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Autore: Oggetto: Sua maestà il Tour: atto secondo

Livello Marco Pantani




Posts: 1409
Registrato: Nov 2004

  postato il 18/09/2005 alle 10:44
Il Tour de France é la corsa più prestigiosa e importante del mondo. OK. Però importanza e prestigio non sono qualcosa di fisso, immutabile col passare del tempo. Possono aumentare, ma anche diminuire. E’ vero che importanza e prestigio di una corsa ciclistica dovrebbero essere essenzialmente legati alla sua storia, alla bellezza e alla difficoltà dei percorsi che nel corso degli anni sono stati proposti, al suo albo d’oro. E tutto questo non si costruisce in un giorno. Lo dico però usando il condizionale, perché l’organizzazione del ciclismo moderno ha parzialmente stravolto questo fatto facendo assurgere (grazie per esempio alla Coppa del Mondo e all’UCI pro tour) corse senza passato a corse di primaria importanza e affossandone contemporaneamente altre.

Ritornando al Tour, la sua importanza é cresciuta vertiginosamente negli ultimi anni in gran parte grazie ad uno strano processo. Molti sono infatti disposti a considerare il vincitore del Tour come “il corridore più forte del mondo”. A torto, a mio parere, perché se “il corridore più forte del mondo” fosse veramente tale, non avrebbe difficoltà a dimostrare la sua forza in lungo e in largo durante la stagione. Ma tant’é…
Ora se accade che il “corridore più forte del mondo” corre seriamente una sola corsa all’anno, il Tour per l’appunto, l’importanza di quest’ultimo ne esce esponenzialmente rafforzata, appunto perché sola corsa onorata dalla presenza di un tale fenomeno. E parallelamente le corse concorrenti, Giro e Vuelta, ne escono sminuite e svilite, ridotte al rango di corsette di provincia. Ricordate? Infinitamente meglio vincere una tappa al Tour che vincere il Giro d’Italia, diceva qualcuno in questo forum…
D’altra parte la fama del suddetto “corridore più forte del mondo” ne esce a sua volta rafforzata, con un processo circolare che più che un circolo virtuoso, é una comunanza di interessi. E si sa che questo tipo di situazioni é raramente favorevole a comportamenti di limpidezza cristallina.

Ora accade che “il corridore più forte del mondo” risulta aver fatto uso di doping. Intendiamoci: non é una novità per chi aveva occhi per vedere. Altro che fette di prosciutto: bisognava averci due prosciutti interi sugli occhi per non accorgersene. Bastava porsi qualche domanda elementare, del tipo “come mai corre solo 27 giorni all’anno?”, e rifiutarsi di accettare risposte prive di senso, del genere “perché é Americano!”. Fatto sta che ora le prove del doping ci sono e parlano chiaro. E dicono anche che non tutti si dopavano, per lo meno non si dopavano all’EPO, o comunque non si sono dopati in quelle occasioni in cui i campioni sono stati prelevati. E questo non é ancora tutto: perché d’accordo il doping a base di EPO, d’accordo il doping via prodotti a base di cortisone, ma in più c’é quella trasformazione fisica che solo chi crede a Babbo Natale può ancora considerare come naturale.

Ecco. Quindi il Tour negli ultimi 7 anni é stato vinto da un corridore artificialmente costruito. Cosa accadrebbe se si potesse tenerne conto e modificare l’albo d’oro? Alcuni hanno parlato dei secondi come di vincitori morali. In realtà non é così semplice: non é affatto evidente che chi é arrivato secondo sarebbe arrivato primo in assenza di LA. Perché una cosa é correre una corsa imbrigliata dal texano e dalla sua squadra e un’altra é correre una corsa vera. No, le ultime 7 edizioni del Tour de France dovrebbero essere considerate come nulle e non avvenute. O, se si vuole essere giusti con chi ha comunque ha spremuto sudore in terra di Francia, nell’albo d’oro dovrebbero apparire i nomi dal secondo in giù. Niente vincitore, per manifesta frode sportiva.

E sì, é la terza guerra mondiale di cui parlava il Bottecchia, una guerra che ha colpito solo il Tour, per fortuna. E bene ha fatto chi in questi anni al Tour non c’é andato, o c’é andato solo per fare atto di presenza, tipo Robertino Heras, che indubbiamente deve essere piuttosto intelligente. Inutile perdere tempo e spendere energie per andare a correre contro Robocop, meglio prepararsi per andare a vincere altrove, alla faccia di coloro che pensano che tutti i migliori corrano sempre il Tour, e che lo facciano per forza con il massimo impegno.

Per parafrasare il titolo di un film di bassa lega di un po’ di anni fa: povero Tour, come sei caduto in basso!

PS. E per fare una battuta anch’essa di bassa lega: chissà che a partire dall’anno prossimo il Tour non si consoli nelle braccia di Basso…


 
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Livello Moreno Argentin




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  postato il 18/09/2005 alle 11:48
Quoto tutto!!
 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Jul 2004

  postato il 18/09/2005 alle 13:43
Bentornato Felice, purtroppo sono in conflitto d’interesse, ahahah, ma potrei mai dire d’essere in disaccordo? Ahahah
Dai, vediamo un po’ le reazioni e tiriamoci su le maniche...
Ciao!

 

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Davide

 
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Moderatore




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Registrato: Sep 2005

  postato il 18/09/2005 alle 13:55
ahahahaha e giustissimo!!
la penso esattamente come te!

 
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Livello Hugo Koblet




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Registrato: Aug 2005

  postato il 18/09/2005 alle 14:19
Lance Armstrong
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.


Lance Armstrong (nato il 18 settembre 1971) è un ciclista statunitense nato a Plano (Texas).

Esordisce da professionista nel 1992 e ottiene nello stesso anno la sua prima vittoria: una tappa al Giro della Galizia.

L'anno dopo diventa prima campione nazionale a Philadelphia, poi a sorpresa si laurea campione del mondo, vincendo a Oslo, sotto una pioggia battente, una specie di gara ad eliminazione. Nel mese di luglio intanto si era reso protagonista al Tour de France diventando il più giovane vincitore di tappa nella competizione nel dopoguerra.

La sua cariera è stata funestata nell'ottobre del 1996 da un cancro ai testicoli che Armstrong ha sconfitto nel 1998, a seguito del quale è diventato un simbolo della lotta a questa malattia, che sostiene con numerose iniziative, tra le quali la fondazione della Lance Armstrong Foundation molto nota anche perché finanziata da un idea di Lance: il braccialetto Livestrong.

Torna alle gare nel 1998 vincendo il Giro del Lussemburgo, dopodiché incentrerà tutta la sua preparazione su un unico obiettivo da ottenere nel corso delle stagioni: vincere il Tour. Attualmente è l'unico corridore ad essersi aggiudicato 7 Tour de France, vinti consecutivamente dal 1999 al 2005 (con la squadra US Postal (USA), che nel 2005 ha cambiato nome in Discovery Channel (USA)). Ha indossato 81 volte la maglia gialla.

Dopo un primo matrimonio e tre figli, è attualmente legato sentimentalmente alla cantante Sheryl Crow. Coinvolto nello scandalo doping con il suo medico, il dottor Michele Ferrari, in Italia è al momento al centro di varie inchieste su frode sportiva e diffamazione.

Nel 23 agosto 2005 l'Equipe riporta dei risultati di laboratorio sulle analisi di sangue, secondo i quali Armstrong avrebbe utilizzato delle sostanze dopanti durante il tour dell'anno 1999 (vedi la sezione "Collegamenti Esterni").

