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Autore: Oggetto: Roubaix - Grande Giro

Livello Jaques Anquetil




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  postato il 02/01/2006 alle 14:42
Vorrei chiedervi chi è l'ultimo corridore (se c'è stato) che ha vinto (nello stesso anno o no) la Roubaix o il Giro delle Fiandre e un grande giro. Io non seguo il ciclismo da moltissimo e negli ultimi anni alla Roubaix e al Fiandre sono protagonisti corridori molto pesanti che faticano in montagna.
Oggi c'è qualcuno che potrebbe ambire a fare una doppietta del genere? O almeno ad essere protagonista in entrambi i tipi di corsa. Hincapie? Altri?
I corridori che fanno bene alle classiche del Nord sono spesso forti cronoman, mi chiedevo quindi se uno come Ullrich potrebbe, se volesse, tentare una doppietta del genere.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 14:49
L'ultimo è stato Kelly, con la Vuelta 1988.

Poco prima, Hinault: non a caso, secondo molti, l'ultimo gigante.

Complimenti per la domanda.
Al di là delle decine o centinaia di vittorie, è un'ottima idea tornare a riflettere sui fondamentali.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 14:53
Gran bella domanda...
Il fatto è che dagli anni '80, e dalla duplice vittoria di Kelly, il calendario è cambiato parecchio. In particolare per quel che riguarda Vuelta e Mondiale: la prima è stata spostata da aprile a settembre, il secondo da fine agosto a inizio ottobre (anche se quest'anno è stato corso nella penultima settimana di settembre, in leggero anticipo).

Ciò rende un po' più difficile il mantenimento di condizione per un atleta per un lasso di tempo così lungo...

Saluti!!!

 

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  postato il 02/01/2006 alle 14:55
Direi che Ullrich potrebbe vincere quasi ogni corsa, se avesse fatto il corridore... e comunque Giro delle Fiandre e Tour de France è la doppietta più "consona" alle caratteristiche del KaiserJan.
Cancellara (ottimo "roubaixista") dice che vuole puntare a diventare uno da classifica finale per il Tour, ma per me - se punta davvero a quello - sprecherà molto tempo, parecchie vittorie e non giungerà a nulla.
Anche Cunego, Garzelli e Di Luca potrebbero abbinare il Fiandre al Giro d'Italia (sopratutti). Per gli altri non so, forse Menchov potrebbe far bene sul pavè, ma credo non ci abbia mai neanche provato.

Hincapie? Beh, la sua storia finora ci ha detto che prima faceva le volate di gruppo, e poi ha puntato al pavè. Arrivasse anche tra i primi 7 di questo Tour perderei molta considerazione del newyorkese.
Se Armstrong avrebbe potuto? Mah.. Lèns poteva vincere 7 Giri delle Fiandre e 0 Tour de France, secondo me...

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 14:58
Quando sostenevo che ci sono altri modi per consentire ai passisti di fare selezione in pianura, senza ricorrere in modo massiccio al cronometro (con tutte le implicazioni che porta con sè questo esercizio nel ciclismo contemporaneo), pensavo anche ai terreni delle classiche del nord, adatti appunto ai corridori cui fa riferimento Guigia.
Purtroppo il Tour non ci sente da questo orecchio, i muri e il pavè vengono toccati di quando in quando, col contagocce, preferendo in genere i biliardoni a cronometro, quando non le cronosquadre.
C'è la necessità di ritornare ad un ciclismo che abbia protagonisti più versatili.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 14:58
Originariamente inviato da marco83

Gran bella domanda...
Il fatto è che dagli anni '80, e dalla duplice vittoria di Kelly, il calendario è cambiato parecchio. In particolare per quel che riguarda Vuelta e Mondiale: la prima è stata spostata da aprile a settembre, il secondo da fine agosto a inizio ottobre (anche se quest'anno è stato corso nella penultima settimana di settembre, in leggero anticipo).

Ciò rende un po' più difficile il mantenimento di condizione per un atleta per un lasso di tempo così lungo...

Saluti!!!


Vero per la Vuelta.
Infatti a mio parere l'ultimo vero gigante (anche visto il livello della Vuelta in quegli anni) è stato Hinault.

C'entra meno il riferimento al Mondiale, corsa diversa da Fiandre e Roubaix (e dalla domanda di guigia): contando anche quello, avremmo anche Maertens, Saronni, Zoetemelk, Roche, Lemond, Bugno, Armstrong ...

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 15:00
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Hincapie? Beh, la sua storia finora ci ha detto che prima faceva le volate di gruppo, e poi ha puntato al pavè. Arrivasse anche tra i primi 7 di questo Tour perderei molta considerazione del newyorkese.


E comunque sinora Hincapie non ha vinto nè Fiandre nè Roubaix.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 15:00
Originariamente inviato da ProfRoubaix

C'entra meno il riferimento al Mondiale, corsa diversa da Fiandre e Roubaix (e dalla domanda di guigia): contando anche quello, avremmo anche Maertens, Saronni, Zoetemelk, Roche, Lemond, Bugno, Armstrong ...

Sisi, lo so... era solo per contestualizzare meglio la mia risposta!

