta, Antibo, Lambruschini, c'è stata una crisi di vocazioni.
I pochi runner validi si dedicano alla maratona, soprattutto in contesti meno competitivi (non voglio sminuire i maratoneti, ma il fatto che si possano correre solo 3-4 maratone all'anno ad alti livelli fa sì che sia difficile trovare molti atleti di vertice in ogni gara...).
Ciò avviene comunque in tutta Europa, tanto che nel mezzofondo agli ultimi Europei si sono viste gare davvero modeste.
Per il sondaggio ho votato Baldini perchè avendo solo 22 anni non posso aver visto Gelindo Bordin. Comunque credo che sia più forte Baldini perchè gareggia in un contesto sicuramente più competitivo. ____________________
Il ciclismo è uno sport sano e alla portata di tutti,contro la vecchiaia e le malattie, ma soprattutto conferisce grande lucidità ed efficienza sul lavoro [...]
Voglio anche dire che mi fanno pena e schifo gli impiegati che vengono in ufficio in macchina
e che la sera corrono a rinchiudersi in quelle scatole di sardine invece di farsi una bella sgambata fuori città...
(Visconte Cobram, da "Fantozzi contro tutti")
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aranciata_bottecchia
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postato il 14/08/2006 alle 14:18 |
Originariamente inviato da janjanssen
Fra i fondisti. Gaston Roelants, del 37, ebbe l'akmè fra il 64 ed il 69, anno dove fu mondiale della campestre.
Mamo Wolde era del 32. Fu bronzo nella maratona a 40 anni , dopo essere stato oro a 36. Miruts Yfter fu bronzo olimpico a 28 anni ed oro olimpico a 36. Abebe Bikila vinse a Roma a 28 anni ed a Tokio a 32. |
Ciao Ilic, la questione è semplice: tu attribuisci questa cronologia al miglioramento del fondo atletico legato all'età, io attribuisco questo miglioramento all'esperienza ed alla capacità di gestirsi, che specialmente sulle lunghe distanze migliorano con l'età.
Oltretutto non si può trascurare che, per esempio, Bikila praticamente cominciò a gareggiare nel suo paese solamente a 24 anni, nell'esercito, e passarono altri anni prima che si imponesse sulla scena internazionale.
Tu stesso hai ricordato che Bordin focalizzò la sua attenzione sulla maratona quando perse competitività nelle prove che aveva prediletto in precedenza.
Non è il fondo atletico che migliora con gli anni, bensì l'esperienza, e con gli anni statisticamente aumentano le occasioni di incontrare uno sport estremo come la maratona, non certo una scelta facile.
Secondo me, ovviamente.
Ciao ____________________
Davide
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antonello64
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postato il 14/08/2006 alle 16:30 |
Perche voterei Bordin:
a) perchè la sua vittoria olimpica è una delle gare più emozionanti che io ricordi, ottenuta tra l'altro battendo Wakihuri e Saleh, gli stessi che l'anno prima si erano giocati con lui il titolo mondiale a Roma;
b) perchè oltre alle varie medaglie ha vinto anche la maratona di Boston, la più antica del mondo e una delle più prestigiose in assoluto;
c) perchè quando era al top era indiscutibilmente il numero uno al mondo, cosa che non si può dire di Baldini;
d) perchè è stato capace di vincere tre maratone in un anno, cosa mai riuscita ad altri.
Perchè voterei Baldini:
a) perchè è durato di più
b) perchè ha un maggior numero di medaglie nelle manifestazioni internazionali
c) perchè Bordin vinse la sua prima maratona importante facendo il succhiaruote con Orlando Pizzolato
d) perchè ad Atene ha vinto forse una delle maratone più importanti della storia, dopo quella di Fidippide, quella di Spiridon Louis e quella di Abebe Bikila a Roma
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sbrindolin
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postato il 14/08/2006 alle 18:13 |
| Ho votato Baldini, è più completo ed è stato superiore anche per longevità agonistica ____________________
The famous Sbrindolin hasta luego
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panta2
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postato il 14/08/2006 alle 19:06 |
| Grazie a tutti per queste risposte complete ed esaurienti... ____________________
Rebellin... l'ultimo Gattopardo
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