aranciata_bottecchia
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postato il 10/09/2005 alle 21:59 |
Va bene tutto, sui gusti non si discute, ma che gli altri quasi spariscano al suo cospetto è falso, è vero invece che Lance spariva all’antidoping.
Che abbia regalato la tappa a Pantani, questo lo dice Lance, non mi sembra una situazione analoga al regalo fatto a Basso l’anno scorso, Pantani aveva strizzato l’anima al texano.
Dalle mie parti si chiamano "bauscia" quelli che si comportano così.
Provocazioni? A me sembra che fu Lance a provocare Pantani con la sua indimostrabile affermazione. Pantani, lui sì esuberante, era stato invece uno dei più attivi (assieme a Indurain) affinchè il gruppo accettasse a lasciar vincere una tappa ad Armstrong dopo la morte di Fabio Casartelli, sono provocazioni anche queste?
L’epo di Lance? Guarda, pare che delle dodici provette del 1999 trovate posititive ben sei appartengano a Lance, le altre sei apparterrebbero ad altri tre corridori ignoti.
Ho letto in questo stesso forum che un’analaga analisi effettuata sulle provette del 1998 ha evidenziato quasi una cinquantina di positività, quale sarebbe la tua spiegazione del fenomeno?
Bona, mi sembra di essere stato educato e rispettoso, ti saluto.
Comunque benvenuto nel forum.
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Davide
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janjanssen
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postato il 11/09/2005 alle 00:08 |
Bona, mi sembra di essere stato educato e rispettoso, ti saluto.
Comunque benvenuto nel forum. |
Ahahahahahah...si si...vero.
Benvenuto....... ____________________
pedala che fa bene.....
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Jens Fiedler
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postato il 11/09/2005 alle 09:47 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Va bene tutto, sui gusti non si discute, ma che gli altri quasi spariscano al suo cospetto è falso, è vero invece che Lance spariva all’antidoping.
Che abbia regalato la tappa a Pantani, questo lo dice Lance, non mi sembra una situazione analoga al regalo fatto a Basso l’anno scorso, Pantani aveva strizzato l’anima al texano.
Dalle mie parti si chiamano "bauscia" quelli che si comportano così.
Provocazioni? A me sembra che fu Lance a provocare Pantani con la sua indimostrabile affermazione. Pantani, lui sì esuberante, era stato invece uno dei più attivi (assieme a Indurain) affinchè il gruppo accettasse a lasciar vincere una tappa ad Armstrong dopo la morte di Fabio Casartelli, sono provocazioni anche queste?
L’epo di Lance? Guarda, pare che delle dodici provette del 1999 trovate posititive ben sei appartengano a Lance, le altre sei apparterrebbero ad altri tre corridori ignoti.
Ho letto in questo stesso forum che un’analaga analisi effettuata sulle provette del 1998 ha evidenziato quasi una cinquantina di positività, quale sarebbe la tua spiegazione del fenomeno?
Bona, mi sembra di essere stato educato e rispettoso, ti saluto.
Comunque benvenuto nel forum.
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Che tutti spariscano era riferito alle emozioni date a me personalmente..
nel tour 2000 sull'hautacam il texano smise di spingere a 100 m per far passare l'"elefantino" in modo evidentissimo...
poi in sala stampa i giornalisti gli chiesero perche avesse regalato quell'arrivo tanto prestigioso allo scalatore romagnolo e Lance disse solo che dopo tutto quello che aveva passato Marco aveva pensato di fare cosa giusta,scatenando cosi la patetica reazione di pantani resosi cosi ridicolo.
Nel tour del 1995 ,quello dove mori' Fabio Casartelli,Armstrong vinse la tappa di Limoges non perche qualcuno glielo permise (pantani poi non aveva nessun peso politico allora),ma perche si era nell'ultima settimana andò in fuga un gruppetto piuttosto folto che non dava disturbo ad Indurain e cosi come accade ogni anno la fuga prese il largo,con Armstrong che stacco i compagni d'avventura a 30 km dal traguardo.
Per il discorso epo è un po strano che tra dodici provette ben sei sono di Lance dato che sono state estatte a sorte,e perche i nomi degli altri non son saltati fuori,come i nomi dei cinquanta positivi del 1998? sembra tutto pilotato per scatenare un putiferio su di un unica persona,a parer mio.
Anche se Lance ha preso l'epo vi ricordo che il valore massimo del suo ematocrito è stato di 46, quindi al di sotto della media di altri vincitori di tour come Rijs (anche più di 60)o come Pantani etc.. quindi "se" Lance ha usato epo o qualsiasi altro prodotto lo ha usato in modo leggero ,non è stato assolutamente grazie ai farmaci se ha fatto quello che ha fatto,in un epoca dove la qualita dei valori del sangue è parte integrante del ciclismo professionistico moderno .
Inoltre negli ultimi anni Armstrong ha dichiarato di usare una camera ipobarica (uso consentito a tutti)per alzare l'ematocrito,quindi nessun prodotto non consentito.
Ho risposto correggendo le tue affermazioni in modo non polemico,con la speranza che certi fatti non vengano ribaltati e certi giudizi non vengano solo dall'antipatia personale (incomprensibile) verso il più forte ciclista e uomo della storia.
Grazie del benvenuto
Andrea 76
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nalya
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postato il 11/09/2005 alle 10:12 |
Originariamente inviato da Jens Fiedler
Che tutti spariscano era riferito alle emozioni date a me personalmente..
nel tour 2000 sull'hautacam il texano smise di spingere a 100 m per far passare l'"elefantino" in modo evidentissimo...
poi in sala stampa i giornalisti gli chiesero perche avesse regalato quell'arrivo tanto prestigioso allo scalatore romagnolo e Lance disse solo che dopo tutto quello che aveva passato Marco aveva pensato di fare cosa giusta,scatenando cosi la patetica reazione di pantani resosi cosi ridicolo.
Nel tour del 1995 ,quello dove mori' Fabio Casartelli,Armstrong vinse la tappa di Limoges non perche qualcuno glielo permise (pantani poi non aveva nessun peso politico allora),ma perche si era nell'ultima settimana andò in fuga un gruppetto piuttosto folto che non dava disturbo ad Indurain e cosi come accade ogni anno la fuga prese il largo,con Armstrong che stacco i compagni d'avventura a 30 km dal traguardo.
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 ma si lui si che è un grande uomo, un uomo generoso, altruista e che fa vincere una gara x fargli andare sul palmares una vittoria in piu' a pantani meno male che esistono persone così altruiste
meno probabile pensare.... cavolo nn ce la faccio davvero piu' ... e mo chi gli sta dietro ... va beh ... facciamo na cosa .... facciamolo passare e poi diko che gliel'ho regalata.... e allora si, io saro' l'altruista e lui il povero sfigato!
se uno va regalare una tappa visto quello che un altro ha passato determinate cose e gli vuole fare sto regalo, poi si fa a far grande sulle dichiarazioni ai giornalisti? bah, io tutto sto amore in armstrong nn lo vedo
ricordati che la si puo' dire cio' che si vuole con la bocca, si puo' dichiarare qualsiasi cosa che ci passa x la testa .... chissa' se questa è poi la realta'...
armstrong è stato quello che ha dichiarato di aver perso 7 kg ... e diko 7.... facendo una crono.... e giustamente da buon fan gli si crede e si dice, ma si , se lo dice lui sara' vero.... e Bulba che ha pure il coraggio di dire ste cavolate durante il giro!
poi mister lance è un robot come fa ad avere un cuore? ____________________
http://www.ivanbassoblog.com
http://nalya.wordpress.com
La vita è come una bicicletta con dieci velocità.
La maggior parte di noi ha marce che non userà mai.(Schultz Charles)
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nalya
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postato il 11/09/2005 alle 10:15 |
Originariamente inviato da Jens Fiedler
antipatia personale (incomprensibile) verso il più forte ciclista e uomo della storia.
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io ti porterei a zelig ____________________
http://www.ivanbassoblog.com
http://nalya.wordpress.com
La vita è come una bicicletta con dieci velocità.
La maggior parte di noi ha marce che non userà mai.(Schultz Charles)
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Jens Fiedler
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postato il 11/09/2005 alle 10:42 |
Originariamente inviato da nalya
Originariamente inviato da Jens Fiedler
Che tutti spariscano era riferito alle emozioni date a me personalmente..
nel tour 2000 sull'hautacam il texano smise di spingere a 100 m per far passare l'"elefantino" in modo evidentissimo...
poi in sala stampa i giornalisti gli chiesero perche avesse regalato quell'arrivo tanto prestigioso allo scalatore romagnolo e Lance disse solo che dopo tutto quello che aveva passato Marco aveva pensato di fare cosa giusta,scatenando cosi la patetica reazione di pantani resosi cosi ridicolo.