 

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  postato il 02/01/2006 alle 15:02
Originariamente inviato da ProfRoubaix

Originariamente inviato da Monsieur 40%
Hincapie? Beh, la sua storia finora ci ha detto che prima faceva le volate di gruppo, e poi ha puntato al pavè. Arrivasse anche tra i primi 7 di questo Tour perderei molta considerazione del newyorkese.


E comunque sinora Hincapie non ha vinto nè Fiandre nè Roubaix.


Guigia ha scritto:
<<[...]Oggi c'è qualcuno che potrebbe ambire a fare una doppietta del genere? O almeno ad essere protagonista in entrambi i tipi di corsa. Hincapie? Altri?[...]>>

Prof... Prof...

P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem...

 

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  postato il 02/01/2006 alle 15:05
Originariamente inviato da marco83

Originariamente inviato da ProfRoubaix

C'entra meno il riferimento al Mondiale, corsa diversa da Fiandre e Roubaix (e dalla domanda di guigia): contando anche quello, avremmo anche Maertens, Saronni, Zoetemelk, Roche, Lemond, Bugno, Armstrong ...


Sisi, lo so... era solo per contestualizzare meglio la mia risposta!


Hai ragione, anche perchè l'elenco delle accoppiate Giri-Mondiale si ferma proprio agli anni dello spostamento di calendario (dal 1995, se non sbaglio).

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 15:09
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Originariamente inviato da ProfRoubaix

Originariamente inviato da Monsieur 40%
Hincapie? Beh, la sua storia finora ci ha detto che prima faceva le volate di gruppo, e poi ha puntato al pavè. Arrivasse anche tra i primi 7 di questo Tour perderei molta considerazione del newyorkese.


E comunque sinora Hincapie non ha vinto nè Fiandre nè Roubaix.


Guigia ha scritto:
<<[...]Oggi c'è qualcuno che potrebbe ambire a fare una doppietta del genere? O almeno ad essere protagonista in entrambi i tipi di corsa. Hincapie? Altri?[...]>>

Prof... Prof...

P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem...


Me ne ero dimenticato.
Ma la mia risposta è no: non vedo Hincapie entrare nella lista delle accoppiate.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 15:22
Originariamente inviato da Monsieur 40%

P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem...


la Gand-Wevelgem sta al Fiandre o alla Roubaix come la Tirreno-Adriatico sta al Giro e la Parigi-Nizza sta al Tour

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 15:25
Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da Monsieur 40%

P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem...


la Gand-Wevelgem sta al Fiandre o alla Roubaix come la Tirreno-Adriatico sta al Giro e la Parigi-Nizza sta al Tour


Verissimo, il paragone regge.
Però, piano tecnico a parte, è bene ricordare che la Gent Wevelgem ha un prestigio che Tirreno e Nizza se lo sognano.

 
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  postato il 02/01/2006 alle 15:26
Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da Monsieur 40%

P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem...


la Gand-Wevelgem sta al Fiandre o alla Roubaix come la Tirreno-Adriatico sta al Giro e la Parigi-Nizza sta al Tour


Urka, Antonello...

Intanto la Gand non può star niente al Fiandre, in quanto viene dopo e non può essere considerata corsa di preparazione, né corsa "per capire come si corre l'altra".
Poi, si parlava di corse in pavè, ed anche se riconosco che la Gand non vale né Fiandre né Roubaix, sempre dei tratti in pavè possiede, e guardacaso il vincitore del 2004 è quello che nel 2005 ha vinto sia Fiandre che Rouabix. Coincidenza, lo so. Ma Freire o Pozzato, o Bettini, e addirittura Jaksche e Julich non ce li vedo vincere Giro d'Italia e Tour de France. Forse Vinokourov sì, ma la Gand è più "trasmigratoria" verso Fiandre e Roubaix di quanto Tirreno e Parigi-Nizza stiano a Giro e Tour (soprattutto la prima: non c'entra un caxxo!).

E poi, last but non least, era un P.S.... cioè un'aggiunta a quello che si diceva...

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 15:30
Originariamente inviato da Monsieur 40%
E poi, last but non least, era un P.S.... cioè un'aggiunta a quello che si diceva...


Sai, in quella che più volte Morris ha definito (qualcosa di simile, almeno), l'"università del ciclismo", anche i PS contano ...
... un po' come nei dibattiti accademici, in cui ci si accanisce anche sulle note.

 
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  postato il 02/01/2006 alle 15:35
Ma infatti lo penso tuttora.

Cioè penso che Hincapie possa vincere sia Fiandre, sia Gand che Roubaix. Penso sia nelle sue corde come ha fatto (Gand) e come è andato vicino a fare (le "grandi sorelle").
Penso (anzi, no: direi più "spero") che non sarà in grado di vincere il Tour, come sempre accaduto finora. Se invece arrivasse nei primi 7 del Tour de France, ecco... penserei molto, molto male... tutto qui!

