Ariadeno
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postato il 02/04/2007 alle 00:14 |
Mi piacerebbe sapere da Morris cosa ne pensa dei dodici primati mondiali battuti dagli atleti Usa a Melbourne?
A me ricordano tanto i primati mondiali a raffica della ex DDR e delle atlete cinesi dopo la caduta del muro di Berlino, quando i laboratori di Lipsia furono smontati e rimontati in Oriente.
A pensar male si fa peccato.....
Ariadeno
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ProfRoubaix
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postato il 02/04/2007 alle 00:19 |
Originariamente inviato da Ariadeno
Mi piacerebbe sapere da Morris cosa ne pensa dei dodici primati mondiali battuti dagli atleti Usa a Melbourne?
A me ricordano tanto i primati mondiali a raffica della ex DDR e delle atlete cinesi dopo la caduta del muro di Berlino, quando i laboratori di Lipsia furono smontati e rimontati in Oriente.
A pensar male si fa peccato.....
Ariadeno |
A me ricorda anche una vecchia frase costata carissima a un ciclista.
Che - forse perchè non aveva capito la domanda? - a domanda sul nuoto rispose parlando di scioline 
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Morris
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postato il 02/04/2007 alle 02:44 |
Originariamente inviato da Ariadeno
Mi piacerebbe sapere da Morris cosa ne pensa dei dodici primati mondiali battuti dagli atleti Usa a Melbourne?
A me ricordano tanto i primati mondiali a raffica della ex DDR e delle atlete cinesi dopo la caduta del muro di Berlino, quando i laboratori di Lipsia furono smontati e rimontati in Oriente.
A pensar male si fa peccato.....
Ariadeno |
Ciao Ariadeno!
Fatti vivo più spesso...
Beh, sono vecchio e sono stato troppo dentro a certi ambienti, per frenare convinzioni con la paura del peccato, anzi, in questo, come su altri casi, pensar male rappresenta un bene per la testa...
Che dirti...
Il nuoto è lo sport più aleatorio in assoluto per due motivi:
1) L'antidoping, è una burla più burla del solito, in quanto il motore di un nuotatore si poggia su quel GH che non è percepibile in nessun test, nonostante le dichiarazioni del CIO. Prova ne sono certe mandibole e dentature spaventose, al punto di far apparire gli apparecchi dentali dei velocisti del Santa Monica Track Club, come la macchina da cucire della vecchia zitella zia Mariuccia, al tempo del ciuccio della mia generazione. Fra i poteri della sostanza base di questo sport, anche una leggera crescita (ma sensibile, quando si parla di valori assoluti), del coefficiente di galleggiamento del singolo. In altre parole un effetto sughero...
2) Il nuovo corso genetico dell'aiuto, oltre a incentivare ulteriormente le spinte del GH, ha il potere di migliorare ulteriormente il coefficiente posto al punto sopra. Tutti sanno che, da più di un lustro, la ricerca sul doping genetico, ha un solo ed unico punto base, consistente in una terra che è composta da una cinquantina di stati federali.....
A sommatoria e sublimazione dei due punti, una particolarità tecnica che in questo lungo thread è sfuggita, o non la si considera proprio: oggi se vuoi sfondare i tempi limite, per intenderci i record mondiali, devi sapere nuotare in spinta sott'acqua, dopo la virata, fino ai limiti massimi del regolamento, posti a 15 metri. Il vantaggio che ti può dare questo particolare, può essere sui tre secondi sui 200 metri, ed è irrecuperabile per un nuotatore che non fa di questo tassello-crogiolo, la propria facoltà base. In altre parole, con l'alternanza di braccia e gambe del crawl tradizionale (con sei battute dei piedi a bracciata secondo i dettami americani e due, secondo quelli australiani), non recuperi uno che sa stare sott'acqua e spinge fino ai 15 metri, anzi, rimedi figuracce. Pippo Magnini lo ha spiegato molto bene durante la finale dei 200sl.
Per nuotare in quel modo serve potenza da vendere e, paradossalmente, un coefficiente di galleggiamento da far schizzare in avanti. Esattamente come succede per chi prova a tenere sott'acqua, spingendolo, un corpo galleggiante e poi lo lascia di colpo. Quell'effetto siluro, si può tradurre anche in una gara agonistica, il principio base è il medesimo....
Non aggiungo altro, perché anche qui, m'è capitato di attirare come specchietti per le allodole, lettori aventi la recondita convinzione che il loro sport base, sia più pulito del ciclismo. Mi capitò con lo sci e, sono sicuro, ritorneranno al sottoscritto “trinariciuti appellativi”, anche per quel che ho detto del nuoto.
Il grande ProfRoubaix, citando il tipo delle scioline, che si chiamava Marco Pantani aggiungo io, ha capito benissimo i perchè si certe prestazioni. Come le hai capite tu, Ariadeno.
Voglio chiudere su Phelps, di cui qui s'è parlato anche troppo, soprattutto perché s'è abbandonato, l'unico circuito sul quale va giudicato, che è quello statistico.
Prima di tutto sono contento di non avere un figlio come lui che, senza far scendere in campo la sfiga del destino, s’è trasformato in un orango non peloso, con le braccia che arrivano alle ginocchia, una schiena ricurva come la gobba di un pesce e una mandibola che diventerà, fra qualche anno, una spinta all'applicazione, fino a tempi migliori, di una dentiera con relativa kukident di terza generazione. Poi, se il cuore di questo “laboratorio acquatico” reggerà ai 35 anni, si potrà tentare di applicargli i denti direttamente sull'osso mandibolare.
Secondariamente, a coloro che si sono eletti tecnici di nuoto, voglio ribadire che i suoi record e relativi successi, sono nati da un particolare che è un inno all'additivo (tecnicamente un tempo impossibile, perché, tra l'altro, fuori regolamento), ovvero una lettura che non doveva sfuggire a chi elegge l'odierno yankee, a più grande della storia.
Di qui, rispondo che a gente come Mark Spitz, Don Shollander, Roland Matthes, per non scomodare Murray Rose (quando nuotare era frutto di proprie facoltà, con l'aiuto, al più, di anfetamine che al massimo sono come un capello rispetto alla metodica odierna), il 22enne di Towson, avrebbe fatto una pip.pa.
Sarà il più decorato, fino a quando qualcuno non alzerà certi sipari, ma mai il più grande. Gli altri erano uomini che hanno nuotato ed inventato, non erano dei pesci costruiti.
E se proprio oggi, vogliamo guardare qualcuno in grado di percorrere un consistente tratto delle strade dello sport notatorio, con velleità di confronti più pieni ed avente caratteristiche tecniche ancora umane, non dobbiamo rivolgere lo sguardo agli uomini, bensì ad una donna, pure carina, tra l’altro: Laure Manaudou!
Ciao, Ariadeno! ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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antonello64
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postato il 02/04/2007 alle 06:40 |
Originariamente inviato da Morris
Di qui, rispondo che a gente come Mark Spitz, Don Shollander, Roland Matthes, per non scomodare Murray Rose (quando nuotare era frutto di proprie facoltà, con l'aiuto, al più, di anfetamine che al massimo sono come un capello rispetto alla metodica odierna), il 22enne di Towson, avrebbe fatto una pip.pa.
Sarà il più decorato, fino a quando qualcuno non alzerà certi sipari, ma mai il più grande. Gli altri erano uomini che hanno nuotato ed inventato, non erano dei pesci costruiti. |
Morris, non è proprio la stessa cosa dire che nuotavano solo grazie alle proprie facoltà, oppure che nuotavano grazie all'aiuto di anfetamine.
