aranciata_bottecchia
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postato il 28/11/2004 alle 01:24 |
Il thread dedicato all’avvocato Castellano ha dato luogo ad una sub-discussione attorno a Miguel Indurain.
Così scriveva Gibo:
"...il grande Indurain (ma perchè dopo che si era stabilito il limite di ematocrito a 50 si è subito ritirato dall'attività?)"
Così replicava Lallo:
"Per favore non provocatemi!!
Indurain ritirato 'appena posto il limite del 50%'???
Indurain faceva due giri all'anno regolarmente ad altissimo livello -assieme al solo Pantani- (cosa che oggi non fa più ASSOLUTAMENTE nessuno) e questo è il sintomo principale d'una moderata assunzione di doping (altrimenti rischi e fuorigiri dell'organismo sono matematici)
Si ritirò quando si accorse che stranamante faticava a staccare Zabel nei tapponi pirenaici mentre uno come Riis (brocco pure nella Gewiss iperbombata dell'anno precedente) volava portandosi dietro un altro indemoniato di nome Ullrich...e tutto il resto della squadra. "
Così pontificava il megalomane Bottecchia:
"A differenza dell'innominabile direi che Indurain rientra assolutamente nella norma.
Nel suo quinquennio dorato si cimentò in tantissime competizioni, e per tre anni anche al giro d'italia: tanto di cappello.
Le sue vittorie, oltre che alla forza personale, furono dovute anche al solito servilismo del tour verso il cronometro (grazie al cronometro, che annulla l'intelligenza del corridore, e che a "parità di doping" avvantaggia i passisti, il tour risulta essere una corsa molto molto programmabile: tra le altre cose i cronokilometri nel 1996 furono circa 100, contro i 170-200 del quinquennio 91-95). "
E questa era la controreplica di un Lallo non completamente soddisfatto:
"Comunque Indurain andava fortissimo (e sottolineo fortissimo) anche in salita ove solo Pantani (il più grande scalatore di tutti i tempi) riuscì a staccarlo (a parte gli indemoniati di Gewiss e TeleKom). "
Che dire se non che all’epoca detestavo Indurain per un motivo banalissimo, poichè in classifica dava sempre la paga al mio idolo Gianni Bugno, e mi arrabbiavo quando qualcuno sosteneva che in fondo Indurain era un gran signore perchè nei traguardi di tappa lasciava che gli altri vincessero, non si comportava da cannibale.
Tutte palle, lo sapeva anche Sgarbozza che allo sprint Miguelon era inchiodato come un trattore grippato, pure dopo una cavalcata montanara di 200 kilometri con gli avversari intenti a raccogliere la lingua srotolata.
Avrebbe perso allo sprint pure da Ivan Basso, se il varesino-padovano fosse stato di quell’epoca.
Ma sbollita l’amarezza fu facilissimo riconoscere a Miguelon lo status di atleta grandissimo, era niente altro che la verità.
Ci tengo a ribadire che qualunque ombra gravi sulla reputazione di Indurain và assolutamente inserita in un contesto dove le pratiche dopanti erano omogenee e per una volta sono io a fare il "Ciclgian" del forum: nessuno può imputare a Miguelon una qualsiasi colpa che lo distinguesse dai colleghi suoi.
Il navarro non è l’innominabile.
Per rispondere all’ultima osservazione di Lallo posso facilmente riconoscere che Indurain fosse veramente forte in salita, ma non certo il più forte.
Sulle strade del tour de france tra il 1991 e il 1995 ebbe a disposizione tra i 172 e i 200 kilometri a crono, tantissimi se si considera che l’innominabile ne ha avuti a disposizione, nelle sei vittorie, tra i 120 e i 176.
Quindi và riconosciuto che un imperatore di quello strumento ammazzacorse che è il cronometro, e Indurain imperatore lo era, aveva anche il vantaggio di scoraggiare gli attacchi dei suoi avversari, tanto quegli attacchi sarebbero stati vanificati dall’inesorabile verdetto delle lancette, con la conseguenza che spesso gli antagonisti del navarro si accontentavano di accompagnarlo alla vetta, tanto allo sprint lo avrebbero fregato senza sforzi eccessivi.
Miguelon vinse alla grande il giro d’italia del 1992, con circa 112 cronokilometri a disposizione.
Nel 1993 con 92 cronokilometri vinse con un minuto scarso sul lèttone Ugrumov.
Nel 1994 con 86 cronokilometri pagò dazio alla meteora Berzin e allo scatenato Pirata.
Allora se è corretto dire che Indurain sulle montagne era forte, ancora più corretto è dire che nella prestazione contro il tempo era inarrivabile e che avesse avuto gioco facile nelle competizioni dove il cronometro aveva un’importanza massiva.
Ed è lecito, liberatorio e catartico sostenere che se le grandi corse a tappe fossero state più equilibrate Miguelon probabilmente avrebbe vinto solo uno o due trofei in meno, perchè era comunque fortissimo, ma gli appassionati si sarebbero divertiti molto molto di più, come al giro nel 1993 e 1994, o come al tour nel 1996 (nell’epoca Indurain).
