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Autore: Oggetto: SMR perfetto? quasi...

Livello Alfredo Binda




Posts: 1134
Registrato: Nov 2003

  postato il 19/10/2005 alle 16:27
Apro questa nuova discussione per metterci tutte le possibili critiche alla classifica personale di Cicloweb, l'SMR, che comunque credo sia stata realizzata in maniera ottima.

Questi sono punti che secondo me potrebbero essere migliorati:
- Maggior punteggio del Tour de France rispetto al Giro e alla Vuelta
- Più importanza a campionati del mondo e olimpiadi, sia in linea che a cronometro
- Eliminazione della discriminazione tra le classiche non-monumento
- Declassamento del Giro di Svizzera al pari delle altre brevi corse a tappe
- Più punti per le tappe di piccoli e grandi giri
- Esclusione definitiva delle seguenti corse: Cronosquadre di Eindhoven, Giro del Benelux, Giro di Germania, Gp di Plouay, Giro di Polonia
- Eliminazione dei bonus per i plurivittoriosi
- Eliminazione del limite minimo di giorni per entrare in classifica
- Eliminazione dei punteggi per le classifiche a punti e gpm per le corse a tappe

Vorrei spiegare meglio queste tre ultime affermazioni, visto che le motivazioni non appaiono evidenti come negli altri punti: i bonus secondo me sono poco influenti al fine della classifica, ad esempio quello dell'accoppiata Fiandre-Roubaix vale appena un decimo dei punti totali ottenuti con le due vittorie; il limite minimo di giorni invece escluderebbe sia molti corridori che concentrano la propria stagione sulle corse di un giorno (come Rebellin, che nonostante sia stato in forma per quasi tutto l'anno si è salvato per un pelo), sia quelli costretti a saltare gran parte della stagione per infortunio (vedi Freire), mentre potrebbe essere benissimo aggirata sostituendo a tre settimane di allenamenti un GT corso a ritmo blando (il caso di Heras o di Ullrich nel 2001); inoltre l'anno prossimo non correrà più il corridore le cui stagioni, incentrate esclusivamente sul mese di luglio, hanno portato, credo, gli utenti di questo forum a mettere lo sbarramento di almeno 35 giorni. Infine, il bonus per la maglia a punti sia inutile, visto che i vincitori e i piazzati delle tappe prendono già per questo punti per il ranking, mentre la maglia dei gpm ultimamente non ha premiato quasi mai i corridori più forti in salita, ma semplicemente quelli più attivi nelle fughe del mattino
.

Riassumendo tutto questo in termini numerici:

Tour de France:
200 - 110 - 80 - 60 - 45 - 35 - 30 - 25 - 20 - 15 - 10 - 6 - 4 - 2 - 1

Giro d'Italia, Vuelta a Espana, Mondiali in linea, Olimpiadi in linea:
150 - 80 - 60 - 50 - 40 - 25 - 20 - 17 - 13 - 9 - 7 - 5 - 3 - 2 - 1

Milano-Sanremo, Giro delle Fiandre, Parigi-Roubaix, Liegi-Bastogne-Liegi, Giro di Lombardia, Mondiali a crono, Olimpiadi a cronometro:
100 - 45 - 30 - 25 - 20 - 15 - 10 - 8 - 5 - 3

Gand-Wevelgem, Amstel Gold Race, Freccia Vallone, Hew Cyclassics Cup, Clasica San Sebastian, Campionato di Zurigo, Parigi-Tours:
75 - 40 - 25 - 18 - 10 - 8 - 6 - 4 - 3 - 2

Parigi-Nizza, Tirreno-Adriatico, Giro dei Paesi Baschi, Giro di Romandia, Giro di Catalogna, Giro del Delfinato, Giro di Svizzera:
50 - 30 - 15 - 10 - 8 - 6 - 4 - 3 - 2 - 1

Tappe del Tour:
20 - 10 - 5 - 3 - 2 - 1

Tappe di Giro e Vuelta:
15 - 7 - 4 - 2 - 1

Tappe dei piccoli giri:
8 - 4 - 2 - 1

Bonus per le maglie:
Maglia gialla del Tour 5 punti
Maglia rosa del Giro, maglia amarillo della Vuelta 4 punti
Altre maglie di leader 2 punti

 

[Modificato il 19/10/2005 alle 17:45 by lubat]

____________________

 
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Livello Fausto Coppi




Posts: 3150
Registrato: Jun 2005

  postato il 19/10/2005 alle 16:58
Sono daccordo con te a parte per il punto in cui chiedi l'eliminzione di Cronosquadre di Eindhoven, Giro del Benelux, Giro di Germania, Gp di Plouay, Giro di Polonia.
Non concordo se si considera l'smr una classifica che va confrontato con il pro-tour; un confronto presuppone infatti che le due classifiche si basino sulle stesse competizioni, pesate però in modo diverso.
Se invece vogliamo l'smr come una classifica con "vita propria", condivido sostanzialmente la tua affermazione (anceh se germania e polonia perlomeno sono corse in crescita).
Gli altri puntimi trovano daccordo, soprattutto il primo e quello dell'eliminazione dei bonus.
Forse si potrebbe tenere il giro di svizzera ad un livello superiore alle altre corse a tappe, ma sono dettagli.