Nel primo caso si tratta di atleti puliti, nel secondo no: e conta poco (anzi non conta per niente) il fatto che le benzine di oggi siano più potenti di quelle di ieri.
Ognuno è figlio del proprio tempo e usa le benzine che si ritrova, così come fanno i suoi avversari: se Spitz, Schollander o Matthes facevano uso delle suddette anfetamine, non sono migliori di un Phelps che fa uso di roba ben più sofisticata.
Ed è difficile pensare che tra coloro che fanno una finale olimpica o mondiale, ci possa essere qualcuno che parte svantaggiato su questo piano rispetto ad altri colleghi.
E' possibile che qualcuno abbia benzine migliori di altri? certo che si. Però in questi ultimi anni abbiamo visto emergere soprattutto USA e Australia, cioè le due nazioni che hanno la tradizione più lunga in fatto di scuola natatoria: nulla a che vedere con la DDR, che è venuta fuori dal nulla, ha dominato per 15 anni e poi è sparita di botto, o con la Cina, che addirittura è durata solo qualche anno (e in entrambi i casi con grandi differenze tra il settore maschile e quello femminile).
Ma soprattutto è difficile pensare che gli avversari siano all'oscuro delle suddette benzine da più ottani, oppure che le accettino supinamente e masochisticamente senza nemmeno provare a strillare.
Detto questo il confronto tra Phelps e i grandi del passato secondo me ci sta eccome: non fosse altro perchè ognuno ha battuto avversari che si allenavano come lui e che facevano uso dello stesso carburante.
Discorso completamente diverso nel caso i vari Spitz, Schollander o Matthes non facessero uso di alcun additivo illecito. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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galibier98
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postato il 02/04/2007 alle 13:50 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da falco46
Originariamente inviato da galibier98
a pechino la pellegrini punterà forte anche sui 400 sl. a sidney comunque fioravanti e rosolino vinsero nelle gare in cui non c'erano i fenomeni cioè nei misti e a rana |
aspetta un secondo non usciamo fuori dal seminato!Nei misti il campo degli atleti è migliorato parecchio, basta pensare che rosolino vinse i 200misti a fuokuoka 2001 con 1.59!Oggi ci sono atleti di primissimo calibro nei misti!Ma daltro canto rosolino a sidney fece 3.43 nei 400sl terza prestazione mai nuotata al mondo e attualmente recordo europeo!inoltre fece bronzo nei 200sl con 1.46 alto,se non erro.Rosolino non tornò più sui livelli di quel 400sl e ci furono anche ombre di doping, non solo sul napoletano ma anche sul altri, ma non accuso e colpevolizzo nessuno non avendo prove in mano.Sta di fatto che però in questa rassegna australiana Maxi ha fatto un ottimo 1.46 e 4 nella staffetta 4x200 anche se però è stato un tempo lanciato!Fioravanti invece è stato di primissimo livello, battendo anche kitjima e facendo siglare ottimi tempi! non accetto che si dica che vinceva in mancanza di avversari! |
alle Olimpiadi ci sono sempre avversati tosti, senz'altro i migliori del momento, però non sempre e non in tutte le gare ci sono i fenomeni.
Nella rana l'ultimo vero fenomeno del settore forse è stato l'americano John Hencken che gareggiava negli anni 70, oppure Mike Barrowman che però faceva solo i 200.
Rosolino a Sidney si trovò davanti un fenomeno nei 200 e 400 sl, ma nessun super nei 200 misti, così come Fioravanti nella rana.
Questo non toglie nulla al valore delle medaglie azzurre, anche perchè per battere un fenomeno ce ne vuole un altro allo stesso livello, e nè Rosolino nè Fioravanti possono dire di appartenere a quella categoria lì.
La presenza di Kitajima nei 100 non significa nulla: all'epoca aveva 18 anni ed era ancora un lontano parente dell'atleta che è oggi.
D'altra parte anche un Phelps 15enne gareggiò nei 200 farfalla. |
proprio questo volevo dire.....sono stati ori splendidi quelli di fioravanti e rosolino però in specialità in cui non c'è il campo partenti di oggi. io mi esaltai per quegli ori come per quello di boggiatto a 2001 però posso dire che come valore tecnico ha più peso il bronzo di marin nella gara di ieri (tra l'altro più veloce di phelps a dorso, a rana e nell'ultima vasca). comunque grandi rosolino, fioravanti e boggiatto.
per quanto riguarda la mascella di phelps sono pienamente d'accordo con morris.
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Silvy92
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postato il 02/04/2007 alle 16:34 |
anche io vedo il bicchiere mezzo vuoto infatti solo 4 dei nostri atleti scesi in acqua hanno migliorato il proprio personale. E dietro ai giovani promettenti Colbertaldo,Pellegrini Marin e Filippi e a Magnini, Facci e Bossini, c'è il vuoto...sicuramente ci sarà il tempo di megliorarsi e spero che a pechino si possa arrivare a qlcsa di più..
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galibier98
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postato il 02/04/2007 alle 19:11 |
non credo ci sia il vuoto dietro questi atleti; lo scorso anno abbiamo dominato non solo gli europei juniores ma anche i mondiali vincendo addirittura il medagliere in questa manifestazione. non solo con colbertaldo e natullo presenti solo agli europei ma anche con sciocchetti, lestingi, pesce e giorgetti tutti ragazzi dell'89. difficile che tutti si confermino anche tra i senior ma le basi ci sono
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antonello64
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postato il 02/04/2007 alle 19:25 |
Originariamente inviato da antonello64
Ma soprattutto è difficile pensare che gli avversari siano all'oscuro delle suddette benzine da più ottani, oppure che le accettino supinamente e masochisticamente senza nemmeno provare a strillare. |
neanche a farlo apposta, stamane ho letto sulla Gazzetta che Alberto Castagnetti ha avanzato forti dubbi sui risultati USA: soprattutto è stupito dai distacchi che gli americani hanno inflitto agli europei in generale, e da uno strapotere che non c'è mai stato in precedenza.
Ha salvato il solo Phelps che ha definito "un fenomeno mai visto prima". ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Ariadeno
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postato il 02/04/2007 alle 23:16 |
Non c'è che dire, concordo con la tua lunga vista e reputo anch'io la francese l'atleta più pulita e carina di questi mondiali.
Faccio fatica a capire il post di Antonello.
"Ed è difficile pensare che tra coloro che fanno una finale olimpica o mondiale, ci possa essere qualcuno che parte svantaggiato su questo piano rispetto ad altri colleghi. "
Evidentemente gli europei ed australiani erano molto svantaggiati.
Tra l'altro lo riconosci anche tu quando dici che alcuni hanno benzine migliori di altri.
"la DDR, che è venuta fuori dal nulla, ha dominato per 15 anni e poi è sparita di botto, o con la Cina, che addirittura è durata solo qualche anno"
Nell'89 con la caduta del muro è scomparsa anche la DDR, altrimenti sarebbe ancora lì a primeggiare.
Beccati i tecnici della DDR beccarono anche i cinesi.
"(e in entrambi i casi con grandi differenze tra il settore maschile e quello femminile)"
E questa precisazione cosa significa?
E' lapalassiano come sia molto più semplice trasformare una donna in un uomo, che non dopare un uomo.
"Ma soprattutto è difficile pensare che gli avversari siano all'oscuro delle suddette benzine da più ottani, oppure che le accettino supinamente e masochisticamente senza nemmeno provare a strillare."
Probabilmente no, ma perchè non gridavano quando le ondine della DDR mettevano tre atlete nei primi tre posti e vincevano 9 gare su dieci?