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Emiliano
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postato il 28/11/2004 alle 01:56 |
Caro Aranciata, la tua analisi è completa e approfondita: interessante soprattutto la correlazione fra cronochilometri e vittorie del navarro.
Vorrei aggiungere alcuni complementi alle tue analisi. Indurain in volata non era così una schifezza, lo dimostrano i piazzamenti ai mondiali: nel 1995 battè in volata agevolmente Pantani e Gianetti (certo non dei fulmini), ma nel 1993 dietro di lui mi risulta che arrivarono Ludwig, Fondriest, Museeuw e Tchmil: si tratta di gente fortissima!!! E'vero che perse certe volate in tapponi del tour banali come le sconfitte da Rominger o Leblanc, ma credo davvero che alcune volte abbia rinunciato di fare le volate per lasciare agli altri i successi parziali. Sulla salita ho visto il miglior Indurain solo due volte davvero in difficoltà: nel 1994 per via dell'attacco di Pantani sul Mortirolo e nel 1993 ad opera di Ugrumov ad Oropa! Ricordo anche che il tandem Indurain-Leblanc al tour del 1994 ha staccato Pantani ad Hautacham e ricordo anche che l'Indurain del 1995 in salita era davvero fortissimo e non si curò di inseguire il pirata solo perchè il distacco di Pantani a crono era incolmabile!
Direi in sintesi che Indurain in salita era non forte, ma fortissimo. A differenza di Armstrong e Rominger per fare due esempi recenti mancava di uno scatto bruciante e per questo non attaccava. Ma chi non ricorda l'azione spettacolare in salita del navarro al tour del 1995 nella tappa di Liegi, qaunto piantò tutti ad una decina di chilometri dall'arrivo e conquistò 50" in classifica generale con un'azione straordinaria. E'vero, questa azione come quella di Hautacham un anno prima sono state rare nella sua carriera, però a questo bisogna aggiungere che Miguel non si staccava MAI agli attacchi degli altri..è come se avesse sempre un margine inespresso.
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Emiliano
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postato il 28/11/2004 alle 01:58 |
Detto questo per Indurain vale la celebre definzione che sta scritto in un libro di Rino Negri sul suo conto: "un uomo nato per correre contro il tempo"!
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aranciata_bottecchia
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postato il 28/11/2004 alle 13:03 |
Ciao Emiliano, sull'Indurain "in salita" si può discutere e io rispetto l'onione tua e di Lallo.
Sull'Indurain allo sprint no, era veramente un trattore grippato, ma se anche volessimo trattare l'argomento bisognerebbe cambiare gli esempi che hai portato, perchè nel 1993 più che un mondiale si disputò la rincorsa al polo nord in mezzo ad una bufera, e nel 1995 non si può trascurare che il traguardo era posto a 2500 metri d'altitudine (e l'intera corsa si disputò tra i 2500 e i 2800 metri sul livello del mare).
Per me quella che Indurain lasciasse vincere gli avversari è una distorsione della realtà.
Se ne fosse stato capace il navarro li avrebbe stracciati eccome, perchè i più forti sono sempre feroci, senza eccezioni.
Ciò non significa che qualche volta avesse barattato per convenienza la vittoria di tappa (come fece Hinault con Bernaudeau o come quest'anno Armstrong con Basso tanto per fare degli esempi), ma sai che baratto, visto che nel 90% delle probabilità avrebbe comunque perso! [Modificato il 28/11/2004 alle 13:08 by aranciata_bottecchia]
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El_Chaba
Elite  Posts: 28
Registrato: Oct 2004
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postato il 28/11/2004 alle 14:09 |
Vorrei dire la mia su Indurain. Lo considero il migliore nelle corse a tappe dell'ultimo ventennio, cioè da quando si ritirò Hinault. A cronometro non aveva rivali, in salita gli era superiore solo il Pirata, gli altri potevano sperare solo in giornate di grazia. In particolare una caratteristica mi torna alla memoria: Indurain era capace di prendere un ritmo e mantenerlo per tutti i km di pendenza che doveva affrontare; anche la faccia era sempre uguale in salita: sembrava una sfinge. La regolarità sulle montagne gli consentiva di andare più forte degli stessi scalatori. Allo sprint era fermo, mi pare che su questo non ci siano molti dubbi.
Mi riprometto di aprire un thread su un confronto Navarra-Texas, quando ne avrò il tempo, per ora invito a riflettere su un paragone: la gestione delle fughe altrui di Indurain e il recente esempio dell'androide USA.
Saluti
El_Chaba
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aranciata_bottecchia
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postato il 28/11/2004 alle 14:52 |
E' bene evitare equivoci: Machiavelli non ha mai scritto che il fine giustica i mezzi, e Bottecchia nel suo piccolo non ha mai scritto che Indurain in salita era una pippa.
La mia teoria vedeva lo strapotere di Indurain nelle cronometro, e l'abuso delle stesse nelle grandi corse a tappe, come una fonte probabilissima di de-motivazione negli avversari, particolarmente negli scalatori.
