THE DOCTOR
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postato il 30/09/2005 alle 17:05 |
30/09/2005 Le controanalisi danno ragione a Fabrizio Guidi: non positivo
Fabrizio Guidi, che era stato trovato positivo all\'Epo durante la terza tappa del Giro di Germania nello scorso mese di agosto, è stato discolpato da una controanalisi, effettuata lo scorso 21 settembre, che ha dato esito negativo.
La Phonak, che aveva immediatamente sospeso l\'atleta, lo ha subito reintegrato nell\'organico.
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stress
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postato il 30/09/2005 alle 17:28 |
Sono contento.
Da marito di una Biologa dico che anche loro (i biologi)
possono toppare.
Per fortuna giustizia è fatta.
Chi lo ha crocifisso adesso abbia il coraggio di scrivere
la stessa quantità di roba nel senso giusto.
e che ca.....zzo (in anatomia organo sessuale maschile) [Modificato il 30/09/2005 alle 17:39 by stress]
____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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lolloso
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postato il 30/09/2005 alle 17:29 |
meglio così un caso raro di controanalisi negativa
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Ottavio
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postato il 30/09/2005 alle 23:33 |
Sono proprio contento che Guidi sia stato scagionato!
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aranciata_bottecchia
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postato il 30/09/2005 alle 23:37 |
Originariamente inviato da stress
Sono contento.
Da marito di una Biologa dico che anche loro (i biologi)
possono toppare.
Per fortuna giustizia è fatta.
Chi lo ha crocifisso adesso abbia il coraggio di scrivere
la stessa quantità di roba nel senso giusto.
e che ca.....zzo (in anatomia organo sessuale maschile) |
Sei sempre frettoloso caro Mauro Stress.
L\'epo nel campione A c\'era, in quello B non c\'era o non c\'è più.
Salutoni. ____________________
Davide
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Abruzzese
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postato il 30/09/2005 alle 23:58 |
Per fortuna una bella notizia,speriamo che Guidi torni in una buona forma e riesca a cogliere qualche altro buon risultato.
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/10/2005 alle 00:33 |
Originariamente inviato da Abruzzese
Per fortuna una bella notizia,speriamo che Guidi torni in una buona forma e riesca a cogliere qualche altro buon risultato. |
Già, per fortuna.
Io mi domando perchè la prossima volta non provvedano ad analizzare direttamente il campione B senza perdere tempo con il campione A.
Anche Armstrong l\'hanno beccato con il campione B.
Secondo me i campioni B hanno qualcosa di migliore rispetto ai campioni A, deve esserci un segreto. ____________________
Davide
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stress
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postato il 01/10/2005 alle 00:48 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da stress
Sono contento.
Da marito di una Biologa dico che anche loro (i biologi)
possono toppare.
Per fortuna giustizia è fatta.
Chi lo ha crocifisso adesso abbia il coraggio di scrivere
la stessa quantità di roba nel senso giusto.
e che ca.....zzo (in anatomia organo sessuale maschile) |
Sei sempre frettoloso caro Mauro Stress.
L\\\\\\\'epo nel campione A c\\\\\\\'era, in quello B non c\\\\\\\'era o non c\\\\\\\'è più.
Salutoni. |
non mi sembra di essere stato frettoloso.
Nella comunicazione ad un input corrisponde un output o feedback di ritorno.
input scagionato = output mio post.
chi a fretta!?!?!? dov\\\\\'è la fretta?!?!?!?!?
Ripeto una cosa: " Chi lo ha crocifisso adesso abbia il coraggio di scrivere
la stessa quantità di roba nel senso giusto."
Per la storia degli A e B chiedo delucidazioni ad janjansen, io ci ho la 3^ media 
Ci sarà mica il mago zurlì all\\\'antidoping???????  ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/10/2005 alle 00:54 |
Vedi, tu non cogli un dettaglio: nel campione A l\'epo c\'era (non c\'è mica il mago Zurlì a fare i prelievi), nel campione B no.
Per la legge la squalifica scatta quando in due campioni è riscontrata la presenza di "doping", ma questo non significa che nel campione A non ci fosse nulla: non lo si può confermare, ma non lo si può nemmeno negare.
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Davide
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stress
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postato il 01/10/2005 alle 00:58 |
Piccole domande da ignorante:
ma i 2 campioni sono uguali ????????
si può analizzarli e vedere se sono della stessa persona???????
un principio attivo (dopante o meno) può sparire in 1 dei 2 campioni campionati in contemporanea??
Vuoi vedere che zurlì ci ha messo lo zampino!!!!!!!!!
dai davide non facciamoci la guerra su, noi vogliamo entrambi la pulizia, il rispetto delle regole e la chiarezza nella comunicazione.
o no??????? [Modificato il 01/10/2005 alle 01:07 by stress]
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Donchisciotte
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postato il 01/10/2005 alle 02:23 |
Il campione B per essere il campione della controanalisi deve essere sigillato e aperto e analizzato alla presenza dei periti di tutte le parti ( compreso l\'atleta).