 
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Livello Hugo Koblet




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Registrato: Aug 2005

  postato il 18/09/2005 alle 14:29
Lance Armstrong
English version of wilkipedia

History
Early history

Armstrong was born in Plano, Texas and was raised by his mother, Linda Mooneyham, whose spirit and independence has often been cited by Armstrong as his greatest influence. Armstrong received his surname at the age of three, when his mother married Terry Armstrong. Lance began his sporting career as a triathlete, competing in seniors' competitions from the age of 16. It soon became clear that his greatest talent lay in racing bikes.

At 17, Lance received an invitation to train with the Junior National Cycling Team. Plano Independent School District's school board said that the six-week leave to train taken during the second semester of his senior year would bar him from graduating. Armstrong withdrew from his high school, Plano East Senior High, with his mother's blessing and went to train with the team. He graduated from another high school in Dallas the following spring. Lance still harbors resentment toward Plano because of this and prefers his adopted home of Austin, Texas.

After competing as a cycling amateur, winning the US amateur championship in 1991 and finishing 14th in the 1992 Olympics road race, Armstrong turned professional in 1992. The following year he scored his first major victory as he rode solo to win the World Road Championships in Oslo, Norway. His victory was so dominant (he had time to blow kisses to his mother in the home straight) that he was invited to an audience with the King of Norway, which he initially turned down after finding his mother was not included in the invitation.
Minutes later, the King invited both.

His successes continued with Team Motorola, with whom he won a stage in the 1995 Tour de France and several classic one-day events. In that same year, he won the premier U.S. cycling event, the Tour DuPont, having placed second in 1994. He won the Tour DuPont again in 1996, and was ranked number one cyclist in the world. Later in 1996, however, he abandoned the Tour de France and had a disappointing Olympic Games. These early disappointments spurred him on to the great things he has achieved post-cancer, and he admits that had he given in on the devilishly difficult Clasica san Sebastian he could have retired from the sport..

During his time with Motorola, Fabio Casartelli, a teammate, died on a descent in the Tour. As a young and hugely promising cyclist this was a blow for the team, the sport, and Fabio's nation, Italy. Team Motorola was allowed to take an uncontested next stage as a mark of respect.
Cancer

In October of 1996 he was diagnosed with testicular cancer that had metastasized, spreading to his lungs and brain. His doctors told him that he had a fifty-percent chance of survival. After his recovery, one of his doctors told him that his actual odds of survival were considerably smaller (one even went as far as to say 3%), and that he had been given the 50 percent estimate primarily to give him hope. Armstrong managed to recover after invasive surgery to remove brain lesions, and a severe course of chemotherapy, performed at Indiana University School of Medicine. The standard chemotherapy for his cancer would have meant the end of his cycling career, because a known side effect was a dramatic reduction in lung function; he opted for a more severe treatment that was less likely to result in lung damage. While in remission he resumed training, but found himself unceremoniously, if unsurprisingly, dropped by his Cofidis team. This was one of the factors which lead to his near retirement from the sport, because of which he and his then-girlfriend (now ex-wife) moved to France on two different occasions due to his changes of heart. He was eventually signed by the newly formed United States Postal Service Pro Cycling Team, and by 1998, he was able to make his successful return in the cycling world marked by his fourth place overall finish in the Vuelta a Espa�a.
Tour de France

Lance's true comeback came in 1999, when he won his first Tour de France. Armstrong has proved all but invincible since then, due to his unique abilities as both time triallist and mountain climber. His final lead times over his closest competitor have been over six minutes every year except for 2003, when he finished 1:01 ahead of Jan Ullrich, following an unusual set of circumstances including a stomach illness at the outset of the race.
Armstrong at speed during the , .
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Armstrong at speed during the prologue to the Tour de France, 2004.

In his most recent Tour victory (2004), Armstrong roared back in tip-top shape to win a personal-best 5 stages, plus the team time trial (TTT) with his U.S. Postal Service "Blue Train". He let his friend Ivan Basso win Stage 12 by choosing not to contend at the finish line as his way of offering support for Basso's mother's struggle with cancer. After that he seized the reins by outsprinting Basso to take the very next stage, and followed that up by becoming the first man since Gino Bartali in 1948 to win three consecutive mountain stages -- 15, 16, and 17. For the first time Armstrong also found himself unable to ride away from his rivals in the mountains (except for the individual time trial in stage 16 up L'Alpe d'Huez when he started two minutes behind Basso and passed him up) and won in sprint finishes in stages 13 and 15 versus Basso and most excitingly made up a huge gap in the last 250 meters to nip Andreas Kl�den at the line in stage 17. He won the final individual time trial (ITT), stage 19, to complete his personal-record haul of stage wins.
Family and hobbies

Armstrong and his wife Kristin (Kik - pronounced Keek) had a son shortly after his amazing comeback victory, and twin girls two years later, all by in vitro fertilization, or IVF. Armstrong and his wife divorced in 2003. As of September 2004, Armstrong had been in a relationship with singer Sheryl Crow for about a year (source: Tonight Show appearance September 1).

For relaxation, Armstrong also enjoys mountain biking and trout fishing, and casual rides on his bike with his son.
Reasons for success

Lance has triumphed partly because he has made a career of the Tour de France, training in Spain for the year leading up to the Tour, and making frequent trips to France to fully analyze and ride key parts of the upcoming Tour course. For example, during his preparation for the 2004 Tour, he rode virtually every stage at least once, and rode the Alpe d'Huez climb, site of a key time trial, multiple times in the course of five days.

His riding style is also distinctive. Pedalling very quickly (a high "cadence"), often in a lower gear than his competitors, he can maintain a cadence of 120 cycles per minute on flats during time trials, and is able to rapidly accelerate away from his main rivals who tend to use higher gears but pedal more slowly while riding uphill. As an example, the Spanish five-time Tour de France winner, Miguel Indur�in, preferred to power a huge gear at a low cadence. Armstrong can maintain incredible speeds even when going up the most daunting climbs of the Tour and at times even specialist climbers are unable to keep pace with him on a consistent basis. The ability to maintain this high cadence for such long distances is based on his extremely high anaerobic threshold, allowing him to work at a high intensity without building up lactic acid levels that force lesser athletes to back off. Much of his training is based on raising this level, and in learning exactly where the limit is.

Unlike most gifted climbers, however, Armstrong is also exceptional in the individual time trial, and is as good as, if not better than, those physically more suited to the discipline, such as rival Jan Ullrich. Also, unlike many of the past tour winners, Armstrong is very aggressive during the mountainous stages, preferring to take the lead and attack spectacularly. Although these attacks usually come towards the end of stages, he is capable of opening immense leads over his rivals and leaving the rest of the field scattered behind him down the mountainside.

Some have attributed Armstrong's success in recent years in part to his US Postal Service cycling team. While the U.S. Postal Team competes in races worldwide, the riders selected to join Armstrong in the Tour de France are there specifically to help Armstrong win the Yellow Jersey.
Allegations of drug use

Like many top international sports men and women, Armstrong has long been dogged by allegations that he used performance-enhancing drugs. However, despite being subjected to dozens of drug tests, he has never proved positive to any illicit substance. Specifically, his hematocrit rate was never found to exceed the threshold above which it is sure that the racer used the drug EPO, which was once rife throughout cycling (though Armstrong did take EPO for one of its approved medical uses, to help his recovery during cancer treatment. There is no suggestion that this was an unfair advantage for his subsequent cycling achievements). When training, Lance boosts his red blood cell count through cycling at altitude and sleeping in an altitude tent.