Detto questo: io spero che Phelps non faccia la fine della Griffith.
Proverò ad essere più presente, ciao Morris
Ariadeno
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jerrydrake
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postato il 02/04/2007 alle 23:41 |
La Manadou è una gran gnokka e dunque è pulita? Ma che ragionamento è!?! Allora il povero Colbertaldo (  ) dev'essere l'atleta più dopato della storia!
E poi, se dobbiamo parlare di nazioni prive di una gran tradizione natatoria, non dimentichiamoci che un bel giorno l'Italia ha iniziato a vincere medaglie a grappoli (almeno in campo europeo) e prima non funzionava esattamente così.
Qualcuno ha detto grande Boggiatto? Chi si ricorda quando è apparso dal nulla migliorando di secondi il suo personale e vincendo i mondiali? e non era neppure soddisfatto!!! O la Filippi che l'anno scorso ha fatto cose incredibili all'europeo per poi tornare nei ranghi...
Troppo comodo il discorsetto che il mio campione è sempre pulito...
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robby
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postato il 03/04/2007 alle 08:17 |
non so cosa sia successo alla Filippi, ma ricordo che nelle telecronache parlavano di un problema fisico o di una malattia durante la preparazione...io credo che la Filippi sia una delle poche ad avere nella braccia alcuni bei record del mondo
Diamole tempo, per me lei è fortissima!!! ____________________
EROE DEL GAVIA
A 2 Km dalla vetta mi sono detto "Vai Marco o salti tu o salta lui...E' saltato lui.
Marco Pantani.Montecampione 1998
27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
!platonicamente innamorato di admin!
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antonello64
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postato il 03/04/2007 alle 11:13 |
Originariamente inviato da Ariadeno
Non c'è che dire, concordo con la tua lunga vista e reputo anch'io la francese l'atleta più pulita e carina di questi mondiali. |
che cosa ti fa pensare che il record della Manaudou (e anche quello della Pellegrini) sia pulito, mentre quelli degli USA non lo siano?
Forse perchè è più simpatica degli USA ed è fidanzata con un italiano?
Faccio fatica a capire il post di Antonello.
...
Evidentemente gli europei ed australiani erano molto svantaggiati.
Tra l'altro lo riconosci anche tu quando dici che alcuni hanno benzine migliori di altri. |
forse ti è sfuggito che, in quanto a medaglie d'oro, gli australiani non ci sono certo andati lisci; e forse ti sono sfuggite le accuse ad un certo Ian Thorpe
Nell'89 con la caduta del muro è scomparsa anche la DDR, altrimenti sarebbe ancora lì a primeggiare.
Beccati i tecnici della DDR beccarono anche i cinesi. |
però quando non hanno usato i famosi laboratori non hanno mai vinto nulla nè Cina nè DDR: Usa e Australia vincono da sempre
E questa precisazione cosa significa?
E' lapalassiano come sia molto più semplice trasformare una donna in un uomo, che non dopare un uomo. |
Significa che è sbagliato paragonare DDR e Cina a USA e Australia di oggi, perchè, a differenza del passato, questi vincono su entrambi i fronti.
| Probabilmente no, ma perchè non gridavano quando le ondine della DDR mettevano tre atlete nei primi tre posti e vincevano 9 gare su dieci? |
cavolo, io le urla contro cinesi e DDR le ho sentite eccome; e ho sentito anche quelle di Castagnetti, ieri.
Gli altri sono stati zitti (o magari hanno strillato a casa loro e a noi non è giunta notizia): forse gli piace essere cornuti e mazziati, o forse la coscienza tanto pulita non ce l'hanno.
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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desmoblu
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postato il 03/04/2007 alle 14:20 |
Un grande "in bocca al lupo" a Troy Bayliss, campione in carica della Superbike su Ducati, al quale è stato amputato il mignolo destro.
Era caduto in gara1 a Donington, domenica, consumandosi nella caduta gran parte del mignolo e subendo una forte contusione a un testicolo. Pur di correre gara2 era disposto a farsi amputare il mignolo, ma è stato portato all'ospedale per tentare un intervento di ricostruzione chirurgica. La notizia di oggi è che il dito è stato alla fine amputato.
Quindi in bocca al lupo, Troy (e arrivederci a Valencia).
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galibier98
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postato il 03/04/2007 alle 16:28 |
Originariamente inviato da jerrydrake
Qualcuno ha detto grande Boggiatto? Chi si ricorda quando è apparso dal nulla migliorando di secondi il suo personale e vincendo i mondiali? e non era neppure soddisfatto!!! O la Filippi che l'anno scorso ha fatto cose incredibili all'europeo per poi tornare nei ranghi...
Troppo comodo il discorsetto che il mio campione è sempre pulito... |
boggiatto quando ha vinto il mondiale nel 2001 non era apparso dal nulla: già era fortissimo a livello giovanile e a sidney nel 2000 entrò in finale col miglior tempo per poi arrivare quarto se non sbaglio. ha poi vinto nel 2002 gli europei davanti a cseh, poi da lì non è più progredito nei tempi e sono arrivati i fenomeni in quella specialità. si è poi accontentato di 2 quarti posti ad atene e melbourne più il bronzo agli europei del 2006.
per quanto riguarda la filippi ha avuto una crescita costante e prima del mondiale è stata ferma un mese per malattia: il fatto di aver conquistato la finale nei 200 dorso in quelle condizioni è per me dimostrazione di classe
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falco46
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postato il 03/04/2007 alle 16:31 |
Ragazzi vorrei esprimere le mie idee riguardo al doping e non solo nello sport,e forse qualcuno ha esagerato...
Innazitutto il doping è presente in tutti gli sport è soprattutto a certi livelli e chi crede che sia il ciclismo lo sport dei DOPATI è fuoristrada, perchè pur troppo noi facciamo scandalo per il semplice fatto che il nostro è uno sport estremo di fronte all'opinione puibblica, ma cosa crede la gente , che il Nuoto non lo è pure?lo scI?Io quando avevo 10 anni mi allenavo 1 e 1 quarto ogni gioorno per un totale di 4-5 km in media...roba da matti...Da qualche anno ho lasciato per motivi perosonali e non solo...
Micheal Phelps non credo sia stato "costruito in laboratorio" appositamente per nuotare e dopato fino all'osso, lui è il fenomeno per eccellenza nel nuoto, lui nato per nuotare, lui a 15 anni era già a livelli internazionali a Sidney!Quindi o suo mamma lo ha cresciuto con omogenizzati e doping oppure è un fuoriclasse, dopato come gli altri!Dubito invece ancor più sugli altri atleti statunitensi che anno conseguito risultati eccelsi e record ...Gli USA hanno studiato la subaquea come nessun altro paese al mondo e guadagnano secondi su secondi nelle virate e persino nelle partenze!Credo ci sia qualcosa di grosso sotto, ma non per forza di losco...non ho elementi in mano per giudicare.Infine vorrei chiudere bacchettando chi ha detto che Alessia Filippi sia spuntata dal nulla. Evidentemente costui non conosce il nuoto e il suo ambiente circostante.Alessia, quanche anno fa, era già ad ottimi livelli nazionali e spiccava su tutti, non di certo le sue prestazioni sono venute per caso.
P.s Vorrei elogiare infine Marin(non perchè sai mio conterraneo) perchè nonostante parta con uno svantaggio enorme causa partenza, virate e frazione a farfalla, riesce sempre nei rimanenti stili a realizzare qualcosa di davvero sublime!Grande Luca! [Modificato il 03/04/2007 alle 16:40 by falco46]
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Ariadeno
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postato il 03/04/2007 alle 18:50 |
Quello che mi fa pensare che i record della Manaudou e della Pellegrini siano più puliti di quelli di Phelps e soci è il centimetro di mia madre sarta.
