ProfRoubaix
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postato il 28/10/2005 alle 23:09 |
Secondo voi le doppiette Giro-Tour sono, in generale (cioè non pensate a Basso), più facili o più difficili che in passato?
p.s. io una risposta l'avrei, ma prima voglio sondare
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stress
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postato il 28/10/2005 alle 23:13 |
Piu' difficili.
Oggi le squadre sovrastano i singoli.
La pianificazione poi non ne parliamo.
Forse giro / vuelta e' possibile.
Forse. ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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EugeRambler
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postato il 28/10/2005 alle 23:15 |
più difficile. non tanto per le difficoltà tecniche o di percorsi, ma per gli avversari. sono ormai pochi quelli che puntano a fare doppietta e quindi al tour si trovano avversari agguerriti e iper-specializzati per la prova francese.
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lubat
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postato il 28/10/2005 alle 23:21 |
| L'accoppiata Giro-Tour è diventata più difficile che in passato, sia per l'iperspecializzazione del ciclismo sia per la differenza tra i percorsi delle due corse, nata negli ultimi decenni, che consente l'accoppiata solamente a corridori completi come Basso, ma non a uomini come Cunego o Ullrich ad esempio. Per quanto riguarda la Vuelta è un discorso a sé: fino a dieci anni fa si correva ad aprile, quindi i corridori più forti (che poi avrebbero corso il Tour) non la correvano, preferendo in quel periodo gareggiare nelle classiche del nord; essendo tuttora diminuito il lasso di tempo tra il giro spagnolo e quello francese quest'accoppiata è diventata di più difficile realizzazione. L'accoppiata Giro-Vuelta, impossibile fino a un decennio fa vista la vicinanza delle due corse che non permetteva sufficiente recupero tra una e l'altra, sembrerebbe di gran lunga quella più fattibile, ma comporterebbe la mancata partecipazione al Tour, e per questo motivo molti tra i più forti corridori da corse a tappe preferiscono correre la Boucle piuttosto che provare la suddetta accoppiata ____________________
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Felice
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postato il 28/10/2005 alle 23:57 |
La doppietta? E' nettamente piu' facile che in passato, e' evidente. Prima della seconda guerra mondiale un'impresa del genere veniva considerata sovrumana: troppa fatica! Dopo la guerra c'e' voluto Fausto Coppi per compierla per primo. E poi Anquetil. E poi Merckx. Ai giorni nostri si pensa che la doppietta sia alla portata di... Basso! o di Ullrich! Permettetemi, il paragone e' irriverente! E poi c'e' un'accelerazione chiara nell'ottenimento delle doppiette: Hinault, Pantani, Indurain...
[Modificato il 28/10/2005 alle 23:59 by Felice]
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Angian
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postato il 29/10/2005 alle 00:23 |
Non è cambiato molto. Per vincere entrambe le gare bisogna programmarsi bene e dominare il campo grazie ad una grande squadra.
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janjanssen
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postato il 29/10/2005 alle 00:32 |
Doppiette....
vediamo.
1963 Anquetil fa Vuelta e tour
1964 Poulidor vince vuelta e fa secondo al tour, Anquetil fa doppietta giro e tour
1965 Poulidor secondo a Vuelta e Tour, Gimondi vince il Tour e arriva terzo al giro
1966 niente, nessun doppio podio
1967 Balmamion secondo al giro, terzo al tour
1968 Gimondi primo alla Vuelta, terzo al giro
1969 Pingeon primo Vuelta, secondo al tour, Merckx primo Tour, squalificato in rosa al giro
1970 Merckx doppietta Giro-Tour
1971 Ocana terzo alla vuelta, cade in giallo al tour
1972 Merckx doppietta giro-Tour, Fuente primo Vuelta, secondo al giro
1973 Merckx primo Giro e Vuelta, Ocana primo Tour e secondo Vuelta. Thevenet terzo alla vuelta, secondo al tour
1974 Merckx doppietta giro -tour
1975 nessuno occupa due podi
1976 nessuno occupa due podi
1977 nessuno occupa due podi
1978 Hinault vince Vuelta e Tour
1979 Zoetemelk vince Vuelta e fa secondo al tour
1980 Nessuno fa due podi. Hinault vince il giro e si ritira al tour in giallo.
1981 Battaglin vince Vuelta e Giro
1982 Hinault vince giro e tour
1983 Nessuno fa due podi
1984 Fignon vince il tour e fa secondo al giro
1985 Hinault fa doppietta giro e tour, Lemond fa terzo al giro e secondo al tour
1986 Nessuno fa due podi
1987 Roche fa doppietta giro e tour
1988 Nessuno fa doppietta
1989 Fignon vince il giro e fa secondo al tour, Delgado vince la vuelta e fa terzo al tour
1990 Giovannetti vince la vuelta e fa terzo al Giro
1991 Indurain vince il tour e fa terzo alla Vuelta, Chiappucci fasecondo al giro e terzo al tour,
1992 Indurain fa doppietta giro e tour, Chiappucci fa secondo giro e tour
1993 Indurain fa doppietta giro tour, Rominger fa Vuelta e secondo al tour
1994 Indurain fa primo alò tour e terzo al giro, Pantani fa secondo al giro e terzo al tour
1995 nessuno fa due podi
1996 nessuno fa due podi
1997 nessuno fa due podi
1998 Pantani vince giro e tour
1999 nessuno fa due podi
2000 nessuno fa due podi
2001 nessuno fa due podi
2002 nessuno fa due podi
2003 nessuno fa due podi
2004 nessuno fa due podi
2005 nessuno fa due podi
Dal 63 ad oggi 16 volte nessuno a fatto due podi nelle tre grandi corse a tappe. Guardate che concentrazione dal 95 ad oggi. Solo Pantani ha fatto eccezione.