In 1999 he tested positive for a corticoid, and although he did not declare taking the medication on the form before the test, the UCI accepted it was in his system due to his use of a legal skin cream to treat road rash and saddle sores. Particularly vocal have been Greg LeMond, the only other American to have won the Tour, and the French newspaper Le Monde, who have questioned his association with doctor/trainer, Dr. Michele Ferrari, who in 2004 was found guilty in an Italian court for unlawful distribution of medicines and sporting fraud. Armstrong has stated that his connection to Dr. Ferrari did not go beyond occasional consultations on altitude training and diet. Another racer, Italian Filippo Simeoni, implicated Armstrong when confessing to the use of illegal drugs prescribed by Dr. Ferrari. Armstrong stated that Simeoni was not telling the truth, calling him "a compulsive liar", and a legal process started between the two. Near the end of the 2004 tour, Armstrong personally chased down a breakaway of riders which included Simeoni who was not a threat to the general classification, then relaxed and merged back into the following peloton. According to TV commentators, Armstrong, who passed several drug tests during the tour, was demonstrating that he did not need drugs to be a superior rider to Simeoni. Armstrong's action was criticized in most Italian media coverage and by the official Italian Cyclist Federation.

None of his accusers have produced evidence to substantiate the rumors. In 2004, circumstantial evidence was published in the book L.A. Confidentiel : Les secrets de Lance Armstrong (ISBN 2846751307) which was released less than three weeks before the Tour de France. It was written by David Walsh and Pierre Ballester, who readily admitted that "There's no smoking gun. It's all circumstantial evidence." Walsh is a respected sportswriter with the London Sunday Times and Ballester a former sportswriter for l'�quipe in France. Armstrong's solicitors issued proceedings in the High Court in London against the Sunday Times and David Walsh, seeking substantial damages, and in Paris against Walsh, Ballester, the publishers of LA Confidential and the publishers of l’Express which printed excerpts from the book.

The controversy surrounding Lance Armstrong's performances has been described by some in the United States media as unwarranted jealousy from the French, despite some Americans being among his critics.
The Future

Immediately after winning his record sixth Tour de France, rumors began swirling about Armstrong's future. While he insists he has no plans to retire, some speculate that he would like to spend more time with his family, as well as girlfriend Sheryl Crow. These rumors only intensified after Armstrong remarked to a French reporter that he was no longer "a slave" to the Tour de France. Most observers, however, seem to believe that he still has a lot more to give the cycling world, though Washington Post reporter and Armstrong biographer Sally Jenkins asserted in her July 26, 2004 column that "Armstrong, 32, will probably never better this performance," referring to his sixth Tour victory.

In the same column, Jenkins also reports that Armstrong told her that "he'd like to compete in the Giro d'Italia and Tour of Spain and other classic races" in the coming years.

In September 2004 television interviews on Charlie Rose, The Tonight Show with Jay Leno, and Best Damn Sports Show Period, Armstrong has said that he will participate in one more Tour de France, either in 2005 or 2006. If he participates in other Grand Tours, Classics or Hour Record, they will be in 2005 and the next Tour de France in 2006. Otherwise, he will ride the Tour de France in 2005 for his final time.

The longtime sponsor of Armstrong's racing team, the US Postal Service, declined to renew its contract for the 2005 season due to budget constraints. The team's new lead sponsor, Discovery, has kept much of the team intact, including Armstrong. In late 2004 and early 2005, Armstrong remained cagy about whether he would attempt a 7th Tour de France victory in 2005. In interviews, Armstrong has suggested he might compete in other races instead of the Tour de France, including several of the spring classics in Northern Europe; the Tour of Spain in September; or the world hour record. Nonetheless, new sponsor Discovery will probably encourage Armstrong to compete in at least one more Tour de France.

 
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Livello Alfredo Binda




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Registrato: Nov 2003

  postato il 18/09/2005 alle 15:15
scusa, caro celapossorifare, ma che c'entra quello che dice Wikipedia? forse per ricordarci che oggi, 18 Settembre, è il compleanno di Lance Edward Gunderson (ora che ho scoperto che questo è il suo vero nome lo chiamerò così) e dobbiamo fargli gli auguri?

 

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Livello Hugo Koblet




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Registrato: Aug 2005

  postato il 18/09/2005 alle 19:27
Si oggi è il suo compleanno AUGURI Lance Edward Gunderson MOONAYEN e poi all'età di 3 anni ARMSTRONG.

Quindi BRACCIO FORTE LO è DIVENTATO.


Comunque è un cristiano anche lui.
QUINDI AUGURI!!

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 18/09/2005 alle 23:23
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Bentornato Felice, purtroppo sono in conflitto d’interesse, ahahah, ma potrei mai dire d’essere in disaccordo? Ahahah
Dai, vediamo un po’ le reazioni e tiriamoci su le maniche...
Ciao!


Ciao Aranciata,

grazie per il bentornato! Ne approfitto per ringraziare anche Morris, che mi ha scritto la stessa cosa in un altro thread. E' un piacere ritornare a discutere di ciclismo con voi e con tutti gli altri amici del forum!

 
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Livello Alfredo Binda




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  postato il 19/09/2005 alle 11:49
Carissimo celapossorifare, noto alcune discrepanze fra versione in inglese e in italiano: la versione italiana dice come sono i fatti.
Quella in inglese è scandalosa, pine adi retorica da paese fascista:i baci alla mamma ai mondiali di Oslo, la starordinaria vittoria nella corsa a tappe più importante del mondo (il Tour Dupont, dopo la vittoria del qaule è classificato numero 1 al mondo). Quetso è ridicolo: non cita esplicitamente la vittoria alla Freccia Vallone per celebrare il secondo posto al Tour Dupont del 1994: incredibile!!!
Poi anche le inesattezze tecniche ... Indurain non era mica un corridore dalla bassa cadenza di pedalate, era agilissimo in salita...mica era Bugno o Leblanc.
Comunque è un profilo molto poco veritiero. Al di là della questione doping, dove i due testi dicono cose sostanzialmente diverse, anche sul lato delle vittorie sportive il testo americano dice sostanzialmente cazzate.

 

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"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai

 
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Livello Alfredo Binda




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  postato il 19/09/2005 alle 11:51
...ah dimenticavo...quoto tutto quello che dice Felice.

 

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"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai

 
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Livello Hugo Koblet




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  postato il 19/09/2005 alle 13:09
Caro Emiliano,
in effetti li ho messi tutti e due perchè mentre in Italia è scritto chiaramente che Lance non è ben accetto in America vive di una fama tale che si potrebbe paragonare a quella del papa.
Si nota sopratutto che esaltano le sue buone azioni verso la madre, la madre di Basso, i braccialetti della speranza, la vittoria sul cancro, i gesti di riconoscimento verso Fabio Casartelli, e qualche accenno al medico Ferrari per aver chiesto solo qualche consiglio e nulla più.
Supportato a casa sua da GREGORIO LIMONE e GIORGIO PASSEGGIATRICE NEI CESPUGLI il BRACCIO FORTE è un mito a casa sua
E speriamo che ci resti.
Ciao

 
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Livello Tour




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  postato il 19/09/2005 alle 13:15

 

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"...Signore Io Non Sono Irish...", ma anch'io verrò da te in bicicletta...

 
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Livello Alfredo Binda




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  postato il 19/09/2005 alle 14:54
Originariamente inviato da celapossorifare
Supportato a casa sua da GREGORIO LIMONE


Secondo te lo supporta?? ma se è uno dei principali accusatori di Gunderson!!

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 19/09/2005 alle 19:58
Caro Felice, grosso modo dalla metà di agosto fino ai primi di settembre sono stato assente dal forum (vabbè, è una storia lunga e noiosa, e non tutti capirebbero il nesso con la salsa di pomodoro e le marmellate), e pensa, trovano l’epo nella pipì del trexiano e io non posso scrivere nel forum! ahahah, che tiro mancino m’ha giocato il destino!
Comunque questo è il thread che ho inaugurato al mio "ritorno":
Ciao Lance, la guerra è finita
http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=2609

Puoi leggerlo con leggerezza per farti due risate, ma ci sono anche un paio di interventi di Jan Janssen, come sempre interessanti.
Ciao!

