tour de france
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postato il 06/10/2005 alle 17:19 |
Ciao janjanssen,
ho letto in precedenti post che sei un oncologo e ne approfitto per farti una domanda tecnica e chiederti una spiegazione se puoi (ovviamente chiunque può rispondermi!!).
Mio padre recentemente (lo scorso anno circa) è incappato nello stesso male di Lance Armstrong: tumore al testicolo (nel suo caso si è trattato di un linfoma), rimozione dello stesso, sottoposizione a dosi di chemio e radioterapia (per scongiurare il pericolo concreto di metastasi) e ancora adesso rimane sotto osservazione e deve tenere costantemente la situazione sotto controllo.
Un'analoga patologia (nel senso di tumore ma questa volta non localizzato al testicolo) è stata riscontrata in un amico di famiglia: stessa trafila anche per lui (chemio, radio, esami a ripetizione).
Ebbene entrambi i soggetti (mio padre e l'amico) sono dimagriti hanno perso peso (oltre all'inevitabile perdita di capelli) addirittura l'amico di famiglia l'ultima volta che lo ho visto non l'ho riconosciuto...
Ora voi avete sempre sostenuto che la trasformazione fisica di Armstrong (consistente soprattutto in una evidente perdita di peso e massa muscolare e alla base del suo migliore rendimento nelle corse a tappe) riscontrata nel '98 con il suo ritorno alle gare è stata il frutto del ricorso a pratiche dopanti: ma dal momento che posso garantire che, almeno mio padre, non ha mai assunto sostanze dopanti (non ne avrebbe avuto assolutamente motivo...) come si spiegano le due trasformazioni? La perdita di peso davvero non potrebbe essere anche nel caso di Armstrong conseguenza delle cure massicce e invasive a cui si è sottoposo esattamente come mio padre e l'amico??
Infine faccio una considerazione di ordine psicologico (immagino che tu avendo avuto in cura, tuo malgrado, centinaia e centinaia di pazienti potrai confermarmi o meno questo dato): quando una persona si trova in una situazione di questo tipo (ti viene diagnosticata una malattia potenzialmente mortale) la prima cosa che pensa è guarire, salvagurdare il prorpio fisico e non metterlo ulteriormente a repentaglio come chi assume sostanze dopanti (conosciamo tutti gli effetti altamente negativi di queste pratiche). E' possibile che invece Lance pur in quei momenti difficili abbia accettato di ingerire ulteriori sostanze dannose? Un conto è reagire con forza di volontà un altro è mettere ulteriormente a repentaglio il prorpio fisico già minato dalla malattia...
Ciao e grazie per l'attenzione!
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janjanssen
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postato il 06/10/2005 alle 18:32 |
| Ora voi avete sempre sostenuto che la trasformazione fisica di Armstrong (consistente soprattutto in una evidente perdita di peso e massa muscolare e alla base del suo migliore rendimento nelle corse a tappe) riscontrata nel '98 con il suo ritorno alle gare è stata il frutto del ricorso a pratiche dopanti: ma dal momento che posso garantire che, almeno mio padre, non ha mai assunto sostanze dopanti (non ne avrebbe avuto assolutamente motivo...) come si spiegano le due trasformazioni? La perdita di peso davvero non potrebbe essere anche nel caso di Armstrong conseguenza delle cure massicce e invasive a cui si è sottoposo esattamente come mio padre e l'amico?? |
ti rispondo sul forum, perchè tu hai usato questo strumento e perchè da una dolorosa esperienza personale, con grande coraggio e maturità , hai saputo cercare risposte per tutti.
Userò il linguaggio più semplice che conosco e possibilmente, più chiaro.
Intanto i migliori auguri per il tuo papà e per il tuo amico.
Vivono momenti duri e devono sentire sempre che non sono soli nella loro lotta. Se poi posso esserti utile, puoi contattarmi quando vuoi su questioni pratiche, dubbi, eccetera.
Veniamo alla questione che poni.
due premesse concatenate fra loro.
1) non tutti i tumori sono eguali nella loro potenzialità aggressiva, neanche se partono dallo stesso organo. I tumori al testicolo del giovane sono molto diversi come sviluppo dai tumori dell'adulto. I linfomi poi sono una famiglia, e fra di loro ci sono malattie poco aggressive (linfomi a basso grado di malignità) o molto aggressive (linfomi ad alto grado di malignità). Le terapie ovviamente non sono le stesse. neanche si assomigliano troppo. Fare Chemioterapia, ad esempio, significa poco. Esistono schemi aggressivi che impattano duramente col fisico dell'ammalato, altri molto più blandi che sono molto meglio tollerati. Idem la radioterapia, che ha effetti molto diversi rispetto alle tecnologie usate ed i campi irradiati.