 
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Livello Moreno Argentin




Posts: 372
Registrato: Oct 2004

  postato il 19/10/2005 alle 17:06
Se una corsa in linea, anche la più prestigiosa (e cioè l'olimpiade), vale più di un quinto di una grande corsa a tappe allora la classificazione è sballata. Uno lotta per tre settimane su tutti i terreni e deve essere paragonato a qualcuno che magari imbrocca la fuga bidone o sfrutta la foratura di un avversario? Non scherziamo!!!
 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Dec 2004

  postato il 19/10/2005 alle 17:23
caro lubat,
non sono d' accordo per l' eliminazione di corse ad alto tasso di partecipazione qualitativa.
così è stato il giro di germania (gran bella corsa quest'anno),così sono state giro di polonia e gp plouay (che a noi non piace perchè è stato incluso nel pro tour a scapito di corse più belle e prestigiose come emilia , lazio ed altre italiane), che hanno avuto un bel cast grazie al pro tour.
un po' diverso il discorso su eneco tour (gravemente carente dal punto di vista organizzativo) e crono squadre (che centra in una graduatoria individuale?).
quindi queste corse devono essere nel smr, perchè sono nel pro tour.

in altri thread è stato invece discusso la scelta delle corse da includere nel pro tour : tutte quelle nominate dovrebbero secondo me essere inserite in un gruppo di corse che vengono inserite a rotazione, mentre gt, classiche monumento, semiclassiche ex prove di coppa del mondo , e poche altre significative (parigi-nizza, tirreno, svizzera, delfinato )dovrebbero avere il posto garantito.
questo però è un discorso diverso che esula dai criteri del ranking.

personalmente , in ogni caso, appoggio a priori i criteri e le correzioni scelte dal grande monsieur.

ciao
mestatore

 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Ottobre 2009




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Registrato: Jul 2005

  postato il 19/10/2005 alle 17:25
Originariamente inviato da lubat
- Maggior punteggio del Tour de France rispetto al Giro e alla Vuelta

è giusto che i tre grandi giri abbiano gli stessi punteggi... al massimo la vuelta potrebbe avere meno di giro e tour visto che questi due sono storia!

- Più importanza a campionati del mondo e olimpiadi, sia in linea che a cronometro



- Eliminazione della discriminazione tra le classiche non-monumento e elevamento dei mondiali

ci deve essere un pò di scarto fra una roubaix e un amburgo!

- Declassamento del Giro di Svizzera al pari delle altre brevi corse a tappe



- Più punti per le tappe di piccoli e grandi giri



- Esclusione definitiva delle seguenti corse: Cronosquadre di Eindhoven, Giro del Benelux, Giro di Germania, Gp di Plouay, Giro di Polonia



- Eliminazione dei bonus per i plurivittoriosi



- Eliminazione del limite minimo di giorni per entrare in classifica

l'hai detto tu... alcuni corridori sono penalizzati... allora potremmo mettere un limite minimo di corse, no?

- Eliminazione dei punteggi per le classifiche a punti e gpm per le corse a tappe

 

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Livello Alfredo Binda




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Registrato: Nov 2003

  postato il 19/10/2005 alle 17:44
Originariamente inviato da Lore_88

Originariamente inviato da lubat

- Eliminazione della discriminazione tra le classiche non-monumento e elevamento dei mondiali

ci deve essere un pò di scarto fra una roubaix e un amburgo!


Attenzione: per classiche NON-MONUMENTO intendo Gand, Amstel, Freccia, Amburgo, San Sebastian, Zurigo e Parigi-Tours.
Queste corse mi sembrano +o- tutte sullo stesso livello, se consideriamo che la Freccia Vallone e la Gand-Wevelgem hanno perso importanza per il fatto che non si corrono nel weekend e la Parigi-Tours ha un percorso non difficilissimo (come la stessa Gand), mentre la Amstel Gold Race, la Clasica San Sebastian e il Campionato di Zurigo compensano alla mancanza di tradizione con un percorso decisamente duro; solo la corsa di Amburgo resterebbe leggermente più in basso rispetto alle altre corse, ma vista la sua presenza nella vecchia Coppa del Mondo e la posizione strategica che permette di trovare sia corridori usciti in gran forma dopo il Tour che altri che stanno preparando Vuelta o Mondiali, posso considerarla al pari delle altre classiche sopracitate

Ps. "Elevamento dei mondiali" non c'entra nulla, è che quando ho scritto quel post volevo originariamente mettere nello stesso punto l'attribuzione dello stesso punteggio alle classiche non-monumento e l'aumento dei punti mondiali, poi ho messo quest'ultimo punto prima e mi sono dimenticato di correggere. Lo faccio ora

 

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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Ottobre 2009




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  postato il 19/10/2005 alle 17:52
allora ok! hai ragione!