 

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Livello Jaques Anquetil




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  postato il 02/01/2006 alle 15:36
Sembra che Hincapie nel 2006 parta con ambizioni sia al Nord che al Tour. Probabilmente non ne vincerà nessuna delle tre (Fiandre, Roubaix e Tour), ma è l'unico che ci potrebbe provare. Certo che guardando il palmarais dell'americano, si fa fatica a capire perchè dovrebbe piazzarsi, diciamo nei 5, al Tour... Io sinceramente spero che riesca a vincere la Roubaix ma che al Tour non si piazzi.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 15:36
Per me il paragone di Antonello regge abbastanza.
Certo, la Tirreno senza una breve cronometro è dura da vincere per un corridore da GT, ma la sostanza non cambia.
Gente come Rominger o Indurain, ma in fondo anche Olano, Casagrande e Jalabert, a mio avviso lo dimostrano.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 15:38
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P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem...


la Gand-Wevelgem sta al Fiandre o alla Roubaix come la Tirreno-Adriatico sta al Giro e la Parigi-Nizza sta al Tour


Urka, Antonello...

Intanto la Gand non può star niente al Fiandre, in quanto viene dopo e non può essere considerata corsa di preparazione, né corsa "per capire come si corre l'altra".
Poi, si parlava di corse in pavè, ed anche se riconosco che la Gand non vale né Fiandre né Roubaix, sempre dei tratti in pavè possiede, e guardacaso il vincitore del 2004 è quello che nel 2005 ha vinto sia Fiandre che Rouabix. Coincidenza, lo so. Ma Freire o Pozzato, o Bettini, e addirittura Jaksche e Julich non ce li vedo vincere Giro d'Italia e Tour de France. Forse Vinokourov sì, ma la Gand è più "trasmigratoria" verso Fiandre e Roubaix di quanto Tirreno e Parigi-Nizza stiano a Giro e Tour (soprattutto la prima: non c'entra un caxxo!).

E poi, last but non least, era un P.S.... cioè un'aggiunta a quello che si diceva...


il mio non era un intervento appropriato per il thread in discussione: vorrei semplicemente che secondo me la Gand-Wevelgem non è più una corsa che può essere definita "classica".
Fino 15 anni fa era si una classica, un gradino sotto Fiandre e Roubaix, ma sempre importantissima: da allora presenta un campo di partecipanti sempre più scadente e un albo d'oro che peggiora di anno in anno, quando poi accadono fatti come quello successo a Flecha nell'ultima edizione, beh, considerarla ancora classica secondo me è un insulto alle classiche vere.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 15:40
Acc...allora non sono più d'accordo con Antonello!
Del Tour sputtanato da Armstrong e Leblanc che dovremmo dire?
Del Giro d'Italia dove l'elicottero della tv, durante la crono, si metteva dietro a Moser e davanti a Fignon, cosa dovremmo dire?
La Gent Wevelgem è una grande corsa, per me, nonostante lo scippo subito da Flecha.

 
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  postato il 02/01/2006 alle 15:43
Podi degli ultimi 15 anni (dal sito gent-wevelgem.be):

2005 NICO MATTAN (Bel) Juan Antonio Flecha (Spa) Daniele Bennati (Ita)
2004 TOM BOONEN (Bel) Magnus Backstedt (Zwe) Jaan Kirsipuu (Est)
2003 ANDREAS KLIER (Dui) Henk Vogels (Aus) Tom Boonen (Bel)
2002 MARIO CIPOLLINI (Ita) Fred Rodriguez (USA) George Hincapie (USA)
2001 GEORGE HINCAPIE (USA) Leon Van Bon (Ned) Peter Van Petegem (Bel)
2000 GEERT VAN BONDT (Bel) Peter Van Petegem (Bel) Johan Museeuw (Bel)
1999 TOM STEELS (Bel) Zbigniew Spruch (Pol) Tristan Hoffman (Ned)
1998 FRANK VANDENBROUCKE (Bel) Lars Michaelsen (Den) Nico Mattan (Bel)
1997 PHILIPPE GAUMONT (Fra) Andrei Tchmill (Ukr) Johan Capiot (Bel)
1996 TOM STEELS (Bel) Giovanni Lombardi (Ita) Fabio Baldato (Ita)
1995 LARS MICHAELSEN (Den) Maurizzio Fondriest (Ita) Luc Roosen (Bel)
1994 WILFRIED PEETERS (Bel) Franco Ballerini (Ita) Johan Museeuw (Bel)
1993 MARIO CIPOLLINI (Ita) Eric Vanderaerden (Bel) Djamolidine Abdouzhaparov (Uzb)
1992 MARIO CIPOLLINI (Ita)** Johan Capiot (Bel) Adriano Baffi (Ita)
1991 DZAMOLIDINE ABDUZHAPAROV (Uzb) Mario Cipollini (Ita) Olaf Ludwig (Dui)
1990 HERMAN FRISON (Bel) Johan Museeuw (Bel) Franco Ballerini (Ita)

(**) Abdujaparov squalificato

-----------------------------------------------

Certo, l'episodio del 2005 è stato increscioso, e Mattan ha avuto in regalo una corsa dalla storia comunque presente ed abbastanza importante. Gli ultimi 15 vincitori (e podi) mi sembra comunque lo testimonino.