Questo per dire che il raffronto diretto fra il tuo papà ed armstrong non è esatto, e lo stesso , anzi molto di più, col tuo amico. Prognosi diverse, cure diverse, effetti diversi, età diverse.
Resta un parallelismo. La chemioterapia + radioterapia è spesso associata a dimagrimento e calo dei globuli bianchi e rossi.
sono previsti infatti terapie, così dette di supporto, atte a correggere questo.
Terapie che sono ovviamente diverse a seconda dell'età del soggetto e del mestiere del soggetto stesso.
Un esempio. Se dopo chemioterapia il mio ematocrito si stabilizza sul 38% e 12 gr di emoglobina, se faccio il corridore professionista dovrò correggere questo dato. Se faccio l'impiegato, no. Se ho 25 anni si, se ne ho 48 no se ne ho 70 si. e così via, sarebbe complicato spiegare il perchè.
Il dimagrimento poi dipende direttamente dal periodo di trattamento. 3 mesi ti chemio danno un calo modesto, 6 molto maggiore. Un tumore che guarisce con la terapia permette un rapido recupero del peso, uno che migliora solo, un recupero più modesto, uno che non guarisce, non recupera condizione fisica. E così via.
In ogni caso, come purtroppo vedrai, non è mai accompagnato da un mantenimento della forza e dell'energia iniziali. Chi fa chemioterapia, è debole. Sempre. La ripresa dopo terapia efficace è anche rapportabile direttamente con l'età. Più si è giovani, più è rapida e completa. Ma il risultato finale è sempre un meno. se un atleta passa due anni fra controlli, terapie, eccetera, non torna MOLTO più forte di prima. Torna MENO forte di prima. A prescindere dalla guarigione, dal peso, eccetera. Se poi le sue caratteristiche tecniche si sono rivoltate completamente, è evidente che è intervenuto un altro fattore.
Io credo sia dopaggio. Certi fatti nuovi mi pare vadano a confermare questa ipotesi. Il tuo papà ed il tuo amico stnno avendo gli effetti collaterali della terapia. Vivono una fase di crisi. I farmaci che assumono con la chemio mettono organi come il midollo, i reni, l'intestino, il fegato sotto sforzo. il dimagrimento viene da li. Dalla perdita di appetito, dal malassorbimento. Insomma, tutto fuorchè qualcosa che aiuti a scalare il Ventoux, purtroppo.
| Infine faccio una considerazione di ordine psicologico (immagino che tu avendo avuto in cura, tuo malgrado, centinaia e centinaia di pazienti potrai confermarmi o meno questo dato): quando una persona si trova in una situazione di questo tipo (ti viene diagnosticata una malattia potenzialmente mortale) la prima cosa che pensa è guarire, salvagurdare il prorpio fisico e non metterlo ulteriormente a repentaglio come chi assume sostanze dopanti (conosciamo tutti gli effetti altamente negativi di queste pratiche). E' possibile che invece Lance pur in quei momenti difficili abbia accettato di ingerire ulteriori sostanze dannose? Un conto è reagire con forza di volontà un altro è mettere ulteriormente a repentaglio il prorpio fisico già minato dalla malattia... |
Come reagisce chi combatte il cancro? In migliaia di modi diversi. Cercando di vivere a tutti i costi, lasciandosi andare, sentendosi vulnerabile, considerandosi invincibile, disperandosi, rimboccandosi le maniche. Dovremmo fare un profilo diverso per ogni persona.
Credimi, non sono CONTRO Armstrong. Conosco il buoi fra il quale è passato. Vedo però come ne è uscito.
Lubat è un utente attivo di questo forum. Tifoso di Lance. Nella sua firma se ben ricordo, c'è una rase di Armstrong."Il cancro è la cosa più bella che potesse capitarmi. Mi ha trasformato. Mi ha fatto diventare un altro uomo. Un uomo migliore" . Apparentemente è una bela frase. Ma racconta di un approccio filosofico molto particolare.
