riddler
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postato il 05/11/2005 alle 12:34 |
Votate in base ai propri limiti tecnici (vedi Olano) o in base agli avversari vedi gli altri.
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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Pirata x sempre
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postato il 05/11/2005 alle 12:40 |
I primi due, il Tedesco in particolare, visto che Bugno ha cmq vinto molto, anche se molto meno di quello che il suo formidabile motore gli avrebbe permesso... sul terzo beh, per vincere ancora nn avrebbero mai dovuto incrociare i controlli, quasi dieci anni addietro....
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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riddler
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postato il 05/11/2005 alle 12:49 |
| Dici che Olano era implicato in questioni di doping? Io ho voatto lui... si ha vinto due mondiali e una vuelta, ma proprio perchè uno come lui vince il mondiale ad Huitama, il + difficile di questi anni, avrebbe potuto vincere la qualunque... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
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Baci riddler/Massimo
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majurana
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postato il 05/11/2005 alle 12:59 |
| Bella lotta fra Bugno ed Ullrich. Entrambi hanno vinto molto, ma non tanto quanto avrebbero meritato tenendo conto le loro capacità. Entranbi sono, inoltre, accomunati dall'ossesione di vincere il Tour, trovandosi di fronte due mostri. Domendo scegliere fra due dico Bugno, poivhè sono convinto che se si fosse dedicato con più attenzione alle classiche ne avrebbe vinto un botto. Inoltre l'assenza dal palmares di Bugno della LIegi, molto spiega la sua carriera. La corsa delle ardenne sembra disegnata per lui. ____________________
antonio
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Pirata x sempre
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postato il 05/11/2005 alle 13:11 |
Originariamente inviato da riddler
Dici che Olano era implicato in questioni di doping? Io ho voatto lui... si ha vinto due mondiali e una vuelta, ma proprio perchè uno come lui vince il mondiale ad Huitama, il + difficile di questi anni, avrebbe potuto vincere la qualunque... |
Dico che ha raggiunto il picco della sua carriera quand'era molto giovane, e che gli anni in cui vinceva anche in Europa erano quelli pre_1997, un anno di svolta in tema doping visto che con i controlli incrociati veniva meno la possibilità di "rabboccarsi" in corsa.
In seguito ha mostrato sempre grandi limiti in montagna, a differenza del giorno dei mondiali di Duitama'95 (...), e le sue maggiori vittorie sono sempre avvenute in Spagna, laddove si è trasferita buona parte di quei corridori che a metà degli anni '90 già correvano (Amrstrong, Garzelli e molti altri...), fatta eccezione per una Tirreno_Ariatico, corsa spesso più di preparazione che obiettivo vero e proprio per i molti big che si presentano alla partenza, ed un secondo posto al Giro, ad una decina di minuti da Simoni, sempre in difesa, grazie a quella super ONCE che spesso gli ha permesso di piazzarsi nei primi dieci anche al Tour, e con le molte defezioni, anche importanti, che il blitz di Sanremo si portò con se...
...fatta questa premessa io vedo come plausibile un'unica conclusione, poi ognuno tragga quella che gli sembra più verosimile....
Ciao ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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Cascata del Toce
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postato il 05/11/2005 alle 13:20 |
Dico Gianni perchè sin da allievo era un predestinato...e perchè ha ancora oggi più classe lui di tutti gli altri due messi insieme... Ci metterei almeno altri DUE!!! mondiali (Lugano, Utsonomiya....) un Tour e qualche classica di coppa in più, senza contare tappe o altre gare... ____________________
www.vcoazzurratv.it
...- --- .-.. .-
.--. ..- .--. .. .-.. .-.. .-
...- --- .-.. .- !!!! 
LA CAROVANA VA..CONFINI NON NE HA..E TUTTE LE DISTANZE ANNULLERA'!!
"..Dinnanzi a me non fuor cose create se non etterne.. Ed io in etterno duro!!
Lasciate ogni speranza voi ch'entrate...!!!
"C'è Bugno in testaaaa!!! è Bugnoooo!!! ed è campione del mondo Bugno su Jalabert!!!"
"...ma ti sollevero' tutte le volte che cadrai
e raccogliero' i tuoi fiori che per strada perderai
e seguiro' il tuo volo senza interferire mai
perche' quello che voglio e' stare insieme a te
senza catene stare insieme a te"...
"Cascata ha un pregio non da poco. ama il ciclismo e però lo riesce a guardare con l'occhio dello scienziato. informatissimo, sa sceglire personaggi sempre di levatira superiore, pur non "scadendo" nello scontato.
un bravo di cuore.
(post di Ilic JanJansen, nel Thread "Un ricordo: Pedro Delgado, il capitano di Indurain")
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riddler
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postato il 05/11/2005 alle 13:44 |
Certo in giappone arrivò terzo battendo in volata lemond e Kelly che non erano certo fermi, fu un peccato... a Lugano non saprei...
Originariamente inviato da Cascata del Toce
Dico Gianni perchè sin da allievo era un predestinato...e perchè ha ancora oggi più classe lui di tutti gli altri due messi insieme... Ci metterei almeno altri DUE!!! mondiali (Lugano, Utsonomiya....) un Tour e qualche classica di coppa in più, senza contare tappe o altre gare... |
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
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Baci riddler/Massimo
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BJH*
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postato il 05/11/2005 alle 13:54 |
Ullrich e di molto.
Olano per me ha fatto il suo massimo. Bugno l'85%. Ullrich il 50% si e no.
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marco83
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postato il 05/11/2005 alle 14:12 |
Tra questi tre, senza dubbio Ullrich.