Nel tour del 1995 ,quello dove mori' Fabio Casartelli,Armstrong vinse la tappa di Limoges non perche qualcuno glielo permise (pantani poi non aveva nessun peso politico allora),ma perche si era nell'ultima settimana andò in fuga un gruppetto piuttosto folto che non dava disturbo ad Indurain e cosi come accade ogni anno la fuga prese il largo,con Armstrong che stacco i compagni d'avventura a 30 km dal traguardo.
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ma si lui si che è un grande uomo, un uomo generoso, altruista e che fa vincere una gara x fargli andare sul palmares una vittoria in piu' a pantani meno male che esistono persone così altruiste
meno probabile pensare.... cavolo nn ce la faccio davvero piu' ... e mo chi gli sta dietro ... va beh ... facciamo na cosa .... facciamolo passare e poi diko che gliel'ho regalata.... e allora si, io saro' l'altruista e lui il povero sfigato!
se uno va regalare una tappa visto quello che un altro ha passato determinate cose e gli vuole fare sto regalo, poi si fa a far grande sulle dichiarazioni ai giornalisti? bah, io tutto sto amore in armstrong nn lo vedo
ricordati che la si puo' dire cio' che si vuole con la bocca, si puo' dichiarare qualsiasi cosa che ci passa x la testa .... chissa' se questa è poi la realta'...
armstrong è stato quello che ha dichiarato di aver perso 7 kg ... e diko 7.... facendo una crono.... e giustamente da buon fan gli si crede e si dice, ma si , se lo dice lui sara' vero.... e Bulba che ha pure il coraggio di dire ste cavolate durante il giro!
poi mister lance è un robot come fa ad avere un cuore? |
Ho semplicemente esposto i fatti,al contrario del tuo sarcasmo fuori luogo...
in quella volata Lance smise di pedalare e poso le mani in alto sul manubrio ,fu evidente a tutti,a tutti trannè che a pantani e ad i suoi poco realisti tifosi.
Invece alcuni giorni dopo (sempre tour 2000,arrivo a courcevel) pantani stacco veramente Armstrong di un minuto quasi,ma come altri prima e dopo di lui (Escartin ,Laiseka..) non era pericoloso in classifica,anche perche i veri avversari di Lance,cioè Ullrich e Beloki erano dietro. Lo stesso Armstrong da poco parlando di Pantani ha detto che è stato un forte scalatore ma non è mai stato un avversario per la maglia gialla,come darli torto?Questa è la realta dei fatti,e tutto è stato amplificato dai giornalisti,nel tentativo di contrapporre un grande personaggio come Lance ad uno minore come pantani.
Poi se uno sta antipatico si deve dire "secondo me,è antipatico",perche è bello è ricco,sicuro di se,è un personaggio unico ,è brillante nei discorsi sa essere "simpatico",è sciolto davanti alla telecamera(a differenza dei colleghi)etc... a me sta molto simpatico,che invece non sopportavo pantani nel carattere..
altro che robot...
Ciao Andrea 76
p.s. non guardo zelig
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/09/2005 alle 11:24 |
Ciao Jens, hai ragione, non mi ero accorto che ti riferivi alle emozioni, mi rendo conto che i gusti sono gusti, tuttavia è normale eccepire anche sui gusti degli altri, capita, anche se non è corretto, c’è chi apprezza De Andrè, e io lo amo, e c’è chi apprezza la Pausini, io no per esempio, comunque massimo rispetto, anche perchè non è questa la questione.
Io penso proprio che il gesto di Lance non fosse affatto plateale e scontato, e credo che Lance sia un bugiardo, del resto cronico, constatando l’atteggiamento che ha avuto nei confronti di Lemond o di Simeoni o, per contro, di Ferrari.
Che valore ha la parola di un bugiardo cronico? Ricordo che l’anno scorso disse di non aver lasciato vincere Basso: i fatti possono essere interpretati, le menzogne restano tali.
Chiaramente il dubbio che smise di pedalare perchè era cotto non ti sfiora nemmeno, e poco conta pure la seconda batosta che Pantani rifilò all'arrogante texano.
A proposito, quella di Pantani non era una questione di peso politico, come nel caso di Lance, ma di carisma, che a Lance manca completamente, checchè ne dicano tifosi, amici e colleghi, nel plotone c’era la paura di pestargli i piedi a causa del suo potere politico, non del suo carisma.
Leccapiedi come i viscidi che blandivano Lance io non ne ho mai visti di pari.
Sulle provette: ma sì, ahahah, un complotto del ministero francese della salute contro Lance Armstrong, ahaha
46 di ematocrito? Ma il dottor Ferrari non ti dice nulla? Davvero pensi che sia uno stregone qualunque? La suprema arte e perizia dell’espansione del plasma?
A usato epo o altre sostanze farmaceutiche in modo leggero? Ne hai deteminato la quantità? Ahahahahah
Sarà anche l’epoca del doping ematico parte integrante del ciclismo, come dici tu, fatto sta che tra le provette del 1999 sei su dodici di quelle trovate positive appartengono a Lance, alla faccia del "vizio comune".
Dopo i fatti di Campiglio tutti avevano una strizza dell’altro mondo e sono stati attenti a non fare sciocchezze, Lance invece non aveva alcun timore: possibile che questa circostanza non metta in moto nessuna riflessione? Davvero pensi che ci sia di mezzo il governo francese? Guarda che non stiamo parlando del governo americano.
O è colpa dei soliti giornalisti?
Jens, tu non hai corretto le mie affermazioni (ma che presuntuosello che sei), non hai corretto un bel niente, hai solo espresso quelli che assomigliano più a dogmi che ad opinioni, ma se si tratta di fede io non ho nulla da eccepire.
Quanto all’antipatia verso il Padrino, è certamente più comprensibile delle emozioni che tu hai provato per le ruberie del personaggio in questione.
Come tu non capisci le emozioni di altri, è evidente che gli altri faticano a comprendere le tue.
Sono rimasto nei limiti della buona etichetta.
Ciao Jens
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Davide
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Jens Fiedler
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postato il 11/09/2005 alle 13:27 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Ciao Jens, hai ragione, non mi ero accorto che ti riferivi alle emozioni, mi rendo conto che i gusti sono gusti, tuttavia è normale eccepire anche sui gusti degli altri, capita, anche se non è corretto, c’è chi apprezza De Andrè, e io lo amo, e c’è chi apprezza la Pausini, io no per esempio, comunque massimo rispetto, anche perchè non è questa la questione.
Io penso proprio che il gesto di Lance non fosse affatto plateale e scontato, e credo che Lance sia un bugiardo, del resto cronico, constatando l’atteggiamento che ha avuto nei confronti di Lemond o di Simeoni o, per contro, di Ferrari.
Che valore ha la parola di un bugiardo cronico? Ricordo che l’anno scorso disse di non aver lasciato vincere Basso: i fatti possono essere interpretati, le menzogne restano tali.
Chiaramente il dubbio che smise di pedalare perchè era cotto non ti sfiora nemmeno, e poco conta pure la seconda batosta che Pantani rifilò all'arrogante texano.
A proposito, quella di Pantani non era una questione di peso politico, come nel caso di Lance, ma di carisma, che a Lance manca completamente, checchè ne dicano tifosi, amici e colleghi, nel plotone c’era la paura di pestargli i piedi a causa del suo potere politico, non del suo carisma.
Leccapiedi come i viscidi che blandivano Lance io non ne ho mai visti di pari.
Sulle provette: ma sì, ahahah, un complotto del ministero francese della salute contro Lance Armstrong, ahaha
46 di ematocrito? Ma il dottor Ferrari non ti dice nulla? Davvero pensi che sia uno stregone qualunque? La suprema arte e perizia dell’espansione del plasma?
A usato epo o altre sostanze farmaceutiche in modo leggero? Ne hai deteminato la quantità? Ahahahahah
Sarà anche l’epoca del doping ematico parte integrante del ciclismo, come dici tu, fatto sta che tra le provette del 1999 sei su dodici di quelle trovate positive appartengono a Lance, alla faccia del "vizio comune".
Dopo i fatti di Campiglio tutti avevano una strizza dell’altro mondo e sono stati attenti a non fare sciocchezze, Lance invece non aveva alcun timore: possibile che questa circostanza non metta in moto nessuna riflessione? Davvero pensi che ci sia di mezzo il governo francese? Guarda che non stiamo parlando del governo americano.
O è colpa dei soliti giornalisti?
Jens, tu non hai corretto le mie affermazioni (ma che presuntuosello che sei), non hai corretto un bel niente, hai solo espresso quelli che assomigliano più a dogmi che ad opinioni, ma se si tratta di fede io non ho nulla da eccepire.