Perché ci sia squalifica è necessario che sia garantita la certezza ( attraverso il sigillo e l\'apertura davanti ai periti) che la provetta non sia stata manipolata.
Perciò, credo, che in caso di controanalisi vere ( e non di analisi del campione B, sia magari meno possibile il gioco di prestigio.
Mentre sul campione A, magari, qualche gioco di prestigio è possibile.
Certo fino a quando non è stato possibile trovare l\'epo direttamente ( dal 2001), le analisi ( che potevano portare, ovviamente, solo alla sospensione a tutela della salute)si facevano solo sul campione A.......
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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lucida follia
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postato il 01/10/2005 alle 11:41 |
campione A o campione B non cambia nulla il fatto è che l\'ematocrito al limite dei 50 resta un ipocrisia , e dimostra solo che guidi è stato solo piu fortunato,o piu furbo, di Frigo e compagnia.
si vede che il prodotto mascherante non ha funzionato al 100% ....eppure al matttino prima di partire tutti anno la loro centrifuga personale per controllare!!!!!!!!
saluti
daniele
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pedalando
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postato il 01/10/2005 alle 14:27 |
Il campione B esiste per quella norma democratica che chiamiamo
Garantismo.
Io la vedo cosi\':
Le analisi sono fatte per scoprire eventuali truffatori.
Il campione B serve ad evitare che altri truffatori condizionino
i risultati con opportuni ritocchi alle analisi.
Mi sembra molto ipocrita accusare di pratiche illecite praticamente
tutti i ciclisti senza prendere in considerazione gli altri possibili
illeciti che possono essere effettuati per portare a casa il maggior
numero di vittorie in una stagione.
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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/10/2005 alle 14:36 |
Ciao Maria Rita, mi rendo conto che la procedura formale delle controanalisi rende meno facili i giochetti di prestigio.
Tuttavia, dal momento che distruggere e ricostruire il sigillo non dovrebbe essere così difficile, l’eventuale vittima si troverebbe nella posizione kafkiana di essere innocente, di venire accusata ingiustamente, e di sentirsi dire "c’era il sigillo, sei colpevole, lo dice la legge".
Come ho già scritto da qualche parte, la garanzia non può essere tutelata dai cavilli (diversamente l’Italia sarebbe il paese più progredito al mondo), ma solo dalle fondamenta del sistema, dai meccanismi che gli hanno dato origine e dai valori che lo muovono, il resto è roba da avvocati, nulla a che vedere con la giustizia dunque, ma solo con la sua ombra (essendo la legalità solo l’ombra della giustizia, e spesso un’ombra molto sfocata).
Più concretamente l’epo è un ormone proteico molto deteriorabile, tra le altre cose assunto attualmente in microdosi risulta difficilissimo da rintracciare, le conseguenze (in termini di possibilità, non di certezza, non voglio accusare Guidi) le traggano i lettori.
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Davide
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North Wind
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postato il 01/10/2005 alle 14:53 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Più concretamente l’epo è un ormone proteico molto deteriorabile, tra le altre cose assunto attualmente in microdosi risulta difficilissimo da rintracciare, le conseguenze (in termini di possibilità, non di certezza, non voglio accusare Guidi) le traggano i lettori.
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Era la stessa domanda che mi ponevo io stesso. L\'assunzione massiccia di eritropoietina secondo me è acuq passata. I microdosaggi, che giustamente cita aranciata, hanno una minor possibilità di essere rilevate secondo me. Quello che mi domandavo.. a distanza di un mese dalla analisi, quando viene aperto il campione B non è che quel poco che era rintracciabile viene del tutto eliminato? Trattandosi appunto di ormone proteico, se assunto in quantità limitata ma comunque costante, può essere che a lungo andare risulti molto diffcile da ritrovare, a detta di una precednte positività.. e in alternativa.. è troppo remota l\'ipotesi che si tratti di un prodotto che man man che il tempo avanza va eliminandosi? (una questione di progresso farmaceutico intendo, finalizzato proprio a questo).
Per carità.. non mi sento di mettere in discussione il caso di Guidi, le mie sono considerazioni a livello generale.. dettate più che altro da curiosità e incompetenza in materia..  Saluti!
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lucida follia
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postato il 01/10/2005 alle 15:13 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
la garanzia non può essere tutelata dai cavilli (diversamente l’Italia sarebbe il paese più progredito al mondo), ma solo dalle fondamenta del sistema, dai meccanismi che gli hanno dato origine e dai valori che lo muovono, il resto è roba da avvocati, nulla a che vedere con la giustizia dunque, ma solo con la sua ombra (essendo la legalità solo l’ombra della giustizia, e spesso un’ombra molto sfocata).