Atleta dotato di un motore non comune a tutti i ciclisti, ma che ha vinto molto meno di quello che avrebbe potuto: un po' perchè si è trovato sulla strada un superman americano con una cilindrata modificata dal doping... ma molto perchè non ha saputo gestirsi in questi anni durante le preparazioni invernali.
Se fosse sempre partito con almeno 3-4 kg in meno di quelli che ha sistematicamente portato ai via delle Grandes Boucles a cui ha partecipato, forse avremmo parlato di un'altra storia, e magari meno monotona di quella delgi ultimi 7 anni.
Pure Bugno poteva fare qualcosina di più... Olano invece, a mio giudizio, è già tanto se ha vinto una Vuelta e un Mondiale, e rischiato di vincere il Giro 1996. [Modificato il 05/11/2005 alle 14:37 by marco83]
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Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto) 
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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riddler
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postato il 05/11/2005 alle 16:28 |
| Resta per me sempre valida la premessa sia su Olano che su Bugno e Ullrich... ____________________
Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
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Baci riddler/Massimo
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Lore_88
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postato il 05/11/2005 alle 18:14 |
bugno e ullrich... le "vittime" di indurain e armstrong... tutti e due fissati con sto maledetto tour...
comunque fra questi ullrich è indubbiamente quello che si è buttato via di più!
olano non mi sembra un fenomeno... come è già stato detto è già tanto quello che ha vinto... ____________________
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lubat
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postato il 05/11/2005 alle 18:28 |
Secondo me sono tre situazioni completamente diverse.
Olano aveva nettamente meno talento rispetto agli altri due, era un buon corridore che ha chiuso la carriera con un palmares decoroso: oltre al mondiale regalatogli da Indurain, ha saputo sfruttare le sue doti di cronoman che gli hanno permesso di sopperire una minore brillantezza in salita rispetto ai suoi avversari nelle corse a tappe, facendogli vincere una Vuelta, un Mondiale a cronometro; in corse più dure come Giro e Tour ha fatto il possibile ma ha pagato il dazio dagli scalatori più forti.
Quanto a Bugno, io non ho seguito la sua carriera, ma credo che la pochezza del suo palmarés - ovviamente pochezza in confronto alla sua grandissima classe - sia da imputare soprattutto alla scarsa sagacia tattica e ad una errata pianificazione delle stagioni agonistiche: un vero peccato, perché l'impegno e la serietà del monzese meritavano una miglior remunerazione.
Ullrich invece, nonostante abbia secondo me un talento almeno pari se non superiore a quello di Bugno, ha vinto molto meno, ma in questo caso molte colpe sono da imputare allo stesso Jan: dalla preparazione invernale, argomento "trito e ritrito" (come dicono i miei professori) su cui non mi dilungherò, al concentrare l'intera stagione su un unica corsa, quando avrebbe la capacità di vincere per distacco quasi tutte quelle del calendario; il problema dell'intelligenza tattica diventa secondario: se si esclude il Tour del Centenario, la quasi totalità delle sconfitte l'ha ottenuta più per mancanza di gambe che di testa. ____________________
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 05/11/2005 alle 19:40 |
Sicuramente il Kaiser  che mi piace un sacco sulla carta...ma che non ha espresso tutto il suo potenziale se non in alcuni frangenti: Tour 96-97-98, Sidney, Treviso.
Ciao ____________________
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W00DST0CK76
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postato il 05/11/2005 alle 21:38 |
io penso che per la classe che aveva bugno abbia raccolto molto meno rispetto a quanto poteva. è stato uno degli ultimi corridori davvero completi, forte sia nelle gare di un giorno che a tappe, peccato che abbia trovato indurain sulla sua strada altrimenti credo che avrebbe potuto vincere anche un tour e allora si che la sua carriera sarebbe stata da grandissimo.
Avesse avuto il carattere e la faccia tosta di armstrong avrebeb potuto battere anche il navarro, ma forse, con un carattere diverso sarebbe stato meno amato.
Ho avuto il piacere di incontrarlo di persona e si è dimostrato una persona di rara cordialità e disponibilità, grande campione, grande uomo!
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antonello64
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postato il 05/11/2005 alle 22:27 |
Olano lo ricordo come un gran combattente: quando veniva staccato sulle salite del Tour o della Vuelta lottava fino allo stremo per recuperare magari un minuto quando ne aveva già persi cinque; ha ottenuto il massimo dai suoi mezzi.
Bugno ha vinto tanto ma avrebbe potuto vincere almeno il doppio: secondo me gli mancano un paio di grandi giri e almeno 7-8 vittorie in classiche a lui congeniali come la Liegi, il Lombardia, la Freccia Vallone, l'Amstel e Zurigo.
Ullrich forse ha sprecato il suo talento più di Bugno: uno con la sua classe avrebbe dovuto avere nel palmares almeno 3-4 Tour, un Giro e non meno di 4-5 classiche; uno come lui poteva vincere anche la Roubaix.
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Guglielmo Tell
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postato il 06/11/2005 alle 08:04 |
Olano sicuramente no,tra Bugno e Ullrich e' una bella lotta,ma forse dico il monzese,in fondo senza Armstrong Ullrich parecchi Tour li avrebbe vinti
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saian75
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postato il 06/11/2005 alle 11:14 |
Olano ha vinto più di quel che doveva o poteva...x Ullrich il Giro non è adatto, sul Mortirolo, Fedaia, Finestre ecc. avrebbe preso lo skilift, mentre ha vinto il Tour grazie al gatto di Chiunzi, altrimenti il Panta lo piallava..Bugno ha buttato al vento almeno un Tour, un mondiale e classiche a volontà
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antonello64
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postato il 06/11/2005 alle 15:55 |
mi sono venuti in mente un pò di corridori che non hanno saputo sfruttare appieno il proprio talento (mi limito agli ultimi 30 anni):
Jean-Francois Bernard
Gilles Delion
Gabriele Colombo
Dimitry Konyshev
Fons De Wolf
Erik Breukink
Frank Vandenbroucke
Edwig Van Hooydonck
Tommy Prim
Roberto Visentini
Evgenij Berzin
G.B. Baronchelli
che cosa ne pensate?