Chi guarda questi podi, trova più volte in classifica Anquetil, Hinault, Indurain...per non dire Merckx...ma anche Gimondi, Puolidor, Zoetemelk, lemond....ma di altri, americani, niente. Due podi....sono difficilissimi.
Speriamo prima o poi in Basso e Cunego, poi in Valverde.....Ciao!
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pedala che fa bene.....
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marco83
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postato il 29/10/2005 alle 10:35 |
Penso che la realizzazione di una doppietta (in particolar modo Giro-Tour) sia sempre stata difficile, sia in passato che ai giorni nostri... basti pensare che solo pochi grandi campioni ci sono riusciti (da Hinault, ad Indurain a Pantani, per citare gli ultimi).
Certo oggi è diventato ancora più difficile centrare il double per il fatto che i corridori si specializzano sempre più in una sola o in un gruppo ristretto di corse, seguendo le loro caratteristiche di atleta.
E, per gli esteti di questo sport, è stato un cambiamento in negativo, senza dubbio... ma forse Basso ha riaperto la strada del tentativo di doppietta, staremo a vedere!  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto) 
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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Felice
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postato il 29/10/2005 alle 11:15 |
Ciao Jan,
a me sembra, pero', che il tuo post sia un tantino fuorviante. Questo essenzialmente per due ragioni. Innanzi tutto tu parli di podi, mentre (almeno questa era la mia interpretazione) qui si stava parlando di doppiette di vittorie. Ora, come ben sai, vincere o fare il podio, non e' la stessa cosa e la discussione che ne puo' venire fuori cambia di conseguenza.
La seconda ragione e' che tu focalizzi l'attenzione sul vuoto di questi ultimi anni. Ora, il vuoto di questi anni e' essenzialmente legato al fenomeno Armstrong che, avendo monopolizzato il Tour senza correre nulla altro, ha reso di fatto impossibili le doppiette (ad eccezione di Giro-Vuelta, che pero' non viene mai tentata da nessuno). Al di fuori dell'epoca Armstrong, che costituisce un caso unico (e speriamo irripetibile) nella storia del ciclismo, il periodo precedente finisce... con una doppietta appunto!
Comunque sia, mi sembra che la storia del ciclismo parli abbastanza chiaro: dagli albori, all'inizio del 900 e fino al 1980, 3 soli uomini avevano centrato la doppietta Giro-Tour: Coppi, Anquetil e Merckx. Dal 1980 al 1998, in soli 18 anni quindi, si contano: Hinault, Roche, Indurain e Pantani, piu' che in tutto il periodo precedente. Se si prende in conto la Vuelta, le cose non cambiano sostanzialmente: bisogna aggiungere Hinault, con la doppietta Tour-Vuelta al primo periodo e Battaglin, con Giro-Vuelta al secondo. Mi sembra che la conclusione vada da se'... Poi e' chiaro, tutto dipende da cosa si intende per "ora" e "in passato"!
Una piccola aggiunta: molti citano l'iper-specializzazione come il cambiamento maggiore che renderebbe piu' difficili le doppiette "oggi". A mio parere, l'iper-specializzazione riflette solo la mediocrita' di chi la pratica. Io credo che se ci fosse ai giorni nostri un corridore della classe e della forza di Hinault o di Indurain, non avrebbe grandi difficolta' a fare piazza pulita di certi iper-specializzati da Tour.
Ciao!
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Lore_88
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postato il 29/10/2005 alle 14:47 |
più difficile! al tour ma non solo regna sovrana l'iperspecializzazione...
come ha detto lubat l'accoppiata giro-vuelta è molto più fattibile della giro-tour ma questo comporta saltare il tour... e ben pochi sono disposti a farne a meno... ____________________
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aranciata_bottecchia
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postato il 29/10/2005 alle 15:26 |
Sostanzialmente sono d’accordo con Felice, almeno sul piano dei numeri stretti.
Un dettaglio: nella tabella di Jan Janssen manca il Beloki del 2002 (secondo al Tour, terzo alla Vuelta).
Dice bene Felice, Armstrong ha bloccato lo svilupparsi di un procedimento in atto, circostanza che impedisce di affermare che negli ultimi anni la doppietta sia diventata più difficile, sarebbe più corretto affermare che è stata invece boicottata (anche da Ullrich).
La questione potrebbe essere posta in questo modo: essendo la doppietta più facile che in passato, perchè è stata boicottata? Ciascuno trovi poi le risposte che preferisce.