 

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  postato il 02/01/2006 alle 15:53
La Gand è inferiore alla Roubaix e al Fiandre, ma come genere di corsa è paragonabile (secondo me i vincitori lo dimostrano). Invece la Parigi-Nizza e soprattutto la Tirreno le vedo lontane da Tour e Giro. Simoni che, in base ai risultati, può essere considerato il corridore da Giro degli ultimi anni, non avrebbe potuto vincere le ultime Tirreno.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 16:30
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Certo, l'episodio del 2005 è stato increscioso, e Mattan ha avuto in regalo una corsa dalla storia comunque presente ed abbastanza importante. Gli ultimi 15 vincitori (e podi) mi sembra comunque lo testimonino.


Scusa Mario, testimoniano cosa?
Mi sembra che Boonen sia l'unico degli ultimi quindici anni ad aver vinto a Wevelgem e pure in una tra Fiandre e Roubaix (nel suo caso tutte e due).
Forse mi sfugge qualche nome?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 16:31
Ecco, forse Van Den Broucke.

PS no, forse nemmeno lui.

 
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  postato il 02/01/2006 alle 16:32
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Originariamente inviato da Monsieur 40%

Certo, l'episodio del 2005 è stato increscioso, e Mattan ha avuto in regalo una corsa dalla storia comunque presente ed abbastanza importante. Gli ultimi 15 vincitori (e podi) mi sembra comunque lo testimonino.


Scusa Mario, testimoniano cosa?
Mi sembra che Boonen sia l'unico degli ultimi quindici anni ad aver vinto a Wevelgem e pure in una tra Fiandre e Roubaix (nel suo caso tutte e due).
Forse mi sfugge qualche nome?


Testimoniano che è una corsa <>. Era per rispondere al post di Antonello64 sulle ultime 15 Gand.

 

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  postato il 02/01/2006 alle 16:32
negli ultimi 15 anni sono solo 3 gli atleti capaci di vincere, oltre alla Gand-Wevelgem, una classica monumento (Cipollini, Boonen, Vandenbroucke): non mi sembra proprio un albo d'oro degno di una corsa che aspira alla definizione di "classica": solo per rimanere in Italia, ci sono corse tipo Giro del Lazio, Giro dell'Emilia, Tre Valli Varesine, Coppa Placci (solo per citare le prime che mi vengono in mente) che possono vantare ogni anno un campo di partecipanti ed un palmares ben superiore alla corsa belga.
Del resto il fatto che Johan Museeuw, plurivincitore di Fiandre e Roubaix, non l'abbia mai vinta dovrebbe far riflettere sull'importanza che gli stessi fiamminghi attribuiscono a questa corsa.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 16:36
Antonello, non farti ingannare dall'esclusione assurda della Wevelgem dalla defunta coppa del mondo!
Molti non la correvano per non sprecare energie e non assumersi rischi nell'intervallo tra Fiandre e Roubaix, ma a mio avviso il danno che ha subito non è stato tale da farla tracollare (come invece accaduto alla Parigi Bruxelles, quella sì una nobile decaduta che oramai vale meno di un Giro del Lazio).

 
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Livello Jaques Anquetil




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  postato il 02/01/2006 alle 16:37
Ma credo che nessuno consideri la Gand più importante di quello che è. Il discorso è se ci sta più l'accostamento Gand-Roubaix che quello Tirreno-Giro.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 16:37
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Testimoniano che è una corsa <>. Era per rispondere al post di Antonello64 sulle ultime 15 Gand.


Ok, mi ero un po' perso nel discorso.
D'accordo.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 16:43
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Acc...allora non sono più d'accordo con Antonello!
Del Tour sputtanato da Armstrong e Leblanc che dovremmo dire?
Del Giro d'Italia dove l'elicottero della tv, durante la crono, si metteva dietro a Moser e davanti a Fignon, cosa dovremmo dire?
La Gent Wevelgem è una grande corsa, per me, nonostante lo scippo subito da Flecha.


caro aranciata
la storia dell'elicottero fu una favoletta inventata da Fignon e Guimard che non ci stavano a perdere il Giro all'ultima tappa (tipo quella tirata fuori da Tonkov quando perse il Giro 1998 da Pantani e fu beccato positivo Forconi nella crono finale): ai francesi però non parve vero gridare allo scandalo, parlar male degli italiani e così via; siccome in Italia Moser era un personaggio forte che divideva gli animi in maniera netta (pro o contro senza mezze misure), anche diversi italiani colsero la palla al balzo per parlar male di Moser; fu comunque dimostrato prima e dopo che il distacco beccato da Fignon nelle crono di Verona era assolutamente nelle norma.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 16:44
Originariamente inviato da guigia

Ma credo che nessuno consideri la Gand più importante di quello che è. Il discorso è se ci sta più l'accostamento Gand-Roubaix che quello Tirreno-Giro.