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Emiliano
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postato il 06/11/2005 alle 16:00 |
Allora, bel thread.
Olano ha vinto enormemente di più di quanto meritasse. Ha vinto un mondiale su strada per pura fortuna, avendo Indurain copertolo durante la sua fuga, perchè compagni di squadra. Lo spagnolo era un eccellente cronoman, ma scarsotto in salita. E' già tanto che abbia vinto i mondiali con più salita della storia ed una Vuelta. Ha fatto anche un un grande Giro del 1996, lottando per la maglia rosa. Questo va ricercato nel fatto che Olano era cmq un corridore di grande resistenza...che nelle corse lunghe tirava fuori il meglio di sè.
La sua carriera, arricchita anche da un mondiale crono e un argento olimpico, è stata al di sopra delle sue possibilità.
Ullrich ha vinto meno di qaunto avrebbe potuto, perchè si è intestardito sul Tour, ma anche perchè non l'ha mai preparato a dovere. Ritengo cmq che avrebbe potuto vincere qualche Vuelta in più e probabilmente anche un mondiale su strada, se non avesse snobbato questi eventi. Probabilmente avrebbe anche vinto qualche classica del nord e non sarebbe partito battuto ad un Giro d'Italia (ricordo a tale proposito che il Giro, pur essendo, la corsa a tappe con più salite, ha visto l'anno scorso il secondo posto di Gontchar...).
Bugno era più forte di Ullrich. Dirò di più...forte come Indurain, se non di più (se non consideriamo solo le corse a tappe..ma diamo un giudizio complessivo).
Bugno, dopo il 1992, avrebbe dovuto capire e fregarsene che non era uomo da grandi giri. Ha vinto il Giro d'Italia del 1990 perchè era in una forma stratosferica tale da coprire i suoi difetti e perchè la concorrenza era minima. Dopo il podio del '92 al Tour, o al più, dopo il Giro del '93 avrebbe dovuto capire che non era più competitivo in un GT. Nelle corse in linea era invece grandioso. Bugno era portatissimo per i lunghi chilometraggi e per le corse dure con salite di breve e media lunghezza, dove l'uso di lunghi rapporti e potenza di pedalata davano i suoi frutti. Per questo il campionato del mondo era la sua corsa: fare la stessa salita, lunga 2 o 3 km più e più volte, lo portava ad esaltare potenza e resistenza. Inoltre Bugno aveva la sua arma poderosa nel suo sprint irresistibile con volata lunga di potenza lanciata ai 300 metri. Ho ragione di credere che Bugno, in caso di volata in corse superiori ai 250 km, fosse matematicamente imbattibile. Solo lui poteva sbagliare.
Bugno, con una stagione progrmmata diversamente e con maggiore acume tattico, avrebbe vinto 5 o 6 campionati del mondo (praticamente tutti quelli fra il 1990 e il 1995 incluso). Sul 1996 ho un discorso a parte.
Museeuw quel giorno era fortissimo e Martini commise l'errore di puntare su Tafi e Bartoli, facendo fare a Chiappucci e Bugno (che era palesemente il più in forma dei nostri) gli ultimi du gregari per lanciare i due capitani.
Quella gara, se si fosse svolta misurando la forza atletica dei partecipanti, si sarbbe risolta in una volata a 3: Gianetti, Bugno e Museeuw col primo certamente battuto e tra gli altri due solo Dio sa chi l'avrebbe spuntata. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Emiliano
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postato il 06/11/2005 alle 16:02 |
Cmq per il sondaggio..dico certamente Bugno. Il miglior Ullrich non è detto che avrebbe battuto Armstrong. Il miglior Bugno non avrebbe battuto Indurain nei Gt, ma avrebbe vinto mondiali e classiche a valanga.
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"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Emiliano
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postato il 06/11/2005 alle 16:05 |
Ad Antonello:
Molto interessante la lista. Sono d'accordo con tutti i nomi che hai espresso Credo che il più incompiuto fra quelli che hai ricordato sia stato Dimitry Konyshev assieme a Frank Vandenbroucke, che almeno una Liegi l'ha vinta però...
Il meno talentuoso Gabriele Colombo..gli è già andata bene che ha vinto una Sanremo.
Edwig Van Hooydonck più che essere un incompiuto...si è bruciato giovane.
Bernard anche un grandissimo incompiuto... ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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mestatore
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postato il 06/11/2005 alle 16:57 |
caro antonello,
su bernard aspetto grimpeur, tra gli altri metterei in prima fila vdb, uno spreco totale.
dimitri konishev è un altro che ha parecchie cose da rimpiangere, invece su berzin pesa il pregiudizio gewiss.
certo era apparso come una stella luminosa, mentre gabriele colombo, stesso marchio di fabbrica, anche a me sembra il più limitato tra quelli citati.
baronchelli sembra a me un grande incompiuto, ma invito jan a ripescare le sue considerazioni sul tista fatte in altri thread. sono come sempre piene di saggezza e competenza.
roberto visentini non ha fatto invece una carriera pari alle sue qualità di passista scalatore per limiti nervosi e caratteriali, che lo portò ad avere atteggiamenti difficilmente digeribili da un mondo un po' bigotto come quello del ciclismo di allora.
il luogo comune dell' origine benestante ha comunque probabilmente influito sulla sua voglia di soffrire, determinante per imporsi nel nostro sport
leggete un po' qui (copyright morris):
"Su Roberto Visentini, credo che il quadro che esce da questo thread, sia ampiamente esaustivo e veritiero. Non è dunque facile aggiungere particolari in più o scavare ulteriormente su un personaggio che è certo passato come un protagonista degli anni ‘80, ma ha pure lasciato per strada le caratteristiche necessarie per legare alla sua ellisse quelle curiosità perenni che, forse, il suo indubbio talento meritava. Alludo a quei tratti facilmente distinguibili e visibili, nel bene e nel male, capaci di alimentare la popolarità e il ricordo, indipendentemente dal curriculum.