Misurando le spalle delle due ci accorgiamo che rientrano ancora in parametri umani.
Ti dirò di più: se fossi io l’italiano sarei ancora più contento.
Dici che mi sono sfuggite le accuse a Ian Thorpe. Penso di no.
Durante una campagna elettorale per la presidenza USA, un candidato accusò l’altro di aver fatto sesso con una gallina. A chi gli faceva notare come ciò non fosse vero rispondeva: “Lo so anch’io, ma sarà divertente vedere come riuscirà a spiegarlo in televisione”.
Accusiamo Thorpe, poi toccherà a lui difendersi.
Io direi invece di presentare un fascicolo con tanto di analisi e controanalisi e poi casomai si intenta un processo.
E’ ovvio che l’innocenza fino a prova contraria vale anche per gli americani.
La DDR è scomparsa insieme ai laboratori, la Cina è durata solo un anno. 1994 Mondiali di Roma.
L’Australia sono 15 anni che nuota. Guarda caso lo stesso periodo di tempo delle tedesche orientali.
Sbagliato paragonare DDR all’Australia di oggi.
Sei proprio sicuro? Guarda che l’unico oro maschile i canguri l’hanno vinto con Ian Crocker.
Se hai sentito le urla non posso che riconoscerti un udito fine. L’unica cosa che ha fermato Lipsia sono stati i picconatori del Muro.
Per carità Antonello, nessuna polemica.
Il mio è sano divertissement. Ma fai come me, ridai un’occhiata ai risultati di Olimpiadi e Mondiali, ti confermeranno che gli australiani 15 anni fa non erano poi questa grande potenza.
Con stima immutata,
Ariadeno
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jerrydrake
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postato il 03/04/2007 alle 19:12 |
Non voglio né accusare né difendere nessuno. Non ho i mezzi per farlo, così come non ho i mezzi per valutare le accuse di doping volte contro Basso, Ullrich, Armstrong o Pantani. Trovo solo molto stupido tacciare di doping chi ci sta sulle palle e giurare sulla pulizia del nostro campione (o del nostro sport) preferito. Nel caso specifico, i misteri sui progressi sportivi dell'Australia (non solo nel nuoto) rimangono. La leadership americana nelle tecniche di allenamento (pulite o meno) è fuori discussione. La tradizione natatoria italiana è un po' scarsina. Questo significa che sono tutti dopati? Non credo, così come non credo siano tutti puliti (italiani compresi, ciclisti compresi, miei campioni preferiti compresi).
PS Comunque mi rimane una dubbio: un(')atleta pulito/a può migliorare un record di 5"? [Modificato il 03/04/2007 alle 19:42 by jerrydrake]
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antonello64
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postato il 03/04/2007 alle 19:43 |
Originariamente inviato da Ariadeno
Quello che mi fa pensare che i record della Manaudou e della Pellegrini siano più puliti di quelli di Phelps e soci è il centimetro di mia madre sarta.
Misurando le spalle delle due ci accorgiamo che rientrano ancora in parametri umani.
Ti dirò di più: se fossi io l’italiano sarei ancora più contento.
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bastasse questo per spiegare il doping! anche tra le walkirie della DDR c'era qualcuna con fisico normale;
A memoria mi vengono i nomi di Kornelia Ender, Heike Friedrich (gareggiava sui 200sl) o Astrid Strauss (che faceva le lunghe distanze).
Dici che mi sono sfuggite le accuse a Ian Thorpe. Penso di no.
Durante una campagna elettorale per la presidenza USA, un candidato accusò l’altro di aver fatto sesso con una gallina. A chi gli faceva notare come ciò non fosse vero rispondeva: “Lo so anch’io, ma sarà divertente vedere come riuscirà a spiegarlo in televisione”.
Accusiamo Thorpe, poi toccherà a lui difendersi.
Io direi invece di presentare un fascicolo con tanto di analisi e controanalisi e poi casomai si intenta un processo.
E’ ovvio che l’innocenza fino a prova contraria vale anche per gli americani. |
ma non stiamo condannando nessuno: esprimiamo solo dei dubbi.
E per quanto mi riguarda i dubbi su Thorpe e Hackett sono identici a quelli sugli USA.
La DDR è scomparsa insieme ai laboratori, la Cina è durata solo un anno. 1994 Mondiali di Roma.
L’Australia sono 15 anni che nuota. Guarda caso lo stesso periodo di tempo delle tedesche orientali. |
oddio, qui ho il dubbio che tu mi voglia prendere (amichevolmente) in giro: Jon Henricks, Mike Wenden, Murray Rose, Dawn Fraser, Shane Gould sono stati tra i grandissimi del nuoto ed erano australiani
Sbagliato paragonare DDR all’Australia di oggi.
Sei proprio sicuro? Guarda che l’unico oro maschile i canguri l’hanno vinto con Ian Crocker. |
riecco il sospetto di presa in giro: Crocker è americano.
| Se hai sentito le urla non posso che riconoscerti un udito fine. L’unica cosa che ha fermato Lipsia sono stati i picconatori del Muro. |
le urla purtroppo non fermano nessuno: però di gente che ad ad alta voce esprimeva forti dubbi sui risultati di DDR e Cina, ti assicuro che ne ho sentita veramente tanta
Per carità Antonello, nessuna polemica.
Il mio è sano divertissement. Ma fai come me, ridai un’occhiata ai risultati di Olimpiadi e Mondiali, ti confermeranno che gli australiani 15 anni fa non erano poi questa grande potenza.
Con stima immutata,
Ariadeno
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ma quale polemica! le nostre sono chiacchiere da bar sport e ci piace divertirci anche così
ciao ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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galibier98
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postato il 03/04/2007 alle 19:48 |
antonello penso che si riferisse al fatto che se crocker non fa falsa partenza nella staffetta mista gli australiani non avrebbero vinto neanche un oro tra i maschi. insomma è stato un regalo di crocker
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antonello64
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postato il 03/04/2007 alle 20:22 |
Originariamente inviato da jerrydrake
Trovo solo molto stupido tacciare di doping chi ci sta sulle palle e giurare sulla pulizia del nostro campione (o del nostro sport) preferito. |
Le cose stanno come dici tu: non tutti sono uguali davanti al tifo (anche contro). ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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mattewhawk23
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postato il 03/04/2007 alle 22:52 |
Week end di grande freeski:Venerdi a la grave i Derby del la meje leggendaria prova di freeride time che ha fatto la storia mondilae della specialità e ha soventedato batoste ai pistaioli.
a Jasna ilò K2 extreme freeride,e con un pizzico idvanto fra i 15 freerider per l italia ci sarò io.
In Norvegia il Nissan artix freeride primo evento organizzato nel circolo mpolare artico ____________________
W Bartali!voglio tornare al ciclismo fatto di polvere, di mangiate, bevute di vin rosso ,respiri di sofferenza vera e viaggi di avventura e di sana follia
"Felix qui potuit rerum cognoscere causas"
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Morris
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postato il 05/04/2007 alle 02:15 |
Da operatore di sport non posso accettare di mettere la tabella A dei prodotti dopanti, a livello delle più pesanti e, soprattutto, della hors categorie dell’intervento genetico.
