dedalus
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postato il 18/06/2006 alle 00:58 |
vorrei discutere riguardo questo termine che spesso viene utilizzato nelle discussioni del forum in questi giorni.
In alcuni thread spesso si verificano accesi scambi di opinioni tra tifosi di ciclisti diversi. Se non si riesce a trovare dei punti comuni, magari perchè le parti argomentano in maniera fantasiosa o poco obiettiva, si ricorre all'appellativo "ultras", caricando la parola negativamente e mostrando un certo disprezzo per la categoria in questione.
ora: mi sembra interessante raccontare la mia esperienza.
un po' di tempo fa ero anche io su questa lunghezza d'onda. anzi, nei meandri del forum dovrebbero esserci alcuni miei interventi di sfottò nei confronti dei tifosi della roma.
tuttavia ultimamente, grazie a testimonianze dirette di ultras veri, ad alcune trasmissioni di nicchia via etere, ad alcune storie che ho potuto ascoltare, ho formulato una opinione differente che vorrei esporre con 2 considerazioni.
1. l'ultras non è un tifoso non obiettivo;
2. nel ciclismo la figura dell'ultras non può esistere.
questi due concetti trovano un punto comune nella definizione che a mio avviso si può cucire addosso all'ultras. Quel tifoso che vive la propria passione come un ideale, mostrando attaccamento esclusivamente alla maglia, e ultimamente (vista la facilità con la quale vengono cambiate di anno in anno) ai colori sociali.
Per l'ultras non esistono presidenti, risultati, trofei, giocatori. O meglio, esistono in un'ottica particolare. Famoso è lo striscione "nè presidente, nè giocatori, noi amiamo solo i nostri colori".
le mie considerazioni:
1. a mio avviso l'ultras conosce benissimo il valore reale di un giocatore, ma ne è interessato relativamente. quello che conta è quanto il giocatore onora la maglia. a testimonianza di ciò si può citare l'affetto che gli ultras conservano per alcuni personaggi che non hanno scritto la storia del calcio. Esempio: Nela, Annoni, Cufrè per gli ultras della Roma. Inoltre al tifoso interessano poco i giocatori delle altre squadre. O meglio, possono interessare nel momento in cui vanno ad interagire con quanto detto prima.
2. il concetto principale, a mio avviso, dell'essere ultras sta nel legame a filo doppio con il territorio e con la curva dove ci si riunisce. nel sentirsi partecipi di un'ideale comune radicato però al luogo di provenienza della squadra. questa "fede" porta a diverse conseguenze. quella più evidente, e più negativa, è sicuramente l'utilizzo della violenza.
il ciclismo, che è sport itinerante, e che soprattutto manca del concetto di squadra legata ad una città o ad un territorio, non può avere ultras, tranne in casi rarissimi (mi viene in mente l'euskaltel).
detto questo, aggiungo che a mio avviso, quello che viene definito ultras nelle nostre discussioni, è un personaggio che gli ultras disprezzano. infatti rappresenta quello che segue il giocatore, il risultato, ed è pronto a tutto pur di difendere una opinione anche se sbagliata palesemente. per fare ciò chiacchera e argomenta in maniera discutibile. questa figura può essere accostata ai "giornalisti" o opinionisti non obiettivi che affollano i salotti di qualche trasmissione televisiva.
pertanto secondo me stiamo utilizzando un "abuso di notazione" (e per me non c'è assolutamente nessun problema a continuare,  ), nell'associare il termine ultras ad alcuni comportamenti.
in ultimo una considerazione:
quanto è potente il coinvolgimento del ciclismo, se è uno sport così popolare senza possedere identità territoriali?
secondo me è molto importante il fattore storico, citato in qualche discussione in questi giorni.
ed il fatto che il tifo ciclistico è qualcosa di molto personale, che collega il proprio vissuto all'esperienza di sofferenza che sta vivendo il proprio beniamino.
se avete letto fino a qui grazie dell'attenzione
a rileggerci ____________________
"...and what exactly is a dream
and what eactly is a joke"
"...tired of lying in the sunshine..."