Roberto non è stato aiutato dal suo carattere, su cui tornerò, e nemmeno dal periodo in cui s’è trovato a correre, esageratamente chiuso, aldilà dei meriti dei singoli, sul dualismo Moser Saronni. L’appartenenza ad una famiglia da considerarsi a tutti gli effetti ricca, inoltre, non lo ha favorito nell’inserimento in un ambiente molto bacchettone e ligio ad uno status di sofferenti, come quello ciclistico. Anzi, alla lunga, in presenza di sempre più corpose difficoltà, l’esser ricco, ha rappresentato per questo stravagante atleta, un alibi-sicurezza da aggiungere alla sua intrinseca incapacità caratteriale di aggredire gli eventi e la china sulla quale si stava adagiando. Gli esempi qui riportati, sono figli di questo suo combattimento interno.
L’aggressività e la strafottenza compagne del suo carattere, anziché utili alla finalizzazione agonistica, sono state troppo lasciate dal Visentini fini se stesse, pregiudicando ulteriormente il suo rendimento e l’integrazione con l’ambiente, in particolare coi suoi compagni di squadra. Il caso-crogiolo che fece nascere “l’ammutinamento” di parte della Carrera al Giro ’87, qui riportato come sempre molto bene da Claudio, ne è stata una dimostrazione per taluni aspetti stucchevole. Ed il suo carattere bizzarro non ha contribuito a far decollare quel carisma che, spesso, è fautore di processi simpatetici pronti a perforare le difficoltà d’integrazione.
Il non facile Roberto però, poteva ugualmente guadagnarsi maggior stima o considerazione a dispetto del caratteraccio, se solo avesse visto nel Tour, colpevolmente lasciato marcire negli epigoni di Moser e Saronni, un terreno su cui costruirsi immagine e presa. Partecipò alla Grande Boucle solo due volte, nell’85 e nell’88, rimediando figuracce, a parte un ottimo secondo posto nella tappa a cronometro di Wasquehal nell’88.
La mia impressione di un Visentini corridore a metà o tre quarti, non già per carenze di talento fisico, ma inadeguatezza di mentalità, cattiveria e determinazione, l’ebbi compiutamente nel 1984, quando nel più piatto Giro della storia, corse bene fino a tre tappe dal termine, ma poi si fece sopraffare dalle sue esternazioni, pure legittime, guadagnandosi l’antipatia viscerale di taluni tifosi, in particolare moseriani. Un bel gruppo di questi poi, lo accompagnò con insulti ed intimidazioni lungo l’ascesa di Selva di Val Gardena (una delle mosche bianche di quella corsa) e Roberto s’abbandonò ad una colossale crisi di nervi che lo spinse a salire sull’ammiraglia. Lì, ci volle tutta la pazienza di Boifava e dello stesso Battaglin (al suo ultimo anno di carriera), per farlo ritornare in corsa. Giunse comunque al traguardo con quasi 13 minuti di ritardo… ed una “bollatura” che poi lo accompagnerà perenne fino all’ultimo dei suoi giorni ciclistici ufficiali.
Anche nel 1985, mi impressionò negativamente. E dire che il sottoscritto, tifoso di Fignon, aveva individuato proprio in Visentini, l’unico italiano in grado di contrastare lo strapotere di Hinault, dello stesso Laurent e di Lemond, nelle corse a tappe. Il quadro azzurro era desolante: Baronchelli, già anzianotto, continuava a sedersi sulla sua incompiutezza pur con le attenuanti di una malattia curata frettolosamente, Battaglin era alla fine di una carriera onorata, mentre solo l’insistenza ben poco tecnica dell’osservatorio nazionale, poteva vedere in Saronni e Moser corridori da Giro e Tour degni per cast e percorsi. Bene, nella “corsa rosa” dell’85, Visentini conquistò presto la maglia leader, ed a dispetto di condizioni di salute non certo buone, seppe tenerla per nove giorni, prima di cederla ad Hinault e ritirarsi. Fin qui, dunque, una condotta non criticabile e tutto il tempo di assorbire al meglio i malanni per presentarsi al Tour col coltello fra i denti. Invece, sulle strade francesi, si sciolse in una prova fallimentare: mai un piazzamento fra i dieci di tappa, ed una classifica finale umiliante (49°), a più di un’ora da Hinault. Non c’erano giustificazioni che potevano tenere: Roberto, mi parve come il classico italiano incapace di un sussulto sulle strade di quella Grande Boucle che, allora, presentava in tutto e per tutto, uno spessore ben superiore al Giro (non è così oggi).
La sua vittoria rosa nel 1986 e l’inizio del 1987 (la crono di San Marino fu un capolavoro di classe e qualità), mi parvero come un risveglio, ma Roberto non si smentì, giocandosi dapprima la squadra e la non certo facile convivenza con Roche, quindi pagò l’ostilità dell’ambiente (certo anche l’inimicizia di un alano con la faccia da chierichetto come Argentin), raccogliendo la solita crisi di nervi che lo mandò a gambe molli e testa a maccheroni, ancor prima del fendente dell’irlandese. Lì, di fatto, finì la carriera del Visenta, bello e fragile, spaccone ed irriverente, bizzarro ed inviso, con tanto di sentimenti ricambiati, all’ambiente ciclistico.