Il cancro non è certo la cosa più bella che potesse capitargli. E' una gravissima malattia. Mi ha trasformato. Sottintende psicologicamente. Mi ha reso più forte. Caspita. Niente sofferenza? Niente pietas per chi muore di cancro? Niente ricordo per chi faceva chemioterapia con lui e non ce l'ha fatta? Per me è la eazione, psicologicamente comprensibile, di chi ha sviluppato, in reazione ai suoi guai, una sindrome di onnipotenza. Di intoccabilità. La forza è quello che sente, che vive. Non vive la realtà della sua malattia, ma la sua proiezione.
Reazione pericolosa. Un uomo che si sente invincibile ormai, può fare qualunque cosa. anche sfidare la sorte.
E la mia non è prevenzione, credimi.
Spero di essere stato chiaro....ma il tema, mi concederai, non era facile....
Tanti, tanti, tanti auguri. ____________________
pedala che fa bene.....
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tour de france
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postato il 06/10/2005 alle 18:59 |
Grazie per la risposta provo poi a mandarti una mail diretta per chiederti ancora qualche piccolo chiarimento (per lo più sulla patologia che ha colpito mio padre) senza annoiare gli utenti del forum!
Ciao e grazie ancora!
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Monsieur 40%
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postato il 06/10/2005 alle 20:04 |
Se le domande sono poste così bene, e le risposte così cariche di umanità, almeno personalmente non ho provato alcuna noia, anzi.
Capisco comunque che il modo migliore per continuare, anche senza paragoni ciclistici, sia il metodo privato.
In bocca al lupo Tour de France per tuo padre e per il tuo amico! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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violetta
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postato il 06/10/2005 alle 20:08 |
in casi come questi,purtroppo sappiamo che il "tumore" è una delle bruttissime quanto crudeli malattie che esistano ai nostri giorni, stai tranquillo che il tuo messaggio non è stato assolutamente noioso, anzi se avessi bisogno di una parola e di un sostegno, sappi che puoi rivolgerti alla famiglia "cicloweb", disposta si ridere e scherzare e dibattere sul ciclismo, ma anche a stare vicini ai propri utenti nel momento del bisogno...
Tranquillo tour de France, un grosso bacio e un caloroso abbaccio ____________________
http://ilmiociclismo.blog.excite.it
"La vita e la morte.La pace e la guerra.La repubblica e la monarchia.Infine Bartali e Coppi e la progressiva identificazione di un popolo, che ripartiva da zero, in una coppia di campioni."Leo Turrini
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Emiliano
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postato il 06/10/2005 alle 20:40 |
| Eccellente risposta Jan: una delle migliori, delle più chiare e delle più articolate che abbia letto in questa sede. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Petacchi
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postato il 06/10/2005 alle 21:16 |
auguro una guarigione a tuo padre e al tuo amico!!!
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newcastle
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postato il 06/10/2005 alle 22:39 |
Buona guarigione ad entrambi
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 06/10/2005 alle 23:03 |
Credo non sia facile portare in pubblico storie che colpiscono così gravemente in propri cari. In bocca a lupo per tuo padre ed il vostro amico e complimenti a Jan per l'esaustiva e comprensibile risposta.
Ciao ____________________
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Donchisciotte
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postato il 06/10/2005 alle 23:53 |
| La risposta di janjanssen è una delle cose più belle che ho letto su questo forum. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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lucius
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postato il 07/10/2005 alle 08:03 |
 ilic
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lolloso
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postato il 07/10/2005 alle 10:52 |
prima di tutto un grosso augurio di buona guarigione al tuo padre a al tuo amico
poi la risposta di jan e stata esaustiva complimenti
volevo dire cosa ho visto la sett scorsa all ospedale quando sono andato a trovare mio zio nella sua stanza c'era un signore che gli avevano tolto un polmone per un cancro e lui sentendosi soddisfatto dell operazione riuscita che ha fatto? è andato in bagno e si ha fumato la sua bella sigaretta tornando felice e contento in stanza, ma è possibile che un uomo sia cosi pazzo dopo un operazione ai polmoni di continuare a fumare e di essere pure contento?? eppure lo fa e se ne frega! secondo me un ragionamento del genere l'ha fatto anche armstrong avra pensato chi se ne frega tanto sono andato vicino alla morte mi conviene rischiare qualcosa e magari riesco a diventare un campione amato da tutti il rischio ne vale la candela
questa e solo una mia opinione, pero guardando quel signore e il suo ragionamento potrebbe essere paragonabile?