saluti a tutti
Vittorio
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magliarossa
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postato il 18/06/2006 alle 21:40 |
sono perfettamente d'accordo sull'importanza della dimensione "storica" nel ciclismo (e non soltanto perché ho fatto una tesi di laurea in storia del ciclismo, chiariamo subito...  )
una delle cose che mi piace di più è la narrazione di gesta, episodi, imprese del passato ciclistico... e a mia volta, seguendo ormai il ciclismo da 13 anni, poter associare quello che viene detto a miei ricordi, e raccontare a mia volta...
detto questo, sull'inappropriatezza dell'uso del termine "ultras" sono d'accordo, anche se andrebbe fatta una distinzione.
se per ultras si intende il corrispettivo del tifoso-fanatico calcistico, allora l'analogia è inappropriata; non solo per la dimensione "territoriale" e "comunitaria" del tifo ultras a cui giustamente accenni, ma anche perché l'ultras di calcio non rispetta gli avversari (né i tifosi, né i calciatori), mentre nel ciclismo il rispetto verso la fatica e il sudore dei corridori, tutti, nessuno escluso, penso che sia un sentimento generalizzato.
in un senso più generale, però, la parola ultras può essere usata per indicare i sostenitori accaniti di una determinata fazione (deriva infatti dall'espressione ultra-royaliste usata in francia nell'800 per indicare gli estremisti monarchici, in particolare i sostenitori re carlo X). in questo senso la parola ultrà può essere indicato per chiunque manifesti una, diciamo, "partigianeria radicale", quindi penso sia applicabile anche al ciclismo.
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marco83
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postato il 19/06/2006 alle 14:27 |
Vittorio, anzitutto complimenti per il thread da te aperto, assolutamente non banale... e mi pare strano che finora solo una persona ti abbia risposto, viste le ripetute citazioni del termine ultras in questa sede...
Condivido buona parte del tuo discorso, ma vorrei esporre le mie considerazioni partendo dai tuoi due punti descritti:
Originariamente inviato da dedalus
tuttavia ultimamente, grazie a testimonianze dirette di ultras veri, ad alcune trasmissioni di nicchia via etere, ad alcune storie che ho potuto ascoltare, ho formulato una opinione differente che vorrei esporre con 2 considerazioni.
1. l'ultras non è un tifoso non obiettivo;
2. nel ciclismo la figura dell'ultras non può esistere.
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In linea di massima sono d'accordo col punto 1. , anche se io - da ex curvaiolo dell'Hellas Verona, e quindi a stretto contatto con ultras e capi-ultras - posso dirti che l'obiettività qualche volta (poche, in verità) esiste.
Sul secondo punto mi permetto di dissentire: l'essere ultras è una mentalità, che se uno vuole può applicare in ogni campo, sportivo e non, della nostra società. Di ultras nel ciclismo - anche in questo forum - ce ne sono, anche se non sono molti. E meno male che ce ne sono pochi, perchè la gente poco obiettiva mi provoca l'orticaria. 
Probabilmente il contesto in cui vive il ciclismo (soprattutto quello storico, cui tu hai fatto riferimento, ma anche quello sociale) ha dato modo ai tifosi di poter "fraternizzare" fra loro, senza che venisse meno la caratteristica obiettività che in genere contraddistingue il tifoso dall'ultras.
[Modificato il 19/06/2006 alle 14:49 by marco83]
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Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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Frank VDB
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postato il 19/06/2006 alle 14:45 |
mmm... saggia discettazione. L'ultras storicamente è un "innamorato" dei propri colori e nel ciclismo non possono esistere "ultras". Mi ci ritrovo in pieno.
Lancio allora un "sondaggio":
come definire quelli che fino ad adesso sono stati appellati (anche e soprattutto da me) come "ultras"?
Possibile risposte:
1. Oltranzisti
2. Boatos
3. Pasdaran
4. Altro
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Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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marco83
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postato il 19/06/2006 alle 14:48 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Lancio allora un "sondaggio":
come definire quelli che fino ad adesso sono stati appellati (anche e soprattutto da me) come "ultras"?
Possibile risposte:
1. Oltranzisti
2. Boatos
3. Pasdaran
4. Altro
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Anche tuonatos non starebbe male...