Ma il bresciano aveva tutto per essere un grande, il suo passo a cronometro era armonioso, con una compostezza che ricordava, non solo per somiglianza fisica, quella di Anquetil. In salita era forte, con buone progressioni e un più che discreto cambio di ritmo, in corsa era pure generoso. Insomma, doti fisiche peculiari per essere ottimo corridore da corse a tappe, ma come ho detto ancora, per emergere con costanza in quelle manifestazioni serve anche molta concentrazione, nonchè la capacità di isolarsi da tanti segmenti e contesti. Ci vuole anche una dose notevole di cattiveria agonistica per stare come una formichina lì, fra i primi, sempre. L’aspetto mentale diviene così decisivo quanto le gambe e su tutto pesa l’aggravante di un segmento lungo venti giorni. Per sopperire ad eventuali cali di concentrazione col solo fisico, l’unica possibilità, e non sempre sufficiente, è data da doti super in una variabile, ma il Visenta non era un cronoman realmente alla Anquetil, o uno scalatore alla Pantani. Alla fine, le sue mancanze caratteriali sono state decisive.
A sua parziale giustificazione, l’effettivo ed esagerato ostracismo che troppi tifosi con echi calcistici gli riservarono: moseriani, ripeto, in particolare.
Di un episodio fui testimone e confesso di essere rimasto basito. Era il 1987. Facevo ancora politica, ed ero assessore in un comune confinante un celebre colle romagnolo che da il nome al comune nel quale, da sempre, risiedo. Abbandonai una riunione inutile, come tante ad onor del vero, per seguire il passaggio della Coppa Placci, proprio sulle rampe di quella salita. Mi appostai sul punto che giudicavo più duro, proprio dove i corridori ti passavano davanti a velocità ridotta e a non più di un metro di distanza. Per trovarmi una posizione ideale, anticipai di quasi un’ora l’arrivo sul luogo. Rimasi subito stupito dallo strano comportamento di taluni spettatori già presenti, diversi dei quali miei conoscenti, mentre si apprestavano ad organizzare i cori contro Visentini. Provai a contestare, ma un fotografo che per Moser oggi si sarebbe fatto un tatuaggio gigante sul petto, mi rispose che niente poteva fermare la moneta che si doveva ad una testa di caz.zo come il bresciano.
Arrivò finalmente il passaggio del gruppo allungatissimo, con Roberto in una pericolosa ed imprudente ultima posizione. Nessun compagno di squadra gli era vicino, ed affrontò tutto solo quegli scalmanati che gliene dicevano di tutti i colori e continuavano la loro corposa gamma di frasi scurrili con debite rincorse accanto e dietro a lui. Il Visenta subì il tutto con una smorfia di sofferenza, guardando avanti senza porre mai gli occhi sui suoi tanti denigratori. Sembrava conscio di vivere la versione ciclistica del “giogo dei Sanniti”, ma pur con presumibile fuoco interno, non reagì. Fu davvero bravo, ma quel tifo contro era proprio insopportabile. Ne rimasi scosso per giorni.
Quante altre giornate come quella, ha dovuto subire Roberto in giro per l’Italia? Presumibilmente tante, nonostante il tifare contrario sia ben poco patrimonio del ciclismo. Che possa essere uscito limitato da simili comportamenti è pure legittimo, ma è altrettanto vero che il mondo dello sport ha trovato interpreti capaci di esaltare i rispettivi centri nervosi nell’avversione ambientale. Anche da qui, insomma, il pianeta Visenta, ci pone altri enigmi.
Non sono professore di niente, ma voglio chiudere questa “réflexion” sul comunque virtuoso gran personaggio Roberto da Gardone Riviera, come se lo fossi, con un voto. Béh….al Visentini darei un otto meno, frutto di una media nata da un nove nello scritto (il potenziale), ed un sette meno nell’orale (la traduzione delle sue qualità). Nel ciclismo, d’altronde, ci sono stati e ci saranno ancora, anche quelli con talento da dieci lode e una trasmissione pari ad un mezzo. Venturelli su tutti.
Morris "
ma tutto il thread su visentini (trovatelo con il cerca, io non sono capace a postare il link, scusate) , vale la pena di essere letto
ciao
mestatore
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aranciata_bottecchia
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postato il 06/11/2005 alle 17:15 |
Tra quelli proposti dal sondaggio direi senza dubbio Ullrich.
Olano invece ha vinto a mio avviso pure troppo.
Ma chi vincerebbe per distacco siderale la classifica del corridore col palmarès più azzoppato di tutti i tempi, opinione mia, è Marco Pantani.
Mario Cipollini avrebbe dovuto vincere meno ma meglio.
Un po' di più avrebbe potuto vincere pure Bartoli, tanta sfortuna dalla sua.
Tonkov doveva credere di più nei suoi mezzi, era un grande, ma sembrava sempre incazzato con il mondo intero.
Casagrande doveva allenarsi di meno e vincere di più.
A Fondriest e Rebellin è mancato forse un po' di coraggio.
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ProfRoubaix
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postato il 06/11/2005 alle 17:22 |
D'accordissimo con Aranciata su Pantani.
Un posto sul podio (o comunque non oltre i primi 10), forse, anche per Greg Lemond, che prima dell'incidente di caccia, oltre a vncere il Tour, finiva anche sul podio al Giro.