Se sono gli aspetti morali a spingere questi due mondi sullo stesso piano, allora diamoci all’ippica, quella “spirituale” dei fumetti di Tex però, perché nella versione sportiva, anche i cavalli vengono dopati di brutto. E’ meglio stare zitti e parlare d’altro, oppure seguire la strada dei romantici dello “Sturm und Drang” sportivo, o di quella corrente crepuscolare che tanto mi stuzzica. Lo sport pulito come da visione bigotta o beccaccina, non è mai esistito, ma almeno impariamo a fare quelle differenze che poi non sono di settore, ma di sostanza. Tanti thread sul doping, non hanno insegnato molto, vedo.
Ho premesso che non esiste sport più aleatorio del nuoto, proprio per la facilità con la quale si può dopare, ed ottenere tangibilità stupefacenti. Ciò, alla luce del doping che ha cementato gli ultimi dieci-quindici anni e, tanto, ma tanto di più, per quello nuovo e non ancora considerato, in possesso di pochi, pochissimi, concentrati in un solo luogo. Di più non dico e se ancor non si capiscono queste sostanze, significa che il proprio versante d’osservazione è miope per interesse (allenatori, operatori, nuotatori ecc.), oppure è infestato da autoctono disturbo agli occhi. Nella vita, la miopia si corregge con gli occhiali, le lenti a contatto, o con interventi chirurgici quando sono possibili, ma per farlo, sono necessarie le più piene partecipazioni del soggetto. Uscendo dalla metafora, chi oggi si ostina a porre alla base della propria osservazione, altre condizioni di disturbo, come quella di un processo simpatetico che si fonda sul regime economico e politico della cittadinanza dell’osservato, non è credibile, va contestato, persino schernito quando diviene cronico. Per la sua salute mentale, essenzialmente.
La cultura sportiva non ha, e non deve avere parametri nazionali, i distinguo vanno fatti basandoli su criteri assai più articolati, non ultimo lo studio del pianeta doping, le differenze che in esso insistono relativamente ai diversi pesi di una ormai totale metodica e la ricerca sempre più avanzata di nuovi orizzonti ergogenici, da sola in grado di mettere pochissimi singoli, per lassi di tempo sufficienti a tracciare la maggior tangibilità di carriera, in posizione superiore agli altri. Nel nuoto, come nel ciclismo per un caso su tutti, questa traduzione s’è vista e si vede.
Qui ho portato un esempio, su cui un aspetto tecnico del nuoto e relativi allenamenti al gesto, sono stati resi possibili da quel qualcosa in più che ha portato notevoli differenze. Un tassello che ha creato un solco, sul quale solo Falco 46 ha posto l’accento: il nuoto subacqueo dopo la virata, fino al limite dei 15 metri. Qui, sono emerse le praterie che dividono gli americani dagli altri e qui ci sono i perché la punta di quel movimento, ovvero Michael Phelps, può essere considerato un costruito pesce, inconfrontabile con i comunque più umani campioni del passato recente e gli umanissimi del lontano.
Andando un poco nel dettaglio, come si può confrontare un Roland Matthes, che si allenava un’ora al giorno e dominava a volte sbadigliando, con un monaco che vive isolato come un automa, su cui anche la cura dell’amicizia o di un interesse di vita, passano per aspetti preclusi?
Con tutto quello che s’è scritto di doping su Cicloweb, come è possibile confrontare l’effetto di uno stimolante che non cambia i motori, ma allunga solo la resistenza allo sforzo, con un’azione che parte dalla genetica e spinge i muscoli a proiettare il corpo in spinta subacquea, come un galleggiate a schizzo?
E com’è possibile farlo col solo incipiente aiuto di additivi degli ultimi anni, in primis il GH principe degli introvabili, di cui si conoscono bene le funzioni e ad uso totale e possibile per tutti?
Ed allora, se tutti usano GH, che tanti vantaggi ha dato negli anni novanta e, soprattutto, nei primissimi del nuovo millennio, perché solo gli atleti del solito paese, su quel versante così decisivo che vale secondi sulle distanze a più virate, riescono a sfruttare appieno gli spazi del regolamento, lasciando a metri e conseguenti secondi, anche un fenomeno della virata come Pieter Van den Hoogenband che non è certo un lindo come mamma l’ha fatto?
Ah ….Jerrydrake dice che la superiorità americana nelle tecniche di allenamento è fuori discussione e, detta così, come semplice fotografia, ci può anche stare, ma la realtà non è così nitida, anzi va rivista. Anche qui scende in campo il doping. L’ho scritto ancora, prendendomi degli schiaffi e delle offese, da una tipa che veniva qua premettendo che di allenamento non capiva un tubo, ma ciò non era sufficiente a fermare il suo delirio “tifoide”.
La chimica o l’intervento genetico, non trasformano l’anatroccolo in cigno automasticamente: ti danno cilindrate e orizzonti diversi, ma per raggiungere il massimo del nuovo potenziale inserito possibile, è necessario affinare l’allenamento al massimo. Le tecniche sono spesso figlie di un calcolo teorico sulle entità che si pensa di poter disporre attraverso gli additivi, o le produzioni esogene. Molto spesso, dopo i primi approcci, giungono all’allenatore delle risposte e delle vie che a loro volta aiutano a partorire altre dimensioni dell’allenamento. Si crea un effetto volano che, quando si tratta di genetico, assume tinte e variabili inimmaginabili attraverso la spinta del doping tradizionale rintracciabile e non.
Si tratta dunque di possibilità che non sono possibili per chi non dispone di atleti installati su quelle cilindrate, nate da una nuova frontiera. Questo discorso vale per tutti gli sport, ma nel nuoto, la sua traduzione è più visibile, potrei dire chiara, proprio per quel particolare del gesto che ho evidenziato e su cui si continua a far finta di nulla. Le parole e gli occhi di Magnini mentre commentava, inquadrato dalle telecamere, i 200 sl mondiali, rappresentano l’espressione di uno che era sconfortato dalla velocità ad ogni virata di Phelps (mentre distruggeva uno come Van den Hoogenband). C’erano sensi di impotenza e di impossibilità che vanno letti, indipendentemente dallo status in cui il pesarese si trova, ovvero di pulito o trattato. Era la dimostrazione di una differenza che non si spiega assolutamente con le consistenze da fuoriclasse del pesce americano. Poi, affondando disamine, spezzone su spezzone, circa i record, notevolissimi, che Phelps ha abbattuto con miglioramenti impressionanti, s’è scoperto che il 90% si sono creati sulla variabile della virata e di quei famosi 15 metri sott’acqua.
Ora, torniamo indietro e poniamoci di fronte alla storia dello sport, prendendo a confronto alcuni perni atletici del mondo dell’est europeo real-comunista. Dietro Valeri Borzov che, bianco e tozzo, nemmeno altissimo, si permetteva di mettere in fila tutto il mondo della velocità compresi quei neri americani che parevano imbattibili, chi c’era? Allenatori sconosciuti, che proponevano certamente allenamenti totalmente nuovi (gli scatti ripetiti con le famose gomme degli autocarri legate al busto per aumentare l’esplosività e la potenza, giusto per citarne uno…), ma con a monte una ragione che partiva dal laboratorio, quello stesso su cui s’era scelto Valeri più che Nikolay Sapeya, come atleta su cui puntare tutte le risorse.
Erano quei calcoli, quella organizzazione a fare da prodromo sul miglioramento tecnico e la traduzione sulla pista. Grazie a questo insieme, il fondoschiena da bancario di Borzov, si librava quasi in un volo di perfezione stilistica, come il baricentro ideale della spinta fra gambe e braccia e di un compasso che rasentava la perfezione. Il tutto però, in soldoni, era il frutto più raffinato dell’uso massiccio dei primi ormoni. Nessuno oggi è pronto a sostenere che l’equipe che stava dietro Valeri, fosse superiore alle analoghe dei suoi avversari e che potessero fare scuola.