Più concretamente l’epo è un ormone proteico molto deteriorabile, tra le altre cose assunto attualmente in microdosi risulta difficilissimo da rintracciare.
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esatto piu o meno è così si tratta solo di calibrare bene le microdosi
follemente
Daniele
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Donchisciotte
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postato il 01/10/2005 alle 15:54 |
Caro Davide, secondo me non sempre le garanzie sono cavilli. Nel caso del doping l\'atleta deve, comunque, essere tutelato da eventuali, possibili manipolazioni che, data l\'entità degli interessi in gioco, non sono certo da escludere a priori.
del resto è abbastanza raro che una controanalisi smentisca l\'analisi precedente, se accade, come nel caso di Guidi, mi sembra accanimento sottolineare i sospetti.
L\'analisi con cui si rintraccia, solo da poco, l\'epo è , del resto molto inefficace, dipende da molti fattori contingenti come ha spiegato l\'ematologo D\'Onofrio, consulente antidoping, quando ha cercato di spiegare le negatività di molti test ( per esempio Armstrong che risultava positivo a giorni alterni).
Nel dubbio, sempre pro reo. E\' lo stato di diritto, non un cavillo.
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/10/2005 alle 17:04 |
Ciao Maria Rita, attenzione: io non ho scritto che le garanzie sono cavilli, ho scritto che i cavilli non sono garanzie.
A te sembrerà accanimento, a me sembrerebbe accanimento nascondere quello che penso.
Come sottolinei tu, l’analisi per rintracciare l’epo è molto inefficace, infatti non stiamo parlando di stimolanti (praticamente MAI smentiti dalle controanalisi) ma di ormoni.
Ma se l’epo c’è, anche in minime tracce, il test la trova, diversamente il medesimo test non sarebbe accettato nel protocollo d’indagine.
Se quelle minime tracce si sono deteriorate, il test non le trova più.
Vogliamo accettare il cavillo delle controanalisi perchè il campione A potrebbe essere stato manipolato da qualche prestigiatore? Bene, però poi non bisogna scrivere che il doping c’è perchè fa comodo a qualcuno.
Mi ha colpito molto una frase di Morris, che si è stampata indelebilmente nella mia mente: per essere competitivo, l’anti-doping deve adottare il medesimo modo d’agire del doping.
Magari lo stesso Morris potrebbe non essere d’accordo con me in questo specifico caso, ma a mio avviso quello che sostengo si inserisce perfettamente in questa strategia.
Insomma, Tyler Hamilton sarà risultato anche non positivo ad Atene, ma nel suo campione A i globuli rossi provenienti da emotrasfusione c’erano.
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Davide
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Bob McAdoo
Juniores  Posts: 5
Registrato: Sep 2005
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postato il 01/10/2005 alle 18:38 |
Io continuo a chiedermi perchè eventuali positività non vengano rese note solo dopo che è stato analizzato anceh il campione B.
C\'è sempre il rischio di mettere prematuramente alla berlina una persona che alla fine dei conti ne esce pulita come è stato in questo caso.
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pedalando
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postato il 02/10/2005 alle 01:04 |
Mi scuso perche` non avevo capito che, nel caso degli ormoni,
avviene un decadimente che, di fatto, puo`rendere il campione B pulito.
Se questo e` vero allora bisogna fare in modo che la conservazione
del campione B non causi il decadimento. oppure bisogna cambiare
le regole. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
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Donchisciotte
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postato il 02/10/2005 alle 02:04 |
Non sono certa di questo "decadimento" ( certo, non sono un medico e potrei sbagliarmi), però mi pare che a distanza di sei anni nei campioni di Armstrong pare sia stata trovata l\'epo.
D\'altronde penso anche che quando l\'epo è diventata rintracciabile ai test una sicurezza di poterla trovare anche alle controanalisi l\'avevano ( sono davvero pochi i casi di negatività alle controanalisi, se decadesse penso sarebbero di più).
L\'inefficacia del test ( da quello che diceva D\'Onofrio) è data dalla concentrazione che deve avere per essere trovata, se un giorno c\'era una maggiore diluizione, non si trova.
Ma, secondo me, se si trova alle analisi si trova anche alle controanalisi, se non si trova alle controanalisi si deve chiedere scusa a Guidi e basta. Nel dubbio, ha ragione il reo.
Non so cosa volesse dire Morris , ma, per me, è sempre meglio un colpevole che la fa franca che un innocente in galera.
Anche perché, nel caso del doping, chi la fa franca è sempre in buona e pressoché totale compagnia ( caro davide, sono , come vedi, irrimediabilmente garantista e, diresti tu, qualunquista). ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
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Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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55x11grimpeur
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postato il 02/10/2005 alle 10:37 |
I campioni A e campioni B provengono - scusate il francesismo - dalla medesima pisciata.