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antonello64
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postato il 06/11/2005 alle 17:23 |
il Bernard visto al Tour del 1987 e al Giro del 1988 (l'anno del Gavia) avrebbe potuto vincere qualsiasi Grande Giro, ma forse non reggeva psicologicamente una corsa di tre settimane e trovava sempre una giornata storta che lo buttava fuori classifica.
Colombo aveva, secondo me, grandi potenzialità: molto forte sul passo e grande scattista sugli strappi brevi, discreto in volata, avrebbe potuto vincere quasi tutte le classiche del calendario se fosse stato capace di fare al 100% la vita del corridore.
Van Hooydonck vinse di prepotenza i Giri delle Fiandre del 1989 e del 1991, come soltanto Bartoli nel 1996 e Boonen quest'anno sono stati capaci di fare: tre stagioni dopo, a soli 27 anni, poteva già essere definito un ex-corridore, anche lui incapace di fare i sacrifici che questo sport richiede.
Bugno ho sempre pensato che avesse gambe da fuoriclasse e mentalità da gregario: un atleta che valeva 100, convinto di valere 60, alla fine rendeva 80; riguardo alle sue defaillance nelle corse a tappe, penso che lui non avesse capacità di recupero eccezionali e l'uso che faceva dei rapportoni accentuava questo suo limite: per fare bene in un grande giro o trovava una forma super (la trovò solo al Giro del 90 ed al Tour del 91), che favorisce sempre il recupero, oppure era destinato prima o poi a pagare dazio
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antonello64
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postato il 06/11/2005 alle 17:33 |
d'accordo con Aranciata su Pantani
Cipollini è nato velocista puro ed è sempre rimasto tale: non hai mai cercato di cambiare, per provare magari a vincere le classiche, col rischio però di perdere qualcosa nel suo spunto in volata (come, per intenderci, ha fatto Zabel); in base alla scelta che ha fatto non poteva ottenere di più.
Fondriest e Rebellin penso abbiano vinto quanto era nelle loro possibilità.
Casagrande invece ha vinto meno di quanto meritasse, frenato un pò dalla sfortuna e un pò da errori tattici (vedi Giro 2000).
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Emiliano
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postato il 06/11/2005 alle 20:09 |
Cipollini e Zabel sono un'antitesi. Ul primo è stato per anni celebrato da media e giornali, il secondo, ormai da parecchi anni, è visto come il piazzato un po' sfigato, complice anche qualche ingenuità imperdonabile come quella di Sanremo nel 2004.
Tuttavia...hanno vinto più o meno lo stesso numero di corse.
Tuttavia...Cipollini ha preferito vincere 41 tappe al Giro (1 in più di Binda che però ha vinto 5 volte la classifica generale finale, e va ricordato soprattutto per questo non trascurabile aspetto) che non diventare un vero corridore da classiche, preferendo di gran lunga la quantità alla qualità o, più semplicemente, non accettando mai nuove sfide.
Zabel, invece, ha raccolto la sfida di reinventarsi corridore da classiche, perdendo qualche tappa al Tour, ma vincendo 9 classiche di coppa del mondo!
Decidere di puntare alle classiche nasconde dei rischi. Ad esempio ci proò Blijlevens e fu un fiasco...Zabel invece ha avuto una grande carriera che lo mette, diciamolo in tutta franchezza, un gradino sopra Cipollini in termini di contabilità di successi.
Cipollini, senza il suo magico 2002, avrebbe avuto una carriera mutilata. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Emiliano
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postato il 06/11/2005 alle 20:16 |
Concordo anche sul fatto che Pantani abbia avuto un palmares mutilato dagli eventi. Aggiungo il dettaglio che ciò è dovuto e in minima parte da negligenze personali, ma più per sfortuna autentica.
Se sei Bugno e perdi il mondiale di Oslo'93 perchè te la fai sotto in discesa sotto la pioggia è un po' colpa tua...Se ti chiami Cipollini e sei il più grande sprinter del mondo è ovvio che, non venendo mai a fare la Parigi Tours, non ne hai vinta nemmeno una.
Se vinci un Giro e te lo tolgono il giorno prima di Milano, se uno ti investe alla Milano Torino e ti fa perdere un anno e mezzo, se un gatto ti attraversa la strada durante una tappa del Giro d'Italia, se ti processano per uso di doping e dall'autopsia risulta che il tuo midollo spinale è intonso...beh non è colpa tua, ma del mondo che ti sta attorno. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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lubat
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postato il 06/11/2005 alle 21:01 |
Mi sembra chiaro per tutti, compreso un non-pantanista come il sottoscritto, che nelle potenzialità del Pirata c'erano successi ben maggiori di quelli ottenuti, ma non credo sia il caso di discuterne perché:
1) Si va off topic
2) Se ne è già parlato molto a lungo
3) L'argomento in questione mette tristezza anche a un non-pantanista come il sottoscritto ____________________
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mestatore
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postato il 06/11/2005 alle 22:50 |
caro emiliano,
apprezzo molto la logica alla base del tuo ragionamento.
mi sembra di paragonare i pomi con le pere, infilando pantani in questo contesto.
una cosa è il gatto di chiunzi....un altra è la passione per i wurstel...
seguendo questa logica, a me pare ulrich il corridore che presenta il palmares più deludente rispetto alla cilindrata.
bugno avrebbe potuto vincere di più, ma errori tattici, di gestione e limiti caratteriali gli hanno impedito di raccogliere quanto era nel suo potenziale.
personalmente, mi è molto più simpatico il gianni del kaiser, anche perchè mi sento più vicino a chi ha dovuto combattere con l' appeal sulle femmine più che con la passione per birra e wurstel.
olano per me ha fatto il suo e mi sembra che abbia raccolto anche di più di quanto ci si potesse attendere.