 

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Davide

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 20/09/2005 alle 19:12
Ciao Aranciata,

e sì, anch\\'io ero fuori gioco al momento critico. Comunque, durante questo periodo, anche se mi era praticamente impossibile scrivere, un\\'occhiatina, certo sommaria e solo di tanto in tanto, al forum cercavo di darla. Ho visto che ci sono state alcune belle discussioni. Mi ricordo ad esempio la tua "difesa" del Giro contro i soliti detrattori, difesa che mi trovava pienamente d\\'accordo. Come giustamente dicevi tu, il livello dei partecipanti a Giro e Tour, in fin dei conti, non é un gran ché differente. Il solo che faceva pendere la bilancia dal lato Tour era, appunto, Armstrong. Ma adesso... Di qui l\\'origine di questo thread.

Ciao

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 20/09/2005 alle 22:34
caro felice,
apprezzo sempre molto i tuoi post e sono molto d\\' accordo con il post di apertura di questo thread.
dissento però sul fatto che , armstronz a aparte, giro e tour siano sullo stesso livello in quanto a partecipazione.
purtroppo il tour è la corsa mediaticamente più importante del mondo e le squadre, escluse forse solo alcune italiane, si presentano con l\\' organico migliore al tour.
basta leggere l\\' organico con cui rudy pevenage, neo ds di telekom, vuole presentare la squadra al tour 2006, con tutti al servizio di ciccio ulrich, nominato capitano unico (dichiarazione non ufficiale alla bild) :
kloden
guerini,
schreck,
sevilla
mazzoleni,
rogers,
sinkewitz
gonchar.

noi poveri appassionati possiamo vederla come vogliamo, poi la realtà è questa.
in cina, a simeoni, confronta servizio su bs, chiedevano solo del tour.
e gli sponsor tengono conto di questo.

ciao
mesty

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/09/2005 alle 01:30
Mestatore, mi rendo conto che ha preso piede la moda cosmopolita e un poco snob di domandare ai cinesi cosa ne pensano delle cose occidentali, e di farne scala di misurazione dei nostri valori.
Ti ricordo che se chiedi a un cinese qualcosa del calcio europeo ti risponderà "cin ciun lai, Beckham, onginbai, Real Madrid, hoooooo, takabala". Fai un po’ te.
Cosa dovrei dire, che la T-Mob dell’anno prossimo si rafforzerà con due corridori tipici del Giro come Mazzoleni e Honchar? Un’ulteriore conferma che il Giro ha ben poco da invidiare.
E già, perchè non si parlava di notorietà mediatica, ma di livello tecnico.
Mmmm, almeno per quello che riguarda la parte alta della classifica, io non vedo un divario tecnico tra le due corse se non piccolo, addirittura superiore quello del Giro di quest’anno direi, visto che Armstronz è quello che sappiamo, e visto che Ullrich sta al Tour come Boogerd sta all’Amstel.
Certo, scendendo verso il centro della classifica si nota il divario a favore del Tour.
Ciao!

 

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Davide

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/09/2005 alle 09:45
caro aranciata,
continuo a pensare che le squadre presentino gli organici migliori al tour e con corridori che preparano bene il boccolo; poi magari vanno male perchè gli viene la bronchite, menchov per esempio, o perchè inadatti, forse heras o perchè perchè.....
il giro ha percorsi migliori, tecnicamente più validi e tutto quello che volete.
resta il fatto, che spero che con il pro tour si modifichi, che al tour le squadre hanno gli organici più forti (oltre a t-mobile, anche csc, disco, rabobank,phonak,gerolsteiner. spagnoli e francesi ...)ed il livello competitivo in terra di francia sia il più alto.
i corridori continuano a dichiarare nelle interviste che al tour si va più forte, sempre, in pianura ed in salita.
questo non vuol dire che il tour sia l\\\\' unica corsa e che il suo vincitore sia il migliore del mondo.
semplicemente , cinesi o non cinesi, mediaticamente il tour è la corsa più importante del mondo e il livello di partecipazione, tra i 3 GT, è sicuramente il più alto.

ciun ciun lai, beckam ed il real oginbai sono semplicemente di gran lunga la squadra più nota al mondo. certamente nom la più forte, almeno in questo momento.

honchar e mazzoleni non sono 2 corridori tipicamente da giro; sono 2 corridori forti che hanno sempre corso il giro, preparandolo al massimo, visto al militanza in team italiani.
eddy, quest\\\\' anno, ha fatto 13° al tour, rischiando di vincere una tappa, correndo in una squadra debole.
honchar, se è vero quello che ci ripetiamo sempre, su crono e salite pedalabili, alte medie in pianura e tutto il resto, potrebbe sembrare un corridore più adatto al tour che al giro.
ciao
mesty


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/09/2005 alle 11:49
Ciao Mesty, non discuto sul fatto che 16 squadre su 20 tra quelle del Pro-Tour portino alla Boucle l’organico migliore, nondimeno il livello tecnico della parte alta della classifica è sostanzialmente identico, dal 60° / 70° posto in giù si nota invece il maggior peso del Tour, sicchè la questione diventa un fatto di quantità più che di qualità, donde ne derivano forse certe medie orarie da autodromo.
Il plotone è più forte, facilitando il compito dei "padrini" del caso, la qualità tecnica no, non cambia.

Mai discusso sul fatto che il Tour sia la corsa più importante o più famosa, discuto sul suo livello tecnico.
Anche la Roubaix è la classica più importante e famosa...

Le tue riflessioni sull’ucraino e il bergamasco, implicitamente, danno ragione a me, non ti pare?
Honchar però e in età pensionabile.

Ciao!

 

____________________
Davide

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 21/09/2005 alle 23:48
caro aranciata,
non tento certo di farti cambiare idea, ma non capisco bene cosa intendi come livello tecnico , forse.
io sulla parte alta della classifica faccio una valutazione opposta alla tua, considerando cosa fanno i corridori nel resto dell\' annata, lens e ciciobello esclusi ed il loro palmares.
aldilà delle medie, che non sono il mio metro per giudicare una corsa, al tour il livelo competitivo è molto più alto che a giro e vuelta.
per me ci sono corridori più forti. questo non vuole dire che il tour lo vinca il corridore più forte in assoluto, il più forte che ci sia, lo vince quello più adatto al tour. che, per inciso, negli ultimi 7 anni, non è certamente il corridore più forte del mondo.forse il più famoso. come ronaldo e beckam sono i più famosi, non i più forti (anche se sono forti, non pippe).

ritengo inoltre , ed escludo armstrong dal mio ragionamento, perchè per lui vale il punto interrogativo gigante di janjanssen, che , nell\' ultimo quarto di secolo o anche più, chi ha vinto il tour è un corridore sempre in grado di vincere il giro (che non vuol dire che lo vincerebbe a mani basse, ma che potrenbbe seriamente correre per vincerlo), mentre ,al contrario, pochi tra i vincitori del giro potrebbero seriamente competere per la vittoria in francia. pochi, ho detto, non nessuno.

mi piace il paragone con la roubaix e credo che il tour ,per recuperare credibilità sportiva, cosa diversa dall\' importanza mediatica , debba essere disegnato in modo diverso, facendo ricorso alla fantasia ma anche alla sua tradizione, che non è solo quella degli ultimi 10 anni, ad uso della coppia leblanc - braccioforte, ma quella di un secolo.

non credo che le mie considerazioni su honchar e mazzoleni supportino il tuo ragionamento, perchè, quanto scritto significa che purtroppo, forse 8ma quanti avverbi!), il giro l\' anno prossimo avrà due corridori validi in meno, ed il tour 2 in più.
aggiungo, per inciso, che mi dispiace per i 2 bravi corridori, che sacrificano il finale di carriera al supporto del ciccione, che ripeterà la manfrina abituale dal 1997.
penso sempre con rammarico a beppe turbo guerrini, che ha certamente guadagnato molto e vinto un alpe di huez, ma che avrei visto volentieri capitano al giro.
per me, beppe turbo, non è di molto inferiore a simoni, anzi.
come vedi, finisco col botto.
ciao, grandissimo loico e anche grandissimo testone
un abbraccione
mesty