 

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  postato il 19/10/2005 alle 20:16
Originariamente inviato da lubat

Apro questa nuova discussione per metterci tutte le possibili critiche alla classifica personale di Cicloweb, l'SMR, che comunque credo sia stata realizzata in maniera ottima.


Ciao Lubat... in home-page ancora dev'essere aggiornata la classifica finale che già si pensa alla prossima...
Sono contento, significa che gli utenti di Cicloweb ci tengono al SMR!!

I punti che hai sollevato sono legittimi, anche se alcuni - come già ti è stato spiegato da altri - sono assolutamente intoccabili.

Qualcuno di questi è senz'altro l'esclusione delle corse che hai nominato (Plouay, Germania, etc.) proprio perché l'SMR è una classifica comparativa, cioè prevede gli stessi termini di giudizio - seppur con voti diversi - delle stesse realtà. Critica non accettata.

Per il resto ci sarebbe da discutere molto, però prego tutti coloro che vogliono muovere critiche al SMR, di dare un'occhiata ai thread di sviluppo, nell'arco dei mesi 2004-2005, dello stesso ranking.
I thread sono facilmente raggiungibili dai link che ho nella mia firma.

Così magari capite il perché dei bonus, e il perché delle differenze tra le "non-monumento" (cmq la Gand dovrebbe essere declassata).

Tornerò sull'argomento con più calma. Sorry.

 

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Livello Gastone Nencini




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  postato il 19/10/2005 alle 21:58
è ancora difficile trovare l'equilibrio giusto, a volte vengono avvantaggiati alcuni corridori altre volte altri, piano piano riusciremo a trovare la classifica giusta

per quanto hai scritto, lubat, ci avviciniamo molto alla classifica ideale

una cosa ke non ammetto è mettere sullo stesso piano giro e tour, sappiamo ke vincere le due corse non è la stessa cosa, nè vincere le rispettive tappe

 
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Livello Alfredo Binda




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Registrato: Nov 2003

  postato il 19/10/2005 alle 23:10
Originariamente inviato da Petacchi

una cosa ke non ammetto è mettere sullo stesso piano giro e tour, sappiamo ke vincere le due corse non è la stessa cosa, nè vincere le rispettive tappe

e allora perché tu fai sempre Giro e Vuelta e non la Boucle?

 

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Livello Marco Pantani




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  postato il 19/10/2005 alle 23:27
Originariamente inviato da Petacchi

una cosa ke non ammetto è mettere sullo stesso piano giro e tour, sappiamo ke vincere le due corse non è la stessa cosa, nè vincere le rispettive tappe


E' vero. per vincere il Tour bisogna fare come Armstrong: correre 27 giorni, farsi con prodotti a base di cortisone, farsi all'epo, farsi a chissà cos'altro. Al Giro non é necessario. Quindi per il vincitore del Tour ci vuole un premio speciale...

 
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Non registrato



  postato il 19/10/2005 alle 23:31
Mmmhhh...Felice...una critica direi impalpabile, impercettibile, quasi velata...data col MAGLIO!!!
Fenomenale

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/10/2005 alle 09:34
Originariamente inviato da Felice

Originariamente inviato da Petacchi

una cosa ke non ammetto è mettere sullo stesso piano giro e tour, sappiamo ke vincere le due corse non è la stessa cosa, nè vincere le rispettive tappe


E' vero. per vincere il Tour bisogna fare come Armstrong: correre 27 giorni, farsi con prodotti a base di cortisone, farsi all'epo, farsi a chissà cos'altro. Al Giro non é necessario. Quindi per il vincitore del Tour ci vuole un premio speciale...


se era ironica è fuori luogo, se era seria non sono daccordo

 
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Registrato: Oct 2004

  postato il 20/10/2005 alle 09:40
Scusate l'integralismo, ma vi tolgo le castagne dal fuoco prima che si brucino.

Che i tre GT siano - per il SMR - tutti sullo stesso piano è fuori discussione. Crediamo difatti sia un punto di forza del ranking.
Sarà poi la corsa, i partecipanti ed i piazzamenti a conferire più importanza "sociale" all'una o all'altra corsa, magari con la terza che scavalca le altre due.
In termini di punteggi, però, nessuna differenza.