tra gli altri corridori citati, seguendo la logica per me inconfutabile di emiliano, quelli più deludenti sono il reprobo vdb e l' elegantissimo dima konishev.
cipollini- zabel: 4 sanremo a una , questa è la misura della differenza tra i due: per me non c'è gara.
ciao
mestatore
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antonello64
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postato il 07/11/2005 alle 00:44 |
mi sembra che siate tutti un pò negativi nei confronti di Cipollini: Mario ha preferito puntare sulla quantità delle vittorie piuttosto che sulla qualità, ma non vedo cosa ci sia di male; teniamo presente che anche se avesse cercato di diventare un corridore da classiche (come Zabel e, prima di lui, Museeuw) non è certo che sarebbe riuscito a ottenere i risultati degli altri due. Tra una quantità certa ed una qualità incerta ha scelto la prima: la scelta può non essere condivisa ma è comunque legittima; mi sembra che anche atleti di altri sport si siano comportati nello stesso modo (tanto per non far nomi, Alberto Tomba che non è mai uscito dal suo orticello di slalom e gigante, rifiutando sempre le discipline veloci e rinunciando alla possibilità di vincere qualche altra Coppa del Mondo pur di ottenere il maggior numero possibile di vittorie parziali nelle sue specialità). E' come se si dovesse scegliere tra una sola notte con Naomi Campbell o magari una decina di notti con ragazze pur carine ma non di quel livello: non è mica una decisione così scontata!
Cipollini è il più forte velocista puro che io abbia mai visto (diciamo degli ultimi 30 anni), ma penso che anche in precedenza non ci sia mai stato un corridore forte allo sprint come lui: i Van Looy, i Van Steenbergen, i De Vlaeminck gli sono senz'altro superiori come valore assoluto (e non di poco), ma resto convinto che se avessero affrontato Mario su 10 volate, non avrebbero potuto vincerne più di due o tre.
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Monsieur 40%
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postato il 07/11/2005 alle 01:11 |
Originariamente inviato da antonello64
...E' come se si dovesse scegliere tra una sola notte con Naomi Campbell o magari una decina di notti con ragazze pur carine ma non di quel livello: non è mica una decisione così scontata!... |
Tu dammi Naomi per una notte... vedrai che poi sarà lei a volere le altre nove...
Ovviamente, la metafora è prettamente ciclistica. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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effebi
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postato il 07/11/2005 alle 12:45 |
bugno era un corridore completo. più di ullrich che, ben amministrato, avrebbe potuto vincere qualche grande corsa a tappe in più, ma difficilmente le classiche. bugno, no. bugno avrebbe potuto vincere tutto, dal tour (vedendolo all'alpe d'huez e a morzine nel 91 davanti a indurain mi sembrava talmente superiore...) alla vuelta al giro, che in effetti vinse, passando da tutte le grandi classiche (eccezion fatta, forse, per la roubaix). non gli mancava lo spunto in volata, al gianni, né la potenza per fare la selezione in salita. quanto alla crono, è vero che nel 92 prese tre minuti da indurain in quella di lussemburgo, ma è altrettato vero che fu il primo tra gli umani.
purtroppo per lui non ci capiva una mazza in fatto di tattica e dall'ammiraglia c'era stanga che non era molto più lungimirante di lui. basti ricordare come si comportò, sempre al tour del 92, nelle due tappe alpine del sestriere e dell'alpe d'huez.
alla fine del 93, poi, si aggiunse la crisi personale / familiare, che fece il resto.
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antonello64
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postato il 07/11/2005 alle 13:26 |
caro effebi
non sono d'accordo sul fatto che Ullrich non sia in grado di vincere le classiche: ha vinto l'Olimpiade che non mi sembra una classica da poco, ma secondo me avrebbe potuto benissimo vincere (e può ancora farlo visto che il ritiro non è vicinissimo) corse come il Fiandre, la Roubaix, la Liegi, l'Amstel, Zurigo, San Sebastian e Lombardia.
In definitiva gli vedo precluse solo quelle corse non molto dure dove è fondamentale avere un buono spunto veloce per vincere (Sanremo, Amburgo, Parigi-Tours)
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Emiliano
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postato il 07/11/2005 alle 13:39 |
Ullrich è corridore di fondo eccezionale ed ha una potenza eccezionale che ne fa un eccellentissimo cronoman.
Per quanto giguarda i GT Bugno aveva qualcosina in meno a crono, qualcosina in più forse in salita, anche se il monzese mancava di recupero.
Per le classiche Bugno aveva molti numeri in più. Ad esempio Bugno era fortissimo in volata (Ullrich no anche se ha vinto in volata i mondiali dilettanti a Oslo), inoltre Bugno, nonostante i rapporti che spingeva, aveva più forza esplosiva in salita. Bugno, inoltre, col Giro delle Fiandre del 1994, capolavoro della sua carriera, ha dimostrato anche grande adattabilità sul pavè e anche la capacità di spingere rapporti agili. Se avesse fatto di quel modo di correre il Fiandre un esempio, e non un'eccezione, avrebbe anche allungto la sua carriera di qualche anno. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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riddler
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postato il 07/11/2005 alle 14:22 |
Ma il miglior Olano avrebbe potuto vincere il tour del 1996 quello vinto da Rijs per intenderci?
Originariamente inviato da Emiliano
Cmq per il sondaggio..dico certamente Bugno. Il miglior Ullrich non è detto che avrebbe battuto Armstrong. Il miglior Bugno non avrebbe battuto Indurain nei Gt, ma avrebbe vinto mondiali e classiche a valanga.