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 22/09/2005 alle 00:13
aiuto, non riesco a modificare il post, è pieno zeppo di errori ed orrori.
scusate, scusate.
ora riprovo.
pietà.
mestatore

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 22/09/2005 alle 00:22
caro aranciata,
non tento certo di farti cambiare idea, ma non capisco bene cosa intendi come livello tecnico , forse.
io sulla parte alta della classifica faccio una valutazione opposta alla tua, considerando cosa fanno i corridori nel resto dell\\' annata ed il loro palmares, lens e ciciobello esclusi.
al tour il livelo competitivo è molto più alto che a giro e vuelta, aldilà delle medie, che non sono il mio metro per giudicare una corsa.
per me in francia ci sono corridori più forti.
questo non vuole dire che il tour lo vinca il corridore più forte in assoluto, il più forte che ci sia, lo vince quello più adatto al tour. che, per inciso, negli ultimi 7 anni, non è il corridore più forte del mondo, ma certamente uno di più sospetti e discutibili. Certo è il più famoso. come ronaldo e beckam sono i più famosi, non i più forti (anche se sono forti, non pippe).

ritengo inoltre , ed escludo armstrong dal mio ragionamento, perchè per lui vale il punto interrogativo gigante di janjanssen, che , nell\\' ultimo quarto di secolo o anche più, chi ha vinto il tour è un corridore sempre in grado di vincere il giro (che non vuol dire che lo vincerebbe a mani basse, ma che potrebbe seriamente correre per vincerlo), mentre ,al contrario, pochi tra i vincitori del giro potrebbero seriamente competere per la vittoria in Francia. pochi, ho detto, non nessuno.

mi piace il paragone con la roubaix e credo che il tour ,per recuperare credibilità sportiva, cosa diversa dall\\' importanza mediatica , debba essere disegnato in modo diverso, facendo ricorso alla fantasia ma anche alla sua tradizione, che non è solo quella degli ultimi 10 anni, ad uso della coppia leblanc - braccioforte, ma quella di un secolo.

non credo che le mie considerazioni su honchar e mazzoleni supportino il tuo ragionamento, perchè, quanto scritto significa che purtroppo, forse ( ma quanti avverbi! Povero idioma!), il giro l\\' anno prossimo avrà due corridori validi in meno, ed il tour 2 in più. Anche se entrambi a fine carriera.
aggiungo, per inciso, che mi dispiace per i 2 bravi corridori, che sacrificano il finale di carriera al supporto del ciccione, che ripeterà la manfrina abituale dal 1997.
penso sempre con rammarico a beppe turbo guerrini, che ha certamente guadagnato molto e vinto un alpe di huez, ma che avrei visto volentieri capitano al giro.
per me, beppe turbo, non è inferiore a simoni, anzi.
come vedi, finisco col botto.

ciao, grandissimo loico e anche grandissimo testone
un abbracciane
mesty

ps: le minchi.ate restano, ma la forma è un pelo più accettabile

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 22/09/2005 alle 12:27
Ah carissimo Mesty, è presto detto cosa intendo: affermando che la differenza tra Giro e Tour si vede grossolanamente dal centro classifica in giù, sostengo che a fare la differenza del livello tecnico sono i gregari (eccelsi quelli del Tour) e gli uomini sandwich che animano i bassifondi.
Le teste di serie no, quelle sostanzialmente sono le medesime.
Armstronz vs Savoldelli, lo chiediamo al dietologo? Partita sospesa.
Basso vs Simoni: direi il primo, il quale però al Giro c’era, dunque pareggio.
Ullrich vs Rujano: con la Ktm vince Ullrich, senza vince Rujano, uno a zero per il Giro.
Mancebo vs Di Luca: a me Danilo non piace come corridore, ma quello di quest’anno, quando ancora Mancebo le prendeva da Tonkov e Marchante e Perdiguero ad Alcobendas, vince senza storia, due a zero.
Vinokourov vs Garate: vabbuò, il Tour accorcia le distanza, due a uno per il Giro.
Leipheimer vs Honchar: l’annata direbbe Leipheimer, vince però Honchar il quale ha una storia credibile, l’altro personaggio è racchiuso in una carriera che fino a ieri comprendeva una scureggia alla Vuelta e nulla più, tre a uno per il Giro, tiè.
Rasmussen vs Karpets: ho paura di Morris, dunque non posso far vincere il danese, pareggio, sempre tre a uno.
Evans vs Caucchioli: ok, vince il sopravvalutato australiano, ma di poco, tre a due per il Giro.
Landis vs Bruseghin: ho paura di Morris, quindi vince Bruseghin, quattro a due per il Giro.
Pereiro vs Sella: Pereiro ha regalato la vittoria di tappa a Hincapie, dunque vince Sella...no dai, sto scherzando, per ora vince Pereiro, domani non si sa, quattro a tre per il Giro.
Moreau vs Van Huffel: a mio avviso un pareggio, dunque ancora quattro a tre.
Popovych vs Fothen: vince l’ucraino ma di poco, per quello che si è visto quest’anno, quattro pari.
Mazzoleni vs Cioni: direi Mazzoleni ma, visto che ha saltato il Giro per infortunio, la faccio pari e patta.
Hincapie vs Atienza: porco il mondo sta a vedere che Hincapie porta in vantaggio il Tour! Perdiamo cinque a quattro!
Zubeldia vs Valjavec: zono Cesarini, gooool per il Giro, cinque pari, si va ai calci di rigore ma io non c’ho più voglia.
Pari, ti prego di non costringermi a scendere nel dettaglio fino alla cinquantesima posizione.

non credo che le mie considerazioni su honchar e mazzoleni supportino il tuo ragionamento, perchè, quanto scritto significa che purtroppo, forse ( ma quanti avverbi! Povero idioma!), il giro l\\\' anno prossimo avrà due corridori validi in meno, ed il tour 2 in più. Anche se entrambi a fine carriera.


Io dico di no, perchè il Giro è una corsa viva, il Tour è una corsa morta.
Il Giro offre ogni stagione volti nuovi, nuova linfa, nuovi motivi di interesse.
Il Tour è incancrenito e per sopravvivere fagocita o parassita le altre corse e gli altri movimenti ciclistici.
L’arricchimaneto del Tour è solo apparente, è come l’impero romano nell’ultima sua fase.

Mesty, è un po’ scorretto prendere in esame i vincitori del Giro degli ultimi 25 anni, sai benissimo che i percorsi degli anni ottanta erano assai addomesticati.
Tra i vincitori del Giro degli ultimi quindici anni l’unico che a mio avviso non avrebbe mai potuto vincere il Tour è Garzelli, già Gotti, con le collaborazioni opportune, non vale meno di un Riis senza il famoso soprannome.
Il fatto è che Armstronz non ha solamente annullato la validità di sette edizioni, ma ha anche condizionato l’evolversi della carriera di numerosi corridori di alto livello, inibendoli, inducendoli ad astenersi dal confronto aperto su più competizioni, spingendoli anch’essi alla specializzazione ossessiva, in campi d’interessi che non collidessero con quelli del grande imbroglione (quelli....quello, piuttosto).

Ahahah, testone io? Naaaa, non rende l’idea, sono un cabezon!

PS ricambio l’abbraccio, grandissimo Mestatore, e un po’ t’invidio perchè anche a me sarebbe piaciuto essere oggetto di una crociata, fino ad ora avevo fatto zuffe individuali, l’idea di poter menare botte a destra e manca non mi sarebbe dispiaciuta.
Vabbè, erano scalcagnati peggio dell’armata Brancaleone, ma una crociata è una crociata, voglio dire, vuoi mettere il prestigio?
Dico, io devo pregare in ginocchio quel poveretto di Dancè perchè mi dia contro, non so se mi spiego...
Ciao!