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marco83
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postato il 07/10/2005 alle 10:59 |
Un grandissimo augurio di pronta e felice guarigione per il papà e l'amico di Tour de France...
... e un altrettanto grande complimento a Janjanssen, grande medico e grande uomo: la sua risposta è da premio Nobel per l'umanità! ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto) 
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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ironmike
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postato il 07/10/2005 alle 13:49 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
La risposta di janjanssen è una delle cose più belle che ho letto su questo forum. |
Mi permetto di quotare! ____________________
Solo con i fuori soglia si migliora (Danilo Killer Di Luca)
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marc
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postato il 07/10/2005 alle 15:24 |
Questo è un thread che non dovrebbe mai scendere.....
Tour de france (forza e coraggio a tuo padre, al suo amico e.. a te!!!) e janjanssen (una risposta veramente esauriente e chiara nonostante l'argomento "difficile" !!!)
Un grazie e complimenti a tutti e due !!!
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lubat
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postato il 07/10/2005 alle 17:24 |
Ragazzi, sia chiara a tutti una cosa: la mia firma non vuole essere offensiva nei confronti di nessuno, tantomeno verso i malati di cancro, NELLA MANIERA PIU' ASSOLUTA.
La frase che compare sotto ad ogni post che scrivo mi ha colpito profondamente perché sottolinea la grandissima forza di volontà che contraddistingue la carriera sportiva e la vita di Lance Armstrong, grazie alla quale è riuscito a tornare un corridore più forte di prima; magari sarà stato aiutato dall'uso di un po' di doping ma, come diversi di voi dicono spesso riguardo a Pantani, le sostanze dopanti trasformano un brocco in un fenomeno. Peraltro, la trasformazione del suddetto da uomo da classiche a corridore da corse a tappe è dovuta, come ha detto tour de france (al quale colgo l'occasione per augurare una pronta guarigione al padre ed all'amico), in buona parte alla perdita di peso derivata dalle cure per la malattia, e mi insospettisce assai meno di quella avvenuta in maniera così repentina e senza (fortunatamente) cause esterne ad un certo Danilo Di Luca... ____________________
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janjanssen
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postato il 07/10/2005 alle 17:31 |
| Ragazzi, sia chiara a tutti una cosa: la mia firma non vuole essere offensiva nei confronti di nessuno, |
Era assolutamente scontato Lubat.
Non volevo criticare la tua firma. Solo provare ad interpretare chi l'ha pronunciata.
Ciao.
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pedala che fa bene.....
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tour de france
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postato il 07/10/2005 alle 17:54 |
Grazie ragazzi sebbene sia nuovo del forum e non conosca nessuno di voi personalmente vi siete dimostrati molto calorosi....questo è prova della vostra grande umanità!!
E un grazie particolare a JanJanssen che ha dimostrato una grande disponibilità....ora capisco come mai è tanto apprezzato all'interno del forum tenetevelo stretto!!
Sinceramente non ho mai creduto molto alla teoria delle sostanze dopanti assunte da Armstrong durante la convalescenza perchè mi è sempre sembrato assurdo che una persona in quello stato psico-fisico potesse ricorrere consapevolmente a pratiche così pericolose...certo è che quello che ha scritto JanJanssen (tenuto conto anche della sua esperienza in materia che manca a molti di noi) può far riflettere anche sui molteplici modi in cui una persona reagisce trovandosi in situazioni così difficili...
Ciao!!
P.s. ora mi padre sta bene sembra guarito...nel frattempo però tocco ferro!!!
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Ottavio
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postato il 07/10/2005 alle 18:39 |
Leggere i posts di JanJanssen mi fa comprendere cosa significhi il termine: umanista, che sembrerebbe dimenticato nei tempi barbari e volgari che stiamo vivendo.
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effebi
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postato il 07/10/2005 alle 20:50 |
faccio anch'io i miei auguri a tourdefrance e vorrei dire un bravo a janjanssen perché dalla sua risposta si capisce che interpreta la professione nella maniera in cui chi si rivolge al dottore vorrebbe sempre.
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tour de france
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postato il 07/01/2006 alle 20:19 |
Riprendo questo vecchi tread da me postato per fare ancora una costatazione su Armstrong che mi è venuta in mente dopo il mio soggiorno negli Stati Uniti e dopo aver letto un libro scritto da un autore americano, Daniel Coyle, che ripercorre tutta la vicenda Armstrong da un punto sportivo e non solo (il titolo è "Lance Armstrong's war" ma non so se è stato tradotto). A suo tempo ho letto anche il primo libro scritto da Armstrong "Non solo cisclismo" che consiglio a voi appassionati di leggere.