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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riddler
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postato il 07/11/2005 alle 14:29 |
Per me uno tra Bernard e Breukink avrebbe potuto vincere tranquillamente il giro e anche il tour, magari nel '87 o nell' '88 anni di transizione per intenderci... la classe ce l'avevano Bernard andava forte sia in salita che a crono, ma anche Breukink forse + forte del francese a crono ma + debole in salita, ma chissà se i limiti caratteriali incidevano...
Certo non per essere ripetitivo, due giri gotti, due giri Savoldelli, uno Garzelli e Breukink ad esempio ha racconlto quanto Casagrande ovvero solo un secondo posto... le contraddizioni della vita...
Originariamente inviato da antonello64
mi sono venuti in mente un pò di corridori che non hanno saputo sfruttare appieno il proprio talento (mi limito agli ultimi 30 anni):
Jean-Francois Bernard
Gilles Delion
Gabriele Colombo
Dimitry Konyshev
Fons De Wolf
Erik Breukink
Frank Vandenbroucke
Edwig Van Hooydonck
Tommy Prim
Roberto Visentini
Evgenij Berzin
G.B. Baronchelli
che cosa ne pensate? |
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
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Baci riddler/Massimo
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Emiliano
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postato il 07/11/2005 alle 14:56 |
Rijs nel 1996 era fortissimo in salita e ottimo a cronometro. No, Olano non l'avrebbe mai battuto. Non riesco a farmi una ragione del come avrebbe potuto tenere la ruota del danese sul Galibier o ad Hautacham.
In quel Tour, se non fosse caduto nei primi giorni, procurandosi delle escoriazioni e, se avesse corso un po' di più prima della grand boucle, l'antagonista principale di Rijs sarebbe forse stato Rominger. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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effebi
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postato il 07/11/2005 alle 15:36 |
Originariamente inviato da antonello64
caro effebi
non sono d'accordo sul fatto che Ullrich non sia in grado di vincere le classiche: ha vinto l'Olimpiade che non mi sembra una classica da poco, ma secondo me avrebbe potuto benissimo vincere (e può ancora farlo visto che il ritiro non è vicinissimo) corse come il Fiandre, la Roubaix, la Liegi, l'Amstel, Zurigo, San Sebastian e Lombardia.
In definitiva gli vedo precluse solo quelle corse non molto dure dove è fondamentale avere un buono spunto veloce per vincere (Sanremo, Amburgo, Parigi-Tours) |
secondo me, oltre alle corse da te citate, un ullrich non in forma eccezionale avrebbe difficoltà anche alla freccia, al fiandre (per via dei muri), alla liegi e al lombardia.
però riconosco che stiamo facendo dei ragionamenti teorici. mi spiego: dal punto di vista tattico il tedesco è uno zero assoluto. può darsi che se fosse meno decerebrato e avesse un ds in gamba magari rivelerebbe doti nascoste che lo renderebbero adatto a un lombardia o a una freccia.
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acmb
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postato il 07/11/2005 alle 15:43 |
| Se Ullrich avesse avuto qualke kilo di meno, avrebbe qualche tour di più. ____________________
http://www.bloggers.it/bici
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antonello64
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postato il 07/11/2005 alle 16:01 |
per effebi, ancora su Ullrich
Il Mondiale l'hanno vinto Brochard e Olano, il Giro delle Fiandre è stato vinto due volte (dominando) da Van Hooydonck, la Freccia Vallone l'hanno vinta Casagrande, Hamburger e Verbrugghe, la Liegi l'ha vinta Hamilton, Vinokourov ha vinto sia l'Amstel che la Liegi, Zurigo l'hanno vinta Frigo e Nardello, il Lombardia l'ha vinto Rumsas, Camenzind ha vinto Mondiale, Lombardi e Liegi: penso che tutti questi corridori citati siano inferiori al miglior Ullrich su tutti i terreni (salita, pianura, sprint), perciò sostengo che il tedesco sarebbe competitivo anche nelle classiche; certo c'è l'incognita del discorso tattico e dell'adattamento alla corsa sulle pietre per quanto riguarda Fiandre e Roubaix.
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antonello64
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postato il 07/11/2005 alle 16:07 |
non credo che Olano avrebbe potuto impensierire Riis nel 1996; avrebbe potuto batterlo invece Rominger se non fosse caduto a ripetizione nelle prime tappe, cadute dovute al fatto che per mangiare meglio i panini si era fatto invertire le manopole dei freni sulla bici, perdendo così quegli automatismi che si hanno nella frenata.
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Ale10orna
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postato il 07/11/2005 alle 16:23 |
| Ullrich,che sprecone ____________________
ciclismo che passione
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riddler
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 postato il 07/11/2005 alle 20:20 |
Antonello hai fatto copia e incolla da Emiliano? :-)
Originariamente inviato da antonello64
non credo che Olano avrebbe potuto impensierire Riis nel 1996; avrebbe potuto batterlo invece Rominger se non fosse caduto a ripetizione nelle prime tappe, cadute dovute al fatto che per mangiare meglio i panini si era fatto invertire le manopole dei freni sulla bici, perdendo così quegli automatismi che si hanno nella frenata. |
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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo
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sbrindolin
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postato il 07/11/2005 alle 20:46 |
Olano per i mezzi che aveva, ha fatto anche troppo. Gli altri due effettivamente avrebbero potuto vincere molto di più. Troppo rinunciatario e fatalista Bugno, incapace di gestirsi al meglio Ullrich.
Nonostante questo hanno vinto molto.
Ma ci sono molti altri corridori che non hanno espresso le proprie potenzialità, il primo che mi viene in mente è Dietrich Thurau.
In anni più recenti, senza dubbio Frank Vandenbroucke. ____________________
The famous Sbrindolin hasta luego
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