Il fatto che un campione A risulti positivo e un campione B no, può dipendere da diversi fattori:
1) - Un errore casuale nella procedura di analisi di uno dei due campioni (colpa);
2) - Un errore non casuale nella procedura di analisi di uno dei due campioni (dolo);
3) - L\\'utilizzo di un sistema diverso di svolgere il test tra analisi e controanalisi;
4) - cattiva conservazione del campione B nel lasso di tempo intercorso tra analisi e controanalisi;
5) cattiva conservazione del solo campione A;
Quasi tutte le cinque ipotesi si sono già verificate in passato. Non è possibile stabilire con certezza cosa abbia provocato il cambiamento di risultato nel caso di Fabrizio Guidi.
Definire le controanalisi un cavillo è un errore. Nessuno è in grado di stabilire con certezza cosa abbia provocato questa differenza, né si può affermare con sicumera che poiché nel campione A c\\'erano tracce di epo, allora il corridore è positivo.
Qualsiasi esame ha un margine di errore, per quanto minimo. Le controanalisi servono proprio per fugare i dubbi. In caso di negatività delle controanalisi l\\'atleta DEVE essere scagionato sia dalla giustizia sportiva, che dal circuito dell\\'informazione. Le due cose non devono e non possono essere scisse. Non è una questione di garantismo o di forma, è una questione di civiltà giuridica, di rispetto delle persone e delle procedure, nonché di certezza del diritto.
Fino a prova contraria certa e assoluta (ergo fino a un nuovo test positivo sia su campioni A che B) Guidi è pulito. Poi ciascuno di noi può farsi l\\'idea che crede.
Diversa, inoltre, come ho già spiegato in altro thread è la procedura attraverso la quale si procede all\\'analisi tra campioni A e B. Le provette B, infatti, sono sigillate e possono essere aperte solo in presenza di persone di fiducia dell\\'atleta (legali, o medici da essi indicati), che assistono allo svolgimento dei test.
Qualsiasi esame antidoping positivo su campioni A e negativo su campioni B deve essere considerato sempre e solo negativo.
Poi ciascuno, al bar, è libero di dire e pensare ciò che vuole.
Ciao
Alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/10/2005 alle 11:44 |
Per carità Grimpeur, tu sei libero di pensare quello che ti pare sia al bar che a casa tua, anche quando usi la carta igenica sei libero di pensare quello che ti pare.
Evidentemente tu non hai letto con attenzione questo thread, quindi di quello che pensi, al cesso come al bar, a me non può fregare di meno.
Confermo che il solo Pedalando ha capito la sostanza della questione.
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Davide
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55x11grimpeur
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postato il 02/10/2005 alle 11:54 |
| beh, certo, tutti al cesso pensano mentre spingono, anche tu. ma non ho capito cosa contesti a quello che ho scritto? il thread l\'ho letto con attenzione, poi ho esposto la mia opinione. non capisco cosa contesti. ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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gregorio
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postato il 02/10/2005 alle 12:30 |
| Il problema, Grimpeur, è che nel campione A c\'erano tracce di Epo. Se Guidi è innocente, ha tutto l\'interesse ha scoprire (x uscirne pulito del tutto) cosa diavolo ci facesse l\'Epo nella sua urina. Che quell\'urina non fosse la sua? Un\'esame del Dna potrebbe scoprirlo. Ma allora perchè Giudi non chiede un\'esame del Dna? Io dico che non gli conviene, poi ognuno la pensa come vuole... ____________________
Via i dopati dal ciclismo.
Non è che mi sono staccato, è che il gruppo è andato in fuga!
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55x11grimpeur
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postato il 02/10/2005 alle 13:14 |
Non sono d\\'accordo: non è affatto certo che nel campione A ci fosse traccia di epo. Nel senso che:
1) - il campione A potrebbe essere stato manomesso (nel qual caso nemmeno il test del dna potrebbe risolvere il problema);
2) - le analisi potrebbero essere state svolte male (errare è umano);
3) - il campione a potrebbe essere stato mal conservato e quindi aver fornito risultati sbagliati;
Perché vi ostinate a dire che l\\'epo c\\'era sicuramente? ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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gregorio
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postato il 02/10/2005 alle 13:33 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Non sono d\\\'accordo: non è affatto certo che nel campione A ci fosse traccia di epo. Nel senso che:
1) - il campione A potrebbe essere stato manomesso (nel qual caso nemmeno il test del dna potrebbe risolvere il problema);
2) - le analisi potrebbero essere state svolte male (errare è umano);
3) - il campione a potrebbe essere stato mal conservato e quindi aver fornito risultati sbagliati;
Perché vi ostinate a dire che l\\\'epo c\\\'era sicuramente? |
Sul punto 1) non saprei dare una risposta attendibile, ci vorrebbe un esperto. Ma il punto 2) e 3) li contesto. Come è possibile che l\'emoglobina sintetica nasca da sola? Sicuramente è possibile il contrario (che un prodotto dopante si deteriori e che l\'atleta risulti negativo), ma se sono state rilevate tracce di epo suignifica che l\'epo c\'era.