 

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Livello Marco Pantani




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  postato il 20/10/2005 alle 09:50
Originariamente inviato da simociclo

Originariamente inviato da Felice

Originariamente inviato da Petacchi

una cosa ke non ammetto è mettere sullo stesso piano giro e tour, sappiamo ke vincere le due corse non è la stessa cosa, nè vincere le rispettive tappe


E' vero. per vincere il Tour bisogna fare come Armstrong: correre 27 giorni, farsi con prodotti a base di cortisone, farsi all'epo, farsi a chissà cos'altro. Al Giro non é necessario. Quindi per il vincitore del Tour ci vuole un premio speciale...


se era ironica è fuori luogo, se era seria non sono daccordo


Non era ironica, o per lo meno lo era solo in parte. Vi rendete conto oppure no che il Tour de France é stato completamente falsato negli ultimi 7 anni? E il prestigio del Tour stesso non dovrebbe pagarne le conseguenze? Provate a immaginare se una cosa simile fosse accaduta al Giro...

Comunque, se vuoi, ne riparliamo fra una settimana. Ora sono sul piede di partenza, non ho proprio il tempo per continuare.

Ciao!

 
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Livello Miguel Poblet




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  postato il 20/10/2005 alle 10:42
Anche secondo me l'errore piu' grande sta nell'equiparazione di tuor giro vuelta, personalmetne i punteggi li metterei in rapporto 1,5 ad esempio:
tour 180 giro 120 vuelta 90. Poi dovrebbe esserci un bonus in caso di doppiette, ad esempio con un fattore 1,5 ancora moltiplicativo, con i punteggi di prima giro-tour varrebbe 450.
A classiche monumento,mondiali,olimpiadi 75
Giro di svizzera 40
Il resto da 35 in giu'.
Per ogni corsa al secondo non dareimai piu' della meta' dei punti del primo per valorizzare le vittorie.

 
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  postato il 20/10/2005 alle 13:50
Originariamente inviato da 27luglio

...Per ogni corsa al secondo non dareimai piu' della meta' dei punti del primo per valorizzare le vittorie.


Questo è un punto da studiare...

 

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Livello Giro di Lombardia




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  postato il 20/10/2005 alle 13:54
Se ben ricordo c'era stata, come dice il grande Mario, una accesa
discussione, che se non sbaglio, era nata dal post del mio primo thread sui
punti del proTour.
Direi che, come primo anno, non poteva andare meglio, certo qualcosa
è migliorabile, ma sicuramente un punto fermo dovrebbero essere l'inserimento delle gare proTour, per avere un aggancio alla realtà (al massimo aggiungendo, anche come termine comparativo per valutare le scelte UCI sulle squadre proTour, i ciclisti delle squadre professional) e la scelta di premiare con lo stesso punteggio Giro, Tour e Vuelta.
Credo che l'assegnazione di un punteggio maggiore al Tour nell'ambito dei punteggi proTour sia uno dei massimi difetti che possiede quel sistema di punteggio.

A proposito: come ci si comporta con il mondiale, che l'anno prossimo non farà più parte, così si vocifera in giro, del proTour?
Ciao ciao,
Helios.


 
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Livello Fausto Coppi




Posts: 6314
Registrato: Jun 2005

  postato il 20/10/2005 alle 14:02
Io la butto così come viene.
Allora divisione delle corse in x categorie.
assegnazione di punteggio a scalare secondo l'importanza
es: tour/giro/vuelta 400punti
vincitore 200 secondo 100 terzo 50 ecc fino ad esaurire i punti
classiche importanti (lombardia liegi fiandre ecc) 200 punti
Vincitore 100 secondo 50 ecc
classiche 2^ categoria e piccoli giri (TDS; ROMANDIA tirr/adriatico) 100 punti
Vincitore 50 secondo 25 ecc.
Vittoria di tappa grandi giri 20 punti
Vincitore 10 secondo 5 ecc.
Vittoria di tappa piccoli giri 10 punti (TDS; ROMANDIA tirr/adriatico)
Vincitore 6 secondo 3 terzo 1.
Bonus previsti per accoppiate Grandi giri. 50 punti
Bonus previsti per accoppiate/tris grandi classiche e piccoli giri 25 accoppiata / 50 tris ecc.
Credo sia una cosa tipo tennis.
che ve ne pare?

 

[Modificato il 20/10/2005 alle 14:06 by stress]

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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!


Articolo 27 della costituzione Italiana

La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.

 
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Registrato: Oct 2004

  postato il 20/10/2005 alle 14:02
Originariamente inviato da lubat
- Maggior punteggio del Tour de France rispetto al Giro e alla Vuelta


Come già detto, assolutamente no. Riteniamo l'equiparazione dei tre GT uno dei punti di forza del SMR.

- Più importanza a campionati del mondo e olimpiadi, sia in linea che a cronometro


Caro Lubat, se i Campionati del Mondo in linea, dal 2006, usciranno dal ProTour, riceveranno 0 punti, altro che più importanza.
Ricordo che il SMR è una classifica comparativa al ProTour.