Massimo rispetto per Miguelon, grande campione e soprattutto gran signore (nonostante la favola delle vittorie regalate agli avversari).
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Pirata x sempre
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postato il 28/11/2004 alle 18:23 |
allora tanto per dire la mia su ndurain vorrei ragionare su alcuni punti da voi ben evidenziati:che indurain fosse una moto a cronometro era evidente,schiaccianti le sue prove,persino superiori a quelle alle 110-120 epopedalate al minuto dell'innominabile in pianura,ed e'altresi vero che,come tutti pero',si sara'"aiutato"con una medicina in quel momento dilagante ed omogenea nel mondo del ciclismo;e'pero'altrettanto vero che a differenza di altri grandi campioni del momento quali zulle,jalabert,il giovane ullrich lo stesso pantani ha smesso nn appena e'stato posto il limite all'ematocrito...pero'ho un ricordo cosi bello del navarro che voglio pensare che l'abbia fatto solamente per uscire da vincente con quella commovente prova di atlanta!!!
sul fatto che fosse un gran signore anche nel lasciare vincere gli altri io credo che la verita'stesse,come spesso nella vita accade,nel mezzo delle vostre opinioni e cioe'che sicuramente miguelon nn era un fulmine di guerra allo sprint,pero'e'altrettanto vero che nn poche volte,avendo magari nelle gambe di piu'dei suoi compagni soprattutto in salita ed in particolari in quelle pedalabili,da rapportone,li lasciasse andare seppure magari stessero in posizioni si di rincalzo ma cmq da tenere d'occhio,ricordo le vittorie lasciate ai leblanc,virenque,ugrumov,rominger,jaja,zulle ed ai chiappucci,bugno,vona,chioccioli etc.sulle strade di giro e tour quando magari poteva tranquillamente rispondere ai loro attacchi per poi staccarli e vincere in solitaria!
tutto questo prima dell'arrivo del fenomeno pantani,quale gia'dopo l'indimenticabile tappa d aprica capi'che nn poteva fare come con tutti gli altri decidendo a suo buon cuore come e quando rispondergli cercando di batterlo,o lasciargli la gloria di un arrivo in solitaria semplicemente perche'per sua stessa ammissione,marco rispetto a lui(ed a tutti gli altri)aveva un'altro passo in salita ed era meglio lasciarlo andare cercando di limitare i danni che andare fuori giri per provare a stargli dietro e rischiare di saltare compromettendo obiettivi che fino al'95,anche grazie a tutti quei km.a crono,ma anche e soprattutto alla sua straordinaria intelligenza tattica erano facimente alla sua portata...tanto che una volta smesso ha sempre visto in marco il campione da ammirare e da gustarsi come spesso faceva o dal vivo o in tv,e vorrei ben vedere.. ____________________
Giuseppe Matranga
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aranciata_bottecchia
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postato il 28/11/2004 alle 20:02 |
Originariamente inviato da Pirata x sempre
ricordo le vittorie lasciate ai leblanc,virenque,ugrumov,rominger,jaja,zulle ed ai chiappucci,bugno,vona,chioccioli etc.sulle strade di giro e tour quando magari poteva tranquillamente rispondere ai loro attacchi per poi staccarli e vincere in solitaria!
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Mi basta che si sappia che il Bottecchia non crede che Indurain avesse l'abitudine di lasciar vincere gli avversari.
Ti faccio notare, Pirata, che non è affatto vero che Indurain avrebbe potuto tranquillamente rispondere agli attacchi degli avversari per poi staccarli e vincere in solitaria, io sono convinto che Indurain dovesse assolutamente fare corsa con il proprio ritmo (come ha scritto correttamente El_Chaba), probabilmente per non andaer in acidòsi, eventualità catastrofica per il fisico da colosso di Miguelon, sicchè una volta raggiunti gli avversari, ma sempre con la propria andatura, sarebbe stato sciocco da parte sua cercare di strafare nell'intenzione di staccarli, perchè rischiare di buttare via tutto con una crisi muscolare quando il domani avrebbe riservato una bella cronometro per regolare i conti?
Chiaro che arrivando allo sprint Miguelon decideva di non provarci neanche, preferendo giustamente la fama di nobile d'animo piuttosto che di perdente delle volate (era un trattore grippato).
Tra il 1991 e il 1995 Indurain NON ha vinto una sola frazione in linea, nè al giro nè al tour, non vi pare un po' troppo persino per un campione che non voleva passare per cannibale?