Quello che penso è che un innocente abbia tutto l\'interesse a far luce su una sirtuzaione poco chiara (qualcuno ha voluto farlo fuori? Per quale motivo?). Il prblema è che non lo fa mai nessuno. E a pensar male si fa peccato ma... ____________________
Via i dopati dal ciclismo.
Non è che mi sono staccato, è che il gruppo è andato in fuga!
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55x11grimpeur
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postato il 02/10/2005 alle 13:44 |
per individuare una sostanza si usa un reagente in chimica. la quantità di sostanze da individuare è sconfinata e gli esami di laboratorio hanno raggiunto livelli di complessità straordinari.
a chimici e biologi può capitare di sbagliare, sia in malafede che per semplice colpa.
e poi ripeto: la pipì è la stessa. nel senso che è proprio la stessa pisciata, scrollata più scrollata meno.
girate la domanda: anziché chiedervi come è possibile che nella stessa pipì prima ci fosse qualcosa che poi non c\'è più? chiedetevi: come è possibile che nel campione b non ci fosse qualcosa che nel campione a c\'era? c\'era veramente?
avanzo una ulteriore ipotesi: quanti campioni b positivi ci sono per ogni campione a negativo? cioè, se avessero usato il b per le analisi e l\'a x le controanalisi qualcuno avrebbe mai potuto dire qualcosa a guidi?
forse l\'équipe tra sei anni...
io non metto la mano sul fuoco per nessuno. scusate la banalità.
ma nemmeno per la professionalità di chi svolge i test.
non può essere stato un semplice errore? ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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gregorio
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postato il 02/10/2005 alle 15:31 |
| E io ripeto il nocciolo del mio ragionamento, che non è stato colto. Se Guidi è innocente, ha l\'interesse a scoprire cosa è successo a quel campione A. Lo fara? Io dico di no (felicissimo di essere smentito). E perchè non lo farà (sempre secondo me)? Sarò un dietrologo, ma io penso male. ____________________
Via i dopati dal ciclismo.
Non è che mi sono staccato, è che il gruppo è andato in fuga!
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55x11grimpeur
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postato il 02/10/2005 alle 15:44 |
ciao gregorio, ho colto il tuo ragionamento, ma mi chiedo: perché guidi dovrebbe impegolarsi in vicende legali quando è scagionato sia sotto il profilo pratico che formale?
cioè, il fatto che guidi non proceda ad ulteriori approfondimenti non mi sembra la prova di alcunché...
in effetti qualche volta è successo in passato: ricorderai qualche anno fa il caso di un\'atleta le cui urine furono manomesse. in quel caso il dottor donati chiese un\'inchiesta e riuscì a dimostrare il dolo: qualcuno aveva ingannato per incastrare donati, paladino dell\'antidoping, inquinando le urine di una sua atleta.
tuttavia può essere stato un semplice errore in questo caso. se io fossi guidi e fossi persuaso che si è trattato di un errore che me ne frega di far casino con gli avvocati. insomma non è che ogni volta che le controanalisi smentiscono le analisi bisogna sguinzagliare uffici legali e periti.
le controanalisi esistono proprio per questo, non possono essere brandite per accusare per forza che chi ha condotto le analisi è un criminale falsario, ma semplicemente perché esistono margini di errore in tutte le attività umane.
faccio un altro esempio. se io vengo rinviato a giudizio e processato in primo grado posso essere condannato. ma ho a mia disposizione l\'appello per dimostrare che sono innocente. se ci riesco, non è necessariamente detto che chi mi ha condannato in primo grado sia un corrotto.
insomma guidi è innocente punto e basta, non deve più dimostrare nulla.
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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gregorio
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postato il 02/10/2005 alle 16:55 |
Il tuo ragionamento formamente non fa una grinza: non sto in mettendo in dubbio l\'innocenza "formale" di Guidi. Però io sono straconvito che un corrdiore pulito come minimo querelerebbe i giornali che gli hanno buttato addosso del fango. Come minimo. Mettiti nei panni di questo fantomatico corridore. Tu non hai mai preso niente e ti trovano dell\'epo nelle urine. Io comincerei immediatamente a indagare sulla vicenda, x vie legali e non solo. Purtroppo nello sport succede molto spesso che, non appena qualcuno canta, tutti quelli chiamati in causa minacciano azioni legali a destra e a manca. Vedi il caso di Lelli e Millar, per fare un esempio. Quante querele poi vengono effettivamente effettuate? Pochissime. Per quale motivo? Evidentemente i personaggi in questione sono i primi a non volere che si indaghi nella vicenda.