- Eliminazione della discriminazione tra le classiche non-monumento e elevamento dei mondiali


E' in programma di declassare la Gand-Wevelgem dopo il "caso Mattan", mentre direi che dopo le discussioni dello scorso anno l'Amstel Gold Race, la Freccia Vallone e la Parigi-Tours, per storia e tradizione, sono superiori a San Sebastian e Amburgo, che hanno acquisito importanza con l'ex Coppa del Mondo, non il contrario.

- Declassamento del Giro di Svizzera al pari delle altre brevi corse a tappe


Il Giro di Svizzera non è una breve corsa a tappe, che dura sempre meno di una settimana, ma è una "media" - potremmo dire - corsa a tappe. La sua storia ed il suo blasone induce a ritenerla una spanna sopra le brevi corse a tappe.
Semmai si può discutere se portare al livello del Giro di Svizzera il Criterium del Delfinato...

- Più punti per le tappe di piccoli e grandi giri


Direi che 11, 7, 5 e 3 (punti A, C, D ed E) sono ottimi punteggi. Il metodo per bilanciare un po' le cose potrebbe essere decurtare di qualche decina i punti dei piazzati nei GT e di abbassare i punteggi per i giorni da leader (non più 3 punti per GT e 1 per le altre, ma 1 per tutte, oppure 1 per i GT e 0 per le altre - però credo sia meglio 1 per tutte).

- Esclusione definitiva delle seguenti corse: Cronosquadre di Eindhoven, Giro del Benelux, Giro di Germania, Gp di Plouay, Giro di Polonia


Impossibile. L'SMR è comparativo al ProTour. Se Zurigo e Mondiali usciranno dal ProTour usciranno, ahinoi, anche dal SMR.
E per il Germania, visti i percorsi e lo spettacolo, c'è odor di promozione...

- Eliminazione dei bonus per i plurivittoriosi


Non so se i "nuovi" si sono fatti un giretto per i vecchi thread dove si discuteva del SMR, ma vi consiglio di farvelo per capire la "chicca" dei bonus, che sono la vera perla e la vera arma in più del ranking di Cicloweb!
I bonus restano.

- Eliminazione del limite minimo di giorni per entrare in classifica


Effettivamente il limite minimo è forse penalizzante, magari dovremmo tenere conto di qualcos'altro. Nella vecchia Coppa del Mondo un corridore per essere in classifica doveva partire (poteva anche non arrivare, però) in almeno 6 prove su 10, più della metà.
Sbizzarritevi su questo...

- Eliminazione dei punteggi per le classifiche a punti e gpm per le corse a tappe


E perché mai!? Con la vecchia classifica UCI, le maglie a punti e g.p.m. erano quelle riconosciute e che fornivano punteggi. Anche noi del SMR diamo un piccolo incentivo a queste graduatorie, che di fatto pesano molto (la maglia verde del Tour ed in parte anche quella di miglior scalatore del Giro sono sempre ambitissime...)!!

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/10/2005 alle 14:04
Io continuo a non capire perchè è impensabile che il tour valga + di giro e vuelta;a mio parere è oggettivo che la gran parte dei corridori ritiene la corsa francese la + importante e prestigiosa gara a tappe e epr questo farebbe di tutto per vincerla.
Quindi, come ritengo giusto che la liegi valga di + di un amstel, ritengo che il tour debba avere + "peso" del giro.

 
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Registrato: Oct 2004

  postato il 20/10/2005 alle 14:06
Originariamente inviato da stress

Io la butto così come viene...
.
.
.
...Credo sia una cosa tipo tennis.
che ve ne pare?


Stress, dobbiamo migliorare il SMR, non rovinarci la vita...

A parte gli scherzi, questa sarà un'opera di aggiustamento, non di rimpasto. Guardatevi bene la griglia dei punteggi, i perché dei nostri ragionamenti, il metodo dei bonus (tutti raggiungibili dai link presenti nella mia firma!).

Perdeteci un po' di tempo come ce ne abbiamo perso noi nel pensarlo, e poi partiamo alla grande per migliorare tutti insieme il SMR!!

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/10/2005 alle 14:26
Concordo in pieno propongo anchio di assegnare i punti
a scalare di 1/2.
si valorizza di + la vittoria.
Altrimenti sono favoriti i piazzamenti.
Hulrich, Menchov e altri piazzati non meritano tutti quei punti.
Sono addirittura davanti a Bettini senza aver vinto nulla.

 

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La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/10/2005 alle 15:01
Secondo me il difetto dell'SMR è che vuole essere una "correzione" del pro tour, mentre penso si dovrebbe fare una classifica autonoma.
Questo perchè penso che tutte le corse debbano valere un minimo di punti (certo una tappa alla Vuelta Tachira deve valere 1/300 di una Milano-Sanremo) e il ranking debba essere aperto a tutti i ciclisti.
Inoltre così capita che Gilberto Simoni vince il Giro dell'Emilia o Rujano arriva 3° al Giro e non guadagnano nulla, Bram Tankink vince la prima tappa al Giro di Germania e indossa la maglia di leader tre giorni e fa 6 punti.