Ciao!!! ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
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magliarossa
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postato il 19/06/2006 alle 21:55 |
Originariamente inviato da Frank VDB
mmm... saggia discettazione. L'ultras storicamente è un "innamorato" dei propri colori e nel ciclismo non possono esistere "ultras". Mi ci ritrovo in pieno.
Lancio allora un "sondaggio":
come definire quelli che fino ad adesso sono stati appellati (anche e soprattutto da me) come "ultras"?
Possibile risposte:
1. Oltranzisti
2. Boatos
3. Pasdaran
4. Altro
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pasdaran e oltranzista mi sanno troppo di "reazionari"... meglio partigiani! 
(scherzo eh!)
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dedalus
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postato il 19/06/2006 alle 22:06 |
Originariamente inviato da magliarossa
se per ultras si intende il corrispettivo del tifoso-fanatico calcistico, allora l'analogia è inappropriata; non solo per la dimensione "territoriale" e "comunitaria" del tifo ultras a cui giustamente accenni, ma anche perché l'ultras di calcio non rispetta gli avversari (né i tifosi, né i calciatori), mentre nel ciclismo il rispetto verso la fatica e il sudore dei corridori, tutti, nessuno escluso, penso che sia un sentimento generalizzato.
in un senso più generale, però, la parola ultras può essere usata per indicare i sostenitori accaniti di una determinata fazione (deriva infatti dall'espressione ultra-royaliste usata in francia nell'800 per indicare gli estremisti monarchici, in particolare i sostenitori re carlo X). in questo senso la parola ultrà può essere indicato per chiunque manifesti una, diciamo, "partigianeria radicale", quindi penso sia applicabile anche al ciclismo.
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interessante il discorso sull'etimologia.se ci si mette d'accordo su questo significato, è senz'altro applicabile anche alle nostre situazioni.
l'ultras non rispetta il tifoso avversario quando quest'ultimo viene meno ad un codice non scritto del tifo ("infamate", spiate & co)altrimenti è abbastanza frequente trovare tifoserie gemellate.
credo che però tutto questo avveniva negli anni passati ('70-'80), quando c'erano meno soldi inballo nel calcio.
credo inoltre che all'epoca di saronni e moser si registrarono delle vere e proprie scorrettezze tra i tifosi avversari. ma qui credo sapranno di più altri forumisti.
Originariamente inviato da marco83
In linea di massima sono d'accordo col punto 1. , anche se io - da ex curvaiolo dell'Hellas Verona, e quindi a stretto contatto con ultras e capi-ultras - posso dirti che l'obiettività qualche volta (poche, in verità) esiste.
Sul secondo punto mi permetto di dissentire: l'essere ultras è una mentalità, che se uno vuole può applicare in ogni campo, sportivo e non, della nostra società. Di ultras nel ciclismo - anche in questo forum - ce ne sono, anche se non sono molti. E meno male che ce ne sono pochi, perchè la gente poco obiettiva mi provoca l'orticaria.
Probabilmente il contesto in cui vive il ciclismo (soprattutto quello storico, cui tu hai fatto riferimento, ma anche quello sociale) ha dato modo ai tifosi di poter "fraternizzare" fra loro, senza che venisse meno la caratteristica obiettività che in genere contraddistingue il tifoso dall'ultras. |
ringrazio per i complimenti.
riguardo al punto 2 volevo enfatizzare il legame ultras-territorio. credo che alla fine sia tutta una questione di terminologia...in realtà volevo dire che l'ultras spesso conosce il vero valore dei propri beniamini ma considera l'agonismo e l'attaccamento alla maglia un parametro più importante della classe.