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Pirata x sempre
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postato il 28/11/2004 alle 23:55 |
mah che ti devo dire,io di miguel ho visto solo il '94 ed il '95 ed ho ragionato su questi fatti:giro'94,dove seppure nn al top senza santa cristina sarebbe riuscito ad arrivare con pantani,certo molto piu'cotto,ma dico col pirata sul mortirolo,roba che manco armstrong..al tour'95 dove si e'mosso alla grande nei momenti chiave:nella tappa di liegi ha fatto un'accellerazione a dir poco impressionante,da vero scalatore,ed ha guadagnato un minuto sul m.theux in un paio di km.,ma soprattutto nella tappa di la plagne dove per riprendere uno zulle scatenato che si stava facendo molto pericoloso x la maglia gialla ha staccato tutti gli altri,leblanc,virenque,jaja,pantani compreso(che come sappiamo nn volava nella prima salita dei grandi giri,essendo un formidabile fondista..)di piu'di un minuto,riprendendone un paio allo svizzero!
ed infine al mondiale di bogota',dove nn potendo permettersi calcoli ma dovendo restare a ruota con i migliori e possibilmente batterli,ha tenuto alla grande alle ripetute accellerazioni del pirata!
insomma nn credo che con quella gamba in tappe come quella di supermende(vinta da jaja')o di cauterets(il tragico tappone di casartelli vinto da virenque e con un marco in crisi)o di la plagne stesso per restare al tour'95 nn sarebbe potuto arrivare in solitaria,nn rischiando,come infatti nn ha fatto di saltare!
diciamo che e'piu'ragionevole pensare che il navarro(prima dell'esplosione di pantani)scegliesse di andare al 90% per nn rischiare di andar fuori giri spingendo sempre a tutta sempre,visto che tanto i giri ed i tour li vinceva ugualmente...
poi nn avendo visto i primi 2-3anni di dominio di miguelon la mia disamina e'cmq parziale! ____________________
Giuseppe Matranga
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gregorio
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postato il 29/11/2004 alle 09:53 |
pensavo fosse abbastanza risaputo di come indurain tessesse le sue trame: "tu non mi attacchi, la tua squdra mi aiuta a tenere cucita la corsa, io ti lascio vincere la tappa. e magari do anche qualche contributo economico ai toui compagni di squadra" (parrebbe essere il caso di alcuni olandesi della festina, che avrebbero ammesso di essere stati pagati dalla banesto x tirare al posto loro. la festina li licenziò, ma dovette subire le pressioni dell'olandese Verbrugghen affinchè fossero reintegrati. l'unico a non sottostare a questa logica fu pantani al giro 94 e miguelon gliela fece pagare facendo arrivare al traguardo tutte le fughe del tour dello stesso anno (in cui un grande pantani non riuscì a vincere neanche una tappa).
per il resto sono d'accordo con emiliano: indurain non in volata non era poi malaccio, quando aveva interesse ad essere competitivo, anche se con un bugno non poteva competere.
e in salita solo pantani gli era nettamente superiore. ____________________
Via i dopati dal ciclismo.
Non è che mi sono staccato, è che il gruppo è andato in fuga!
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Emiliano
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postato il 30/11/2004 alle 00:53 |
Gli era superiore anche il miglior Rominger, ma è mia opinione che purtroppo non abbiamo mai visto il migliori Rominger (quello del Giro 1995 o del record dell'ora del 1994) contro Miguelon. Secondo me il miglior Rominger era ai livelli dell'Indurain del 1991-95
La differenza in valori fra Rominger ed Indurain stava nel fatto che Indurain arrivava al 100% della condizione al Grand Boucle con un'infallibilità incredibile. Rominger ha spesso sbagliato al tour o ha spesso avuto qualcosa che gli è andato storto. Nel 1993 era alla Clas e perse 5 minuti nella crono a squadre compromettendo il tour. Nel 1994 si beccò una gastroenterite, quando però aveva perso 1'30" da Indurain a crono (vera questa volta, si staccò nettamente ad Hautacham). Nel 1995 pagò lo sforzo del Giro (il navarro da suo canto percependo i pericolo aveva dato forfeit alla corsa rosa). Nel 1996 cadde e si scorticò mezzo, ma forse a 35 anni era già in una fase calante. Nel 1997 dopo uno splendido prologo cadde e si ruppe. Rominger però è stato il numero 2 delle grandi corse a tappe nel dopo-Hinault e potenzialmente l'avversario più completo del navarro, perchè unico in grado di insidiarlo nel suo terreno: le crono. Potenzialmente fortissimo contro il tempo, aveva un fisico che gli permetteva di eccellere fra gli scalatori. Aveva inoltre lo scatto bruciante, quel cambio di ritmo che Indurain poteva soffrire.
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Emiliano
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postato il 30/11/2004 alle 00:55 |
...ovviamente il superiore è da intendersi solo in salita :-)
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Emiliano
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postato il 30/11/2004 alle 00:57 |
Rettifico un'altra cosa detta prima. il numero 2 del dopo hinault per i grandi giri fu lemond: rominger il numero 3!
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Pirata x sempre
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postato il 30/11/2004 alle 01:02 |
caro emiliano,premesso che per me un'atleta di ferrari nn puo'mai esser visto di buon occhio,mi sembra obiettivo dire che i risultati nelle corse a tappe di lemond e volendo anche di fignon e potenzialmente anche del pirata(che in 2 soli anni completi e'riuscito a fare sempre podio e quella memorabile doppietta)siano superiori a quelli dello svizzero,insomma considerarlo il numero due dopo indurain da hinault ad oggi mi sembra personalmente eccessivo...se fossi in lemond me la prenderei nn poco...
di sicuro senza le varie sfortune avute nei tour poteva essere il rivale piu'ostico per indurain,mi sembra infatti che nel'93,cronosquadre a parte,gli fu addirittura superiore.. ____________________
Giuseppe Matranga
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Pirata x sempre
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 postato il 30/11/2004 alle 01:04 |
appunto ero sicuro che il tuo nn poteva esser altro che un lapsus,da attento osservatore e competente appassionato quale sicuramente sei...dai l'americano(buono)ti capira'leggendo l'orario dei post...