Guidi ha tutto l\'interesse a sporgere querela, può ottenere un sacco di soldi da quelli che lo hanno diffamato; ancora di più ne ha la Phonak, che rischia di rimanere fuori dal ProTour per le precedenti questioni di doping. Se non lo fanno ci sarà ben altro motivo, rispetto alla semplice volontà di non impegolarsi in azioni legali. Almeno io credo sia così. ____________________
Via i dopati dal ciclismo.
Non è che mi sono staccato, è che il gruppo è andato in fuga!
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/10/2005 alle 17:01 |
Gregorio, sono d\'accordo con te e, per quello che mi riguarda, non avendo usato termini di natura etica o legale come colpevole o innocente, il discorso finisce qui, non avendo io intenzione di riscrivere argomenti già espressi.
Occhio, Grimpeur ha già fatto questo giochino elastico con Mestatore e JanJanssen, guarda che ne esci esausto, gli serve un microscopio per vedere un elefante. ____________________
Davide
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janjanssen
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postato il 02/10/2005 alle 17:11 |
per capire di cosa stiamo parlando, un paio di link
http://www.sportpro.it/doping/regolamenti/REGiaaf1.htm
e questo testo:
NUOVO REGOLAMENTO ANTIDOPING
CODICE MONDIALE ANTIDOPING
(WADA)
RELAZIONE
PROF ANTONIO SPATARO
MEDICO FEDERALE
Il dettaglio (urine o sangue) non è secondario per capire come fa una sostanza ad essere presente in una provetta e non in un\'altra, pur presa nello stesso momento.
1) - Un errore casuale nella procedura di analisi di uno dei due campioni (colpa);
2) - Un errore non casuale nella procedura di analisi di uno dei due campioni (dolo);
3) - L\\\'utilizzo di un sistema diverso di svolgere il test tra analisi e controanalisi;
4) - cattiva conservazione del campione B nel lasso di tempo intercorso tra analisi e controanalisi;
5) cattiva conservazione del solo campione A; |
Sulle ipotesi di Grimpeur, c\'è da dire che tutte sono possibili, tranne PER REGOLAMENTO il punto 3 e il punto 5, dove la cattiva conservazione di un campione non può fare comparire sostanze nuove, semmai fare scomparire.
Riguardo ai prelievi del sangue poi, una scorretta metodica di prelievo, può dare concentrazioni ematiche artificiali e quindi non identiche fra i due prelievi. Un laccio emostatico stretto troppo a lungo, può dare problemi di eccssiva concentrazione nella prima provetta, non nella seconda.
Le ipotesi poi non hanno tutte le STESSE probabilità di verificarsi.
Non conoscendo il dettaglio dell\'esame di Guidi, non possiamo azzardare ipotesi in un qualche modo serie.
Possiamo solo dire che uno dei punti più critici è la conservazione dei campioni. Un raffreddamento tardivo, e insufficente provoca la denaturazione deille molecole proteiche, con scomparsa di una sostanza non correttamente conservata. E\' poi da vedersi il livello di positività. Valori vicini ai limiti della sensibilità del metodo, possono dare adito a falsi positivi per problemi di kit. Ogni esame ha una percentuale di falsi positivi. 1% è un dato accettabile, ma il falso esiste comunque e è per quello che è prevista la controanalisi, che rende gli errori 1 su 10.000....
La controanalisi non è la VERITA\'. E\' però la tutela necessaria contro i falsi positivi.
Da considerare poi l\'esistenza, assolutamente negata, di falsi negativi. Spesso molto più frequenti dei positivi. Una provetta a "falsa negativa" è un colpo di fortuna per l\'atleta, perchè non da origine ad una controanalisi. Le molecole coprenti servono a dilatare i casi di falsi negativi. E spesso funzionano, soprattutto finchè non vengono proibite le stesse sostanze coprenti..(probenecid, diversi beta agonisti ecc).
Tecnicamente fa legge la controanalisi, on la provetta b in quanto tale. Cioè la garanzia di eliminare i falsi positivi.
Ciao! ____________________
pedala che fa bene.....
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stress
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postato il 02/10/2005 alle 17:47 |
Originariamente inviato da stress
Per la storia degli A e B chiedo delucidazioni ad janjansen,
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Grazie Doc.
Per il resto " Chi lo ha crocifisso adesso abbia il coraggio di scrivere
la stessa quantità di roba nel senso giusto."
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/10/2005 alle 17:57 |
La controanalisi non è la VERITA\\'.
E\\' però la tutela necessaria contro i falsi positivi. |
Jan, la cogli la contraddizione?
Ciao
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Davide
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janjanssen
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postato il 02/10/2005 alle 19:39 |
Jan, la cogli la contraddizione?
Ciao |
certo.
Per garantismo, si accetta il dato forse meno preciso, visto il problema corretta conservazione che non è affatto così piccolo come forse si vuole credere.