Quanto all’antipatia verso il Padrino, è certamente più comprensibile delle emozioni che tu hai provato per le ruberie del personaggio in questione.
Come tu non capisci le emozioni di altri, è evidente che gli altri faticano a comprendere le tue.
Sono rimasto nei limiti della buona etichetta.
Ciao Jens
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Capisco bene invece le emozioni di altri
ma non le accetto da appassionato di questo sport quando si scade nell'insulto ,nello stravolgimento delle cose e nell'esagerazione.
tu pensi che Pantani il giorno vinse perche più forte,come vuoi,ma chiunque sa un po di ciclismo ti dira che invece fu Armstrong che gliela regalò,forse non ricordi bene dopo 5 anni,oppure è solo la tua opinione irremovibile,ma chiudiamo il discorso hautacan e tour 2000 che ho gia spiegato prima.
come carisma nessuno ne ha piu di Lance,Pantani nel '95 non era ancora il campione che sarebbe diventato,ma un giovane promettente scalatore,malsopportato dai suoi stessi compagni della carrera,che si lamentava perche tutti lo prendevano in giro... quindi la storia del permesso il giorno della vittoria del texano in memoria di Casartelli è una tua visione molto fantasiosa ,anche alla luce delle circostanze in quel frangente di fine tour con un gruppetto in fuga rappresentato dalla maggior parte delle squadre...
dici che è un bugiardo,ma sostieni questa affermazione avendo una visione di tutto molto superficiale e di parte.
Era seguito da Ferrari e allora?Tantissimi lo erano,ed altri prima di lui eran seguiti da Francesco Conconi,il professore di Ferrari anche lui incuisito(tra l'altro proprio Pantani si avvaleva di Conconi che secondo indagini serie avrebbe somministrato epo a Pantani gia dal 1991...).
Ma hai mai letto un'intervista di Michele Ferrari? Ti assicuro che poche persone sono cosi equilibrate e professionali.
Bugie a proposito di Ferrari Lance non ne ha mai dette,e nemmeno su Simeoni; Simeoni,che è un bravissimo ragazzo e un buon corridore ha diciamo pasticciato piu volte nelle dichiarazioni ai processi che lo vedevano coinvolto ,smentendosi più volte ritrattando dichiarazioni precedenti.
disse che fu Ferrari a dargli l'epo la prima volta,quando passò prof nel 1995,ma successivamente ammise di usare gia l'epo dal 1992,quando era ancora dilettante e non conosceva Ferrari.
E' su questo che Armstrong lo defini' bugiardo,solo per questo.
In seguito Simeoni querelò Armstrong,che si infuriò sbagliando a fare quel brutto gesto al tour 2004,ma comunque aveva sbagliato ancora di più Simeoni a querelarlo,quando poteva risolvere tutto con un chiarimento o una risposta con i giornalisti.
per quanto riguarda Greg Lemond lasciamo perdere,fù visto più volte nello studio medico di Ferrari da cui fu seguito , Lemond si è dimostrato solo ipocrita e geloso,punto!
Quindi bugiardo proprio no,mai sentito accampare scuse,piuttosto sincero e molto diretto,cosa che puo farlo sembrare a chi non lo conosce arrogante.
Sul fatto della quantita "eventualmente" assunta dal campione americano era ovviamente riferita ai valori del sangue,che se non sono eccezionali fanno presumere naturalmente ad un uso equilibrato (essendo poi un reduce dal cancro ed una persona molto intelligente ,non ha mai rischiato).
Chi ha parlato di governo francese? questa è una tua idea,io non l'ho proprio detto... io mi riferivo alla federazione ciclistica e a certa stampa,impegnati in tutta l'operazione che non ha precedenti nella storia dello sport!
per molto meno si è gridato al complotto...
poi i leccapiedi ...Armstrong ha grandissimo carisma non da ieri,appena passato pro sapeva farsi valere e aprezzare in gruppo per la sua lealta e
personalità,è il migiore sopra e giù dalla bici,punto!
Caro Aranciata Bottecchia spero che questa discussione non continui (come altre) solo sull'insulto(riferito ad Armstrong che tu chiami "padrino",roba da discorsi da bar sport..),suggerito da una visione superficiale e di parte,quindi non realistica, animata da pregiudizi,ma da riflessioni costruttive,sopratutto nel discorso doping,dove un clima da caccia alle streghe è solo controproducente.
In conclusione ho si corretto certe tue affermazioni senza alcuna presunzione,ma solo perche erano sbagliate e in alcuni casi esagerate e fantasiose.
Ciao Arancia Bottecchia,
Andrea 76
p.s. volevo chiederti se è da poco che segui il ciclismo,ma avevo paura di offenderti nel caso fosse il contrario...
non offenderti comunque
ciao
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/09/2005 alle 15:05 |
| tu pensi che Pantani il giorno vinse perche più forte,come vuoi,ma chiunque sa un po di ciclismo ti dira che invece fu Armstrong che gliela regalò,forse non ricordi bene dopo 5 anni,oppure è solo la tua opinione irremovibile |
Ahahah, che talento comico, va bene, ahahah, forse hai ragione, ahahah, probabilmente sono io che non capisco di ciclismo, ahahah, me lo dicono tutti gli estimatori di Lance, ahahah, chissà perchè, uaahhhah, io però una mezza idea me la sono fatta, ahahahah
| quindi la storia del permesso il giorno della vittoria del texano in memoria di Casartelli è una tua visione molto fantasiosa |
Ahahah, bella questa, ahahah, veramente è una cosa abbastanza risaputa, ahahahah
| dici che è un bugiardo,ma sostieni questa affermazione avendo una visione di tutto molto superficiale e di parte. |
Ahahah, uhhhahah, invece quando Lance insulta Simeoni dandogli del bugiardo, ahahah, ha una visione profonda e imparziale, ahahah, Dio mio sto male.
| Era seguito da Ferrari e allora?Tantissimi lo erano,ed altri prima di lui eran seguiti da Francesco Conconi,il professore di Ferrari anche lui incuisito(tra l'altro proprio Pantani si avvaleva di Conconi che secondo indagini serie avrebbe somministrato epo a Pantani gia dal 1991...). |
Ahahah, tu mi vuoi morto, ahahahah, Ferrari è una generazione scientifica oltre Conconi, ahahah, lo ha superato alla grande, ahahah, non lo dico io ma lo disse Ferrari stesso in una famosa intervista, ahahah, e il bello è che non solo Pantani transitò nella sala d’attesa di Conconi per un brevissimo periodo, ahahah, ma oltretutto il Ferari fino ad un certo punto assisteva numerosi corridori, ahahah proprio come dici tu, ma il bello, ahahah, è che dopo è divenuto il dietologo di fiducia di Lance, ahahah, buaahhhhh
| Simeoni,che è un bravissimo ragazzo e un buon corridore ha diciamo pasticciato piu volte nelle dichiarazioni ai processi che lo vedevano coinvolto ,smentendosi più volte ritrattando dichiarazioni precedenti. |
Ahahah, occhio che Pippo ti querela, ahahah, invece Bortolami e Chiappucci non hanno ritrattato nulla, uaahahah
| per quanto riguarda Greg Lemond lasciamo perdere,fù visto più volte nello studio medico di Ferrari da cui fu seguito , Lemond si è dimostrato solo ipocrita e geloso,punto! |
Sì sì, ahahah, peccato che Lemond ha praticamente smesso di andare forte quando è comparsa l’epo, ahahahah
| è il migiore sopra e giù dalla bici,punto! |
Ahahah, se lo dici tu, ahahah, che sbellicamento! Ahahahah
| Caro Aranciata Bottecchia spero che questa discussione non continui (come altre) solo sull'insulto(riferito ad Armstrong che tu chiami "padrino",roba da discorsi da bar sport..),suggerito da una visione superficiale e di parte,quindi non realistica, animata da pregiudizi,ma da riflessioni costruttive,sopratutto nel discorso doping,dove un clima da caccia alle streghe è solo controproducente. |
Buaahahahah, ahahah, non mi rispondi sulla questione delle "sei su dodici" e poi parli di riflessioni costruttive, ahahah, che bel tomo che sei, ahahah, forse non segui zelig ma dovresti farci un pensierino, ahahah, manda una lettirna al casting, per me ti prendono, ahahahah
volevo chiederti se è da poco che segui il ciclismo,ma avevo paura di offenderti nel caso fosse il contrario...
non offenderti comunque |
Ahahah, che tipo, ahahah, pensa che io volevo chiederti se hai mai seguito il ciclismo, ma non è che avessi pauro di offenderti, ahahah, mi ero semplicemente dimenticato di chiedertelo, non offenderti, ahahah
Sono stato educato e rispettoso, ben oltre la mia consuetudine e me ne stupisco, visti i soliti interventi del tipo "chi capisce di ciclismo" o "segui da poco il ciclismo", che marchiano indelebilmente l’autore degli interventi.