Però la data d’inizio di questo argomento la porrei grossomodo dopo la seconda guerra mondiale, credo che per lungo tempo agli Italiani importasse poco o nulla della Grande Boucle (vedi Binda, o vedi Bottecchia, che vinse correndo per una squadra francese), ci furono poi gli ostacoli posti dal governo fascista (che in alcune occasioni impedì ai corridori italiani di prendervi parte), e non bastasse tutto ciò, c’erano le condizioni delle strade a rendere un po’ più aleatori, diciamo così, gli esiti delle corse.
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Petacchi
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postato il 29/10/2005 alle 15:45 |
non è + difficile, è solo che nessuno ci prova + dopo l'americano ____________________
Demetrio Vilardi
sta firma la devo cambiare
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Lopi
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postato il 29/10/2005 alle 15:47 |
La doppietta non è diventata rara perchè è più diffcile vincere due GT nello stesso anno, ma perchè ognuno punta su una sola delle grandi corse a tappe e non si interessa alle altre.
Dei corridori in attività uno solo (Ullrich) ha vinto due diversi GT e solo un'altro (Beloki) è salito sul podio, contando anche anni diversi.
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ProfRoubaix
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postato il 29/10/2005 alle 15:52 |
Cari tutti,
ho proposto questo sondaggio prevedendo (facile dirlo dopo ...) che le risposte "no" sarebbero state maggioritarie. L'ho proposto perchè invece sono per il sì, con argomenti molto simili a quelli di felice e aranciatabottecchia, che riassumo qui sotto.
Un po' di storia dimostra che quella dell'accoppiata Giro-Tour è un falso problema: ci sono riusciti Coppi (1949, 1952), Anquetil (1964), Merckx (1970, 1972, 1974), Hinault (1982, 1985), Roche (1987), Indurain (1992, 1993), Pantani (1998).
Più difficile il ragionamento per la Vuelta, che sino a pochi anni fa era a maggio (comunque Vuelta-Tour era riuscita ad Anquetil nel 1963 e Hinault nel 1978, e Vuelta-Giro a Merckx nel 1973 e Battaglin nel 1981).
L'unica tendenza storica che si può vedere, limitandosi a Giro-Tour, è che le accoppiate sono:
- 1 per decennio negli anni '40, '50 e '60,
- poi diventano ben 3 per decennio nei '70, '80 e '90,
- mentre in questo decennio per ora sono a zero.
Mi sembra semplicemente che quando c'è in circolazione un supercampione che ci prova (i nomi poi sono i soliti: Coppi, Anquetil, Merckx, Hinault, Indurain), ci riesce anche. Quando il supercampione (o, più frequentemente, il campione del Tour) non ci prova, ovviamente non ci riesce. Quanto alle tendenze storiche, gli unici due decenni in cui due corridori diversi sono riusciti nell'accoppiata Giro-Tour sono stati gli '80 e i '90: nè la storia nè la preistoria del ciclismo.
Dopo che negli '80 e i '90 abbiamo avuto 3 doppiette (con 2 corridori diversi) a decennio, siamo entrati nell'era-Armstrong, della stagione concentrata sul Tour e basta. Ma, chissà, non me la sento di dire che se Armstrong ci avesse provato non sarebbe riuscito a vincere il Giro. Magari (come forse Indurain) avrebbe un po' accelerato il suo declino, vincendo, chissà solo 2-3 Giri e 5-6 Tour. Guadagnando un posto migliore nella storia del ciclismo, certamente, e altrettanto certamente fuorviando meno gli osservatori. Finalmente possiamo parlare al passato dell'"era-Armstrong", e ricominciare a pensare a delle doppiette che sono (se si è fortissimi) possibilissime.
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janjanssen
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postato il 29/10/2005 alle 16:55 |
| La doppietta? E' nettamente piu' facile che in passato, e' evidente. Prima della seconda guerra mondiale un'impresa del genere veniva considerata sovrumana: troppa fatica! Dopo la guerra c'e' voluto Fausto Coppi per compierla per primo. E poi Anquetil. E poi Merckx. Ai giorni nostri si pensa che la doppietta sia alla portata di... Basso! o di Ullrich! Permettetemi, il paragone e' irriverente! E poi c'e' un'accelerazione chiara nell'ottenimento delle doppiette: Hinault, Pantani, Indurain... |
Premetto che sono assolutamente d'accordo con il post di Felice che ho quotato.
Sottoscrivo riga per riga.
Poi però, voglio guardare un pò più "in largo".
Ed ho guardato i podi dalla prima "doppietta" di Anquetil (vuelta-tour...), solo perchè dal 63 la vuelta comincia ad interessare il ciclismo internazionale, seppure come corsa minore alle due altre classiche, il tour ed il giro.
Sono comunque tre settimane di corsa da affrontare bene.
Comincio in pratica a guardare quanti corridori sono impegnati in corse di tre settimane, con l'obbiettivo di vincere.
E noto che negli anni 60, 70 e 80 diversi corridori corrono IN PRATICA da protagonisti almeno due grandi corse a tappe l'anno. E nessuno, ripeto nessuno, ne corre sempre solo una.
Diviene evidente che mancano i corridori ell'epoca coppiana, quando le grandi gare erano 2...i podi incrociati erano meno assai....
Due podi sono stati centrati.....
1949 da coppi....doppietta. La fama di campionissimo. Affrontare Giro e tour e non solo finire nel podio, ma vincerli entrambi....