Prendiamo ora in esame Marita Koch, ancora oggi primatista mondiale dei 400 metri. Era piccolina, non bella (è più bella oggi) ma femminile, senza i muscoli interrogativi di molte sue colleghe, eppure era trattata anche lei, senza esagerare, perché il suo talento era mostruoso, ma tanto è. Faceva allenamenti diversi rispetto alle compagne: non si caricava di ripetute e pesi (correva anche i 100 e i 200, specialità, questa, dove è stata anche primatista mondiale), affinava la fluidità della sua corsa, con la perfezione negli appoggi, perché era lì che distruggeva le velleità delle avversarie. I suoi tecnici erano gli stessi che, dopo la caduta del Muro, mi scrivevano per venire ad allenare in Italia per una pipa di tabacco. Io non mi sono stretto a loro, ma chi li ha provati, il calcio soprattutto, sa che erano bravi senza eccellere, ma concepivano l’allenamento avendo a monte certe metodiche. Nessuno però, è oggi pronto a dire che erano migliori, ma è pur vero che sono tanti gli occidentali che, tenendoli nascosti, si avvalgono dei loro servizi.
Cornelia Ender, quando era la prima al mondo e non aveva ancora subito le sistematiche corna di Roland Matthes, era una stacanovista dell’allenamento. Una che alle ormai proverbiali ore di vasca ad andamento lento, aggiungeva ore di prove sulla virata, sul tocco e nel tuffo. L’uso dei pesi, era condensabile in un 80-85% di quelli maschili, quindi una percentuale impressionante per una donna, eppure non è uscita mostruosa con tanto di quei baffi che fecero ex, la “gnocca” Angela Franke. Gli allenatori di Cornelia seguivano anche altre, alcune sono diventate dei mostri con difficoltà a vivere la sessualità, altre hanno mantenuto una vita normale, sono diventate madri, con splendide figlie come nel caso della Ender, ma tutti quei coach sono stati a lungo ricercati, magari senza farlo sapere.
Ma a quei tempi, con certe prassi a monte, erano solo i DDR, i sovietici ed i cinesi?
Assolutamente no, ed a dirlo sono in tanti, con probanti evidenze allucinanti, basta pensare a cosa successe nell’epopea di Ben Johnson, coincidente col periodo di massimo fulgore dei movimenti sportivi dell’est e dell’apertura, con immediato e massiccio uso dell’emodoping nei paesi nordici.
E poi, era del medesimo periodo Florence Griffith Joyner, il ché è tutto dire….
Bob Kersee, proprio per le imprese di Flo (le uniche che, assieme a quelle di Michael Johnsson e della Koch, sono paragonabili, per miglioramenti, a quelle di Phelps!), che si consideravano figlie sue (anche se l’allenatore ufficiale della Griffith era il marito All Joyner), si costruì una fama di mago. Dall’Europa partivano processi imitativi dei suoi metodi, alcuni andavano da lui a lezione, ma in realtà erano solo proiezioni di allenamenti basati sull’uso massiccio di ormoni, anche di origine animale, gli stessi che hanno portato alla morte Florence, a soli 39 anni.
Si trattava dunque di uno strombazzare mediatico tipico di noi occidentali sempre acriticamente devoti e genuflessi a quegli Stati Uniti che, da oltre mezzo secolo, risultano gli intoccabili padroni della Terra. Ha ragione dunque Ariadeno: se non fosse caduto il Muro, la “gabbia stato realcomunista”, avrebbe continuato a vincere, perché non possedeva allenatori e laboratori inferiori alle università americane, ed erano in grado di partorire, anche loro, dei Balco.
Tornando decisamente sul nuoto, come si sono sviluppate alcune tecniche?
Quando non c’erano gli ormoni, ma tutto filava al massimo sugli stimolanti, dolci euchessine ribadisco, la tecnica e gli allenamenti si sviluppavano interamente sulla scorrevolezza e la fluidità dello stile…..
Continua…perché adesso vado a letto…
Morris
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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antonello64
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postato il 07/04/2007 alle 09:02 |
Originariamente inviato da Morris
Da operatore di sport non posso accettare di mettere la tabella A dei prodotti dopanti, a livello delle più pesanti e, soprattutto, della hors categorie dell’intervento genetico. |
secondo me il problema non è cosa si usa, ma se tutti partono alla pari: truccare il motore di una 500 in una gara tra 500 equivale a truccare il motore di una Ferrari in una gara tra Ferrari.
L'alternativa sarebbe buttare a mare tutti i risultati del nuoto (e non solo) da un certo periodo in poi, perchè completamente falsati, e smetterla di parlare di sport agonistico perchè non avrebbe senso.
| Se sono gli aspetti morali a spingere questi due mondi sullo stesso piano |
non tanto quelli morali quanto quelli regolamentari: se io uso determinate sostanze per aiutarmi in un concorso o in un esame, nessuno può dirmi nulla perchè la cosa non è vietata, anche se così facendo magari ho acquistato qualche vantaggio ai danni degli altri concorrenti.
Nello sport però ci sono delle regole e questo non è permesso.
Sono stato tifoso di Moser, e so benissimo che ha vinto un Giro d'Italia grazie all'autoemotrasfusione (che non era vietata) e alle ruote lenticolari (che gli hanno dato svariati secondi di vantaggio): però entrambe le cose erano permesse dal regolamento, e quindi per quanto mi riguarda non ci sono dubbi sulla perfetta regolarità della sua vittoria, perchè lui non è andato mai al di fuori del regolamento.
Ed essendo rimasto all'interno delle regole viene a mancare quella che secondo me è la caratteristica fondamentale del doping, cioè l'imbroglio.
| Andando un poco nel dettaglio, come si può confrontare un Roland Matthes, che si allenava un’ora al giorno e dominava a volte sbadigliando, con un monaco che vive isolato come un automa, su cui anche la cura dell’amicizia o di un interesse di vita, passano per aspetti preclusi? |
nello sport contano i risultati, non quanto uno si allena.
Altrimenti una lunga sfilza di sprinter statunitensi o caraibici sarebbe davanti a Mennea, tutta gente che lui ha battuto e strabattuto.
Oppure Panatta sarebbe quantomeno allo stesso livello di Borg o Vilas, e un Gigi Riva finirebbe molto ma molto dietro a gente come D'Amico o Beccalossi
Se vogliamo far prevalere il talento rispetto ai risultati, allora dobbiamo riscrivere tutta la storia dello sport.
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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jerrydrake
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postato il 07/04/2007 alle 13:46 |
Originariamente inviato da antonello64
Sono stato tifoso di Moser, e so benissimo che ha vinto un Giro d'Italia grazie all'autoemotrasfusione (che non era vietata) e alle ruote lenticolari (che gli hanno dato svariati secondi di vantaggio): però entrambe le cose erano permesse dal regolamento, e quindi per quanto mi riguarda non ci sono dubbi sulla perfetta regolarità della sua vittoria, perchè lui non è andato mai al di fuori del regolamento.
Ed essendo rimasto all'interno delle regole viene a mancare quella che secondo me è la caratteristica fondamentale del doping, cioè l'imbroglio.
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Moser è stato il mio eroe sportivo dell'infanzia, ma affermare che non c'è ombra di doping o di imbroglio nelle tecniche adottate dal campione trentino mi sembra un po' azzardato.