Ma l\'ingiustizia di accettare i (rari) falsi positivi che ogni metodica comporta, per me giustifica la procedura del doppio controllo.
Caro Davide, al controllo antidoping abbiamo, negli anni, assistito a tutto...sostituzione di pipi, marchingegni con pipi del massaggiatore sotto i calzoncini (ti ricordi ad esempio Pollentier?), scomparsa delle provette, conservazione sotto il solleone invece che in frigorifero...trucchi ed incapacità miste.
Una società seria potrebbe permettersi un esame il giorno dopo al prelievo, sicuro e di fronte a testimoni neutrali o periti di parte.
Ma l\'istinto del barare, tipico della specie Homo sapiens rende necessarie garanzie, che pur allargando le maglie, impediscono che ci siano l\'inquinamento doloso dei campioni dell\'atleta avversario (ad esempio...) .
Metodo quindi non perfetto, ma accettabile.
Guidi è uscito indenne. Ben per lui. Non sono certo io uno di coloro che godono ad ogni positività per potere un pò sparlare del ciclismo e dei ciclisti.
...........Poi un errore umano obbiettivamente è sempre possibile. purtroppo.
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pedala che fa bene.....
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mestatore
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postato il 02/10/2005 alle 19:54 |
aranciata e gregorio cari,
capisco le vostre perplessità e sono d\\' accordo che l\\' antidoping debba essere fatto con la mentalità del doping, ma però deve esistere una tutela per gli atleti.
a volte questa tutela porta a situazioni come quella di hamilton (sic), a volte opposte.
devo però dirvi che l\\' esperienza insegna che frequentemente ci si trova di fronte ad esami con esito "sbagliato" o non credibile nella pratica clinica e credo che lo stesso possa avvenire per l\\' antidoping.
per tutta una serie di motivi che jan ha ben spiegato, e grimpeur un poco confuso.
molte volte ciò avviene a favore dell\\' atleta (falsi negativi, sostanze coprenti), qualche volta contro l\\' atleta (falsi positivi)
le garanzie non sono un cavillo, sono una necessità.
all\\' antidoping si deve credere, se no non si va avanti. poi ognuno fa le sue considerazioni ed è libero di pensarla come vuole.
io per guidi la mano al fuoco non solo non la metto, ma neppure la avvicino.
però, guidi, in questa occasione è negativo. punto e basta.
poi liberi di dubitare sulla correttezza di questo o quell\' atleta, di questo o quell\' ambiente, in ogni circostanza.
per me meglio farlo basandosi sull\' "occhio " e sui risultati etc etc..
@ gregorio: non credo sinceramente che guidi abbia alcun interesse ad andare oltre.
non è il caso di spaccare il capello in quattro per contraddire grimpeur, spesso finisce per farlo da solo..
oltretutto, ricordati che non viviamo in un mondo perfetto.
ciao
mesty
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Donchisciotte
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postato il 02/10/2005 alle 19:57 |
Comunque Guidi, si legge su Tuttobiciweb, ha dato incarico a un avvocato di muoversi nelle sedi opportune per tutelarlo.
In presenza di falsi positivi e falsi negativi ( certo, molto più numerosi), sarebbe meglio dare notizia delle positività solo dopo le controanalisi.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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mestatore
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postato il 02/10/2005 alle 20:02 |
donchisciotte,
in linea di principio hai ragione, ma pensa a desempio ad un GT: la gara nel frattempo si conclude, viene comunque falsata...
poi cosa diremmo, parleremmo di giustizia a orologeria o di inaccettabili lentezze...
credo che jan abbia ragione.... metodo perfettibile, ma tutto sommato accettabile..
forse il minore dei mali
ciao
mesty
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mestatore
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postato il 02/10/2005 alle 20:27 |
grimpeur,
aitor gonzales ha rilasciato una dichiarazione in cui, ovviamente, nega di avere mai (whatsoever)preso alcuna sostanza vietata.
anzi minaccia azioni legali.
come la mettiamo?
se aitor testerà negativo il campione B ( evento improbabile, ma pur sempre possibile), ti rimangerai tutto quello che hai scritto sugli spagnoli?
questa domanda vale anche per stress.
a me la positività di guidi non aveva stupito tanto.
neppure quella di terminaitor.
in entrambi i casi accetterò l\\' esito delle controanalisi.
i dubbi restano. per quello che valgono.
mestatore
ps. la sostanza incriminata , secondo el pais , sarebbe un metabolita degli steroidi. per il manager di aitor, questo test va inquadrato nella guerra tra federazione spagnola e UCI. mah...
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stress
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postato il 02/10/2005 alle 20:52 |
postato da stress il 29/09/2005 alle 22:20
L\\\\\'avevo pronosticato come vincitore della vuelta!!
Ma, adesso gli auguro di uscirne nel migliore dei modi.