1952 Doppietta di coppi...
1959 Anquetil secondo al Giro e terzo al tour
1960 nencini secondo al giro e primo al tour
1961 Anquetil secondo al giro e primo al tour
e mi scuso per Belocki 2002...mi era sfuggito.
Che voglio dire?
Tre cose.
1) guardate le lunghezze. da 4500 km a 4000 a 3500....man mano che diminuiscono le lunghezze dei grandi giri, aumentano i corridori in grado di fare "corsa per vincere" in due grandi tour. Nencini è il primo, dopo Coppi, a riuscirci al mondo. E non lo credo più diesel di Bartali....
2) guardare le stade.....più diventano pedalabili, più corridori affrontano il doppio impegno
3) da metà degli anni 90, nettamente meno corridori affrontano due delle tre grandi corse arrivando al podio, cioè a LOTTARE per vincere. E' colpa della "specializzazione" o del Doping?
E' colpa della difficoltà di andare fortissimo per più di 3 settimane l'anno o della soverchia importanza del tour sulle altre due?
E' colpa della mancanza di grandissimi campioni, in grado di condizionare la stagione delle corse a tappe come Merckx, Hinault o Anquetil?
Oggi Basso viene candidato ala doppietta per avere fatto un solo tentativo, abortito al giro, di fare classifica nelle due corse (giro e tour) più importanti. Senza considerare che corridori come Anquetil hanno provato la doppietta a lungo prima di riuscirci e che campioni come Gaul e bobet hanno fallito clamorosamente.
Oggi il livello medio del ciclismo è diminuito, nonostante le medie altissime, rispetto a periodi come gli anni 60, 70, 80 per non andare indietro troppo.
Corridori in grado di vincere giri e classiche nello stesso anno sono praticamente inesistenti. Cunego è l'ultima eccezione. Negli anni 60,70 ecc era la norma.
E' più facile vincere oggi due grandi corse a tappe? per me no. troppe ombre su corridori che vannofortissimo a casa loro e sono fermi il resto dell'anno. Ancora, caro Felice e cario Davide, ancora troppe ombre. ANCHE sui nostri.
Possibile che Simoni non abbia le potenzialità di Balmamion (che un podio al tour lo ha fatto..)? O che Heras sia tanto lontan o da Delgado da non comparire MAI come protagonista fuori dalla spagna?
Felice mi faceva notare che vincere è diverso dal fare podi. Verissimo. Ma appunto per questo....fare podi oggi pare difficilissimo....immaginiamoci vincere. Colpa di Armstrong? No...non SOLO sua......colpa di Ullrich, Heras, Virenque, Simoni, Kloden eccetera eccetera.
E Basso ha ciccato clamorosamente il suo primo tentativo di mirare ai due podi....altro ch vincere due volte!
ciaoooooooooooooo ____________________
pedala che fa bene.....
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Seb
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postato il 29/10/2005 alle 18:02 |
La tabella di Janjanssen secondo me parla chiaro! Negli ultimi anno è sempre più difficile.
Secondo me si potrebbe vedere in futuro qualcuno che provi a fare molto bene Giro e Vuelta soprattutto per la classifica Pro-Tour. Piazzarsi sul podio in 2 grandi giri (ho detto quelli perchè c'è più tempo di mezzo) e magari in qualche altra breve corsa a tappe potrebbe portare qualcuno nelle primissime posizioni del ranking UCI. Quest'anno Julich con Parigi-Nizza e Benelux è arrivato abbastanza in alto, considerando che al Tour non era capitano e che era nei 15 anche i germania e in polonia...
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Petacchi
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postato il 29/10/2005 alle 18:02 |
Originariamente inviato da janjanssen
Corridori in grado di vincere giri e classiche nello stesso anno sono praticamente inesistenti. Cunego è l'ultima eccezione. Negli anni 60,70 ecc era la norma. |
completamente d'accordo, ma secodno voi non esistono + campioni ma mezzi-campioni? ____________________
Demetrio Vilardi
sta firma la devo cambiare
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janjanssen
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postato il 29/10/2005 alle 18:22 |
| completamente d'accordo, ma secodno voi non esistono + campioni ma mezzi-campioni? |
Si....mezzi campioni.
E ci abituiamo troppo male...Vinokurov oggib pare un'0eccezione. In altri momenti, sarebbe parso buon corridore, non eccelso in nessun terreno, in grado di vincere poco durante tutto l'anno.
Freddy Maaertens, un "non mostro" secondo la nostra opinione corrente, a 24 anni (l'età di boonen...) ha vinto 52 corse in un anno. 52.
ecco qui il dettaglio
1er du Championnat du Monde sur route.
1er du Championnat de Belgique sur route.
1er du classement par points du Tour de France.
1er du classement par points du Tour de Suisse.
1er de Gand-Wevelgem.
1er du Grand Prix de Francfort.
1er de l'Amstel Gold Race.
1er du Championnat de Zurich.
1er du Grand Prix des Nations.
1er du Championnat des Flandres.
1er de la Flèche Brabançonne.
1er du Trophée Baracchi (avec M. Pollentier).
1er des Quatre Jours de Dunkerque (1er de la 2ème étape B).
1er de la course de côte de Montjuich.
1er du Critérium des As.