A mio avviso non devi incaponirti con la Tirreno, potresti metterci Giro del Trentino o Romandia e hai risolto i problemi, perchè rimane il fatto che solo Boonen negli ultimi quindici anni ha vinto a Wevelgem e nelle altre classiche fiamminghe.
Chiaro, la Tirreno degli ultimi anni, molto piatta e senza cronometro, è gemella della Sanremo, non certo del Giro d'Italia.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 16:46
Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Acc...allora non sono più d'accordo con Antonello!
Del Tour sputtanato da Armstrong e Leblanc che dovremmo dire?
Del Giro d'Italia dove l'elicottero della tv, durante la crono, si metteva dietro a Moser e davanti a Fignon, cosa dovremmo dire?
La Gent Wevelgem è una grande corsa, per me, nonostante lo scippo subito da Flecha.


caro aranciata
la storia dell'elicottero fu una favoletta inventata da Fignon e Guimard che non ci stavano a perdere il Giro all'ultima tappa (tipo quella tirata fuori da Tonkov quando perse il Giro 1998 da Pantani e fu beccato positivo Forconi nella crono finale): ai francesi però non parve vero gridare allo scandalo, parlar male degli italiani e così via; siccome in Italia Moser era un personaggio forte che divideva gli animi in maniera netta (pro o contro senza mezze misure), anche diversi italiani colsero la palla al balzo per parlar male di Moser; fu comunque dimostrato prima e dopo che il distacco beccato da Fignon nelle crono di Verona era assolutamente nelle norma.


Mah, le immagini in tv sono quelle che sono: Fignon è ripreso dal davanti durante la crono, Moser da dietro.
Il bello è che Moser non ha negato il fatto, piuttosto ha detto che l'elicottero dietro a lui non offriva nessuna spinta.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 16:47
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Antonello, non farti ingannare dall'esclusione assurda della Wevelgem dalla defunta coppa del mondo!
Molti non la correvano per non sprecare energie e non assumersi rischi nell'intervallo tra Fiandre e Roubaix, ma a mio avviso il danno che ha subito non è stato tale da farla tracollare (come invece accaduto alla Parigi Bruxelles, quella sì una nobile decaduta che oramai vale meno di un Giro del Lazio).


anche la Freccia Vallone è stata esclusa dal circuito di Coppa del Mondo, ma mi pare che che abbia mantenuto un livello di partecipanti e di vincitori molto più alto di quello della Gand-Wevelgem

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 16:51
Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Antonello, non farti ingannare dall'esclusione assurda della Wevelgem dalla defunta coppa del mondo!
Molti non la correvano per non sprecare energie e non assumersi rischi nell'intervallo tra Fiandre e Roubaix, ma a mio avviso il danno che ha subito non è stato tale da farla tracollare (come invece accaduto alla Parigi Bruxelles, quella sì una nobile decaduta che oramai vale meno di un Giro del Lazio).


anche la Freccia Vallone è stata esclusa dal circuito di Coppa del Mondo, ma mi pare che che abbia mantenuto un livello di partecipanti e di vincitori molto più alto di quello della Gand-Wevelgem


Penso che la Freccia sia sempre stata superiore a Wevelgem.
Detto questo, anche la Freccia Vallone ha risentito dell'esclusione, come anche ha risentito del taglio nel kilometraggio, pur rimanendo sempre superiore (e meno pericolosa) rispetto alla Gent Wevelgem, a mio avviso.
Ciao

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 16:54
Originariamente inviato da antonello64
negli ultimi 15 anni sono solo 3 gli atleti capaci di vincere, oltre alla Gand-Wevelgem, una classica monumento (Cipollini, Boonen, Vandenbroucke): non mi sembra proprio un albo d'oro degno di una corsa che aspira alla definizione di "classica": solo per rimanere in Italia, ci sono corse tipo Giro del Lazio, Giro dell'Emilia, Tre Valli Varesine, Coppa Placci (solo per citare le prime che mi vengono in mente) che possono vantare ogni anno un campo di partecipanti ed un palmares ben superiore alla corsa belga.
Del resto il fatto che Johan Museeuw, plurivincitore di Fiandre e Roubaix, non l'abbia mai vinta dovrebbe far riflettere sull'importanza che gli stessi fiamminghi attribuiscono a questa corsa.

Il paragone con le corse italiane mi sembra davvero esagerato.

Tornando alla Gand, penso che il numero di vincitori in grado di vincere anche altre grandi classiche sia un indicatore fuorviante.

Forse, ribaltando il discorso, la questione sta proprio anche nella specializzazione dei vincitori di Fiandre e Roubaix.
Eccoli (ultimi 15 anni):
- entrambe (Museeuw, Tchmil, Van Petegem, Tafi, Boonen);
- solo Roubaix (Madiot, Duclos Lassalle, Ballerini, Guesdon, Knaven);
- solo Fiandre (Van Hooydonck, Durand, Bugno, Bartoli, Sorensen, Bortolami, Wesemann).

La domanda, a parte che per Museeuw, Bugno e Bartoli (grandissimi quasi ovunque) e Boonen (troppo giovane) è: quali altre classiche hanno vinto?
O, detto in altri termini, che Tafi abbia vinto il Giro del Lazio e non la Gand conta qualcosa? Utilizzando questo indicatore, la vera "sorella" di Fiandre e Roubaix non risulta nè il Lazio nè la Gand, quanto la E3-Harelbeke e, soprattutto, la Kuurne-Bruxelles-Kuurne.
Basta questo per definirla più grande?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 17:02
Valutare l'importanza di Gand-Wevelgem e Freccia Vallone è diventato molto difficle dalla creazione della Coppa del Mondo in poi (cioé dal 1989), perché queste due corse sono divenute "propedeutiche" a Paris-Roubaix e Liegi-Bastogne-Liegi.
Oggettivamente però la data di nascita di queste corse, molto posteriore ai "monumenti" ne decreta la minore importanza.