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Giuseppe Matranga
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Emiliano
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postato il 30/11/2004 alle 01:39 |
Allora Fignon è altamente competitivo ma mezzo Fignon (quello dei due tour vinto da neo pro) è in piena era Hinault, quindi non è proprio un erede del corridore bretone. Su Pantani farei un discorso a parte: Pantani non ha una carriera in termini di vittorie comparabile a Rominger, Indurain, Fignon, Lemond...etc., tuttavia Indurain è "Fuori categoria": in realtà le in giustizie subite e una sfortuna inimmaginabile lo hanno privato di alcune vittorie importanti. Ne cito alcune, rischiando di fare fantaciclismo: Pantani è il vero vincitore del giro 1994 (Berzon mi sa di dopato allucinante), Pantani ha vinto il giro del 1999 e senza la caduta avrebbe probabilmente vinto anche quelo del 1997. Pantani inoltre senza quella bastonata a madonna di campiglio avrebbe sicuramente vinto la Vuelta del 1999 che voleva correre...e negli anni successivi sarebbe certamente stato più competitivo.
Poi senza l'incidente alla milano torino anche il 1996 avrebbe avuto un volto diverso.
In sostanza nella carriera di Pantani troppi eventi esterni hanno mutilato le sue vittorie per poterlo confrontare con altri. L'unica verità è che nell'unico anno di piena maturità agonistica in cui non è stato inattivo o convalescente per infortuni ha vinto Giro e Tour. Questo già ci dice molte cose sul posto che questo corridore avrebbe occupato nel ranking. Probabilmente un Pantani diverso avrebbe anche battuto Armstrong al tour l'anno scorso e relegato Cunego alla piazza d'onore al giro di questo anno...Ahi ahi non c'è cosa più dolorosa che immaginare quello che sarebbe potuto essere e non è stato! Che dolore!
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Emiliano
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postato il 30/11/2004 alle 01:42 |
L'ora mi toglie la lucidità: nel post di prima chi è fuori categoria è ovviamente Pantani, Indurain è "solo" primo nella sua categoria!
Grazie a questa correzione ho l'occasione di ringraziare Pirata per Sempre per le sue osservazioni.
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Pirata x sempre
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postato il 30/11/2004 alle 11:08 |
nn puoi che trovarmi d'accordo credo che il pirata fosse cosi forte da poter riuscire nel miracolo di vincere lo stesso numero di giri,tour e se voleva anche vuelte dei grandissimi campioni di un ciclismo ormai secolare ma a differenza di tutti gli altri,chi piu'chi meno,senza esser estremamente vincente o cmq molto competitivo nella'specialita'spesso decisiva soprattutto al tour,e cioe'nella prova contro il tempo,ma solo con l'altro terreno per far clasifica,quello di solito meno determinante...penso questo sia indicativo come in salita marco fosse veramente un "hors categorie" e proprio questa consapevolezza puo'darci la dimensione dell'iripetibile campione quale marco fosse,e confermarci del fatto che sia stato lo scalatore piu'forte di tutti i tempi,gaul compreso,campione anche di umilta'nell'ammetterlo,proprio perche'il fenomeno lussemburghese seppur divino in salita nn riusci'ad andare oltre due bellissimi giri ed un tour,palmares che Marco,nonostante un ciclismo moderno dove fare la differenza in salita e'sempre piu'difficile,poteva tranquillamente superare e di molto visto che gia'in una carriera sfruttata neanche a meta'lo si puo',come tu giustamnte dici,vincitore morale e nn solo di almeno altri due giri(94 e 99)...e solo il pensar quel che poteva essere ci accomuna nel rimpianto di nn averlo potuto ammirare..gustare..godere!
con buona pace di leoncino... [Modificato il 30/11/2004 alle 11:26 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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Pirata x sempre
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postato il 30/11/2004 alle 11:17 |
ma siccome il post era nato per miguel,e per nn far arrabbiare il grande bottecchia volevo porre una domanda che riguarda i due campioni che piu'hanno impegnato il navarro,rominger ed il grande pantani appunto:credete che al giro'95,lo svizzero veramente in forma come raramente lo si era visto,ma con tutte quelle salite(mi ricordo ben sei arrivi in salita!)il pirata sarebbe riuscito nella miracolosa impresa,fatta due anni dopo con un corridore simile allo svizzero come zulle,di distruggerlo piano piano facendolo saltare...???
beh io credo sarebbe stato capace di esaudire anche questo sogno,a lui stesso ed a tutti noi,vista la sua incredibile capacita'di raggiungere anche il piu'impensabile e tecnicamente difficile dei risultati,pero'sarebbe stata una bellissima sfida che purtroppo l'incidente con la macchina pochi giorni prima ci hanno negato...