1er de la Flèche de Liederkerke.
1er du Prologue, des 1ère, 3ème, 7ème, 18ème A, 18ème B, 21ème et 22ème A étapes du Tour de France.
1er du Prologue et de la 1ère étape du Tour de Suisse.
1er du Prologue, 2ème, 3ème, 4ème et 6ème A et B étapes de Paris-Nice (1er du classement par points).
1er des 5ème A et 5ème B étapes du Tour de Hollande (1er du classement par points).
1er de la 1ère étape A du Tour de Belgique.
1er des 2ème et 3ème A étapes du Tour de Corse.
1er du Prix de Bain-de-Bretagne.
1er du Prix de Saint-Claud.
1er du Prix de Panne.
1er du Prix de Bilzen.
1er du Prix de Moorslede.
1er du Prix d'Heusden.
1er du Prix d'Echt.
1er du Prix de Vielsalm.
1er du Prix d'Izenberge-Leisele.
1er du Prix de Geraardsbergen.
1er du Prix d'Haasdonk.
1er du Prix de Berchem.
1er du Prix de Retie.
1er du Prix de Bagneux.
1er du Prix de Nieuwpoort.
1er du Prix d'Oostrozebeke.
1er des Six Jours de Dortmund (avec P. Sercu).
da http://www.velo-club.net/article.php?sid=9963
Ci trovi il campionato mondiale,il campionato belga, la maglia verde al tour, la classifica a punti al tour de suisse, 1 poto a Gand-wewelghem, gp francoforte, Amstel, GP Zurigo, GP Nazioni a cronometro,trofeo baracchi, tappe al tour, sei giorni....
Ecco un esempio di attività tutto l'anno da protagonista. Oggi ci ingroppiamo se un corridore fa 2 mesi al top.
Incredibile quanto siamo scesi in basso. E Maertens non passa per un supercampione. Immaginiamo i supercampioni!.
Lo stesso anno ....(il 76)...De Vlaeminck 26 vittorie...ecco le principali (stessa fonte)
Tour de Lombardie
Tour de Sardaigne (1er des 1ère B et 5ème étapes)
Sassari-Cagliari
Tirreno-Adriatico (1er des 3ème, 4ème et 5ème B étapes)
Tour du Latium
Grand Prix Montelupo
Tour d'Emilie
Coppa Agostoni
2ème, 5ème, 8ème et 16ème étapes du Tour d'Italie
Moser...
Trophée Pantalica
Tour des Pouilles
Tour de Toscane
Tour des Appenins
Trophée Matteotti
Circuit des Trois Vallées Varésines
4ème, 7ème et 14ème étapes du Tour d'Italie
senza tenere conto dei piazzamenti .....
Insomma ...oggi bettini fa gridare al miracolo per l'ottimo finale di stagione. Ma in senso assoluto......niente di eccezionale. Niente di rimarchevole.
si . mi spiace. ma questi qua, tutti, sono , per ora, mezzi campioi. Solo Boonen sembra , nelle gare in linea, mostrare caratteristiche fuori del normale. Gli altri............no. ____________________
pedala che fa bene.....
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Petacchi
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postato il 29/10/2005 alle 18:29 |
| mi auguro che il ciclismo possa tornare quello di una volta ____________________
Demetrio Vilardi
sta firma la devo cambiare
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Bucaniere
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postato il 29/10/2005 alle 18:38 |
Il discorso ormai è che ci si specializza su un obiettivo e si cerca di raggiungerlo. Senza mettere in discussione il livello di quello che ha fatto basso (complimenti) però ha corso a tutta da maggio a fine luglio raccogliendo 2 tappe al giro 1 al tour e un podio. A conti fatti è andato molto meglio savoldelli che ha puntato sul giro vincendolo.
L'latra faccia della medaglia è che se sbagli l'unico obiettivo che avevi torni a casa con la coda tra le gambe, cosa che non è successa a basso.
Contando che pochi corridori riescono ad avere 2 picchi di forma molto ravvicinati ed essendoci un mesetto tra giro e tour, la doppietta sarà sempre più difficile. Il discorso potrebbe cambiare per giro e vuelta ma a settembre chi ha corso il giro è gia abb.stanco
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mont ventoux
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postato il 29/10/2005 alle 18:54 |
Tecnicamente, non è nè più facile nè più difficile. Anzi, come si faceva notare, mancando in questo momento un fuoriclasse assoluto (l'ultimo è stato Pantani unico scalatore puro a fare la doppietta, un altro poteva essere Ullrich se si fosse gestito diversamente nella sua carriera), per un corridore forte e concentrato 12 mesi all'anno sulla bici come Basso, potrebbe essere assolutamente fattibile. Come potrà esserlo in futuro anche per Cunego, che ha un fantastico recupero, rimanendo ai corridori Italiani. Il punto è riflettere sulle distorsioni che il fenomeno Armstrong ha portato nel ciclismo. La specializzazione non l'ha inventata lui, è nata negli anni '80, ma visto che l'obiettivo Tour è col passare degli anni sempre più il "must" per tutti i corridori, la prospettiva di dover affrontare uno come Armstrong, che si allenava esclusivamente per essere al massimo al Tour, ha fatto si che i suoi rivali ne imitassero in qualche modo il cammino, preparandosi anche loro al massimo per il Tour. Il problema di doppiare Giro e Tour, nella testa di questi "volenterosi" rivali dell'Americano, non si poneva neanche, visto che erano presi dalla smaniadi competere a Luglio col cowboy, senza tra l'altro riuscirci mai seriamente. Da questo punto di vista, l'uscita di scena di Armstrong è un fatto molto positivo. Se su Ullrich è ormai illusorio riporre molte speranze su un suo cambiamento nel finale di carriera, è lecito attendersi che i campioni emergenti capiscano che due corse a tappe ad alto livello sono assolutamente alla portata nella stessa stagione. Sono alla portata, se un corridore programma bene la stagione, e scegliendo le corse giuste, come suggeriva Hinault in un intervista su BS di qualche mese fa. Non si chiede a nessuno di vincere due grandi giri all'anno, ma di esserne protagonisti lo si deve pretendere. Se no dove sta il campione? Armstrong è stata una grossa anomalia da questo punto di vista. Ed è bene che lo rimanga e che non ne escano altri come lui, per il fatto che scatenerebbero lo steso fenomeno di imitazione. P.S. Basso dovrebbe provare l'anno prossimo la doppietta Tour-Vuelta, potendo affrontare la corsa spagnola senza le pressioni del Tour o del Giro.