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Davide
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nalya
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postato il 11/09/2005 alle 15:17 |
Originariamente inviato da Jens Fiedler
Ho semplicemente esposto i fatti,al contrario del tuo sarcasmo fuori luogo... |
ognuno ha il suo ruolo... io la sarcastica, te l'avvocato delle cause perse
dovresti ti farebbe bene ____________________
http://www.ivanbassoblog.com
http://nalya.wordpress.com
La vita è come una bicicletta con dieci velocità.
La maggior parte di noi ha marce che non userà mai.(Schultz Charles)
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nalya
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postato il 11/09/2005 alle 15:20 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
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oddio ara' leggendoti ho riso x mezz'ora
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http://www.ivanbassoblog.com
http://nalya.wordpress.com
La vita è come una bicicletta con dieci velocità.
La maggior parte di noi ha marce che non userà mai.(Schultz Charles)
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Monsieur 40%
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postato il 11/09/2005 alle 15:21 |
In alcune parti avevo considerato le risposte di Aranciata_Bottecchia come "fuori luogo".
Jens Fiedler, grazie: mi hai fatto capire che sbagliavo.
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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mestatore
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postato il 11/09/2005 alle 15:42 |
caro jens,
per educazione, visto che sei nuovo di questo forum, potresti cercare di leggere alcuni delle decine di thread già dedicati al texano.
così potresti evitare di costringere gli altri utenti a ripetere 100 volte le stesse cose. alla lunga è noioso.
ti segnalo solo 2 cose, perchè forse sei tu che segui il ciclismo o da poco o con distrazione, anche se riconosco che capita di sbagliarsi( a me, almeno, spesso):
1- la vittoria lasciata dal texano a pantani (ammesso che sia così) è al ventoux e non ad hautacam, dove il trexiano fece tutti a fette. così almeno se qualcuno seguendo il tuo consiglio cerca di riguardare la tappa non perde tempo (errore da matita blu, visto che l' hai ripetuto, e visto che il ventoux per ciclisti ed appassionati è un luogo mitico)
2- il dr michele ferrari è stato condannato per somministrazione di prodotti dopanti; certamente è molto professionale, serio e purtroppo anche bravo nel suo lavoro, che è quello di dopatore e non di medico (ti assicuro che sono 2 cose diverse)
3- se vuoi sapere cosa penso di armstrong, leggi il thread "xcelapossorifare".
troverai anche post interessanti di janjanssen e ottavio, 2 persone conosciute e stimate su questo forum.
potresti legger anche i post di morris, un utente "in sonno" che ha scritto cose interessanti sull' argomento.
ciao, non ti offendere
mestatore.
@ aranciata: hai visto, quando grimpeur corregge il tiro e smette, ne arriva subito un altro; stesso esordio, più o meno misurato, poi avanti con il dodici.
non farti tirare , come ho fatto io in altri thread.
postagli i link di qualche thread storico. e poi lascia perdere.
consiglio (rispettoso) di gran ciambellano.
parliamo di ciclismo, vuelta , giro di polonia, dilettanti. quello che vuoi.
poi fai come credi, sei grande (in tutti i sensi..)
ciao
con affetto
mesty
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Angian
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postato il 11/09/2005 alle 16:25 |
Originariamente inviato da Jens Fiedler
p.s. volevo chiederti se è da poco che segui il ciclismo,ma avevo paura di offenderti nel caso fosse il contrario...
non offenderti comunque
ciao
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Oibò
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/09/2005 alle 17:43 |
| Grazie ragazzi! ____________________
Davide
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Jens Fiedler
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postato il 11/09/2005 alle 17:55 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
| tu pensi che Pantani il giorno vinse perche più forte,come vuoi,ma chiunque sa un po di ciclismo ti dira che invece fu Armstrong che gliela regalò,forse non ricordi bene dopo 5 anni,oppure è solo la tua opinione irremovibile |
Ahahah, che talento comico, va bene, ahahah, forse hai ragione, ahahah, probabilmente sono io che non capisco di ciclismo, ahahah, me lo dicono tutti gli estimatori di Lance, ahahah, chissà perchè, uaahhhah, io però una mezza idea me la sono fatta, ahahahah
| quindi la storia del permesso il giorno della vittoria del texano in memoria di Casartelli è una tua visione molto fantasiosa |
Ahahah, bella questa, ahahah, veramente è una cosa abbastanza risaputa, ahahahah
| dici che è un bugiardo,ma sostieni questa affermazione avendo una visione di tutto molto superficiale e di parte. |
Ahahah, uhhhahah, invece quando Lance insulta Simeoni dandogli del bugiardo, ahahah, ha una visione profonda e imparziale, ahahah, Dio mio sto male.
| Era seguito da Ferrari e allora?Tantissimi lo erano,ed altri prima di lui eran seguiti da Francesco Conconi,il professore di Ferrari anche lui incuisito(tra l'altro proprio Pantani si avvaleva di Conconi che secondo indagini serie avrebbe somministrato epo a Pantani gia dal 1991...). |
Ahahah, tu mi vuoi morto, ahahahah, Ferrari è una generazione scientifica oltre Conconi, ahahah, lo ha superato alla grande, ahahah, non lo dico io ma lo disse Ferrari stesso in una famosa intervista, ahahah, e il bello è che non solo Pantani transitò nella sala d’attesa di Conconi per un brevissimo periodo, ahahah, ma oltretutto il Ferari fino ad un certo punto assisteva numerosi corridori, ahahah proprio come dici tu, ma il bello, ahahah, è che dopo è divenuto il dietologo di fiducia di Lance, ahahah, buaahhhhh
| Simeoni,che è un bravissimo ragazzo e un buon corridore ha diciamo pasticciato piu volte nelle dichiarazioni ai processi che lo vedevano coinvolto ,smentendosi più volte ritrattando dichiarazioni precedenti. |
Ahahah, occhio che Pippo ti querela, ahahah, invece Bortolami e Chiappucci non hanno ritrattato nulla, uaahahah
| per quanto riguarda Greg Lemond lasciamo perdere,fù visto più volte nello studio medico di Ferrari da cui fu seguito , Lemond si è dimostrato solo ipocrita e geloso,punto! |
Sì sì, ahahah, peccato che Lemond ha praticamente smesso di andare forte quando è comparsa l’epo, ahahahah
| è il migiore sopra e giù dalla bici,punto! |
Ahahah, se lo dici tu, ahahah, che sbellicamento! Ahahahah
| Caro Aranciata Bottecchia spero che questa discussione non continui (come altre) solo sull'insulto(riferito ad Armstrong che tu chiami "padrino",roba da discorsi da bar sport..),suggerito da una visione superficiale e di parte,quindi non realistica, animata da pregiudizi,ma da riflessioni costruttive,sopratutto nel discorso doping,dove un clima da caccia alle streghe è solo controproducente. |
Buaahahahah, ahahah, non mi rispondi sulla questione delle "sei su dodici" e poi parli di riflessioni costruttive, ahahah, che bel tomo che sei, ahahah, forse non segui zelig ma dovresti farci un pensierino, ahahah, manda una lettirna al casting, per me ti prendono, ahahahah
volevo chiederti se è da poco che segui il ciclismo,ma avevo paura di offenderti nel caso fosse il contrario...
non offenderti comunque |
Ahahah, che tipo, ahahah, pensa che io volevo chiederti se hai mai seguito il ciclismo, ma non è che avessi pauro di offenderti, ahahah, mi ero semplicemente dimenticato di chiedertelo, non offenderti, ahahah
Sono stato educato e rispettoso, ben oltre la mia consuetudine e me ne stupisco, visti i soliti interventi del tipo "chi capisce di ciclismo" o "segui da poco il ciclismo", che marchiano indelebilmente l’autore degli interventi.
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Bravo ridi? ma quanti anni hai? quello che ha sparato c.....e sei tu non io.
naturalmente non hai capito nulla di quello che ho scritto,lo so che scrivo da cani ma , almeno un po...
sulle sei su dodici ti ho risposto,è una buffonata,chiaro?
Era il mount Vantoux,giusto mi son confuso con i nomi,anche se si capiva visto che sull'hautacam Armstrong stacco i suoi avversari...
Ti sei fatto un idea su Armstrong,hai ,come la massa di pecoroni seguito le dicerie ed i pettegolezzi da bar,deciso che è addirittura un ladro ...
hai detto che è un bugiardo cronico ,ma a tal proposito le uniche bugie son le tue..