per nn parlare del gatto del chiunzi! ____________________
Giuseppe Matranga
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Admin
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postato il 30/11/2004 alle 13:08 |
Non per smorzare gli entusiasmi
Ma il Giro del '95 non era così duro come lo si dipinge, anzi fu senz'altro meno difficile del precedente. Tanto che si disse, in ambito giornalistico e da un punto di vista ben circostanziato, che probabilmente Pantani non lo avrebbe comunque vinto, visti i percorsi e le salite non tremende. Per dire: il Ciocco era arrivo in salita, ma breve; a Lenzerheide vinse Piccoli, non il miglior scalatore del decennio (malgrado diverse maglie verdi); la sfortuna ci si mise di mezzo, con l'annullamento del passaggio al Colle dell'Agnello per neve nella tappa di Briançon, che si concluse invece a Ponte Chianale; infine il Mottarone, che fece selezione alla penultima tappa, era seguito prima dell'arrivo da una discesa che limitava i distacchi. C'è poi da dire che i chilometri a cronometro furono 104, mentre nel '94 solo 86, di cui 35 di cronoscalata.
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Pirata x sempre
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postato il 30/11/2004 alle 13:20 |
hai ragione,senza agnello ed izoard quel giro aveva un fascino molto diverso,ricorda un po'la mutilazione per ben altri motivi del 2001,pero's.pellegrino in alpe,s.valentino,giovo,val senales,sampeyre e il doppio cuvignone potevano bastare....visto cio'che ha fatto in un tour come quello del'98 che a maggior ragione con l'anullamento della tappa del revard era tutt'altro che tosto!!!
certo che con piu'di 100km.a cronometro,nonostante una quarantina fossero infarciti di salite pero'piuttosto pedalabili,sarebbe stata molto dura,questo e'vero! [Modificato il 30/11/2004 alle 13:26 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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Emiliano
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postato il 30/11/2004 alle 13:43 |
Secondo me il quel Giro Rominger era imbattibile. Penso che il rominger della Vuelta 1994 (se non erro 6 o 7 vittorie di tappa), del record dell'ora dello stesso anno e del Giro 1995 sia stato un attestato di superiorità enorme. Non credo che Marco lo potesse battere. Non credo neppure che Pantani sia definibile come un avversario per Miguelon: perdeva talmente tanto a cronometro che il navarro in salita se ne disinteressava totalmente. D'altro canto c'è però da dire che Indurain e Rominger sono stati formidabili solo fino al 1995. Il 1996 segnò la loro abdicazione fra i migliori specialisti delle corse a tappe. In quell'anno, infortuni a parte, Marco aveva solo 26 anni! Rappresenta un'ecceziona straordinaria di quegli anni il Giro del 1994 con quel percorso magnifico. Quell'anno fu l'apice per gli organizzatori italiani: mondiale di Agrigento bellissimo e un giro d'Italia nettamente più divertente del Tour. Quel Giro aveva tutto per farci entusiasmare con continui capovolgimenti di fronte; all'inizio della corsa sembrava essere un duello fra Argentin e Indurain, con l'inserimento di un Bugno fantastico nella prima settimana. Poi Bugno cedette il passo sulle grandi salite e Argentin, subendo una giornata storta, dovette mettersi (ahimè!!) al servizio di Berzin. Poi l'esplosione di Pantani, i tentativi di Chiappucci...che Giro fantastico.
Io ho motivo di credere che, senza che Argentin in maglia rosa avesse quella giornata storta, Berzin avrebbe perso quel Giro e avremmo visto un duello Argentin-Pantani per la maglia rosa, cosa da far rabbrividire.
Cmq per ritornare all'inizio di questo post credo che il Rominger del 1995 fu una specie di Merckx imbattibile per chiunque. Staccava tutti in salita, a crono infliggeva distacchi abissali...le salite erano forse un po' brevi per Marco, che cmq di giri ne avrebbe vinti molti altri!
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Emiliano
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 postato il 30/11/2004 alle 14:44 |
Cmq volevo ance riprendere quello che diceva il grande Aranciata all'inizio del thread: detestava Indurain perchè dava la paga a Bugno. Anche io, che tifavo Bugno tantissimo, soffrivo terribilmente per la superiorità di Indurain. Soffrivo anche la testardaggine di Bugno a voler vincere a tutti i costo il tour quando preparandosi a dovere per le classiche ne avrebbe potute vincere molte di più! Tuttavia gli anni passano e seppelliscono questi antichi dissapori. Indurain nelle corse a tappe era enormemente più forte di Bugno, così come Senna era più forte di Prost (io tifavo per il francese e non amavo il brasiliano) e così come Michela Johnson era più forte di Frankie Fredericks. Chissà Bugno cosa avrebbe dato per strappare un Tour a Miguelon!