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aranciata_bottecchia
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postato il 29/10/2005 alle 19:27 |
Ciao Ilic, penso che tu sappia come la penso, quindi non ti stupirai se ti dico che a mio avviso il ciclismo di oggi è mediamente assai più elevato che in passato, è diminuito il divario tra il campione e il plotone.
Perchè? per tanti motivi, migliore alimentazione, migliori tecniche di allenamento, ma non ultimo il contributo offerto dal doping ormonale.
Il doping alle anfetamine, dilatando temporalmente le prestazioni di ciascun corridore, non faceva altro che aumentare il divario naturale esistente tra un Coppi e un Anquetil rispetto al plotone.
Il doping ormonale (la cui nascita fisso per comodità attorno al 1979, inteso come anno di consolidamento definitivo di un processo cominciato alcuni anni prima) è sfruttabile soprattutto da chi è lontano dal famoso tetto della prestazione limite, è l’elogio della mediocrità, ha portato addirittura alcuni mezzi campioni a confondersi con i campionissimi, e spesso ha soffocato i campionissimi, magari anche sul nascere.
Allora dovremo soppesare i due piatti della bilancia: sul primo ci sarà il campione naturale, che vede ridotte sempre più le proprie opportunità di affermazione; sul secondo piatto ci saranno i campioni spinti, sempre più numerosi.
Da che parte pende la bilancia? Dalla parte di Felice, a doppietta è più facile (mia opinione).
Perchè è stata dunque boicottata? Questa domanda rimane valida, ma basta scorrere un poco le cronache degli ultimi anni (certo meno di dieci) per trovare delle ipotesi molto interessanti.
Fino al 1999, comunque, questo discorso avrebbe avuto ben altra piega, non staremmo nemmeno qui a discutere la domanda posta da Prof. Roubaix, ci chiederemmo invece perchè la doppietta fosse divenuta così clamorosamente facile.
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janjanssen
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postato il 29/10/2005 alle 19:52 |
| Ciao Ilic, penso che tu sappia come la penso, quindi non ti stupirai se ti dico che a mio avviso il ciclismo di oggi è mediamente assai più elevato che in passato, è diminuito il divario tra il campione e il plotone. |
Si Davide, non mi stupisco. Su una cosa concordo...è diminuita la distanza ra campione e plotone.
ma non solo perchè è cresciuto il plotone...
Non solo perchè ci si allena di più ( ma è vero?) e meglio (ma è vero?)
ANCHE perchè campioni ce ne sono sempre meno. Come in tutti gli sport di grande fatica.
Sta diminuendo il livello d tutti gli sport popolari. Non aumentando.
E poco hanno beneficiato i corridori dei nuovi (o seminuovi) mercati. est europa, Australia, Usa. La crisi di francia (incredibile!), belgio (nonostante Boonen....), olanda è sotto gli occhi di tutti. Ed anche noi non stiamo bene per niente.
Cunego , Di Luca, Basso, Bettini, simoni,Rebellin, Savoldelli...non è l'epoca d'oro del ciclismo italiano, anche se non siamo indietro come Francia e Belgio.....
Non attacchiamoci alle medie.....i mezzi tecnici non sono paragonabili..., Davide, certi aiuti ai passistoni, non solo chimici, le alzano, ma vogliamo farci una scommessina ( purtroppo a vuoto...) , che basta fare correre un tour di 4500 km come ai tempi di anquetil, con una bici da 9 -10 kg, niente lenticolari, carbonio, magnesio, caschi eccetera, poi vedresti certe medie calare vertiginosamente? ....nonostante l'alimentazione, l'altura eccetera.
Dopo che mi diresti?
Corso era molto meglio di evani...o di Gattuso...anche se correva un decimo. Bahamontes in salita è tre volte Heras, anche se non ha vinto 4 vueltas e Basso di fronte alla vaporiera di Sedrina scompare letteralmente. Altro che.