Sei offuscato come molti dal ricordo di Pantani è giustifichi tutto in lui,anche la sua inferiorita atletica verso gli altri.
mi chiedo che pensi di Ullrich che regalò (essendo il migliore) il tour '98 a Marco.
ti sei compiaciuto perche sei educato e rispettoso,
compiaciti anche per la tua fantasia e per l'ostinazione nel raccontare palle...
un saluto Andrea 76
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nalya
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postato il 11/09/2005 alle 18:34 |
Originariamente inviato da Jens Fiedler
Sei offuscato come molti dal ricordo di Pantani è giustifichi tutto in lui,anche la sua inferiorita atletica verso gli altri.
mi chiedo che pensi di Ullrich che regalò (essendo il migliore) il tour '98 a Marco.
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:Od h ma te, te cali de brutto eh
riprenditi finche' sei in tempo ____________________
http://www.ivanbassoblog.com
http://nalya.wordpress.com
La vita è come una bicicletta con dieci velocità.
La maggior parte di noi ha marce che non userà mai.(Schultz Charles)
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/09/2005 alle 19:05 |
Ahahah, caro Mesty, penso che accetterò il tuo consiglio, ahahah, perchè quando i muri parlano c’è poco da replicare, ahahah
Ricambio l’affetto.
Grandi Ragazzi!
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Davide
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Cimospa
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postato il 11/09/2005 alle 20:06 |
Originariamente inviato da Jens Fiedler
mi chiedo che pensi di Ullrich che regalò (essendo il migliore) il tour '98 a Marco.
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Be questa è la piu grossa castroneria che un muro potesse dire.... ____________________
No crusar la caretera
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Jens Fiedler
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postato il 11/09/2005 alle 20:44 |
Originariamente inviato da Cimospa
Originariamente inviato da Jens Fiedler
mi chiedo che pensi di Ullrich che regalò (essendo il migliore) il tour '98 a Marco.
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Be questa è la piu grossa castroneria che un muro potesse dire.... |
Regalò nel senso che lo getto alle ortiche...
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janjanssen
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postato il 11/09/2005 alle 21:32 |
Dai no...il tour del 98 è stato vinto da Pantani, non perso da Ullrich. Jan ha corso da grande nel 96 e nel 97...con un secondo posto da gregario di Rijs ed un primo posto da dominatore. Poi non ha più corso a quei livelli. Sempre sovrappeso, in montagna ha subito di brutto, senza la guida di Rijs non sapeva leggere la corsa....limiti mai superati. Solo Poulidor potrebbe essegli pari per sciocchezze tattiche commesse.
Guarda. io non sono stato un tifoso di Pantani. Non credevo potesse vincere un grande giro. troppo debole a cronometro per competere nel tour dicevo. La sua grande resistenza ed il suo fondo gli garantivano tappe e piazzamenti, ma grandi giri non ci credevo. Guarda, ereticamente scommettevo in un Giro d'Italia costruito per scalatori , come già era successo invano nel 75 per Baronchelli....o in un giro vinto contro corridori di seconda fascia come Zuelle...ma il tour...non credevo marco capace di sconfiggerlo. Invece proprio nel 98 dimostrò che poteva fare la grande differenza in salita. Come I Gaul ed i Bahamontes. questo concediamoglielo...minuti in montagna non si prendono per regalo. si prendono e basta. Perchè un folletto non si teneva. Se poi mi vuoi dire che non era il miglior Ullrich...certo che non lo era. Ma neanche Armstrong ha mai corso contro il miglior Ullrich....
Ciao. ____________________
pedala che fa bene.....
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Monsieur 40%
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postato il 12/09/2005 alle 00:42 |
ahahhahah, caro aranciata, ahahahhaha
beee....beee... la massa di pecoroni... beee... beee... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/09/2005 alle 01:08 |
Ahahah, caro Mario, suggerisco una colletta per comprare un border collie, ahaha
Mittticccoooo ____________________
Davide
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Monsieur 40%
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postato il 12/09/2005 alle 01:43 |
ahahhahah, il border collie, ahhahahahha
hahahahaha, ma che ne sai tu?, ahhahahahah, dei cani pastori, ahhahaahh, se, ahahhaahaha, non hai mai, ahahahahah, uhuhuhuhuhuh, mamammamammama, pascolato...!?
ahahhah,
ciao Grande! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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pedalando
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postato il 12/09/2005 alle 11:21 |
ahahahah Zelig ha fatto un ottimo affare a prendere
Cornacchione nel cast ahahahaha
Jens sei tu vero? ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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acmb
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postato il 12/09/2005 alle 17:43 |
Originariamente inviato da nalya
ma si lui si che è un grande uomo, un uomo generoso, altruista e che fa vincere una gara x fargli andare sul palmares una vittoria in piu' a pantani meno male che esistono persone così altruiste
meno probabile pensare.... cavolo nn ce la faccio davvero piu' ... e mo chi gli sta dietro ... va beh ... facciamo na cosa .... facciamolo passare e poi diko che gliel'ho regalata.... e allora si, io saro' l'altruista e lui il povero sfigato!
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GuaRDA CHE Lance non ha fatto passare Marco a 5-6-7-8 km dall'arrivo, ma negli ultimi 100 m... ____________________
http://www.bloggers.it/bici
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pedalando
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postato il 12/09/2005 alle 18:16 |
piccola correzione:
Marco ha passato Lance negli ultimi 100 metri.
Poi Armstronz ha raccontato quella dell'uva... ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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pedalando
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postato il 12/09/2005 alle 18:17 |
dimenticavo, la sola affermazione "l'ho fatto vincere"
vanifica il titolo di questo thread. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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prof
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postato il 12/09/2005 alle 18:27 |
Ragazzi, ma ci siamo tutti quanti bevuti il cervello ? Ricordo sommessamente che fino al '99 l'epo non era considerata doping. Tant'è vero che si era fissato soltanto un limite superiore al tasso di ematocrito nel sangue. Come ci si tenesse al di sotto di quel limite non poteva nè doveva essere indagato da alcuno. Tutto era lecito tranne ciò che era espressamente proibito e l'epo non era espressamente proibita. Fu proprio il superamento di quel limite, riscontrato nel sangue di Marco (ammesso e non concesso che ciò sia realmente accaduto...è lecito dubitare a questo punto) a scatenare la canea sull'epo come doping che, si badi bene, fino a quel momento doping non era. Poi si può ulteriormente argomentare sui presunti effetti "miracolosi" dell'epo, ma questa è un'altra storia...
Ricordiamo o no gli interventi di Cannavo' in tv con la boccuccia a culo di gallina ? Ricordiamo o no l'omertà del gruppo e come, quasi al completo, tutti si siano girati dall'altra parte ? Ricordiamo o no l'inadeguatezza tragica dimostrata da tutto il clan di Marco nella circostanza ?
Tutto questo è ormai purtroppo storia, storia scritta dall'ipocrisia e dalla meschinità di un pugno di uomini mediocri: il mondo del ciclismo di allora che, sciaguratamente, è in larga parte ancora il mondo del ciclismo di oggi. Dice niente la violenta criminalizzazione del povero Frigo ?
Ed anche questa è un'altra storia...
Ed ancora, sempre dalle nebbie del lontano 1999, ecco qui lo stesso odore di zolfo.
Non ho mai avuto grande simpatia per Armstrong; non sono un assiduo produttore di posts su questo magnifico forum purtuttavia posso vantare le credenziali di provato 'non estimatore di Armstrong'. A questo punto pero' non posso che solidarizzare con lui e sperare che ritorni al tour e, per la gioia di tutti quanti, partecipi pure al giro. Sai te...Potrebbe anche perderli entrambi ma ragazzi, giu' il cappello se accadesse.
Il fortebraccio (grandissimo combattente) non cadrà di certo come il nostro povero Marco (grandissimo genio, eppercio' fragile) ma noi, a questo punto, se saremo conseguenti, lo sosterremo proprio nel nome di Marco e gli faremo sentire tutto il nostro affetto, come in un gigantesco transfer...
Anche tu grande Aranciata: credimi e credimi davvero, la corned beef ed il pastrami sono buoni (ti posso dare un paio di indirizzi dove assaggiarli a NY, se capiti da quelle parti) ed infinitamente meglio di quella poltiglia del foie gras (ma hai presente...? Ed anche lo spumante italiano è meglio di quella pisciatina sciapa dello sciampagn...
Puoi dire tutto degli americani ma non che siano ipocriti nè meschini...Semplicemente non ànno un grande marketing...
Ciao a tutti con affetto.