Vincere la Roubaix e un GT è sempre stato difficilissimo (tolti gli anni 20 e 30 quando la tipologia di corridori di roubaix e Tour era la stessa), data l'enorme differenza tecnica.
Lo stesso Hinault venne "costretto" dall'opinione pubblica francese a tentare di vincere la Roubaix che lui odiava, ed ancora oggi ci sono grossi dubbi sulla correttteza della volata vinta dal francese su De Vlaeminck e Moser.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 17:04
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Acc...allora non sono più d'accordo con Antonello!
Del Tour sputtanato da Armstrong e Leblanc che dovremmo dire?
Del Giro d'Italia dove l'elicottero della tv, durante la crono, si metteva dietro a Moser e davanti a Fignon, cosa dovremmo dire?
La Gent Wevelgem è una grande corsa, per me, nonostante lo scippo subito da Flecha.


caro aranciata
la storia dell'elicottero fu una favoletta inventata da Fignon e Guimard che non ci stavano a perdere il Giro all'ultima tappa (tipo quella tirata fuori da Tonkov quando perse il Giro 1998 da Pantani e fu beccato positivo Forconi nella crono finale): ai francesi però non parve vero gridare allo scandalo, parlar male degli italiani e così via; siccome in Italia Moser era un personaggio forte che divideva gli animi in maniera netta (pro o contro senza mezze misure), anche diversi italiani colsero la palla al balzo per parlar male di Moser; fu comunque dimostrato prima e dopo che il distacco beccato da Fignon nelle crono di Verona era assolutamente nelle norma.


Mah, le immagini in tv sono quelle che sono: Fignon è ripreso dal davanti durante la crono, Moser da dietro.
Il bello è che Moser non ha negato il fatto, piuttosto ha detto che l'elicottero dietro a lui non offriva nessuna spinta.



sono passati 20 anni ma non ricordo questa differenza nelle riprese dall'elicottero su Moser e Fignon (per quel poco che trasmise la RAI, impegnata a far vedere il Quartetto Cetra); comunque vorrei farti notare che nella crono precedente Pavia-Milano di 37 km Fignon aveva beccato 1'28" nonostante una foratura di Moser, nonostante il percorso pieno di curve che non favorivano certo il trentino e nonostante Moser non avesse usato la bici del record messicano, ma una bici normale con la sola lenticolare posteriore.
Aggiungendo 20" per la foratura (ci stanni tutti), 10" per il percorso (quello di Verona, con lunghi rettilinei, era l'ideale per un passistone potente come Moser), anche tralasciando il vantaggio della bici del record, ne viene fuori un distacco di circa 2 minuti su 37 km: a Verona Fignon ne beccò 2'24" su 42 km.
Mi dici quale sarebbe stato il vantaggio che gli avrebbe dato l'elicottero? o forse l'elicottero c'era anche a Milano?


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 17:16
Originariamente inviato da ProfRoubaix

Originariamente inviato da antonello64
negli ultimi 15 anni sono solo 3 gli atleti capaci di vincere, oltre alla Gand-Wevelgem, una classica monumento (Cipollini, Boonen, Vandenbroucke): non mi sembra proprio un albo d'oro degno di una corsa che aspira alla definizione di "classica": solo per rimanere in Italia, ci sono corse tipo Giro del Lazio, Giro dell'Emilia, Tre Valli Varesine, Coppa Placci (solo per citare le prime che mi vengono in mente) che possono vantare ogni anno un campo di partecipanti ed un palmares ben superiore alla corsa belga.
Del resto il fatto che Johan Museeuw, plurivincitore di Fiandre e Roubaix, non l'abbia mai vinta dovrebbe far riflettere sull'importanza che gli stessi fiamminghi attribuiscono a questa corsa.

Il paragone con le corse italiane mi sembra davvero esagerato.

Tornando alla Gand, penso che il numero di vincitori in grado di vincere anche altre grandi classiche sia un indicatore fuorviante.

Forse, ribaltando il discorso, la questione sta proprio anche nella specializzazione dei vincitori di Fiandre e Roubaix.
Eccoli (ultimi 15 anni):
- entrambe (Museeuw, Tchmil, Van Petegem, Tafi, Boonen);
- solo Roubaix (Madiot, Duclos Lassalle, Ballerini, Guesdon, Knaven);
- solo Fiandre (Van Hooydonck, Durand, Bugno, Bartoli, Sorensen, Bortolami, Wesemann).