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"...and what exactly is a dream
and what eactly is a joke"
"...tired of lying in the sunshine..."
saluti a tutti
Vittorio
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magliarossa
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postato il 19/06/2006 alle 22:38 |
Originariamente inviato da dedalus
interessante il discorso sull'etimologia.se ci si mette d'accordo su questo significato, è senz'altro applicabile anche alle nostre situazioni.
l'ultras non rispetta il tifoso avversario quando quest'ultimo viene meno ad un codice non scritto del tifo ("infamate", spiate & co)altrimenti è abbastanza frequente trovare tifoserie gemellate.
credo che però tutto questo avveniva negli anni passati ('70-'80), quando c'erano meno soldi inballo nel calcio.
credo inoltre che all'epoca di saronni e moser si registrarono delle vere e proprie scorrettezze tra i tifosi avversari. ma qui credo sapranno di più altri forumisti.
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sul "codice etico" in curva ho qualche dubbio.
non so se negli striscioni tipo "squadra de negri" (sic) o in cori tipo: "mangiava le banane sotto casa di weah/ ibrahim ba, ibrahim ba" (sic) o ancora nel celeberrimo "motorino di san siro" ci sia qualcosa di - perversamente - "etico", un "codice d'onore" di bruti: certamente c'è ben poco di "civile" ( e di legale).
qualcuno adesso mi dirà che si tratta di gruppi di scalmanati non legati ai gruppi organizzati etc etc: in tutta franchezza, ci credo poco, e comunque se anche così fosse i legami tra queste manifestazioni estreme e il clima di odio e violenza che si respira nelle curve resterebbe evidente(per un certo periodo nel mio piccolo ho avuto modo di testare).
sugli anni '70 non so, ma mantengo un certo scetticismo.
mi sembra più interessante il discorso su saronni e moser: io all'epoca non c'ero (materialmente), mi piacerebbe saperne di più, se c'è qualcuno che sa ed è disposto a raccontare.
mi è anche tornato in mente l'episodio degli insulti del tifoso di simoni a belli: ma mi pare davvero un caso abbastanza isolato.
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janjanssen
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postato il 19/06/2006 alle 23:09 |
Bè, un bel topic, senza dubbio.
Dico la mia.
il calcio ha fenomeni di identificazione molto spiccati.
forse una delle basi del successo di questo sport, passa proprio per la forte identificazione in uno sport "facile" da praticarsi (non bene certo, ma nelle caratteristiche di base). Sport popolare, facile, con grand capacità di identificazione della tribù.
Il ciclismo è uno sport invece individuale. c'è una squadra dietro, ma l'impresa, la vittoria è dell'individuo. ed i fenomeni di identificazione con gli individui sono più complessi, meno spontanei ed anche meno totalizzanti.
Ecco perchè ultras si adatta bene al calcio, meno al ciclismo.
Anche nel ciclismo però , compaiono ciclicamente processi forti di identificazione col campione. Pantani, Bugno, Moser, saronni, Gimondi, hanno mosso schiere di tifosi, per non andare ai tempi di Coppi, Bartali, Binda, Guerra, Girardengo. tempi eroici in cui la bicicletta era lo sport più popolare. Eccedenze di tifo, oggi chiamato ultras..,ci sono sempre state. Io ricordo bene le schiere dei valligiani che seguivano Moser sulle dolomiti, con cordate di "spingitori" che oggi farebbero sorridere. Moser è stato fisicamente tirato su per tutto il Valles senza incorrere in sanzioni divese da una penalizzazione di 9"...... O Baronchelli, aggredito e picchiato a Cavalese. Ma in Francia certi episodi sono stati clamorosi. Merckx in lotta con Thevenet per il suo sesto tour, fu colpito da uno spettatore al fegato in salita. O Bartali nel dopoguerra , aggredito dai francesi sui pirenei. Per Bartali c'entrava la guerra, appena finita con le sue ferite. Noi, avevamoinvaso la Francia. Non ce lo ricordiamo, ma evidentemente i francesi si.
Oggi qualche ultras di Basso o Cunego c'è in giro. Ultras nel senso di esageratamente tifoso. Oltre, più che Ultra. Qualcuno mi viene in mente. ed a voi? ____________________
pedala che fa bene.....
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pedalando
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postato il 19/06/2006 alle 23:19 |
Mia interpretazione personale di Ultras:
"senza rispetto".
Come si usa dire nel rugby, vincere o perdere
da un avversario che non rispetti sminuisce la
tua vittoria o, peggio, rende ancor peggiore la tua sconfitta.
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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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