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janjanssen
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postato il 12/09/2005 alle 19:11 |
| Ragazzi, ma ci siamo tutti quanti bevuti il cervello ? Ricordo sommessamente che fino al '99 l'epo non era considerata doping. Tant'è vero che si era fissato soltanto un limite superiore al tasso di ematocrito nel sangue |
Ciao Prof,cerchiamo di essere precisi. L'EPO è stata uficialmente dichiarata proibita dal 4 febbraio 1999 dalla Conferenza Mondiale sul Doping di Losanna. Da sottolineare che l'Emodoping, cioè alterare artificialmente l'ossigenazione era proibito già da prima. Semplicemente l'EPO è un ormone normalmente prodotto e non esisteva ancora un kit adatto all'identificazione, non essendo ancora in produzione EPo sintetica. Niente kit= nessuna possibilità di identificarla. Il limite del 50% di Hct era stato fissato proprio per limitare l'uso di Epo...le federazioni, portando i dati di periti di parte, sanzionarono che era fisiologico per un atleta in condizioni di attività un Hct del 50%...improvvisamente in molti sport gli atleti con il 45% (fisiologicissimo..) sono spariti. Tutti al 48-49%. E qualcuno, sbagliava i conti....
Quindi non mi sono affatto bevuto il cervello. Semplicemente ricordo bene le date.
Gogna mediatica per Lance? Può essere. Ma scusa....o si accettano i furbi, o li si respinge. Sul piano del doping, come nella vita, io li respingo.
Cavilli che hanno fatto si che Reynolds, pluripositivo, restasse recordman dei 400 metri....no cari. la cavillosità non mi appartiene. E non stravolgiamo la storia. L'Epo nel luglio 99 era doping. Tout court. Senza nulla da aggiungere. Per salvare Armstrong.....o meglio la sua "immagine postuma"...
Basta così mi secca ripetermi sempre. ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/09/2005 alle 19:15 |
Ciao "prof", ti ringrazio per il "grande".
Intendiamoci, anche per me Armstrong è un grande, però preferisco non scrivere in quale specialità sia grande.
Non mi sono documentato sulla data d’ingresso dell’epo tra i farmaci proibiti, però da qualche parte nel forum qualcuno (Admin credo) ha scritto che essa risale al 1992 (ed è ragionevole, se è stata messa in commercio proprio quell’anno in Francia, mentre in Svizzera, Italia e Spagna era già disponibile dal 1990).
Al 2001 o al 2002 dovrebbe appartenere l’introduzione di test diagnostici con qualche straccio di capacità di individuare l’epo assunta nelle 48 ore precedenti.
Per fortuna oggi questo problema non esiste più, giacchè CIO (e WADA e compagnia bella) hanno specificato che un farmaco è dopante in base alle sue proprietà, non in base al suo inseimento in una qualsiasi lista.
Quanto agli champenois, gli unici italiani sono il Trento e il Franciacorta, e a me non piacciono così come non mi piacciono gli champagne di Reims.
Gli spumanti fatti in autoclave col metodo charmat mi piacciono ancora meno, unica eccezione il prosecco, e quei pochi altri spumanti che evitano l’impiego delle solite noiosissime uve chardonnay o pinot.
Comunque meglio il rosso.
Sul fois grois non so che dirti, mi fa schifo l’ingozzamento delle oche e mi sono sempre rifiutato di mangiarlo, sono quelle fisse che uno ha e che si porta dietro.
Però diamine, gli Americani si mangiano il tacchino farcito coi mirtilli o roba del genere, io credo che ci dovrebbe essere un limite per qualsiasi stomaco.
Ipocriti e meschini? Beh, l’America è grande, ci sono differenze regionali, rurali, urbane, non farei mai di tutta l’erba un fascio.
PS per JanJan: sei sicuro che nel ciclismo l’epo non fosse legalmente doping (concretamente lo è da sempre) già prima di quel febbraio del 1999?
Domando, non affermo.
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Davide
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pedalando
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postato il 12/09/2005 alle 19:27 |
Caro Prof scrivi poco ed e' un peccato.
Penso che un ritorno di Lance al tour e (magari!) al Giro
non sarebbe una cosa peggiore di quello che e' stato il suo
ciclismo negli ultimi 7 anni, quindi ben venga.
Pero', specialmente adesso, la pressione su di lui
sara' fortissima sia in gara sia in albergo visto che
in Italia i NAS lo aspettano da anni ed in Francia,
dopo la sua (legittima) replica, la Gendarmerie fara'
anche una squadra per seguirlo in corsa...
E qui chiudiamo il discorso + o - tecnico e passiamo
all'antipatia verso la persona.
Sicuramente ci sara' chi e' antiamericano ma non mi sembra
che lo si accusi di aver le chiappe a stelle e strisce quanto di
monopolizzare la corsa per poi nascondersi.
Di comportarsi in modo antipatico ("l'ho fatto vincere") e di
aver intimidito i testimoni al processo contro il suo preparatore
(e questo in Italia sarebbe un reato).
E' vero la sua arroganza e' peculiare di molti suoi compatrioti
ma allora cosa facciamo? Non la dobbiamo sottolineare per non
essere tacciati di antiamericanismo?
A me non sembra giusto.
In ultimo lo si accusa di aver barato. Ed in questo vedo
l'unica similitudine con il povero Marco:
entrambi sono stati processati in piazza sulla base di
riscontri non verificati.
Certo che, continuando il paragone, 6 provette 6 non sono
proprio la stessa cosa che un tasso di ematocrito....
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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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prof
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postato il 12/09/2005 alle 20:02 |
Ciao Jan, mi pare di capire che sei medico, se tu fossi pure ematologo potremmo divertirci di più e capire tante cose.
Se non mi sbaglio troppo, la Conferenza di Losanna sull'uso del doping nello sport si concluse come dici tu il 4 di Febbraio 1999 con una dichiarazione nella quale furono enunciati principi etici e procedurali sull'uso di doping nell'attività sportiva e demandava l'attuazione pratica di questi principi ad una erigenda Agenzia che avrebbe dovuto occuparsi successivamente di tutti gli aspetti più propriamente operativi di una efficace attività anti doping (la WADA, per l'appunto e sempre se non ricordo male). La Conferenza, se non prendo un granchio, non ha mai parlato di EPO perchè, mi pare di capire, non era il suo compito, limitandosi questo alla enunciazione di linee guida. La prima riunione di questa Agenzia si tenne nel Novembre 1999 e non so proprio se in quell'occasione già si parlò di EPO: in ogni caso siamo nel Novembre 1999 e non in Luglio.
Vi sono grandiosi spumanti classici prodotti da piccolissime ditte un po' in tutta Italia, specialmente in Piemonte (Coppo, Valentino, per citarne alcuni), assaggiali Aranciata, ne rimarrai sorpreso...Che dire poi di Barolo e Barbaresco, visto che ami i rossi ?
Sei troppo buono, Pedalando ma credimi, non volevo assolutamente tacciare alcuno di antiamericanismo (sono contrario all'uso del forum per fare dell'ideologia). L'ho detto, Armstrong è odiosamente censurabile per la sua arroganza ma questo non ci deve impedire di esercitare le nostre doti di sana critica nè di distinguere un'arroganza maggiore quando questa si manifesti. Inoltre, decenni di frequentazioni in quel Paese, mi hanno convinto che è meglio essere diretti, al limite dell'arroganza, che ipocriti e meschini,
Ciao a tutti e grazie per l'attenzione
Ciao
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janjanssen
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postato il 12/09/2005 alle 21:13 |
riguardo le attuali normative antidoping vi segnalo:
http://www.endas.it/files/portalmenu4/antidoping%20-%20classi%20e%20sostanze.pdf
E' molto più recente (aprile 2004), ma fa capire le classi diverse di farmaci vietati, con particolare riguardo agli ormoni peptidici, i famigerati (purtroppo, perchè in medicina sevono..) Gh, HCG, EPO eccetera. Se guardate la sezione "metodi proibiti", leggerete "aumento del trasporto di Ossigeno".
Tale metodo, comprende (esplicitato dalla conferenza di Losanna, che non ha solo costituito un protocollo etico, ma un'integrazione delle sostanze ritenute vietate...)l'autoemotrasfusione, l'uso di EPO. E' evidente che nel 99, non essendo disponibile EPO sintetica, NON POTEVA ESSERE DICHIARATA VIETATA UNA SOSTANZA FISIOLOGICA DI CUI NON ERANO DISPONIBILI KIT di riconoscimento. ERA VIETATO IL METODO DI ARRICCHIMENTO ESTERNO DELL'EMATOCRITO. Come era vietato autotrasfondersi, era vietato assumere ormoni (da cadavere spesso) che artificialmente aumentassero l'ematocrito.