Ammiro la conoscenza storica e sportiva di Morris, ma continua a premermi la necessità di riconoscere anche nei nostri campioni l'ombra del dubbio. Non voglio dire che dobbiamo accusare qualcuno contro cui mancano prove, ma è necessario pensare che forse anche "i nostri" non sono del tutto estranei a certe pratiche. E se nel ciclismo, per numero di praticanti, organizzazione e tradizione, sono portato ad attendermi grosse vittorie dagli atleti italiani, non altrettanto faccio nel nuoto. Perché Phelps dev'essere dopato e un italiano che vince no? I dubbi sull'americano io ce li ho (come li avevo su un altro americano...) ma li ho anche su qualche italiano, così come ho i dubbi su Landis e su Basso. Ma se Landis è stato beccato e va squalificato, altrettanto non si può fare (e non si deve) per Basso o Phelps.
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antonello64
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postato il 07/04/2007 alle 14:11 |
Originariamente inviato da jerrydrake
Moser è stato il mio eroe sportivo dell'infanzia, ma affermare che non c'è ombra di doping o di imbroglio nelle tecniche adottate dal campione trentino mi sembra un po' azzardato. |
non ci può essere imbroglio per il semplice motivo che l'autoemotrasfusione non era un pratica vietata nel momento in cui ne fece uso Moser: fu vietata solo qualche anno più tardi.
Come si fa ad imbrogliare se non si violano le regole? ____________________
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"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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lolloso
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postato il 07/04/2007 alle 14:31 |
| cosa c'entra se non era lecita o illecita l'emotrasfusione? allora facciamo tutte le porcate che si vogliono?. Mettiamo che da oggi il furto non costituisce piu reato io vengo a casa tua e rubo tutto quello che hai, non mi puoi dire nulla perchè non è illegale, come la mettiamo? ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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jerrydrake
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postato il 07/04/2007 alle 14:45 |
Moser, Bugno, Di Centa, Fondriest sono alcuni degli atleti che furono seguiti dal professor Conconi. Dunque se dev'essere valida l'equazione Ferrari (allievo e collaboratore di Conconi)+Armstrong=doping, non capisco perché per i nostri nemmeno un piccolo dubbio sul ricorso a pratiche un po' più complesse dell'autotrasfusione. Associazione a delinquere, somministrazione di farmaci dopanti, abuso di professione farmaceutica furono solo alcune delle imputazioni mosse a suo tempo dalla magistratura a Conconi. In alcuni atricoli pubblicati, l'"eminente scienziato", quando ancora non erano considerati doping, decantava le lodi della somministrazione di steroidi. Ma le rgole non li vietavano! Allora ha ragione chi sostiene che è doping solo ciò che viene trovato nelle analisi...
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antonello64
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postato il 07/04/2007 alle 16:20 |
Originariamente inviato da lolloso
cosa c'entra se non era lecita o illecita l'emotrasfusione? allora facciamo tutte le porcate che si vogliono?. Mettiamo che da oggi il furto non costituisce piu reato io vengo a casa tua e rubo tutto quello che hai, non mi puoi dire nulla perchè non è illegale, come la mettiamo? |
vedo che hai capito il problema: nel rispetto della legge e delle regole faccio tutte le porcate che voglio.
E a chi non sta bene son fatti suoi. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 07/04/2007 alle 16:24 |
Originariamente inviato da jerrydrake
Allora ha ragione chi sostiene che è doping solo ciò che viene trovato nelle analisi... |
è doping ciò che compare nelle varie liste di prodotti vietati: se un domani venissero vietate le sigarette, anche quelle sarebbero doping.
Finchè non sono vietate è perfettamente lecito fumare. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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jerrydrake
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postato il 07/04/2007 alle 23:42 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da jerrydrake
Allora ha ragione chi sostiene che è doping solo ciò che viene trovato nelle analisi... |
è doping ciò che compare nelle varie liste di prodotti vietati: se un domani venissero vietate le sigarette, anche quelle sarebbero doping.
Finchè non sono vietate è perfettamente lecito fumare. |
Noto, purtroppo, che non si riesce ad andar oltre alla logica che il propio campione sia totalmente pulito. Conconi ha fatto pratiche illecite, sia per il codice sportivo che per quello penale. Basta questo per affermare che i suoi pupilli siano stati dopati? Sicuramente no, ma da qui ad affermare con assoluta sicurezza che non siano ricorsi a tecniche non concesse...
Fra vent'anni saremo ancora qui a scannarci e ad affermare che "il tuo campione era dopato, il mio un talento baciato da madre natura".
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antonello64
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postato il 08/04/2007 alle 00:15 |
Originariamente inviato da jerrydrake
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da jerrydrake
Allora ha ragione chi sostiene che è doping solo ciò che viene trovato nelle analisi... |
è doping ciò che compare nelle varie liste di prodotti vietati: se un domani venissero vietate le sigarette, anche quelle sarebbero doping.
Finchè non sono vietate è perfettamente lecito fumare. |
Noto, purtroppo, che non si riesce ad andar oltre alla logica che il propio campione sia totalmente pulito. Conconi ha fatto pratiche illecite, sia per il codice sportivo che per quello penale. Basta questo per affermare che i suoi pupilli siano stati dopati? Sicuramente no, ma da qui ad affermare con assoluta sicurezza che non siano ricorsi a tecniche non concesse...
Fra vent'anni saremo ancora qui a scannarci e ad affermare che "il tuo campione era dopato, il mio un talento baciato da madre natura". |
boh, mi pareva di essermi spiegato bene: l'autoemostrasfusione nel 1984, cioè al tempo del Giro di Moser, non era proibita e quindi era perfettamente LEGALE.
Solo qualche anno dopo è stata vietata e Conconi è finito sotto inchiesta perchè ha continuato a fare certe pratiche anche dopo che furono dichiarate illegali: se Conconi avesse smesso nel momento in cui l'autoemotrasfusione fu proibita, egli avrebbe rispettato la legge al 100% e nessuno avrebbe mai potuto dirgli nulla.
Moser non ha mai infranto alcun regolamento perchè nessun regolamento vietava quelle pratiche nel 1984.
Ad un corridore si può e si deve chiedere di essere ligio alle norme, ma mica si può chiedergli di saper leggere il futuro, nè tantomeno di gareggiare in base a regolamenti che verranno applicati da lì a qualche anno.
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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jerrydrake
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postato il 08/04/2007 alle 13:37 |
Originariamente inviato da antonello64
boh, mi pareva di essermi spiegato bene: l'autoemostrasfusione nel 1984, cioè al tempo del Giro di Moser, non era proibita e quindi era perfettamente LEGALE.
Solo qualche anno dopo è stata vietata e Conconi è finito sotto inchiesta perchè ha continuato a fare certe pratiche anche dopo che furono dichiarate illegali: se Conconi avesse smesso nel momento in cui l'autoemotrasfusione fu proibita, egli avrebbe rispettato la legge al 100% e nessuno avrebbe mai potuto dirgli nulla.
Moser non ha mai infranto alcun regolamento perchè nessun regolamento vietava quelle pratiche nel 1984.
Ad un corridore si può e si deve chiedere di essere ligio alle norme, ma mica si può chiedergli di saper leggere il futuro, nè tantomeno di gareggiare in base a regolamenti che verranno applicati da lì a qualche anno.
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Anch'io credevo di essermi spiegato: Conconi ha fatto ricorso (secondo la magistratura) a pratiche dopanti ben più gravi dell'autoemotrasfusione e assolutamente illegali all'epoca dei fatti. Dato che Conconi seguiva certi atleti, dubito che tutti fossero in regola con i regolamenti. Ma visto che Moser è il tuo campione...