La domanda, a parte che per Museeuw, Bugno e Bartoli (grandissimi quasi ovunque) e Boonen (troppo giovane) è: quali altre classiche hanno vinto?
O, detto in altri termini, che Tafi abbia vinto il Giro del Lazio e non la Gand conta qualcosa? Utilizzando questo indicatore, la vera "sorella" di Fiandre e Roubaix non risulta nè il Lazio nè la Gand, quanto la E3-Harelbeke e, soprattutto, la Kuurne-Bruxelles-Kuurne.
Basta questo per definirla più grande?


per dirla con un giornalista esperto di tennis e boxe, le grandi classiche sono tali perchè hanno una lunga storia alle spalle e perchè le vincono sempre (o quasi) i grandi campioni.
L'albo d'oro è un indice dell'importanza che gli stessi corridori danno ad una corsa: una gara ambita da tutti quasi sempre vedrà prevalere un fuoriclasse, allo stesso tempo se una corsa presenta nell'albo d'oro una lunga serie di mezze figure significa che gode di scarsa considerazione da parte dei big; è giusto a questo punto definire "classica" una manifestazione snobbata dagli stessi corridori?
Secondo me assolutamente no.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 17:47
Vediamo un albo d'oro....
69 de Vleaminck
70 Verbeeck
71 Merckx
72 Verbeeck
73 Merckx
74 Bruyere
75 Bruyere
76 Peeters
77 Maertens
78 Maertens
79 De Vlaeminck
80 Bruyere
81 Raas
82 De Wolf
83 De Wolf
84 Planckaert E.
85 Planckaert E.
86 Van Vliet
87 V.Holen
88 De Witte
89 Capiot
90 Kappes
91 Capiot
92 Nelissen
93 Nelissen
94 Nelissen
95 Ballerini
96 Steels
97 V.Peteghem
98 V.Peteghem
99 V,D.Broucke
00 mussew
01 bartoli
02 v.peteghem
03 Mussew
04 -
05 Nuyens
bell'albo no?
Forse meglio di grandi classiche come L'Amstel .
Che corsa è?
Omlop Het Volk.
Se contasse l'albo d'oro sarebbe fra le classiche di spessore.
La Gand è oggi afflitta da due problemi.
1-La collocazione strozzata da Fiandere, Roubaix e classiche delle ardenne.
2- il percorso poco selettivo.
Guadate che se non cambierà qualcosa, la Milano S.Remo si troverà con un albo d'oro simile alla Gand.Vewelghem.
I percorsi selettivi fanno grandi le corse a lungo andare. Sennò diventano caccia per i velocisti. E si abbassa il livello dell'albo d'oro.
La freccia col muro di Huy avrà sempre un altro albo d'oro. senza....diventerà una corsa come molte altre.

Mi dici quale sarebbe stato il vantaggio che gli avrebbe dato l'elicottero? o forse l'elicottero c'era anche a Milano?

andò molto questa teoria. Non a caso, visto che l'elicottero si comportò cosìcoime ricorda Aranciata. Moser non è stato un fenomeno a cronometro. é stato un grande nelle crono medio-corte. Era molto più vulnerabile in crono lunghe. Fignon , ad esempio, nel GP Nation ha un palmares migliore di moser, che non lo ha mai vinto, perdendolo anche da cronomen non di primissima fascia come Vanderbroucke J.L. o Gisiger. Insomma , non è estrapolando in teoria che si può vedere il comportamento teorico di un corridore come Fignon all'ultima crono di un grande giro. E, molto semplicemente, gli elicotteri dovrebbero stare al loro posto sempre, anche solo per non alimentare dubbi, per quanto forzosi.
Moser ha vinto il suo giro ed amen. peccato che fosse nel periodo Conconi. Periodo che io mi sento di censurare. Poi un pò di "nazionalismo" non mi stupisce. I francesi furono in passato capaci di cose peggiori.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 17:50
allo stesso tempo se una corsa presenta nell'albo d'oro una lunga serie di mezze figure significa che gode di scarsa considerazione da parte dei big; è giusto a questo punto definire "classica" una manifestazione snobbata dagli stessi corridori?
Secondo me assolutamente no.

contano anche i percorsi... se non sono resi selettivi......vincono ANCHE le mezze figure. Ed a forza di insistere, le mezze figure diventano maggoiritarie. Di nuovo...occhio alla S.remo.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 18:26
caro jan

l'Het Volk che tu hai citato mi risulta che anche oggi sia considerata come prova molto prestigiosa del calendario mondiale, la più importante e conosciuta in Belgio al di la delle classiche storiche: mi pare che anni fa assegnasse anche punti per il Superprestige Pernod; se avesse avuto una data migliore (una volta era la prima corsa dell'anno in Belgio, non so se è ancora così, e non era difficile trovarvi la neve) forse il prestigio sarebbe ancora maggiore.
Per quel che ne so mi pare che non fosse molto frequentata dai corridori francesi e italiani, e anche questo secondo me l'ha penalizzata un pò: diciamo che calendario e scarsa partecipazione internazionale (forse le due cose sono collegate) le hanno impedito di diventare una classica di primo livello.
Riguardi ai percorsi, posso anche essere d'accordo con te, ma allora Parigi-Tours, e forse anche la Parigi-Bruxelles, non avrebbe dovuto filarsele nessuno.

Sull'elicottero, beh, io e te ne abbiamo già parlato in passato: diciamo che Fignon ha avuto molta fantasia; i commenti di parecchi commentatori neutrali su questa storia furono una sonora risata.
Del resto i numeri sono quelli, e la storia insegna che Fignon nelle crono finali non è mai stato al top, vedi Giro 89 contro Giupponi e Tour dello stesso anno contro Lemond, ma anche Tour 1984 contro Kelly, quando vinse per meno di un secondo dopo aver dominato le altre crono della stessa edizione.