Il divieto "Di Usare metodi atti ad aumentare esternamente ed artificiosamente l'ossigeno " è del 92. L'EPO è espressamente citata dal 99, restando evidente che era una via proibita eticamente già dal 92 stesso. Che bello cavillare. Che bello dichiarare come ha fatto a proposito F. " E' doping ciò che viene rinvenuto..."...
Insomma, la sostanza è questa.
Ciao.
P.s. Faccio L'oncologo. Non so se sia divertente come l'ematologo, ma non credo..... ____________________
pedala che fa bene.....
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prof
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postato il 12/09/2005 alle 22:01 |
Grazie Jan, continuo però a non ricordare alcuna menzione precisa all'epo negli atti della conferenza di Losanna. Non è questione di poco conto; l'epo non era vietata all'epoca. Sic et simpliciter.
Ciao e scusa per l'insistenza.
P.S. Se fossi stato un ematologo avresti potuto spiegarci quali sono, in termini quantitativi , i vantaggi arrecati dalla assunzione di epo. Solo un calcolo preciso ci potrebbe dire se è vero doping o no. Conosci ricerche a riguardo ?
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pedalando
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postato il 12/09/2005 alle 22:31 |
Scusa ma non capisco.
Non stiamo parlando di liquirizia che, non essendo all'epoca vietata,
la mangiavano tutti senza sapere che alterava le loro prestazioni.
Parliamo di EPO cioe' un metodo artificiale per alterare le
prestazioni sportive. Un metodo studiato e, probabilmente, suggerito
dall'esimio dott. condannato.
Ok non era vietato ma allora perche' Lance dichiarava ai quattro
venti che lui non faceva quelle porcate?
All'epoca, se ci atteniamo ai regolamenti, era come dire:
"ragazzi io non faccio mai le bolle con il chewing gum".
Il dire "non era ancora vietato" e' una parafrasi del famoso
motto "se non e'vietato allora si puo' prendere" .
L'analogia e' un po' tirata per i capelli ma sarebbe come assolvere
(moralmente) il violentatore di mia nonna solo perche' all'epoca
la legge non puniva tale reato. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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janjanssen
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postato il 12/09/2005 alle 22:44 |
ecco il egolamento CIO aggiornamento del 31 gennaio 99, prima della conferenza di Losanna. Sostanze e pratiche proibite.Esecutivo CIO Italia marzo 99
CLASSI DI SOSTANZE VIETATE E PRATICHE DOPING
Aggiornamento 31 gennaio 1999
(Giunta Esecutiva C.O.N.I. 12 marzo 1999 delibera n° 255)
Il doping contravviene sia all'etica sportiva sia alla scienza medica.
Il doping consiste:
1. nella somministrazione di sostanze appartenenti alle classi vietate degli agenti farmacologici
e/o
2. nel ricorso ad una serie di pratiche vietate.
I. CLASSI DI SOSTANZE VIETATE
A. Stimolanti
B. Narcotici
C. Agenti anabolizzanti
D. Diuretici
E. Ormoni peptidici , mimetici e analoghi
II. PRATICHE VIETATE
Doping ematico
Manipolazioni farmacologiche, chimiche e fisiche
III. CLASSI DI SOSTANZE SOTTOPOSTE A PARTICOLARI RESTRIZIONI
A. Alcool
B. Cannabinoidi
C. Anestetici locali
D. Corticosteroidi
E. Beta-bloccanti
I. CLASSI DI SOSTANZE VIETATE
Le sostanze proibite si suddividono nelle seguenti classi:
A. Stimolanti
B. Narcotici
C. Agenti anabolizzanti
D. Diuretici
E. Ormoni peptidici, mimetici e analoghi
Tutte le sostanze appartenenti alle classi vietate non possono essere utilizzate, anche ove queste non siano riportate tra gli esempi qui elencati. In tal senso, viene introdotta la dicitura "e sostanze affini". Questa definizione comprende i farmaci ritenuti affini alla classe in esame, in virtù della loro azione farmacologica e/o struttura chimica.
A - Stimolanti
Fra gli stimolanti rientrano vari tipi di sostanze che ..(omissis)
Un altro gruppo di stimolanti è costituito dai Beta-2-agonisti, Si tratta di sostanze alquanto insolite in quanto vengono classificate sia tra gli stimolanti che tra gli agenti anabolizzanti. Somministrati per via orale o tramite iniezioni, esercitano un potente effetto stimolante ed anabolizzante. (Ecco la pletora degli asmatici.........)
La somministrazione di Beta-2-agonisti per via orale e tramite iniezione è vietata.
Soltanto l'uso dei seguenti Beta-2-agonisti per via inalatoria è consentito: salbutamolo***, salmeterolo*** e terbutalina, come di seguito riportato.
Le sostanze vietate della classe (A) includono i seguenti esempi:
amineptina , amifenazolo, amfetamina, bromantan, caffeina *, (omissis)
*** Hanno giustificazione terapeutica gli atleti che soffrono d'asma a condizione che presentino alla Commissione Antidoping della F.I.P.: - spirometria con debito/volume dopo placebo e betagonista - se negativo, test di stimolazione alla metacholina ed al carbacolo - se negativo, test da sforzo ergometrico (cicloergometro o tapis roulant) - se negativo, test all'adenosina
I test devono essere effettuati da un medico specialista in pneumologia ed allergologia che certificherà anche lo stato di malattia ed i farmaci prescritti (salbutamolo, salmeterolo, terbutalina; tutti gli altri Beta-agonisti sono vietati).
(omissis)
B - Narcotici
La morfina, (omissis)
C - Agenti anabolizzanti
La classe degli agenti anabolizzanti comprende:
1) gli steroidi anabolizzanti androgeni (SAA) e
2) i beta-2-agonisti
Le sostanze vietate della classe (C) includono i seguenti esempi:
1. Steroidi anabolizzanti androgeni (SAA)
Nella classe SAA sono compresi il testosterone e sostanze che per struttura e attività risultano ad esso affini. (omissis)
(omissis)
2. Beta-2 agonisti
Ove somministrati per via orale o per mezzo di iniezione
Bambuterolo, clenbuterolo, fenoterolo, formoterolo, reproterolo, salbutamolo*, salmeterolo*, terbutalina*....... e sostanze affini
* uso consentito per via inalatoria come descritto al punto 1.A
D - Diuretici
In determinate condizioni patologiche, i diuretici presentano delle indicazioni terapeutiche di rilievo per l'eliminazione di liquidi in eccesso dei tessuti nonché per il trattamento dell'ipertensione.
A volte i diuretici vengono usati in maniera illecita dagli atleti per due motivi principali, ovvero:
- perdere rapidamente peso in quegli sport in quegli sport che prevedono categorie di peso
e
- ridurre la concentrazione di farmaci diluendoli nelle urine.
(omissis)
E - Ormoni peptidici, mimetici e analoghi
Le sostanze vietate della classe (E) includono i seguenti esempi:
1. Gonadotropina corionica (HCG )
E' noto che la somministrazione di gonadotropina corionica umana (HCG) e di altri composti affini, ad individui di sesso maschile, provoca un incremento della produzione di steroidi androgeni endogeni e viene considerata alla stregua della somministrazione esogena di testosterone.
2. Gonadotropine sintetiche e ipofisaria (LH)
3. Corticotropine (ACTH, tetracosactide)
E' stato registrato abuso di corticotropina per aumentare i tassi di corticosteroidi endogeni nel sangue al fine di ottenere l'effetto euforizzante di corticosteroidi. La somministrazione di corticotropina è considerata alla stregua della somministrazione per via orale, intramuscolare o endovenosa dei corticosteroidi (vedere paragrafo III D)
4. Ormone della crescita (HGH)
L'uso illecito dell'ormone della crescita nello sport viene considerato contrario all'etica e pericoloso a causa dei suoi diversi effetti negativi come: cardiomiopatia, ipertensione, diabete mellito, ed acromegalia, in caso di somministrazione a dosi elevate per periodi di tempo prolungati. La contaminazione di alcuni preparati contenenti l'ormone della crescita di origine umana può provocare la malattia di Creutzfeldt jacob (una malattia neurologica letale)
5. Fattore di crescita insulino-simile (IGF-l)
e tutti i rispettivi "fattori di rilascio" e loro analoghi delle sostanze sopra indicate sono anch'essi
proibiti
6. Eritropoietina (EPO)
Questo ormone è prodotto naturalmente nel rene e regola la produzione di eritrociti. L'EPO sintetico è attualmente disponibile ed è stato dimostrato che esso induce alterazioni simili a quelle prodotte dal doping con emotrasfusione (vedere paragrafo II A)
7. Insulina:
Uso consentito soltanto per il trattamento del diabete insulino-dipendente. E' necessaria la comunicazione preventiva da inviare alla Commissione Antidoping della Federazione rilasciata da un endocrinologo o medico di squadra attestante la condizione di diabete insulino-dipendente.