Senza delazioni o vendette, sputi il fiato e dica tutto.
Forse, anzi sicuramente ha finito con il ciclismo.
Ciauzz bello, datti a qualcosaltro.
Intendevo dire il rospo non il fiato.
E cribbio, qualcuno prima o poi il pentolone lo deve scoprire!!!!!!!
Questo ho scritto nel thead riferito ad Aitor.
Non mi sembra, a parte la battuta (e battuta resta) di darsi ad altro,
di averlo offeso, sputtanato, esposto al pubblico ludibrio in prima
pagina o altro.
Se il campione B dirà che non è positivo mi limiterò a constatarlo ed
ad accettarlo. Se resterà positivo Idem. In entrambi i casi vale
l\\'augurio di uscirne nel migliore dei modi.
Se poi sono, o saranno, necessarie scuse per quello da me scritto le farò pubblicamente e con la stessa enfasi.
Sono e resto un garantista. Nessuno è colpevole fino al termine di tutti i gradi di giudizio e dopo che sia stata pronunciata la sentenza definitiva.
Come ha detto + di qualcuno e Jan in particolare "Metodo quindi non perfetto, ma accettabile".
Non vedo alternative giuste e condivise da tutti. O qualcuno accetterebbe l\'anarchia, la dittatura o la giustizia fai da te.
ripeto ancora
" Chi lo ha crocifisso adesso abbia il coraggio di scrivere
la stessa quantità di roba nel senso giusto." ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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stress
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postato il 02/10/2005 alle 21:09 |
Oppure vogliamo continuare con questa politica del sospetto????
Io sospetto che quello è così o colà oppure qualcuno lo ha detto
e via colpevole. La giustizia lo assolve, chissenefrega per me
resta colpevole.
Bo!
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Camoscio delle Dolomiti
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postato il 02/10/2005 alle 21:22 |
Non è positivo? Strano nn lo sapevo.. sul sito di Capodacqua non è uscita la notizia..
Di solito il caro eugenio di www.sportpro.it e de La Repubblica è sempre cosi solerte quando si tratta di sbattere il mostro dopato inprima pagina
Cos\'è gli si è ristretta la tastiera??
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mestatore
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postato il 02/10/2005 alle 22:33 |
stress,
probabilmente non ci siamo capiti, o , meglio, io non ti ho capito o letto con sufficiente attenzione.
guidi risulta innocente, aitor positivo al primo test.
io non ho detto che considero guidi colpevole.
semplicemente, in base a personalissime considerazioni, inserivo guidi in una altrettanto personalissima lista di corridori "sospetti",ben prima della vicenda che discutiamo in questo thread.
altrettanto vale per aitor, cui ho comunque riconosciuto in passato una certa classe. forse sbagliando.
rivendico, per un appassionato suiveur, il diritto di avere opinioni e e di scriverle , in forma dubitativa, sul forum.
contesto , e l\\\' ho fatto in molti thread, la politica del sospetto indiscriminato e qualunquista
ripeto, opinioni e non sentenze (scritto 100 volte).
non credo di essere più furbo o competente di altri , ma , essendo ben consapevole della situazione, non credo comunque che questo ciclismo vada accettato o rifiutato in blocco.
spesso sbaglio, per questo mi piace discutere con tutta la gente competente che scrive su questo forum
ciao
mestatore
ps 1: stefan schumacher, promettente tedesco plurivincitore in patria, sospeso per doping è stato scagionato perchè , se ho capito bene, è stata riconosciuta valenza terapeutica alla non nota sostanza cui era risultato positivo. forse passerà alla gerolsteiner
ps 2: aitor e guidi restano comunque nella mia lista personale
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pedalando
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postato il 02/10/2005 alle 23:08 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
1) - il campione A potrebbe essere stato manomesso (nel qual caso nemmeno il test del dna potrebbe risolvere il problema);
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E\' tutto interesse di Guidi dimostrarlo. Speriamo che lo faccia.
2) - le analisi potrebbero essere state svolte male (errare è umano);
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Ne dubito. Le analisi sono eseguite da professionisti. Non e`il
mio mestiere ma immagino che la procedura escluda che un singolo
errore infici il risultato. Ed immagino pure che di fronte ad un
risultato positivo sia possibile riverificarlo, prima di comunicare
un risultato che implica parecchie conseguenze poco felici. Banalmente
basterebbe analizzare solo una parte del contenuto della provetta.
3) - il campione a potrebbe essere stato mal conservato e quindi aver fornito risultati sbagliati;
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Non credo che una mal conservazione generi l\'EPO. Altrimenti, col mio
terrazzo esposto a Sud, mi arricchisco riempiendo qualche provetta.. 
Perché vi ostinate a dire che l\\\'epo c\\\'era sicuramente? |
Io non vedo questa ostinazione.....
ciao! ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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