Poi noi vecchietti , se non siamo un pò "nostalgici"...che ci stiamo a fare?
Un caro saluto Davide....
caspita che devo scrivere per leggerti un pò di più?
come provocatore sono madestro...ma ci provo.
Mi piacerebbe imparare ancora da queste generazioni eccellenti di veri appassionati -studiosi....
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pedala che fa bene.....
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janjanssen
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postato il 29/10/2005 alle 19:52 |
p.s....che avatar!
complimenti! ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 30/10/2005 alle 02:29 |
Ciao Ilic, sono stato sempre tiepido nei confronti tra corridori di epoche differenti, non solo per mancanza di conoscenza diretta. Come dire, credo che il contesto eserciti una forte influenza sul "testo", e renda spesso improponibili i paragoni.
Mancano i grandi campioni? Può essere, diciamo che io ho provato a spiegare il perchè manchino questi campioni., lasciando pure molte considerazioni sospese o solo implicitamente accennate.
Potremmo dire che la "doppietta" presenta uno spartito più facile, ma interpreti non all’altezza.
Ma va anche detto che da sempre l’uomo, davanti alla storia, è sempre miope, cioè gli riesce difficile distinguere bene le vicende più prossime, mentre quelle lontane appaiono più leggibili, per mille motivi.
Allora bisognerebbe capire quando è cominciata questa epoca contemporanea, chiedersi se quella di cui parliamo sia solo una fase, o addirittura se non sia già terminata lasciando spazio ad una nuova ennesima era, ma è presto per dirlo, ed è presto per giudicarla (si fanno solo delle ipotesi).
Contraccambio con affetto i saluti, ciao.
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Emiliano
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postato il 30/10/2005 alle 02:49 |
Io sono d'accordissimo con la linea espressa da Davide e Felice. Anche per me le doppiette oggi sono più facili. Prima di Coppi vincere Giro e Tour era pressochè impossibile.
Io, per spiegare le cose, ripropongo una mia tesi. Oggi giorno i corridori che si dedicano alle grandi corse a tappe sono, rispetto al passato, di profilo decisamente inferiore e per vedere al vero ciclismo di qualità consiglierei oggi le grandi classiche.
Mi spiego: fisicamente Ullrich è eccezionale ma è incapace. Armstrong è un caso a sè, Savoldelli è un corridore solo discreto, Heras è invincibile 20 giorni l'anno. Si tratta di corridori tuti dotati, tutti bravissimi, ma per scelte tecniche si concentrano solo su un GT per scelte tattiche.
Prendiamo Ivan Basso: si tratta di un corridore ben costruito, non certo di un fenomeno, ma con una seria preparazione è stato competitivo sia al Giro che al Tour.
La mia impressione è che le doppiette non si vedano più perchè...nessuno le tenti più. Buoni corridori hanno scimmiottato Armstrong, ignornando forse che il suo caso è un unicum per svariate ragioni e non la regola per vincere un GT.
Una dimostrazione ulteriore di quello che dico sono le prestazioni di Di Luca e Valverde. Di Luca non ha preparato il Giro in modo maniacale e non è nemmeno un corridore da grandi corse a tappe, ma nella mediocrità generale è arrivato quarto.
Al Giro infatti c'era un corridore che fino ad un certo punto è andato bene , vale a dire Ivan Basso e quattro discreti (senza eccellere): Savoldelli, Di Luca, Simoni e Rujiano
Valverde, nella mediocrità del Tour, andava fortissimo. Al Tour di corridori che andavano bene ce n'erano solo tre: Armstrong, Basso e Valverde appunto. Ullrich è salito sul podio pur andando in modo pietoso. Vinokourov è andato male su tutte le tappe di montagna (tranne quella che ha vinto perchè lo hanno lasciato andare) ed è arrivato quinto.
Il livello dei GT è quindi, a mio parere, molto scarso. Il modo per rialzarlo sarebbe un volontario abbandono della specializzazione dei corridori che ci farebbe vedere finalmente Heras, Ullrich, Basso, Cunego, Simoni lottare al top per lo stesso traguardo. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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ciclgian
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postato il 30/10/2005 alle 12:54 |
Una sola osservazione.
Non confrontiamo questo ciclismo con quello del passato.
Il ciclismo ha iniziato il suo declino dal tempo dell'apogeo che corrisponde a quello di Coppi ed ha continuato man mano a decadere; già quello di Merckx e Gimondi era un ciclismo decadente.
Perchè scemava in maniera graduale ma inesorabile la materia prima : i giovani che provavano a correre in bici.
Ai tempi di Coppi ovunque si organizzavano corse anche nei paesi più piccoli e sperduti ed in ogni località tantissimi giovani "provavano" a correre in bici.
Il bacino dal quale nascevano i corridori era enorme.
Poi, piano piano, anno dopo anno, tutto questo è scomparso.
Ora, addirittura, è una rarità vedere un giovane che si cimenta nel ciclismo agonistico.
Quanti sono i dilettanti in Italia? Una miseria.
Ripeto è morta la materia prima quindi è più difficile avere tanti e grandi campioni.
Purtroppo bisogna accontentarsi, come si dice, di quello che passa il convento ed il convento è poverissimo.
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aranciata_bottecchia
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postato il 30/10/2005 alle 14:30 |
Ciclgian, la tua risposta non mi convince del tutto.