 
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  postato il 20/10/2005 alle 15:06
Originariamente inviato da Lopi

Secondo me il difetto dell'SMR è che vuole essere una "correzione" del pro tour, mentre penso si dovrebbe fare una classifica autonoma.


C'era una volta un utente di questo Forum emigrato, tale aranciata_bottecchia, che proponeva la sua "Super Prestige".

Questo sta a significare che a nessuno è vietato di farlo, neanche a quelli di Cycling4all.com, infatti, che mantegono il loro conteggio della classifica UCI, che ovviamente comprende tutte le corse internazionali.

La "peculiarità" - e non il difetto - del SMR è di essere l'unico ranking contrapposto al ProTour in tutto il web, e la contrapposizione deve essere necessariamente - per essere credibile - fatta con le stesse caratteristiche.

Altrimenti non ha senso. Ciao Lopi!!

 

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  postato il 20/10/2005 alle 22:44
A me spiace dire che il tour sia più importante del giro e di qualsiasi altra corsa...ma è così
Lasciando perdere discorsi di storia o di difficoltà del percorso, il parco dei partecipanti del tour è nettamente superiore a qualsiasi altra corsa di conseguenza è più difficile vincerlo quindi è giusto che il vincitore venga premiato di più.
Io vorrei cercare un modo per premiare anche la costanza di rendimento durante l'arco della stagione

 
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  postato il 21/10/2005 alle 09:38
Originariamente inviato da Bucaniere

Io vorrei cercare un modo per premiare anche la costanza di rendimento durante l'arco della stagione


Esiste già, sono i bonus...

 

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Livello Parigi-Nizza




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  postato il 21/10/2005 alle 13:21
Heras e Savoldelli ed Armstrong, hanno fatto la stessa fatica a vincere rispettivamente Vuelta Giro e Tour. Quindi stessi punteggi alle gare a tappe di tre settimane.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/10/2005 alle 13:29
Allora si può dire che chi vince la Parigi-Roubaix ha fatto la stessa fatica di chi vince il GP Città di Misano, hanno tutti e due corso un giorno!
Il valore della corsa lo fa il parco dei partecipanti e purtroppo quello del tour attualmente è superiore.

 
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  postato il 21/10/2005 alle 13:36
Originariamente inviato da Lopi

Il valore della corsa lo fa il parco dei partecipanti e purtroppo quello del tour attualmente è superiore.


Lopi, ti faccio notare che quello che tu pensi è in realtà un circolo vizioso.

Come stabilisci i migliori? Dal ranking ProTour, immagino.
Qual'è la corsa che da più punti di tutti? Il Tour de France, appunto.
Per essere considerato uno dei migliori, mi conviene puntare ad un piazzamento al Giro o alla Vuelta o al Tour de France (mediamente un 15% in meno per ogni posizione)? Al Tour de France, senz'altro.

Lo vedi, è un circolo vizioso. Il Tour può anche essere considerato meglio di tutte le altre corse dagli organi di stampa, dai corridori stessi, dalle squadre, ma un ranking deve mettere in chiaro una cosa: corse come i GT, che hanno le stesse limitazioni (numero massimo di tappe, kilometraggio entro un limite totale, 2 giorni di riposo fissi, etc.), devono dare gli stessi punteggi (bella la provocazione Roubaix-Misano, ma sai anche da te che non sta molto in piedi, ma era una giusta risposta a chi accomunava i GT solo per la durata), e poi in fase finale stabilire quali sono i migliori della stagione.

Spero di essermi spiegato, ma se dai un'occhiata alla distribuzione dei punteggi del ProTour dovresti rendertene conto da solo.

 

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Mario Casaldi - Cicloweb.it

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  postato il 21/10/2005 alle 14:16
Io credo questo:

ARIDATECE LA VECCHIA CLASSIFICA FICP/UCI !!!!!
Forse non sarà stata perfetta, ma era nettamente la migliore, di gran lunga superiore anke a questa minkiata del Pro-Tour.
Anche il fatto di scalare i punteggi (80-60-20%) di anno in anno, portava un corridore nelle zone alte sono con COSTANZA DI RENDIMENTO.
Non bastava fare una stagione discreta per stare ai vertici.
Come purtroppo succede oggi.
Pazzesco.
Riguardo le "classiche-monumento" sono una GRAN BOJATA.
E' ingiusto che una corsa sia considerata "monumento" (e quindi con maggiori punteggi assegnati) soltanto perchè "è nata prima".
L'importanzxa di una corsa è data dal parterre...e dai nomi dell'albo d'oro della stessa....
sarò di parte ma basta vedere l'albo d'oro del GIRO DEL LAZIO per capire che non dovrebbe essere inferiore al Lombardia...
se poi ci mettiamo il TERMINILLO dentro, beh, ditemi cosa manca a questa montagna rispetto al Ghisallo...
...ah è vero....l'hanno costruita dopo...