 

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Davide

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 22/09/2005 alle 21:31
caro arancia,
il mio personalissimo cartellino dice 10 a 4 per il tour (armstronz contro il falco no contest).

opinioni, non verità

per quanto riguarda la questione honchar mazzoleni, molti corridori ad un certo punto desiderano provarsi al tour, la corsa di cui più si parla e che ha una fila ininterotta di spettatori dal km 0 all\\' arrivo.
non come alla vuelta, dove ci sono meno spettatori che alla nove colli.inoltre le scelte dei pro, giustamente visto che è il loro mestiere , tengono conto del dinero.

poi ti ripeto, sono i corridori a dire che al tour, in paragone , si va più forte.

per quanto riguardo armstronz, come sai, sono perfettamente in linea con le tue valutazioni e sul male che ha fatto alle carriere di molti corridori, oltreche al nostro sport.

è vero, non volevo scrivere testone ma testardo, ma quel post mi è venuto un po\\' storto.

vabbè, possiamo anche finirla qui.

ciao, abbracci sempre
mesty.

tu hai coraggio a sfidare dance\\' sulla tastiera. lì è fortissimo .
io preferirei affrontarlo in salita, tanto sono amico delle scimmie!
poi, tranquillo, vedrai che tra un po\\' qualche altro grimpeur ante -conversione arriva!!!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 23/09/2005 alle 12:00
Mmm, saranno anche opinioni, non lo metto in dubbio, ma ho la sensazione che tu abbia l\'antenna parabolica, mentro io ho seguito le corse sulla Rai.
Ciao

 

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Davide

 
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  postato il 23/09/2005 alle 13:01
sono i corridori che dicono che al tour si va piu forte??
mah insoma non direi durante il giro d\'italia lessi diverse interviste fatte a corridori francesi che si dicevano meravigliati della durezza del giro e questo basta e avanza al tour si va forte perche?? le prime 9 tappe si corrono in pianura piu la crono a squadre secondo te la media non si alza?? ecco il problema della media elevata ormai il tour e fossilizzato cosi 1 settimana solo pianura 2 sett 2 salite e tappe intermedie 3 sett 1 o 2 salite piu crono da 52 km (che non la fanno manco al mondiale) e 2 tappe nel massiccio centrale che fantasia!!! ogni anno la stessa storia, quest\'anno a durezza lasciamo perdere che sembrava il giro degli anni 80\' l\'ultimo gpm a 30- 40 km dall arrivo che vergogna meno male che dovrebbe essere la corsa piu dura del mondo, il tour e la piu ricca e quella che ti fa piu guadagnare ti da successo ma non vuol dire che chi lo vince e il migliore del mondo
e esatto quello che dice aranciata che il tour sembra l\'impero romano qualche anno prima delle invasioni barbariche sta fagocitando tutto tra un po se continua cosi scoppia

 
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Livello Marco Pantani




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  postato il 24/09/2005 alle 12:56
Ciao Mesty,

Volevo risponderti da tempo ma, dopo la disquisizione su vento, attriti e altre amenità non ho più avuto il tempo di scrivere una sola riga.
Sono d’accordo con te sul fatto che le varie squadre (spagnole e italiane a parte) si presentano con l’organico migliore al Tour. Sulle conseguenze che ciò ha sulla parte alta della classifica sono invece d’accordo col Bottecchia: non mi sembra che ci siano differenze così marcanti. Lui fa un confronto corridore vs corridore. Io mi sono semplicemente chiesto cosa avrebbero fatto gli illustri piazzati del Tour se avessero partecipato al Giro in forma Tour. La mia risposta é: continuerebbero ad essere degli illustri piazzati. Lasciamo stare per un attimo Ullrich, che merita un discorso a parte. Se, poniamo, Kloden avesse corso il Giro nel 2003 e nel 2004, se le sarebbe prese da Simoni prima e da Cunego poi. Lo stesso a mio parere sarebbe accaduto (e qui molti non saranno d’accordo) a Basso, il quale le doti di cronoman le ha tirate fuori quest’anno, ma fino all’anno scorso non é che fosse un’iradiddio. Più o meno lo stesso vale per gli altri: certo, la corsa si sarebbe probabilmente svolta in modo diverso ma, a livello individuale, non mi sembra di vedere gente che avrebbe potuto sconvolgere gli equilibri. Rimane il pancione tedesco. Certo, per l’Ullrich del 97 il discorso sarebbe diverso. Ma il 97 é lontano e, dell’Ullrich di allora non ne resta che l’ombra. Se si presentasse allenato, se fosse in peso forma, se non si beccasse la solita cotta… Insomma, un po’ troppi se, per crederci davvero. Tanto più che al Giro di solito le salite sono più serie che al Tour… Ma so che con te, su questo punto, non faccio altro che sfondare una porta aperta.
Quello che però mi premeva mettere in evidenza é che l’affermazione che viene fatta da molti: “al Tour ci sono tutti i migliori corridori del mondo” é falsa. A meno che per “esserci” non si intenda fare atto di presenza. Direi che l’esempio più lampante é quello di Heras, il quale partecipava prima come gregario di Armstrong e, ultimamente, solo al fine di preparare la Vuelta. Sul perché Heras si becchi 1 ora al Tour e poi vinca la Vuelta ci sono varie teorie, prima fra tutte quella che alla Vuelta ci si dopa più facilmente. A me sembra che, senza bisogno di sollevare sospetti non necessariamente fondati, un’ipotesi perfettamente plausibile sia che Heras, sapendo forse meglio di ogni altro, per essere stato nella stessa squadra, che Armstrong era praticamente imbattibile, abbia semplicemente considerato che non valeva tanto la pena di dannarsi l’anima per conquistare un piazzamento dal secondo in giù. Come dice giustamente (a mio parere) Aranciata, chi crede di poter vincere il Giro o la Vuelta ne fa l’obbiettivo principale. Chi pensa di non potercela fare, piazzamento per piazzamento, preferisce piazzarsi al Tour.

Ciao!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 24/09/2005 alle 21:50
Sull’argomento vorrei fare notare queste combinazioni tra compagni di squadra giunti tra i primi quindici classificati del Giro e del Tour

nel Giro 2005 si notano queste combinazioni tra compagni di squadra:
Liquigas Bianchi - 4° Di Luca / 13° Cioni

Nel Tour 2005 si notano queste altre combinazioni:
Discovery Channel - 1° Armstrong / 12° Popovych / 14° Hincapie
T-Mobile - 3° Ullrich / 5° Vinokourov / 13° Sevilla
Phonak - 9° Landis / 10° Pereiro

Per il 2004 abbiamo queste combinazioni, sempre tra compagni di squadra giunti nei primi quindici:

Giro 2004
Saeco - 1° Cunego / 3° Simoni
Caldirola - 6° Garzelli / 13° Tonkov
Lampre - 7° Belli / 10° Garate

Tour 2004
US Postal - 1° Armstrong / 5° Azevedo
T-Mobile - 2° Kloeden / 4° Ullrich
CSC - 3° Basso / 8° Sastre
Illes Balears - 9° Leipheimer / 14° Rasmussen

Penso che sia evidente come, quando anche si ammettesse una differenza di livello tra i partecipanti del Tour (ma io la nego per la parte alta della classifica), come livello di corsa il Giro è superiore, emette un verdetto più sincero e credibile rispetto a quello rilasciato dal Tour, una corsa legata, impastoiata, condotta con logiche commerciali che mirano a valorizzare, e capitalizzare, anche la sconfitta, cioè il secondo o addirittura il terzo posto in classifica.
Persino le tappe sono regolamentate, il 14 luglio deve vincere un francese, per essere libero nelle sue maxi imprese Virenque faceva i prologhi a piedi, etc etc
Non si possono trascurare questi aspetti, non sono affatto secondari.
Da una parte c’è una corsa, dall’altra lo show-business.