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antonello64
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postato il 08/04/2007 alle 16:18 |
Originariamente inviato da jerrydrake
Anch'io credevo di essermi spiegato: Conconi ha fatto ricorso (secondo la magistratura) a pratiche dopanti ben più gravi dell'autoemotrasfusione e assolutamente illegali all'epoca dei fatti. Dato che Conconi seguiva certi atleti, dubito che tutti fossero in regola con i regolamenti. Ma visto che Moser è il tuo campione... |
quali erano le pratiche illegali usate nel 1984? e, per curiosità, quali altri atleti seguiva nel 1984? [Modificato il 08/04/2007 alle 16:30 by antonello64]
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"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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jerrydrake
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postato il 08/04/2007 alle 20:44 |
Originariamente inviato da antonello64
quali erano le pratiche illegali usate nel 1984? e, per curiosità, quali altri atleti seguiva nel 1984? |
Essendo caduti in prescrizione quasi tutti i reati ascritti al prof, ne consegue che egli non ha mai fatto ricorso al doping e che tutti gli atleti da lui seguiti siano da considerare puliti.
PS Nei primi anni 80 Conconi lavorava soprattutto con l'atletica.
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antonello64
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postato il 08/04/2007 alle 20:53 |
Originariamente inviato da jerrydrake
Originariamente inviato da antonello64
quali erano le pratiche illegali usate nel 1984? e, per curiosità, quali altri atleti seguiva nel 1984? |
Essendo caduti in prescrizione quasi tutti i reati ascritti al prof, ne consegue che egli non ha mai fatto ricorso al doping e che tutti gli atleti da lui seguiti siano da considerare puliti.
PS Nei primi anni 80 Conconi lavorava soprattutto con l'atletica. |
a quel poco che ho letto sul sito di Capodacqua, per Conconi si parla di autoemotrasfusione fino al 1985 e successivamente Epo.
Da ciò ne consegue che nel 1984 lui facesse solo pratiche lecite: se poi faceva anche qualcos'altro io non ne sono a conoscenza, però nel caso questa ipotesi fosse vera gradirei sapere quali pratiche illecite gli vengono contestate (così, solo per curiosità). ____________________
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"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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criab
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postato il 11/04/2007 alle 08:21 |
Comunque anche ieri (e anche all'andata) abbiamo avuto l'ennesima conferma che Totti fuori da Roma e dall'Italia vale poco o niente. E' un buon giocatore con qualche buon numero, non certamente un fuoriclasse come viene sempre presentato dalla stampa italiana.
Cristiano Ronaldo invece da paura.
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robby
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postato il 11/04/2007 alle 09:20 |
| io Totti non l'ho mai considerato un grandissimo...perchè i grandissimi si fanno vedere e sentire soprattutto nei momenti importanti...ed è invece proprio in quelli in cui lui si perde (rigore contro l'Australia a parte)...a me è un personaggio che proprio non va giù...e i 7 gol di ieri se li merita solo per quello che avevo detto alla vigilia dicendo che per lui era più importante della finale mondiale....so forse di esser stato un po' cattivo ma è quello che penso soprattutto pensando a quanto contano le parole dette da un personaggio del genere ____________________
EROE DEL GAVIA
A 2 Km dalla vetta mi sono detto "Vai Marco o salti tu o salta lui...E' saltato lui.
Marco Pantani.Montecampione 1998
27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
!platonicamente innamorato di admin!
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Laura Idril
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postato il 11/04/2007 alle 12:56 |
La partita della Roma ieri sera è stata, purtroppo, imbarazzante...
Non si possono prendere 7 gol ai quarti di finale. 1,2,3 anche 4, ma 7 no. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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miky70
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postato il 11/04/2007 alle 13:12 |
Come ci sono ciclisti da Giro e da Tour, ci sono squadre da campionato nazionale e da Champion.
Comunque è vero che Totti fuori dai confini italiani e durante le manifestazioni più importanti, dove conta più il carattere che la forma, si eclissa.
Lo stesso vale per Del Piero, secondo me.
L'incapacità di gestire le prove internazionali sarà anche colpa dello spogliatoio o solo del sistema provincialistico di molte società che non sanno impostare i propri obiettivi ed i propri compiti quando questi richiedono maggiore capacità, ambizione ed organizzazione? ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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marco79
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postato il 11/04/2007 alle 13:28 |
Inoltre Totti poteva risparmiarsi quelle dichiarazioni alla vigilia della partita vista la figura fatta in campo. Probabilmente non gli è ancora andato giù il fatto di aver vinto un mondiale da spettatore.
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galibier98
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postato il 11/04/2007 alle 14:05 |
Originariamente inviato da miky70
Lo stesso vale per Del Piero, secondo me.
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penso che per del piero valga invece il contrario. viene sempre ricordato per la finale europea del 2000, ma ci si dimentica che ha segnato in finale di coppa dei campioni, di coppa intercontinentale e tirato un rigore in quella dei mondiali dopo aver segnato in semifinale. ci si dimentica che è il capocannoniere italiano della storia della coppa dei campioni e che anche in tante partite importanti per lo scudetto ha fatto la differenza(contro inter, milan, roma)
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Keyser Soze
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postato il 11/04/2007 alle 16:45 |
non voglio parlare della partita che non può essere commentata , 7 pere sono veramente tante...
secondo me i diavoli rossi sono scesi in campo proprio con un agonismo e una voglia di spaccare il mondo anche a causa dei fatti che erano accaduti all'olimpico dove noi da soliti italiani abbiamo fatto la nostra bella figura.
alla fine tutti parlano ma dobbiamo imparare molte cose dall'estero se vogliamo migliorare, non sempre dire '' noi siamo i migliori''.
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criab
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postato il 11/04/2007 alle 17:28 |
Originariamente inviato da Keyser Soze
alla fine tutti parlano ma dobbiamo imparare molte cose dall'estero se vogliamo migliorare, non sempre dire '' noi siamo i migliori''. |
Veramente credo che in Italia succeda più spesso il contrario, da noi l'erba del vicino è sempre più verde, spesso anche a sproposito.
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Keyser Soze
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postato il 11/04/2007 alle 20:01 |
Originariamente inviato da criab
Originariamente inviato da Keyser Soze
alla fine tutti parlano ma dobbiamo imparare molte cose dall'estero se vogliamo migliorare, non sempre dire '' noi siamo i migliori''. |
Veramente credo che in Italia succeda più spesso il contrario, da noi l'erba del vicino è sempre più verde, spesso anche a sproposito. |
io mi riferivo ai soliti discorsi legati al calcio , si pensa sempre che il nostro campionato e le nostre squadre siano le migliori.
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miky70
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postato il 11/04/2007 alle 22:59 |
Originariamente inviato da Keyser Soze
Originariamente inviato da criab
Originariamente inviato da Keyser Soze
alla fine tutti parlano ma dobbiamo imparare molte cose dall'estero se vogliamo migliorare, non sempre dire '' noi siamo i migliori''. |
Veramente credo che in Italia succeda più spesso il contrario, da noi l'erba del vicino è sempre più verde, spesso anche a sproposito. |
io mi riferivo ai soliti discorsi legati al calcio , si pensa sempre che il nostro campionato e le nostre squadre siano le migliori. |
"Il campionato italiano è il più bello del mondo" è una frase che andava bene 15 anni fa circa, oggi non più!
Intanto, mi ripiglio il mio tifo per 5 minuti e dico che il Milan è passato contro il Bayern: 2-0.
 Io non ci credevo, invece loro sì!! ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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