 

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  postato il 21/10/2005 alle 14:34
Questa è la classifica di Cycling4all.com, credo sia MOLTO più vicina alla GIUSTIZIA:

 

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  postato il 21/10/2005 alle 14:50
Tu dici che Bettini sotto Julich, Menchov, Cunego e Basso ci sta bene?!

E Petacchi sopra Boonen?

Mah...

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/10/2005 alle 18:19
Monsieur, come sai meglio di me la vecchia classifica UCI, rispolverata da cycling4all, tiene conto dei risultati degli ultimi anni e non di un solo anno come la classifica pro-tour.
Se prendiamo in considerazione l'arco di tempo dei tre anni allora Petacchi è sicuramente da classificare sopra Boonen.
Inoltre il risultato non molto positivo di Bettini è dovuto al fatto che quest'anno, nello stesso periodo in cui l'anno scorso prendeva molti punti, ne ha presi molto pochi e dunque i vecchi punti sono stati diminiuti (non mi ricordo in quale percentuae) ed i nuovi punti non sono arrivati.

 
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Livello Gastone Nencini




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  postato il 21/10/2005 alle 18:47
ancora non sono convinto sul fatto del punteggio riguardo giro-tour-vuelta, anke prima dei punteggi pro-tour il tour era considerata la + grande corsa a tappe poi venivano giro e vuelta, ogni corridore da corse a tappe mira sempre al tour. Un heras o um savoldelli non credo vincerà un tour, secondo voi di luca si sarebbe mai piazzato al tour l'anno scorso se avesse corso preparandosi come al giro?

 

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Demetrio Vilardi

sta firma la devo cambiare

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/10/2005 alle 19:18
Originariamente inviato da Ottavio

Monsieur, come sai meglio di me la vecchia classifica UCI, rispolverata da cycling4all, tiene conto dei risultati degli ultimi anni e non di un solo anno come la classifica pro-tour.
Se prendiamo in considerazione l'arco di tempo dei tre anni allora Petacchi è sicuramente da classificare sopra Boonen.


Ah...giuro che non lo sapevo.
Credevo che la vecchia classifica UCI tenesse conto degli ultimi dodici mesi.
Credevo che, per esempio, la classifica di ottobre 2005 comprendesse tutti i punti accumulati dai corridori tra novembre 2004 e ottobre 2005.
Assurdo, davvero era una classifica comprensiva di 3 anni?
Permettimi di avere dei dubbi, come avrebbe fatto Cunego a scalare sino al numero uno, praticamente con i soli punti del 2004 più gli spiccioli del Qinghai Lake?
Mah...

 

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Davide

 
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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Ottobre 2009




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  postato il 21/10/2005 alle 19:28
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Credevo che, per esempio, la classifica di ottobre 2005 comprendesse tutti i punti accumulati dai corridori tra novembre 2004 e ottobre 2005.
Assurdo, davvero era una classifica comprensiva di 3 anni?
Permettimi di avere dei dubbi, come avrebbe fatto Cunego a scalare sino al numero uno, praticamente con i soli punti del 2004 più gli spiccioli del Qinghai Lake?
Mah...


si, infatti... la vecchia classifica uci considerava i punti degli ultimi 365 giorni di corsa...
quindi secondo la vecchia classifica quest'anno petacchi è andato meglio di boonen e di luca e i vari julich, heras, menchov, cunego, basso meglio di bettini?
non c'è verso...

 

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  postato il 21/10/2005 alle 19:35
Allora, vediamo di fare un po' di chiarezza.
Rispondo subito al sor Mario:
anche a me i punti di CUNEGO sembrano un tantinello eccessivi visto che quest'anno praticamente non ha fatto nulla, però NON SO se Cycling4all.com preveda i punti "a scalare" come faceva l'UCI molti anni fa, oppure abbia calcolato i punteggi in base alle graduatorie dell'ultima stagione, come infatti ha fatto dal 1997 al 2004 compreso.
Visti i punti di Damiano mi verrebbe da pensare che abbia scelto il vecchio criterio, ma non ne ho certezza.
Ho rispolverato i vecchi carnet di BICISPORT che ho a casa, il più vecchio è del '94. (alla fine del '93 i primi 10 erano: INDURAIN - ROMINGER - FONDRIEST - CHIAPPUCCI-ZULLE-MUSSEUW-SORENSEN-BREUKINK-SCIANDRI-BUGNO).