Ciao Gente!

 

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Davide

 
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  postato il 24/09/2005 alle 22:16
Due precisazioni. La prima, ovvia, di forma.

Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Tour 2004
US Postal - 1° Armstrong / 5° Azevedo
T-Mobile - 2° Kloeden / 4° Ullrich
CSC - 3° Basso / 8° Sastre
Illes Balears - 9° Leipheimer / 14° Rasmussen


Ti sarà saltata una riga: Illes Balears - 6° Mancebo / 13° Karpets
Rabobank Leipheimer e Rasmussen.


La seconda, di sostanza.


Persino le tappe sono regolamentate, il 14 luglio deve vincere un francese, per essere libero nelle sue maxi imprese Virenque faceva i prologhi a piedi, etc etc


Se prendiamo come anno di inizio il 1990, abbiamo, il 14 luglio,
Chozas (Spa) \'90
Argentin (Ita) \'91
Van Poppel (Ola) \'92
Rominger (Svi) \'93
Riposo \'94
JALABERT (FRA) \'95
Abdujaparov (Uzb) \'96
BROCHARD (FRA) \'97
Heppner (Ger) \'98
Guerini (Ita) \'99
Garcia Acosta (Spa) \'00
JALABERT (FRA) \'01
Kroon (Ola) \'02
Vinokourov (Kaz) \'03
VIRENQUE (FRA) \'04
MONCOUTIE (FRA) \'05

5 vittorie francesi in 16 edizioni, non siamo di fronte a una percentuale inattaccabile... è vero che nell\'ultimo biennio siamo al 100%, ma se fosse solo un caso?
Tra l\'altro, dal 1980 all\'89 solo 2 vittorie francesi.
4 dal 1970 al 1979, e non andiamo ancora più indietro, perché il Tour poi diventa più "nazionale" rispetto agli anni successivi.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/09/2005 alle 00:13
caro aranciata,
non farti prendere dall\\\\' organismo (ops orgasmo), ringalluzzito dalle considerazioni di felice.
vincere un GT è una cosa enormemente difficile, a meno che tu sia un robocop; neppure è necessario decretare che il tour è una schifezza perchè l\\\\' ha vinto 7 volte il grande bluffatore imbroglione.
per aiutare il povero dance\\\\' mi tocca difendere una corsa disegnata in modo noioso dall\\\\' odiato leblanc, pensa un po\\\\'.
tuttavia:
1)purtroppo (non lo voglio io, ma nei fatti è così), un piazzamento al tour per un corridore vale molto di più, in termini di carriera e prestigio e quindi di dinero rispetto ad un piazzamento al giro.
concordo con te che se uno può vincere il giro vi partecipa, se deve tirare ad un piazzamento è meglio farlo al tour.
quindi, caro felice, io non ho scritto nè ritengo che un piazzato al tour vincerebbe in carrozza un giro, perchè non lo credo, perchè tra vincere e piazzarsi c\\\\' è una differenza enorme.
io ritengo che i piazzati al tour siano mediamente corridori più forti che i piazzati al giro, negli ultimi anni.
poi dopo, che la presenza del grande imbroglione, pure favorito dai percorsi di leblanc, abbia snaturato il tour, perchè i corridori sapendo che non si poteva battere il robocop corrono per il piazzamento o addirittura fanno atto di presenza (cosa che non credo, perchè quando una corsa "calda" (in tutti i sensi) come il tour gira male, non hai scampo), bene , questo è un argomento sacrosanto.
resta il fatto che il livello dei partecipanti al tour è più alto. ci sono "quasi " tutti.
caro felice, la storia non si fa con se ne con i ma, tantomeno in bici.
io non volevo dire che un piazzato al tour avrebbe vinto il giro o che, nè penso che basso avrebbe vinto in carrozza senza....
ripeto, queste ipotesi non servono. se kloden verrà al giro in condizione, dopo giudicheremo. (comunque , io non gioco un euro su di lui...ma nella discussione...).

2) al tour molte squadre portano più di un corridore in grado di fare il capitano e quindi non mi sorprende che una telekom od altri piazzino più di un corridore; al giro molte squadre , soprattutto quest\\\\' anno erano talmente indecorose da non averne nemmeno uno.
la quick step al tour aveva rogers e sinkewitz, certamente i suoi uomini migliori per un GT,in teoria pure ben preparati. poi li hanno stritolati, va bene, ma al giro i belgi chi avevano per la classifica?
quanto alla disco, mi duole ammetterlo, la maggioranza dei gregari del mentitore, tutti escluso pardnos praticamente, avrebbero un ruolo da capitano o co-capitano in tutte le altre squadre.
aranciata, ci sono i corridori più forti, guarda i risultati delle altre corse dell\\\\' anno; questo non vuol dire che il giro è una pippa, solo che al tour il livello dei partecipanti è più alto.
poi la corsa può pure essere ingessata e noiosa, e sulle ragioni di questo concordo per molti versi con te e felice, ma il livello dei partecipanti è tremendamente alto.

3) virenque , oramai è storia, in condizioni basali non è certamente un campione nè un competitor serio per un gt.
tuttavia ha vinto una parigi-tour da brividi, ha vinto tappe al giro, ha vinto sul ventoux resistendo al ritorno dell\\\\' armstronz, ha saputo risalire da un abisso riciclando la sua carriera da corridore da classifica a cacciatore di tappe dure. per me lo ha fatto bene, anche con una certa dignità e non trovo niente di scandaloso, perchè succede in ogni corsa a tappe, che ci siano corridori che escano di classifica per tirare ai successi parziali.

4)quanto alla tappa del 14 luglio, vincerla equivale a vincere una classica e se leggi l\\\\' albo d\\\\' oro pubblicato da admin, vedrai che è un albo almeno da semiclassica.
i francesi (pochi) presenti in questo albo, sono i migliori dell\\\\' asfittico movimento di oltr\\\\' alpe (jaja, scusa se è poco, e non toccarlo perchè ho un altare dedicato a lui in garage, Brochard, un cagnaccio, comunque, con tutti i limiti, un campione del mondo, virenque e moncoutie, un signor corridore)

5)io continuo a ritenere che vincere una tappa al tour cambi la vita di un corridore, molto di più che vincerla al giro; questo rende la corsa comunque veloce e dura , al di là della competizione per la maglia gialla.
quanto alle medie, non sono così ingenuo da prenderle in considerazione, caro lolloso.

in definitiva, io riconosco mille pregi al giro e quest\\\\' anno mi è piaciuto molto più che il tour, ma devo ammettere che il tour, con mille difetti, tra cui quello non secondario di essere show business, è una corsa durissima, rubata per 7 volte di fila dall \\\\' americano.
ma il tour non è iniziato 7 anni fa e non è finito con il ritiro del trexiano.

a sfide, trasmissione su pantani,non ricordo se magrini o amadori, un personaggio comunque per me al di sopra del sospetto, , ha dichiarato che per pantani la corsa ed il sogno erano il tour .
questo è stato confermato, mi pare, anche in altre occasioni, da fabrizio borra, il suo fisioterapista.
chiediti perchè, caro arancia.