Sul Gran Premio delle Nazioni, secondo me solo 2 volte vi ha partecipato un Moser competitivo (1978-1979) ed entrambe le volte le ha beccate da Hinault: negli altri anni, per un motivo o per l'altro, non ci è mai andato con la forma giusta; penso che il Moser del 78-79 avrebbe vinto tutte le edizioni alle quali non partecipava Hinault.

A proposito, a parte il Nazioni già nominato, quali erano in quegli anni le crono lunghe? forse c'erano al Tour ma Moser dopo il 1975 non c'è più andato: che ne sappiamo noi del valore di Moser sulle crono lunghe visto che non ne ha mai fatte?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 18:33
Originariamente inviato da antonello64

Sull'elicottero, beh, io e te ne abbiamo già parlato in passato: diciamo che Fignon ha avuto molta fantasia; i commenti di parecchi commentatori neutrali su questa storia furono una sonora risata.


Abbi pazienza Antonello, ma chi gli ha dato la patente di neutrali?

Del resto i numeri sono quelli, e la storia insegna che Fignon nelle crono finali non è mai stato al top, vedi Giro 89 contro Giupponi e Tour dello stesso anno contro Lemond, ma anche Tour 1984 contro Kelly, quando vinse per meno di un secondo dopo aver dominato le altre crono della stessa edizione.


Nel 1989 era già un altro Fignon, ma Kelly, dico, non mi sembra che fosse una lumaca a cronometro!
Ciao

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 18:45
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Originariamente inviato da antonello64

Sull'elicottero, beh, io e te ne abbiamo già parlato in passato: diciamo che Fignon ha avuto molta fantasia; i commenti di parecchi commentatori neutrali su questa storia furono una sonora risata.


Abbi pazienza Antonello, ma chi gli ha dato la patente di neutrali?

Del resto i numeri sono quelli, e la storia insegna che Fignon nelle crono finali non è mai stato al top, vedi Giro 89 contro Giupponi e Tour dello stesso anno contro Lemond, ma anche Tour 1984 contro Kelly, quando vinse per meno di un secondo dopo aver dominato le altre crono della stessa edizione.


Nel 1989 era già un altro Fignon, ma Kelly, dico, non mi sembra che fosse una lumaca a cronometro!
Ciao


la patente di neutrali ai giornalisti gliela dà il contenuto dei loro articoli ed ai commentatori il significato delle loro parole: se una persona ha sempre detto pane al pane e vino al vino io la considero neutrale, nel senso che mi darà ragione se ho ragione e torto se ho torto.

Kelly era un ottimo cronoman, ma se Fignon in tutte le crono del Tour 1984 lo fa nero e nell'ultima lo batte solo di un secondo, posso pensare che il francese sia uno che ha problemi nelle crono finali di un grande giro o no?
Se poi questa circostanza si verifica a più riprese (Giro 1984, Giro e Tour 1989) che cosa debbo pensare?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 02/01/2006 alle 19:13
Originariamente inviato da antonello64

la patente di neutrali ai giornalisti gliela dà il contenuto dei loro articoli ed ai commentatori il significato delle loro parole: se una persona ha sempre detto pane al pane e vino al vino io la considero neutrale, nel senso che mi darà ragione se ho ragione e torto se ho torto.


Scusa Antonello, ma la questione non si sposta di una virgola: chi in precedenza decideva se questo o quel giornalista "diceva" pane al pane e vino al vino? Tu.
Quindi rimane una considerazione soggettiva.
Io cosa devo pensare dell'elicottero alle spalle di Moser, anzichè di lato? La questione è tutta qui.

Kelly era un ottimo cronoman, ma se Fignon in tutte le crono del Tour 1984 lo fa nero e nell'ultima lo batte solo di un secondo, posso pensare che il francese sia uno che ha problemi nelle crono finali di un grande giro o no?
Se poi questa circostanza si verifica a più riprese (Giro 1984, Giro e Tour 1989) che cosa debbo pensare?


Antonello, per me sei ingeneroso. Nell'ultima crono del Tour diede sì un secondo a Kelly, ma anche 36" a Hinault, 41" a Lemond, 1' 24" a Phil Anderson, etc etc.
Dominò pure l'ultima crono del Tour che vinse nel 1983.
Cosa significa tutto ciò? Che i guai fisici che lo tormentarono dal 1985 in poi non gli permisero più di esprimersi al medesimo livello, e nonostante questo vinse molto (ma anche molto molto meno di quanto avrebbe potuto, a mio avviso).
Ciao

 

[Modificato il 02/01/2006 alle 19:17 by aranciata_bottecchia]


 
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Livello Freddy Maertens




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  postato il 02/01/2006 alle 19:23
Sono d'accordo sul fatto che Ullrich abbia le potenzialità ma non la testa per vincere Fiandre, Roubaix e Tour de France.
Altri oggi non ce sono, forse alcuni si avvicinano a quasto ipotetico tris, ma non credo ci riusciranno mai. Penso ad Hincapie o Cancellara...

 
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