Fino al 1996 compreso i punti si calcolavano in base alla combinata dei punteggi delle ultime 3 stagioni (purtroppo non ho trovato ste benedette % di "valori a scalare", se non ricordo male erano cmq 100% stagione in corso, 60% stagione precedente e 20% i punteggi della stagione ancora prima.)
Dal '97 si è scelto di dare i punti solo nella stagione "corrente".
Praticamente chi vinceva la SANREMO era quasi automaticamente al numero 1, almeno ad inizio anno.
Ritengo che sia più giusta una classifica a scalare, ma ovviamente ognuno dice la sua, tanto Verbrugghe e i capoccioni del ciclismo Mondiale fanno come gli pare....
Con la classifica a scalare un corridore infortunato non si ritroverebbe a passare dai primi 10 all'ultima posizione.
E' chiaro che è un discorso prettamente "psicologico", però trovo più giusto che si verifichi l'andamento di un arco temporale superiore ad un solo anno.

robbo

 

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  postato il 21/10/2005 alle 19:36
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Originariamente inviato da Ottavio

Monsieur, come sai meglio di me la vecchia classifica UCI, rispolverata da cycling4all, tiene conto dei risultati degli ultimi anni e non di un solo anno come la classifica pro-tour.
Se prendiamo in considerazione l'arco di tempo dei tre anni allora Petacchi è sicuramente da classificare sopra Boonen.


Ah...giuro che non lo sapevo.
Credevo che la vecchia classifica UCI tenesse conto degli ultimi dodici mesi.
Credevo che, per esempio, la classifica di ottobre 2005 comprendesse tutti i punti accumulati dai corridori tra novembre 2004 e ottobre 2005.
Assurdo, davvero era una classifica comprensiva di 3 anni?
Permettimi di avere dei dubbi, come avrebbe fatto Cunego a scalare sino al numero uno, praticamente con i soli punti del 2004 più gli spiccioli del Qinghai Lake?
Mah...


Ottavio, anche io sapevo quello che ha riportato Davide_Aranciata.
I punti sono presi al mese, diciamo, nell'arco dei dodici mesi precedenti. Non una classifica solare, di anno in anno, da gennaio in poi a crescere - quindi - ma una classifica annuale nel vero senso della parola, nel senso che se fatta a marzo comprendeva i risultati dall'aprile precedente - per un totale di 12 mesi.

Questo è quanto ne sapevo anch'io sulla vecchia classifica UCI. Credo che le castagne dal fuoco, a questo punto, può togliercele soltanto Admin.

 

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Mario Casaldi - Cicloweb.it

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/10/2005 alle 19:38
Originariamente inviato da Knightlake98

Dal '97 si è scelto di dare i punti solo nella stagione "corrente".
Praticamente chi vinceva la SANREMO era quasi automaticamente al numero 1, almeno ad inizio anno.


No no, erano sempre a scalare, ma riferiti agli ultimi dodici mesi.
Poi è chiaro che in testa c'era sempre Zabel, la Sanremo la vinceva sempre lui...

 
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  postato il 21/10/2005 alle 19:43
Dimenticavo....
CARTA CANTA
o SCRIPTA MANENT...
Dilemma Tour de France versus Giro e Vuelta....
Fino al 1994 compreso, il Tour era considerato superiore alle altre 2.
300 punti al vincitore del Tour, 220 a chi vinceva GIRO o VUELTA.
Addirittura il secondo classificato alla grand-boucle prendeva 225 punti, quindi 5 punti in più di chi vinceva Giro o Vuelta.
Dalla stagione 1995 le tre corse a tappe sono state equiparate.

 

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Livello Raymond Poulidor




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  postato il 21/10/2005 alle 19:47
Buanasera..scusate,non è che mi potreste spiegare come fare per inserire le immagini...?grazie

 

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Gabriele Pella
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  postato il 21/10/2005 alle 19:47
Aranciata, qualora fossero stati a scalare si comprendeva però soltanto l'arco dei precedenti 12 mesi e purtroppo non quello delle ultime stagioni, criterio validissimo e soppiantato alla fine del '96.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/10/2005 alle 19:53
Originariamente inviato da Knightlake98

Aranciata, qualora fossero stati a scalare si comprendeva però soltanto l'arco dei precedenti 12 mesi e purtroppo non quello delle ultime stagioni, criterio validissimo e soppiantato alla fine del '96.


Certo che sì, solo i 12 mesi precedenti, ho forse scritto il contrario?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 22/10/2005 alle 00:31
Io mi ricordo che la classifica UCI si calcolava a scalare. Era stata ripresa, mi sembra, dalla classifica dell'ATP di tennis.
Con il progredire dell'anno, veniva sottratta una percentuale dei punti guadagnati nello stesso periodo l'anno prima e una percentuale (ovviamente maggiore) dei punti guadagnati due anni prima.
In questo modo si aveva una vera fotografia della recente carriera dei corridori.
Il fatto che Cunego si fosse qualificato primo nel 2004 avendo raccolto punti in pratica solo un anno non deve stupire, visto che non avendo fatto tanti punti nei due anni precedenti non ne doveva sottrare quasi nessuno!
Ricordiamoci che divenne primo per pochissimi punti all'ultima corsa.
Io credo che l'UCI utilizzasse questi criteri fino al 2004, ma ovviamente posso sbagliarmi.

 
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