Si potrà amarlo o meno (e in questo forum è chiaro che quasi tutti lo "odiate") anche se temo che molto del vostro astio derivi dal fatto di essere americano...ma questo è un disorso politico che non voglio affrontare e che non centra con il ciclismo....personalmete non sono mai stato un tifoso di Armstrong (in questi anni ho sempre parteggiato per Jan Ullrich e per Basso...) quindi mi pongo in un'ottica più imparziale rispetto a voi e vi posso garantire che comunque la si voglia vedere Lance è stato un simbolo per tutti quelli che lottano contro un male così terribile..il che non vuol dire che abbia avuto particolari meriti nella guarigione (anzi se vogliamo è stato pue fortunato...) ma è stato e continua ad essere un modello positivo (soprattutto negli USA) e il messaggio che si porta dietro (e di cui lui si è fatto ambasciatore) è un messaggio di speranza...la speranza che si può guarire e tornare più forti di prima! E la sua fondazione ha raccolto e continua a raccogliere milioni di dollari preziosissimi...mi sembra che spesso molti di voi tendano ad essere superficiali nel giudizio su Lance e ad essere "acciecati" da un odio che sinceramente io non ho mai provato per nessuno (neppure per la Juve!)...addirittura mi ricordo che qualcuno ha scritto che la beneficenza che fa Armstrong fa "schifo" perchè fatta con le mani sporche...oppure che la beneficenza andrebbe fatta in silenzio e non come lui...mi chiedo però come si potrebbe pubblicizzare una fondazione così in silenzio (e la pubblicità in questo caso è molto importante per raccogliere fondi).
Vi potrà non piacere come corridore (neanche a me è piaciuto molto ma 7 tour sono 7 tour e vi ricordo che ci sono corridori che come lui hanno puntato tutto sul tour senza però mai vincerlo oppure corridori che hanno puntato su Vuelta e Giro senza mai vincerli 7 volte...)
Si può parlare dei sospetti doping ma allora bisognerebbe condannare senza appello tanti ma tanti altri corridori (tra cui temo potrebbero rientrare anche i miei "favoriti"...)
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aranciata_bottecchia
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postato il 07/01/2006 alle 21:27 |
Originariamente inviato da tour de france
Si potrà amarlo o meno (e in questo forum è chiaro che quasi tutti lo "odiate") anche se temo che molto del vostro astio derivi dal fatto di essere americano...ma questo è un disorso politico che non voglio affrontare e che non centra con il ciclismo.... |
Diamo a Cesare quel che è di Cesare, la ricerca americana in campo doping ha avuto un degno rivale solamente fino a quando stava in piedi quel colosso d'argilla chiamato URSS, poi...
Ricordo che la POLITICA AMERICANA ha ficcato il naso nel cinema (McCarthy...caccia alla streghe...) e nella musica (John Lennon sulla lista degli indesiderati della CIA...), forse che lo sport è fuori dal mondo? No, lo sport interessa le masse, dunque interessa anche gli Stati Uniti (e pure Berlusconi ha capito il giochino, sennò col piffero che comperava il Milan).
| personalmete non sono mai stato un tifoso di Armstrong (in questi anni ho sempre parteggiato per Jan Ullrich e per Basso...) quindi mi pongo in un'ottica più imparziale rispetto a voi |
Boff, nemmeno io sono mai stato un tifoso di Armstrong, dunque sono imparziale tanto quanto te.
Anzi, grossomodo fino a quattro anni fa nutrivo pure una certa stima.
Il resto del tuo discorso non c'entra nulla con il giudizio sull'Armstrong corridore, entri in un ambito che in fondo io non ho mai contestato (se non per dire che i braccialettini gialli li faceva la Nike, quella del lavoro minorile nel sud est asiatico) e che sinceramente non mi interessa, anche se capisco che ti rivolgevi ad altri forumisti.
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ProfRoubaix
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postato il 08/01/2006 alle 21:11 |
In bocca al lupo al papà e all'amico di Tour de France.
A Tour de France complimenti per la lucidità e il coraggio nel rendere pubblici i suoi interrogativi.
Per janjanssen non ho parole, o ne avrei troppe. Proviamo con una: grazie.
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