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Emiliano
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postato il 30/11/2004 alle 14:49 |
Fra le altre cose proprio per ricordare quanto ero avverso ad Indurain, ricordo che quando staccò tutti nella tappa di Liegi del tou del 1995 ero al mare e mio padre alzandosi con me per andare alla spiaggia disse: "cavolo, almeno Merckx qualche volta perdeva...questo non ha mai una giornata storta" . Proprio questo secondo me resta l'emblema del navarro oltre al passo a cronometro. Raramente faceva degli exploit (anzi quasi mai), ma non si staccava mai...regolarità incredibile!
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/12/2004 alle 23:55 |
Per Gregorio: mi piacerebbe qualche esempio per capire che Indurain allo sprint non era malaccio, quelli del polo-nord e di duitama sono troppo particolari per essere accettati come regola.
Mi dispiace anche che sia passato inosservato il nocciolo del mio post iniziale.
Ho scritto che Indurain in salita era veramente forte ma non il più forte, e non era mia intenzione scatenare una questione di aggettivi superlativi come forte piuttosto che fortissimo.
Ma è nato prima l'uovo o prima la gallina?
Era Indurain a non cercare l'exploit in montagna, perchè tanto c'erano le cronometro dalla sua parte, o erano gli avversari a non attaccarlo fino in fondo, perchè tanto c'erano le cronometro sempre dalla sua parte?
Per Pirata: tour 1995, dopo la prima cronometro Zulle ha un ritardo di quattro minuti e mezzo.
Nella tappa di la plagne che hai citato è lo svizzero ad attaccare; io non ho gran memoria di quella tappa, ma se mi dici che Indurain ha recuperato due minuti, essendo poi arrivato a due minuti da Zulle, significa che tra i due c'è stato un distacco parziale di quattro minuti, ovvero che praticamente il distacco in classifica era stato quasi annullato!
Zulle era un avversario che si poteva sottovalutare fino al punto di concedergli quattro minuti di vantaggio?
Io sono convinto che Indurain pensava che Zulle avrebbe rinunciato a portare sino in fondo il proprio attacco, esattamente come facevano sempre tutti gli altri suoi avversari, e che dopo un po' si sarebbe fatto raggiungere accontentandosi del successo di tappa.
Pensa che sorpresa quando il navarro si è accorto che lo svizzero non mollava, deve averci dato dentro non poco nel recupero tanto da pagare poi quasi sei minuti a Jalabert nella tappa di mende.
Una volta di più spero che si capisca che non avevo nessuna intenzione di mettere in discussione il valore di Indurain, piuttosto desideravo trovare una ragione al perchè la carenza di kilometri a cronometro, come nei giri d'italia 1993 e 1994, avrebbe messo in tale difficoltà un corridore che aveva fama di essere "fortissimo" anche in salita.
L'ipotesi era appunto che in salita fosse veramente forte ma non il più forte.
Ancora per Gregorio: io non escludo che qualcuno dell'entourage di Indurain avesse pagato qualche gregario esterno per collaborare, però mi dispiace che tu non esprima la tua opinione personale.
Quindi sono io a porti la domanda: un corridore mostruosamente forte a cronometro, fortissimo in salita come dice Emiliano, neppure malaccio allo sprint come scrivi tu, avrebbe avuto davvero bisogno di comprarsi anche dei gregari extra?
Salutoni a tutti
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Pirata x sempre
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postato il 03/12/2004 alle 13:59 |
no aranciata forse nn lo ricordi bene,ogni tanto puo'succedere anche ad un computer come te,pero'la tappa di plagne c'e'stata precisamente tre giorni prima della saint-etienne-mende e soprattutto in mezzo c'e'stata l'indimenticabile impresa di pantani sull'alpe d'huez e chi stacco'tutti,appena il giorno dopo la plagne,sull'acesa finale...???proprio miguel che recupero'addirittura un minutino sullo scatenato pirata che pero'un minimo pagava l'attacco fatto molti km.prima,dimostrando un recupero e delle potenzialita',almeno in quel tour,proprio in salita seconde solo all'inarrivabile pirata!
il giorno di mende jaja'attacco'molto presto e miguel poteva tranquillamente rispondere con la squadra ed andare a riprenderlo ma mi sembra nn lo fece proprio perche'era il 14 luglio e come sempre si comporto'da gran signore,tenendolo a bagnomaria a 7-8minuti anche perche'prima della partenza il distacco del francese era superiore ai dieci minuti e sapeva cmq che i suoi avversari erano ben altri,rjis,marco ma solo nelle tappe di salita(visti i175km a crono ed anche le parziali difficolta'incontrate a la plagne) e soprattutto proprio quel zulle a cui,appena si stava facendo pericoloso seriamente,recupero'ben due minuti in salita sulla prma salita alpina...e sull'ascesa finale,molto spettacolare(e che riproporranno quest'anno)all'areodromo di mende mi sembra arrivo'proprio con zulle e pantani recuperando al francese piu'di un minuto in tre km.circa!