è chiaro devo forzare un po\\\\' , se no siamo sempre troppo d\\\\' accordo.
non mettetemi in bocca che c\\'è solo il tour, o che non c\\'è gara con il giro et similia. non lo merito e non potre ribattere. non la vedo in termini di giro contro tour. ognuno ha il suo posto nella storia del ciclismo, anzi dello sport.
però non considerare solo gli anni di armstrong, caro arancia.
non credo di essere provinciale o esterofilo, il giro mi piace da pazzi.
ma il tour è il tour.
anzi, vi dico di più, grazie a dio, l\\\\'enorme merdaccia ed il suo profeta francese , se dio vuole, se ne sono andati.
l\\\\' anno prossimo, spero , rivedremo un grande tour.
ed un giro, spero, che continui a risalire verso il livello che la tradizione, la storia e tutto quello che volete, gli assegnano.

un abbraccione a bottecchia e felice (ma quel nick mi ricorda un giovane di sedrina al tour...che corsa quell\\\\' anno), un doppio abbraccione ad admin, se posso, che da una mano a me e a claudio con quel cagnaccio di davide

ciao
mestatore

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/09/2005 alle 00:16
Per tutto il baccalà alla vicentina di questa terra, Admin, mi è saltato un rigo!
Oltretutto avvalorava ulteriormente la mia tesi.
Devo comprarmi un bloc-notes nuovo perchè a scrivere sui fogli scarabocchiati mille volte succedono queste cose.

Sulla questione del 14 luglio ci mancherebbe, la mia era una provocazione per sbertucciare l’atteggiamento dei francesi, maestri nel creare clamore anche dove non ce n’è motivo, per la serie "facciamo un gpm sul ponte della Ghisolfa".
Però se consideriamo l’era del Padrino, le vittorie francesi del 14 luglio sono 3 su sette, cioè il 43% contro il 57% degli stranieri.
Da notare inoltre che, esclusi prologhi e cronosquadre, le vittorie di tappa francesi in questi sette anni sono state 11, delle quali tre per l’appunto il 14 luglio.
Se li prendessimo come dati statistici affidabili, calcolando diciotto giorni di corsa per ogni Tour de France (escludendo appunto prologhi, cronosquadre e il 14 luglio), ogni tappa della corsa, escluso il 14 luglio, ha poco più del 6% di probabilità di vedere vincere un francese (cioè 8 vittorie su 126 giorni di corsa).
Viceversa il 14 luglio ha quasi il 43% delle probabilità di veder vincere un corridore francese (cioè 3 su 7).
42,9% contro 6,3% non è trascurabile, è quasi un rapporto di sette contro uno, forse troppo per essere semplicemente un caso.
Ovviamente non sono dati statistici affidabili, e il mio metodo è sicuramente cialtronesco, tanto che aspetto serenamente di essere messo in croce da fisici, matematici, economisti e ingegneri che simpaticamente si incrociano su queste colonne (tra le altre cose spero pure che non mi sia saltato nuovamente un rigo, cosa possibile).
Sono però dati molto pratici per dare il via a frizzi, lazzi, battute e provocazioni, soprattutto di costume.
Ciao!

 

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Davide

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/09/2005 alle 00:21
Originariamente inviato da mestatore

caro aranciata,
non farti prendere dall\\\\\' organismo (ops orgasmo), ringalluzzito dalle considerazioni di felice.


Ahahah, dai, penso sia chiaro che non ho bisogno dell\'imbeccata di nessuno, fossero anche Morris o Felice, che assieme a pochi altri sono coloro per i quali provo massima stima, da sempre.

 

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Davide

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/09/2005 alle 00:25
Originariamente inviato da mestatore

a sfide, trasmissione su pantani,non ricordo se magrini o amadori, un personaggio comunque per me al di sopra del sospetto, , ha dichiarato che per pantani la corsa ed il sogno erano il tour .
questo è stato confermato, mi pare, anche in altre occasioni, da fabrizio borra, il suo fisioterapista.
chiediti perchè, caro arancia.



Ahahah, per Bacco, io la risposta la so, ma non c\'entra nulla con questo discorso.
Ciao Carissimo

 

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Davide

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/09/2005 alle 00:33
non mi tengo,
una statistica su 14 casi; dai non te la danno buona da nessuna parte, nemmeno sul giornale di medicina iperbarica del mediterraneo centrale...pensa gli ingenieri....

non volevo certo dire che tu hai bisogno dell\' imbeccata di chicchessia , maddddai!!!!!!

la risposta per me non è la più ovvia, ma centrano molte cose.

ciao
mesty

 
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Livello Alfredo Binda




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  postato il 25/09/2005 alle 00:39
scusa Davide, ma nel tuo super prestige ranking il Tour conta più del Giro o meno? (sempre che tu voglia dirmelo... so che tieni nascosti la maggior parte dei criteri)

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/09/2005 alle 00:48
Ahahahah, mitico Mesty, mi ci vedi salire sul minareto a cantare
"Meeeeeehhhheeeeeehhhhhheeeeeehhhhstaaaaaaahhhtoooooooohhhhhoooooooohhhooooooreee, Mestatooooooohhhoooohhhooooooreeeeeehheeee, conveeeeeeeertiti alla parola del Botteeeeehhhheeeeecchiaaaaahhhhaaaa".
Insomma, non c’è problema, non volevo mica convertirti.

ci sono i corridori più forti, guarda i risultati delle altre corse dell\\\\\' anno


Sì, infatti ho visto Cunego vincitore del Lombardia, Petacchi vincitore della Sanremo, Di Luca vincitore dell’Amstel e della Freccia.
Ciao Carissimo

 

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Davide

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/09/2005 alle 00:53
Originariamente inviato da lubat

scusa Davide, ma nel tuo super prestige ranking il Tour conta più del Giro o meno? (sempre che tu voglia dirmelo... so che tieni nascosti la maggior parte dei criteri)


Ciao Luca, assegno indubbiamente una quota maggiore di punti al Tour de France, e anche il valore delle tappe è strutturato in modo da risultare esattamente superiori di un livello rispetto alle omologhe del Giro.
Ma il super prestige, lo dice la parola, vuole mettere in evidenza il prestigio del corridore, ricavato dall\'importanza della corsa che ha vinto.
Ma qui si parlava d\'altro.
Ciao

 

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Davide

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/09/2005 alle 01:10
Caro Mesty, tu sei l’uomo di scienza, io no.
Però ti dico una cosa, se nel corso degli ultimi cinquant’anni fossero scoppiate nel Golfo Persico sette guerre (a caso, magari sono anche di più), e queste sette guerre avessero avuto origine dalla disputa per il possesso dei diritti di sfruttamento del petrolio, tanto da indurmi a dire "wow, mi sa che da quelle parti se scoppia una guerra c’è di mezzo sempre il petrolio", immaginati come reagirei se qualcuno mi facesse notare che in fondo "sette" è un dato statisticamente irrilevante, che "nemmeno sul giornale di medicina iperbarica del mediterraneo centrale".
Ahahah, ciao Mesty!

 

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Davide

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/09/2005 alle 09:14
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Ahahahah, mitico Mesty, mi ci vedi salire sul minareto a cantare
"Meeeeeehhhheeeeeehhhhhheeeeeehhhhstaaaaaaahhhtoooooooohhhhhoooooooohhhooooooreee, Mestatooooooohhhoooohhhooooooreeeeeehheeee, conveeeeeeeertiti alla parola del Botteeeeehhhheeeeecchiaaaaahhhhaaaa".
Insomma, non c’è problema, non volevo mica convertirti.

ci sono i corridori più forti, guarda i risultati delle altre corse dell\\\\\\\' anno


Sì, infatti ho visto Cunego vincitore del Lombardia, Petacchi vincitore della Sanremo, Di Luca vincitore dell’Amstel e della Freccia.
Ciao Carissimo


infatti, no mi devi convertire, è noto che apparteniamo alla stessa chiesa, morris essendone il pontefice.

poi non devi considerare 3 corridori ma 50.
quest\\' anno boonen fiandre e roubaix, vino e voigt 1 e 2 alla liegi....e avanti con i carri....


mica voglio convertirti (ti copio solo un po?).
la risposta che hai dato a lubat mi soddisfa in pieno.
corrisponde in parte a quello che volevo dire

w il giro
ciao
mestatore

 
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