Dove sono finiti tutti questi ragazzi che non praticano più il ciclismo?
Da qualche parte devono essere finiti, perchè non credo che si pratichi meno sport che in passato.
Forse nel calcio? Mah, a guardare bene non è che si veda questo aumento di qualità nel clacio italiano (vabbè, io lo seguo poco...).
Allora? Non c'è più voglia di fare fatica? Eppure nel ciclismo si dice che i professionisti arrivano alla Sanremo con il triplo di kilometri nelle gambe, rispetto anche solo a quindici anni fa.
Attenzione, non sto dicendo che hai detto una fesseria, sto dicendo che la tua osservazione potrebbe essere una tessera del mosaico, ma non il mosaico.
Rimane il fatto che fino al 1999 la situazione era differente da oggi, e parliamo di sei anni fa, non del presunto decadentismo di Merckx e Gimondi.
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ciclgian
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postato il 30/10/2005 alle 16:41 |
Aranciata io ho fatto un raffronto fra quello che era il bacino dal quale uscivano i corridori prof. negli anni del dopoguerra e quello di oggi.
Allora un'infinità di giovani provava a correre in bici.
Oggi un giovane che corre è una rarità.
Vi sono solo tanti amatori di una certa età che praticano ciclismo.
Posso dirti che nella mia zona (dove il ciclismo è ancora molto amato purtroppo esclusivamente da persone di una certa età) vi è stato un solo dilettante in questi ultimi trentanni.
Tu mi chiedi dove sono finiti i ragazzi che fanno comunque sport.
Io vedo campi e campetti di calcio in ogni angolo e desumo che la stragrande maggioranza sia finita lì.
Tu che sei un esperto di dilettantismo puoi fare una piccola storia sul numero dei dilettanti di questi ultimi 20 anni in Italia?
Sarebbe interessante scoprire se sono in crescendo o in calando.
Sarei felicissimo se venisse evidenziato che il numero dei dilettanti è in crescendo e che magari decine di migliaia di giovani corrono in bici.
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janjanssen
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postato il 30/10/2005 alle 18:21 |
Dove sono finiti tutti questi ragazzi che non praticano più il ciclismo?
Da qualche parte devono essere finiti, perchè non credo che si pratichi meno sport che in passato.
Forse nel calcio |
Dove sono finiti Davide?
Negli sport fighetti.
Guarda nelle città le palestre. Piene di gente che fa basket, pallavolo,arti marziali...
Nel campetto dove sono cresciuto , il sabato facevamo la partitella....dalle 2 di pomeriggio alle 5 e mezza...si arrivava ad essere 22 contro 22....e toccare la palla era una impresa. Ci passo ora e ci sono 4 o 5 ragazzini dispersi nel campo.
No Tutto lo sport faticoso è in crisi.
La città ha sbaraccato gli oratori, i bar di ritrovo, le polisportive. Nel Mezzanese su 4 che c'erano 20 anni fa , ne resta 1. E facevano calcio, podismo, ciclismo, ginnastica.....
Per me ha ragione chi dice che c'è molta meno quantità , dalla quale selezionare la qualità.
In tutta l'europa che pedala.
poi Emiliano...mi pare che tu sia d'accordo un pò con tutti...ccompreso con me, che considero il livello attuale del ciclismo molto basso , rispetto agli anni 70.
Ciclgian mi dice che ai tempi di Merckx assistevamo già ad un ciclismo decadente.
Può essere. Mi piacerebbe discutere il perchè anche in un treat apposito.
E discutere se ha ragione o no.....perchè qualche dubbio ce l'ho a riguardo. Le opinioni delle persone attente mi interessano sempre.... ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 30/10/2005 alle 18:34 |
Ciao Emiliano, vorrei farti notare quelle che avrebbero potuto essere le prime sei posizioni del Giro del 1999: 1°Pantani, 2°Gotti, 3°Savoldelli, 4°Simoni, 5°Jalabert, 6°Heras. Dopo è successo quello che è successo.
Già le prime sei posizioni del Tour dello stesso anno rappresentano una netta regressione rispetto a quel Giro: 1°Armstrong, 2°Zulle, 3°Escartin, 4°Dufaux, 5°Casero, 6°Olano. Dopodichè la degenerazione è stata progressiva.
Perchè? Solo scelte tattiche o tecniche?
Per me c’è dell’altro.
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aranciata_bottecchia
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postato il 30/10/2005 alle 18:44 |
Ciao Ciclgian, non potrei fare un'analisi del dilettantismo degli ultimi 20 anni, perchè lo seguo solo da due.
Non discuto nemmeno che ci sia una fuga di praticanti dal ciclismo, o meglio, non discuto che più che il numero è venuta a mancare la qualità (ma il fatto che non lo discuta non significa che lo condivida, diciamo che mi astengo).
Ciò che più mi preme sottolineare, è che l'inversione di tendenza nella "storia" delle doppiette si è avuta a mio avviso dopo il 1999, e le considerazioni che sono state portate avanti da te o anche da Jan Janssen, rispettabilissime, anzi direi veritiere, c'entrano però a mio avviso in misura marginale sulla questione "doppiette".
Per me c'è dell'altro.
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