ciao grande!!! [Modificato il 03/12/2004 alle 14:53 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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Pirata x sempre
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postato il 03/12/2004 alle 15:07 |
giusto per chiarire nn e'che voglia dire che miguel valeva l'attuale coppia ferrarinnominabile in salita,ma che sicuramente se avesse messo la squadra alla frusta ad ogni tappa di salita,soprattutto in quelle spesso pedalabili che sono sempre troppe nella grand boucle,e prima dell'esplosione di pantani,beh qualche tappone l'avrebbe vinto anche lui...basti pensare che nel'90 in un processo di maturazione ancora nn completo(mi pare fu decimo a parigi)arrivo'insieme al grande lemond,maglia gialla a parigi(e che rimpianti per il diablo...)nella durissima salita di luz ardiden...ma primeggio'in molte altre tappe di montagna;
questo per dire che,senza la responsabilita'che comporta la gialla,e dei suoi fini equilibri tattici che e'meglio curare onde nn finire di fare il cannibale e di vedersi tutto ritorto contro in futuro,dimostro'di esser al pari di grandissimi scalatori(penso a lejarreta,delgado,breukink,lo stesso chiappucci)nonostante dovesse esser il primo delfino di delgado,pronto ad aiutarlo(spendendo preziose energie)nei momenti chiave della corsa e fisicamente fosse ancora tutt'altro che al top delle sue immense potenzialita'... [Modificato il 03/12/2004 alle 15:15 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2004 alle 18:54 |
Ciao Piratissimo, nella tappa dell’alpe d’huez Pantani partiva con un ritardo di QUATTORDICI minuti, perciò penso che NON costituisse un grattacapo per Miguelon, il quale però non staccò proprio nessuno, visto che Zulle e Riis arrivarono praticamente insieme a Miguelon (almeno questi sono i dati che ho sottomano).
Carissimo so benissimo che c’è stata in mezzo la tappa dell’alpe d’huez, ma è stata una tappa poco influente sulla classifica (diciamo che saltò Rominger), viceversa Jalabert a mende rischiò di far saltare il banco e comunque si portò al terzo posto in classifica a tre minuti e mezzo da Indurain (mentre Pantani anche dopo l’alpe d’huez galleggiava ad oltre dodici minuti).
Da quel tour de france Indurain uscì mentalmente esausto, praticamente finito come corridore da corse a tappe.
Nel 1996 ci furono solo un centinaio di cronokilometri, nel 1997 circa 120, troppo pochi per lui, perchè avrebbe dovuto patire eccessivamente per replicare a tutti gli attacchi in montagna.
Mi dispiacciono le storie sul limite del 50% di ematocrito quale motivo e causa della sua ritirata.
Attenzione, io non escludo affatto che abbia ragione tu, ma mi piace mettere i puntini sulle "i".
Ciao
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Pirata x sempre
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postato il 03/12/2004 alle 19:34 |
in effetti alla fine stiamo parlando di nostre previsioni,nn sapremo mai se miguel avrebbe potuto trionfare in tour con meno km.a crono,scattando o cmq facendo la differenza in salita..io personalmente credo di si,magari nn cinque tour,anche perche'dal'94 con l'esplosione del pirata,ma prima magari....siamo veramente nell'ambito delle ipotesi e tutte le opinioni sono meritevoli di pari considerazione!!!
pero'siccome anche a me piace chiarire forse nn mi ero spiegato bene ma nel post pensavo fosse chiaro che x me miguel nn considerava marco come un potenziale concorrente per la clasifica finale,ma di certo nn meno di un jaja'cui sapeva che il francese nn aveva le potenzialita'per attaccarlo in nessun terreno,visto che a parte quel bellissimo trionfo(col permesso della banesto..),ha sempre corso in difesa e senza quel "regalo"di 6 minuti avrebbe pagato dal navarro ben un quarto d'ora e di questa dfferenza indurain era ben cosciente,mentra sai e'vero marco era lontanissimo ma dopo l'esperienza del mortirolo e con ancora il massiccio centrale ed i pirenei da affrontare,guai a nn essere al top...
anch'io credo che a mguel il'95 gli e'costato un paio d'anni di cariera,ma aggiungerei anche l'anno prima,dove e'diventato pazzo a fare i calcoli per tenere a bada un pantani scatenato,credo infatti che senza l'esplosione del nostro amato pirata(che lui ha sempre ammirato e temuto piu'di ogni altro avversario)miguel avrebbe potuto continuare per un paio d'anni almeno(e forse anche al giro)e sarebbe stato un gran bello spettacolo con l'ullrich fenomenale del'97 e con marco che seppur nn al top(dopo l'ennesima sfortuna materialiazzata nel gatto nero della discesa del chiunzi),con la sua classe,dimostro'che sarebbe potuto essere un giudice a dir poco decisivo...ma tant'e'... [Modificato il 03/12/2004 alle 20:03 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/12/2004 alle 21:45 |
Certo Pirata, la mia è solo un’ipotesi, ma siccome gli indizi a favore di questa ipotesi mi sembravano equivalenti agli indizi contrari, mi dispiaceva che fosse stata liquidata così in fretta.
Mi fà piacere che almeno la riconosci meritevole di considerazione (ma del resto mica stavo cercando di riscrivere la storia del ciclismo, al limite avrei voluto darne un’interpretazione differente da quella canonica).
Ciao
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