La presenza di una concentrazione anomala di ormone endogeno e dei suoi marcatori diagnostici nelle urine di un atleta costituisce un’infrazione, a meno che non sia stato comprovato in via definitiva che il fenomeno è dovuto esclusivamente ad una condizione fisiologica o patologica.
II: PRATICHE VIETATE
I seguenti metodi sono proibiti:
Doping ematico
Il Doping ematico consiste nel somministrare ad un atleta sangue, eritrociti, trasportatori artificiali di ossigeno e relativi prodotti emoderivati.
Manipolazioni farmacologiche, chimiche e fisiche
La manipolazione farmalocologica, chimica e fisica consiste nell'uso di sostanze e di pratiche che alterano, tentano di alterare, o possono ragionevolmente provocare una alterazione della integrità e validità dei campioni di urina utilizzati per i controlli antidoping. A titolo esemplificativo e non esaustivo, tra le pratiche e tra le sostanze suddette figurano: cateterizzazione, sostituzione e/o manomissione delle urine, inibizione della escrezione renale, ad esempio per mezzo di probenecid e sostanze affini, e alterazioni delle misurazioni di Testosterone ed Epitestosterone, attraverso la somministrazione di epitestosterone * e bromantan.
* Una concentrazione di epitestosterone nelle urine maggiore di 200 nanogrammi per millilitro sarà oggetto di indagine per il rilevamento di testosterone secondo quanto riportato all'Articolo (I. C 1.).
La riuscita od il fallimento dell'impiego di sostanze o pratiche vietate non è rilevante ai fini della positività. Infatti, affinché l'azione costituisca reato di doping è sufficiente che detta sostanza o pratica siano state utilizzate o che si sia cercato di farvi ricorso
Ho lasciato degli omissis perchè avrebbero inutilmente appesantito l'argomento.
L'EPO al tour 99 era vietata.
l'intero link si trova qui..://www.doctormuscle.com/regolamento_antidoping.htm ____________________
pedala che fa bene.....
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janjanssen
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postato il 12/09/2005 alle 23:02 |
| P.S. Se fossi stato un ematologo avresti potuto spiegarci quali sono, in termini quantitativi , i vantaggi arrecati dalla assunzione di epo. Solo un calcolo preciso ci potrebbe dire se è vero doping o no. Conosci ricerche a riguardo ? |
Solo un calcolo preciso ci potrebbe dire se è vero dopin o no? Non condivido. E' doping qualunque trattamento farmacologico non giustificato dallo stato di salute dell'atleta, atto a modificare le performances sportive dell'atleta stesso, indipendentemente dal risultato sportivo raggiunto o dall'inefficacia clinica/fisiologica del trattamento.
Sennò puniremmo solo i vincitori...
se ti interessa un bel lavoro su volontari sani sull'effetto di 9 iniezioni di epo sintetica sui parametri ematologici, ti passo un link, dove potrai leggere altro, molto interessante.
http://www.sportpro.it/doping/ricerche/EPOtrack.htm
Tieni presente che l'esempio dell'esperimento segnalato , che riprende il famoso lavoro:
Souuillard, Aaudran, Bressolle, Gareau, Duvallet,Chanal.
Pharmacokinetics and pharmacodynamics of recombinant human erythropoietin in athletes. Blood sampling and doping control.
British Journal of Clinical Pharmacology 1996;42:355-364.
non rispecchia le tabelle possibili in un atleta (ad esempio ciclista) in cui la sequenza è : induzione con 6 dosi (ad es 200UI)intervallate (es giorni 1-3-5-8-11-14-18) poi periodo di "ossigenazione naturale" in altura, poi altre sei somministrazioni di mantenimento, con il raggiungimento di valori aumentati anche del 30% di HCT, controllato con plasmadiluizioni...
Il vantaggio in termini di ossigenazione muscolare è consuguente. Anche 25% in più. ____________________
pedala che fa bene.....
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Ottavio
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postato il 12/09/2005 alle 23:31 |
Ringrazio per l'ennesima volta JanJanssen per l'intervento chiaro ed esaustivo e vorrei proporre un quesito: dove finisce la cura di una malattia o di un infortunio di uno sportivo ed inizia un trattamento sanitario non dovuto dallo stato di salute di uno sportivo che modifichi le sue prestazioni (cioé doping nella bella definizione di Jan)?
Vediamo, specialemente in sport di contatto, moltissimi sportivi che prendono antidolorifici ed altre medicine per continuare a fare sport anche se infortunati falsando in questo modo le loro reali condizioni.
Io ovvimante non metto in dubbio il diritto allo sportivo di curarsi come qualsiasi altro uomo o donna, ma l'esasperazione e la scarsa eticità del far, per esempio, giocare a calcio la domenica un uomo che il venerdì aveva 38,5° di temperatura.
E' dunque tanto diverso utilizzare medicine per doparsi dall'utilizzarle per "costringere" il proprio corpo a fare attività agonistica quando non sarebbe in grado di farlo?
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janjanssen
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postato il 12/09/2005 alle 23:52 |
| : dove finisce la cura di una malattia o di un infortunio di uno sportivo ed inizia un trattamento sanitario non dovuto dallo stato di salute di uno sportivo che modifichi le sue prestazioni |
Bella domanda. Indubbiamente il supporto medico ed il doping sono parenti stretti. ma quanto stretti?
Mi viene in mente "Sentieri selvaggi" di J.Huston....
Il SiG. Etan (J.Wayne) cerca di istruire un suo giovinotto sugli indiani "cattivi". Il giovanotto chiosa di non avere mai visto "sti Apaches..e nel caso come riconoscerli? Il Berretto verde Wayne gli risponde più o meno letteralmente:......"Mai visto un crotalo? No? Vedi quel serpente laggiù è innocuo...il giorno che vedrai un crotalo, lo riconoscerai al volo...il giorno che vedrai un Apache . lo riconoscerai al volo.."...
A parte la stupidità della logica di Wayne in quel film, il confine fra aiuto medico e cura e doping è sottile, ma netto.
Non dipende dai farmaci usati, ma dal fine per cui li uso. Il fine porta anche (spesso) a metodi di somministrazione diversi dall'usuale. vedi le altissime dosi di creatina in voga in certi sport.
Ma la tua domanda è più sottile. Una infiltrazione di cortisone per un evento patologico ad una articolazione in corso di un giro d'Italia, configurano doping?
No...perchè?
Perchè c'è l'evento patologico di base. Il fine del farmaco non è alterare le prestazioni dell'atleta, ma ridurre gli effetti della patologia. Questo non è giustamente vietato....Il ruolo del medico è poi quello di stabilire se il danno subito necessiti ANCHE di uno stop dall'agonismo o meno. Naturalmente il tutto dipende dal rischio che la patologia e la terapia (che ha sempre rischi collaterali) comportano. Insomma, l'uso di un farmaco SENZA evento patologico da curare o lenire, configura doping. La presenza di un evento ,esclude il movente di base.
Ciaoooooo ____________________
pedala che fa bene.....
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Ottavio
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postato il 13/09/2005 alle 16:27 |
Jan ti ringrazio per la risposta che condivido, anche se nella realtà la differenza credo sia molto spesso sottilissima.
Mi piacerebbe introdurre l'argomento del medico della squadra che, nell'odierno mondo del ciclismo, sembra assumere due personalità molto diverse: o si scopre che è il "dopatore" della squadra, oppure sembra non avere nessunissima importanza ai fini delle prestazioni dei ciclisti, se non quella di passare un'pò di tintura di iodio sulle oscoriazioni (dubito che si usi ancora la tintura di iodio).
Credo invece che la figura del medico sociale dovrebbe essere centrale nell'attività di una squadra e dei corridori. La squadra ideale infatti ha al suo interno il direttore sportivo, il preparatore atletico ed il medico che collaborano tra di loro e, se sorretti da una visione etica dell'attività sportiva, impediscono al corridore di utilizzare scorciatoie. Un medico infatti può capire subito se l'atleta ha "preso" qualcosa.
Mi sembra che la Mapei (su questa squadra è stato detto di tutto: l'unica squadra pulita o covo di dopati) avesse tentato qualcosa del genere creando quella struttura di medici e preparatori che dovevano seguire i ciclisti, ma oggi non mi pare che ci sia qualcuno che tenti di seguire questa stada.
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saian75
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postato il 16/09/2005 alle 16:58 |
la macchia c'è e rimarrà per sempre. Intendo la frequentazione da parte del texano con lo stregone Ferrari.. se uno vuole curarsi non va da uno spacciatore..
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pedalando
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postato il 16/09/2005 alle 17:00 |
E sopratutto non cerca di intimidire chi deve testimoniare
al processo. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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